"Kaikki toiminta mitä ei pysty perustelemaan järjellä on väärin."
Tätä noudatetaan jossain määrin jo nyt, mutta ei loogiseen loppuunsa. Oikeudenkäynnit perustuvat siihen, että oletetaan, että kaikki osaavat perustella kaikki toimintansa järkevästi. Ilman tätä oletusta ne muuttuisivat mielettömiksi. Miksi siis ei laajentaa sen sovellusta, kun selvästi ilman jonkinlaista sen sovellusta emme tule toimeen, ja siis sen laajennus luultavasti vain parantaisi asioita?
Tätä noudatetaan jossain määrin jo nyt, mutta ei loogiseen loppuunsa. Oikeudenkäynnit perustuvat siihen, että oletetaan, että kaikki osaavat perustella kaikki toimintansa järkevästi. Ilman tätä oletusta ne muuttuisivat mielettömiksi. Miksi siis ei laajentaa sen sovellusta, kun selvästi ilman jonkinlaista sen sovellusta emme tule toimeen, ja siis sen laajennus luultavasti vain parantaisi asioita?
Vastaukset 11
Vanhimmat
Oikeudenkäynnit eivät perustu siihen mihin väität niiden perustuvan. Oikeus perustuu ylipäätään yhteiskunnallisen järjestyksen ylläpitämiseen. Oikeus ei tarvitse perusteluita toteutuakseen.
Olisi tärkeää määritellä käsitteet "järki" ja "väärä" perin pohjin ennen kuin edes ryhtyy miettimään järjen ja tekojen välistä yhteyttä.
Ihminen ei ajattele järkiperäisesti tai tietoisesti kovinkaan monia toimintojaan. Siksi olisi kovin absurdia olettaa järjen ja toiminnan seuraavan toisiaan orjallisesti.
Lisäksi järjelläkin perusteltu toimi voi olla väärin. Jos vaikka järki uskotteleekin sinut toimimaan tietyllä tavalla, joka ei välttämättä ole oikea? Ja uskoisin, että hyviä ja "oikeita" tekoja voi myös tehdä myös ilman järkeä.
Mielestäni ajattelussasi on umpisolmu.
"Mielestäni ajattelussasi on umpisolmu."
Sekä aloittajan, että sinun ajattelu on umpisolmussa.
Perimmiltään ei ole olemassa mitään väärää tai oikeaa, on vain toimintaa, tapahtumista jne.
Itse itseään ihmiseksi kutsuva laji keksii oikeat ja väärät ja tuomitsee, arvottaa ja toimii keksimänsä etiikan ja moraalin mukaan. No ihmiskunnan itsekkään tavoitteen, säilymisen, kannalta tuo kaikki voi olla ihan "järkevää" ja johdonmukaista, mutta siinä se sitten onkin.
Voimakkain ihmisryhmä voi koska tahansa määritellä väärän ja oikean uudelleen, ihan koska tahansa. Ja vaikka entsiet väärät ja oikeat silloin muuttuisivat tismalleen vastakohdikseen, uusi tilanne olisi silti juuri niin kuin sen kuuluukin olla.
"Oikea vastaus kirjoittaa: aloittajan, että sinun ajattelu on umpisolmussa.
Perimmiltään ei ole olemassa mitään väärää tai oikeaa, on vain toimintaa, tapahtumista jne"
Höpöhöpö tuohan on jotain 1800-luvun umpifilosofista huuhailua. Nykypäivän käyttäytymistiedekin on aivan selkeästi osoittanut, että ihmisellä, kuten kehittyneillä eläimillä, ovat suuri(n) osa emotionaalisista toiminnoista mm. altruismi jo aivan selkeästi "lihassa" nykypäivän termeillä sanottuna geeneissä. Yhteiskunnan lait ja yleinen elämänmuoto eivät suinkaan voi ajautua liian kauas tuosta "geenipohjasta".
Ovat sitä toki kaikenmaailman maailmanparantajat ja -tuhon kylväjät yrittäneet, mutta lopulta kaikki sellaiset filosofiset ajatusrakennelmat sortuvat, jotka ovat liiaksi irti ihmisen "lihan" todellisuudesta.
"pelkkä vastaus", ei mennyt ihan putkeen. Keskustelun vastapuolen mielipiteen sijoittaminen johonkin luokkaan, kuten "1800-luvun umpifilosofiseen huuhailuun" ei ole käypä argumentti.
