Vapaata tahtoa ei ole

Koko idea vapaasta tahdosta on mieltä vailla. Kyseessä on puhdas haamu-uskonto, jolla ei ole mitään sijaa luonnontieteessä.

Kaikki luonnolliset asiat kuten tietoisuus ovat tietenkin luonnontieteellisiä asioita sen sijaan haamulallatus vapaasta tahdosta tai muustakaan huuhaasta ei sellaista ole.

Ota nyt selvää edes perusasioista. Kuten siitä, millainen on tieteellinen metodi. Huomaat, miksi vapaa tahto tai muutkaan kristinuskon uskonnolliset konseptit eivät täytä tieteen kriteerejä.

Vapaa tahto ei ole tiedettä sen enempää kuin jumalakaan

Vapaa tahto ei ole biologiaa sillä biologia on tiedettä.

"Kyllä yhtä hyvin voidaan puhua kvanttifysiikan, newtonin mekaniikan tai yleisen suhteellisuusteorian kontekstista koska näitä eri näkökulmia ei ole toistaiseksi pystytty sovittamaan yhteen. "

Älä viitsi sekoilla. Vapaa tahto ei liity näihin kysymyksiin mitenkään, sillä vapaa tahto ei ole lainkaan tieteellinen kysymys.

skepo kirjoitti:

"Kyllä yhtä hyvin voidaan puhua kvanttifysiikan, newtonin mekaniikan tai yleisen suhteellisuusteorian kontekstista koska näitä eri näkökulmia ei ole toistaiseksi pystytty sovittamaan yhteen. "

Älä viitsi sekoilla. Vapaa tahto ei liity näihin kysymyksiin mitenkään, sillä vapaa tahto ei ole lainkaan tieteellinen kysymys.

Lue lisää

"skepo", ollaan nyt kohtuullisia, "dsdsdddf" vastasi minun mainintaani, että pehmotieteissä on seisovana sanontana "siinä ja siinä kontekstissa".

Ei sen puoleen, vapaan tahdon haaveilijat esittävät mitä kummallisimpia asiaankuulumattomuuksia, ikäänkuin lomittumisella, kaaoksella tai fraktaaleilla olisi jotakin tekemistä asian kanssa. Soopaa puppugeneraattorista, joka käyttää tieteellisiä sanoja ilman mitään mieltä.

Samaa soopaa suoltavat myös fundikset ja dekonstruktiofilosofit, vähemmän muut filosofit ja kaikki pehmoilijat. Luulevat, että asia tulee sillä tieteelliseksi, kun viljelee tieteellisiä sanoja. Kaiken kaikkiaan filosofia on vain uskonnon nykyaikaisempi muoto, eräänlainen kehitelmä uskonnoista.

"Koko käyttäytyminen kaikkine mutkikkaine käsitteineen on vain hiukkasten poukkoilua."
No ei ole. Käyttäytyminen menneisyydessä, sen voi selittää hiukkasten liikkeillä. Hiukkaset ei tiedä että minä kirjoitan seuraavaksi jonkun kirjaimen: p

Yksikään hiukkasoppi ei tiennyt että kirjoitin kirjaimen "p"

Miten kvanttifysiikka selittää sen kun kaksi ihmistä sopii jonkun asian? Kvanttifysiikka ja matematiikka niillä voidaan sotimista hyvin mallintaa.

Matematiikkaa voi käytää sotimiseen, ja sitten kun tarvitaan sopimista tarvitaan yhteiskunnallisia tieteitä.

Kvanttimekaniikalla ei voi mm. erotuomaroida koripallo-ottelua.

Miten matematiikka selittää dialogin? Matematiikka osaa selittää monologin.

Matematiikka ei osaa luoda mitään uutta. Ne jotka luovat jotain uutta, niiden perässä tulevat ne jotka tekevätä tästä luodusta matematiikkaa.

Tämä on yksi filosofian kaikkikien aikojen kovimmista filosofisista väitteistä!

on tyhmä väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

Varsinkin ne perusteulut jotka olen esittänyt, koska nyt voidaan osoittaa että kaikki aikaisemmat väittelyt siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, ovat olleet tyhmiä!Ne jotka ovat väittäneet ettei sitä ole, ovat väittäneet niin tyhmästi ja ne jotka ovat puolustaneet vapaan tahdon olemassa oloa, eivät koskaan ilmeisesti kyenneet todistamaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

:D

IkuistaRakkautta kirjoitti:

Tämä on yksi filosofian kaikkikien aikojen kovimmista filosofisista väitteistä!

on tyhmä väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

Varsinkin ne perusteulut jotka olen esittänyt, koska nyt voidaan osoittaa että kaikki aikaisemmat väittelyt siitä onko vapaata tahtoa olemassa vai ei, ovat olleet tyhmiä!Ne jotka ovat väittäneet ettei sitä ole, ovat väittäneet niin tyhmästi ja ne jotka ovat puolustaneet vapaan tahdon olemassa oloa, eivät koskaan ilmeisesti kyenneet todistamaan että on tyhmää väittää ettei vapaata tahtoa ole olemassa!

:D

Lue lisää

Kosmos laajenee, eikä vapaata tahtoa ole.

Luulet, että tämä meidän tietoinen osamme päättää, edes jossain määrin toimintaamme. Mittauksissa kuitenkin todettu aivoissa tapahtuvan toimintaa sekuntteja ennen, kuin koehenkilö on päättänyt painaa nappia. Eikä tietoisella minällä ole keinoja vaikuttaa niihin aikaisempiin tapahtumiin. Kaikki mitä tietoisessa mielessä pyörii on tulosta aikaisemmista tapahtumista aivoissa.

Miten voisimme vaikuttaa aivojen sähkökemiallisiin tapahtumiin tietoisesti ylipäänsä..

Reaktionopeudella ei tässä ole merkitystä.

"Neurotiede ei ole vielä läheskään sillä tasolla että voitaisiin todentaa että jokin tietty tietoisuuden toiminta liittyy johonkin tiettyyn neuronien aktiviteettiin ainakaan missään 1-1 suhteessa."

Kun samaa testiä toistetaan ja toistetaan, ja samat osat aivoista aktivoituu jatkuvasti, niin johtopäätökset on helppo tehdä.

Hyväksyt kaiken alitajuisen toiminnan lähtevän aivoista, mutta tietoisen päätöksen kohdalla oletat olevasi aivoistasi riippumaton ja kaiken lisäksi muuttavasi elimen toimintaa.

"aivot ovat lähinnä vain jonkinlainen vastaanotin."

"On aika virhealtista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä aiheesta(aivot ja tietoisuus) jonka tunnemme vielä aika huonosti. Logiikka toimii vain jos premissit ovat oikeat ja kaikki asiaan vaikuttava on otettu huomioon. Liian vähäisen tiedon perusteella syntyy aina vääriä johtopäätöksiä logiikan avulla. "

Mitään siihen viittaavaa ei olla havaittu, että aivot olisi vain vastaanotin. Eli täyttä mutua.

Aivoja muokkaamalla voidaan muuttaa tietoisuutta, joten näillä näkymin tuolla arvauksellasi ei ole edes mitään käyttöä, paitsi tuttina kuolevaisuuden edessä.

"Ei ole mitenkään välttämätöntä liittää vapaan tahdon ongelmaa ja tietoisuutta kuolevaisuuteen."

Ei olekaan. Itse otit sellaisen mahdollisuuden puheeksi, missä viitattiin tietoisuuden aivoista riippumattomaan alkuperään ilman havainnon puolikastakaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/12675083

"Aineen olemassaolo on aina päätelty tuon kvalian pohjalta ja siksi periaatteessa kaikki aineelliset asiat ovat tietoisuuden projisoimia koska meillä ei voi olla tietoa aineesta ilman että tietoisuus on välittäjänä."

Mitä sitten.. Oletamme, että muilla ihmisillä on samanlainen tietoisuus, josta voimme päätellä maailman tosiaan olevan tällainen.

"Tuskin tämäkään sinun uskoasi vapaan tahdon olemattomuuteen muuttaa miksikään kun ajatustottumuksia ja uskomuksia ei yleensä pysty kumoamaan millään faktatiedolla"

Höpöhöpö. Muutama vuosi sitten vasta perehdyin aiheeseen ja todisteet on mitä on.

ps. tämä oli tässä

Menee jo pakkokäyttäytymisen puolelle. Olet vähän niinkuin peliriippuvainen: kun ei yhdestä koneesta tule, siirtyy toiselle. Koeta nyt ajatella jotain muutakin.