Käyttäytymistieteisiin vetoaminen on kyllä agumentti, mutta huono. Parempi olisi vedota biologiaan.
Yksilöt ovat eri lajeilla eri määrissä riippuvia yhteisöstä. Tamä käyttäytyminen on geenipohjaista ja sitä voidaan nimittää näennäisaltruistiseksi, näennäis- siksi, että sekin pyrkii yksilön säilymiseen ja periytymiseen, vaikka se tapahtuu yhteisön avulla.
Muu käyttäytyminen on myös geenipohjaista ja pyrkii egoismiin suoraan, siis itsensä säilyttämiseen ja periytymiseen.
Alistavuus ja alistuvuus jakautuvat populaatiossa normaalijakauman mukaan, ja on niin ikään geenipohjaista. Alistajat pyrkivät suostuttelemaan alistujia puhumalla "oikeudesta", "velvollisuudesta", "hyvästä" ja "pahasta". Osa uskoo.
Todellisuudessa oikeuskäsitteet ovat vain aivojen synnyttämiä fiktioita. Ainoa oikeus on vahvemman oikeus. Sitä käyttävät sekä alistajat että yhteiskunta. Jos joku ei suostu vahvemman oikeuteen, häntä rangaistaan.
Pitää paikkansa sekä muilla eläimillä, että ihmisillä. Ihmisen kehittyneisyys ei tee fiktioista todellisuutta.
Täh? Etkö ymmärtänyt vertauskuvaa? "Umpifilosofinen huuhailu"
Mistä todellisuudesta oikein puhut? Kun poliisisetä heittää pahantekijän niskasta roikottaen putkan pahnoille, niin kyllä se oikeustapahtuma on saakelin todellinen pahantekijälle. Ei siinä selitykset "tämä oli vain fiktiota" auta -:)
No leikki leikkinä. Mut oikestaan kaikenlaiset, tällaisetkin pohdinnat on huuhaata, sillä aika on ainoa oikea todistaja totuudelle ja sille, mikä sana missäkin oli oikeaa ja mikä väärää. Tulokset aikanaan puhukoot puolestaan.
"pelkkä vastaus", esitit hyvän esimerkin vahvemman oikeudesta: poliisisetä. Kenen mielestä se on fiktiota?
Tekeekö argumentin nimittäminen "vertauskuvaksi" siitä jotakin muuta?
Aika kovia näkemyksiä täällä. Tärkeintä on näköjään voittaa keskustelu keinoja kaihtamatta. Ainakin "apis1" toteuttaa omaa filosofiaansa erittäin hyvin. Myös filosofiassa yleensä arvostettu valinnanvapaus tuntuu kadonneen näkemyksistä tyystin. Miksi te edes ajattelette, jos kerran pidätte heti omaa näkemystänne puhtoisena totuutena? Se ei ole filosofian tarkoitus. Onko ihmisen säilyminen ja lisääntyminen muka ihmiselämän ainoa päämäärä? Menkääpä sanomaan tuo vaikka homoseksuaalille tai lisääntymiskyvyttömälle.
Entä jos joku puukottaa sinua nakkikioskin edustalla ja kuolet siihen? Ilmeisesti "apis1" toteaisi, että "selvä homma, toi puukottava korsto on minua vahvempi, näin tämän kuuluukin tapahtua".
"Aika kovia näkemyksiä täällä. Tärkeintä on näköjään voittaa keskustelu keinoja kaihtamatta"
Minulle ainakin on aivan sama kuka missäkin kokee voittavansa tai häviävänsä. Mutta se nyt vain on niin, että jos joku esittää ihmislajin keskuudessa ilmevien "oikeiden" tai "väärien" tai niihin perustuvan moraalin olevan jotain muuta kuin ko. lajin ikioma keksintö (tai heidän geeniensä keksintö), niin (anteeksi vain) pidän keskustelijan ajatuskulkua aika alkeellisena.
JOS näennäinen altruismi on geenipohjaista, niin mitä sitten? JOS samantapaista altruismia esiintyisikin muissakin lajeissa, niin mitä sitten? Se olisi silti VAIN evoluution aikaan saamaa lisääntymis/hengissäpysymis -pöhinää, ei muuta.
Joka kerran kun joku puhuu oikeasta, väärästä tai moraalista hyvin kunnioittavaan sävyyn, ymmärrän keskustelevani tyypin kanssa, joka sisimmässään (usein tiedostamattaan) uskoo johonkin ylimaalliseen, absoluuttiseen oikeudenmukaisuuteen tai muuhun bullshitiin. Ja se taas EI MILLÄÄN tavalla eroa uskosta menninkäisiin, demiurgiin, jehovaan tai allahiin.
"
Entä jos joku puukottaa sinua nakkikioskin edustalla ja kuolet siihen?"
Sitten sinä kuolet siihen. Perimmiltään ei tapahtunut oikeaa tai väärää, sinä vain kuolit. Niin universumi toimii.
Sinun ja ihmislajin tämänhetkisen moraalin mukaan ehkä tapahtui vääryys. Mutta se on KOKONAAN TOINEN JUTTU.
Säilyminen ja lisääntyminen ei voi olla päämäärä, mutta niin tapahtuu loogisesta pakosta. Kun evolutiivisesti kelvollisimmat lisääntyvät, he jättävät geeninsä jälkeensä.
Ei millään ole viime kädessä mitään päämäärää tai tarkoitusta. Yksilö voi kuvitella toimintansa päämäärähakuiseksi, mutta se on pelkkä aivojen luoma näennäiskäsite, joka on purettavissa kausaaliketjuksi ja/tai sattuman aiheuttamaksi.
Jos joku puukottaa minua nakkikioskilla, olen ainakin sillä hetkellä heikompi. Puukottaja käyttää valtaa, jonka on itse ottanut itselleen, vahvemman oikeutta.
Jos jään henkiin, voin yrittää turvautua oikeuslaitokseen, joka on silloin vahvempi kuin puukottaja. Jos nyt puukottaja on edes jäänyt kiinni.
Minkään määräisen ei kuulu tapahtua. Mahdollisia tapahtumia, joissa toteutuu vahvemman oikeus, on moninkertaisesti verrattuna todella tapahtuviin. Emme voi tietää ennakolta.
Tiedän, että filosofiassa on yleistä uskoa valinnanvapauteen. Useat filosofiset pohdinnat suorastaan edellyttävät tätä. Käsite on kuitenkin epälooginen, koska se edellyttäisi edellä käyviä tahdonakteja ad infinitum. Epäloogista entiteettiä ei voi olla olemassa,
Myös empiiriset aivonkuvantamiset kertovat, että tutkija voi nähdä "vapaan tahdon" päätöksen jo 10 sekuntia ennen, kuin se tulee tietoisuuteen. Mitä olisi alitajuinen "vapaa tahto"?
Oli tuossa tullut kirjoitus lisää, mutta asetelmahan on edelleen sama. Filosofiset, niinkuin alkeellisemmat uskonnollisetkin pohdinnat, syntyvät siitä, että kokonaiskuvaan yritetään ympata ristiriitaisia ja todentamattomia näkemyksiä. Tällaisia ovat mm. tahdon vapaus, oikeus, hyvä, paha, sielu, emergenssi ja jos mitä.
Tieteellinen maailmankuva rakentaa vain niista elementeistä, jotka on toistuvalla havainnolla todellisesta maailmasta tehty ja yhdistetty matemaattis-loogisesti.
Ei liene epäselvää, että käsitykseni on linjassa tieteellisen näkemyksen kanssa. Psykologiset tarpeet, kuten tarve olla oikeassa keinolla millä hyvänsä, ovat minulle mahdottomia.
Jos hyväksyisin vastoin parempaa tietoani jotakin epätieteellistä, kuva ei olisi enää ehjä. Systeemissä, jossa on ylimääräinen premissi, kaikki lauseet voidaan osoittaa paikkansapitäviksi.
Niin, ja jäi vielä sanomatta, että filosofiassa ja käyttäytymistieteissä tehdään usein suuri ero ihmisen ja muun luonnon välille. Jopa esitetään, että ilmiö, joka luonnossa on geneettinen, olisi ihmisellä opittu. Luonnontieteet eivät näe syytä tällaiseen erotteluun. Päin vastoin, jos joku ilmiö esiintyy sekä muussa luonnossa että ihmisellä, eikö silloin ole todennäköisempää, että selitys on sama? Vrt. Occamin partaveitsi.
Totuuden etsintään ei voi myöskään vaikuttaa, onko tulos mahdollisesti jonkun mielestä kova.