Lue tuo Harrisin kirja.

pötkö kirjoitti:

Lue tuo Harrisin kirja.

"Lue tuo Harrisin kirja. "

Harris väittää että aivotoiminta määrittelee kaiken ajattelun, kaikki valinnat ja edeltää tietoista kokemusta näistä valinnoista. Jokainen aivojen tila on hänen mukaansa seuraus sitä edeltävästä aivojen tilasta. Harrisin käsitys perustuu neurotieteelle.

Tässä oletuksessa on kuitenkin useampikin ongelma:

Kun väitetään että aivotoiminta EDELTÄÄ tietoista kokemusta niin eikö se väite tarkoita sitä että tietoinen kokemus on eri asia kuin se aivotoiminta. Jos oletan tietoisuuden olevan samaa kuin aivotoiminta niin eikö sen mitatun aivovasteen pitäisi olla täysin SAMANAIKAISTA sen aivotoiminnan kanssa. Tämä viive tietoisuuden ja aivotoiminnan välillä voi kyllä johtua siitä että aivojen mallintaminen ei ole tarpeeksi tarkkaa eikä kovin reaaliaikaista. On eri asia väittää että aivot tuottavat (kausaliteetti) tietoisuuden ja toisaalta havaita korrelaatio aivotoiminnan ja tietoisen toiminnan välillä.

Yleensä oletetaan että aivot ovat jonkinlainen tietokoneen tapainen koneisto jossa ajattelu ja valinta tapahtuu aina joidenkin algoritmien avulla. Voidaan rakentaa jo nyt robotteja jotka osaavat puhua, ymmärtävät puhetta ainakin jossain määrin. Jokainen joskus tietokoneella ohjelmoinut kuitenkin ymmärtää että robotilla ei ole eikä voi olla mitään elämyksellistä tietoisuutta eli kvaliaa ainakaan nykytekniikan pohjalta. Tietomme muista tietoisuuksista on pääteltyä - meillä on suoraa tietoa vain omasta tietoisuudestamme. Tämän takia tietoista käyttäytymistä voi feikata.

Tietokone ei osaa myöskään käsitellä merkityksiä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Myös tieteen itsensä kannalta vapaan tahdon kieltämisellä on sellainen seuraus että jos emme voi valita esim. koejärjestelyjä, oletuksiamme eli hypoteesiamme jonkun ilmiön luonteesta emmekä edes havaintojemme tulkintaa niin mistä tiedämme onko jo teoria oikea tai oikeastaan silloin ei voi olla edes mitään tietoa ylipäätänsä eikä myöskään älykkyyttä missään muodossa.

Jos oletamme reduktionismin todeksi niin siitä seuraa että ei voi olla vapaata tahtoa. Samoin käy jos oletamme fysikalismin oikeaksi. Reduktionismin voi aika helposti kyseenalaistaa jo sillä että fysiikalla on ylitsepääsemättömiä vaikeuksia mallintaa deterministisesti useamman kuin parin hiukkasen järjestelmää joten käytännössä reduktionismi on pelkkä haave. Fysikalismi olettaa että kaikki mitä on olemassa on aineellista eli mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien suhdetta toisiinsa. Ts. fysiikan standardimalli yhdistetty suhteellisuusteoriaan määrittelee tyhjentävästi kaiken olemassaolevan perustan. Kaikki muu oletetaan siten emergentiksi tästä perustodellisuudesta vaikka ei tiedetä miten se emergenssi toimii (näyttää siltä että jotain putkahtaa esille mutta ei tiedetä miten).

Kausaliteetti on aina oletus ja päätelty asia. Kausaliteettia ei voi havaita - vain korrelaatiot ovat havaittavissa. Välttämättä kausaliteettia ei ole edes olemassa koska se edellyttää jatkuvuutta (kvanttifysiikan maailma on epäjatkuva eli kvantittunut).

Tiede on jo useita satoja vuosia olettanut että vapaata tahtoa ei ole olemassa (Laplace). Mielestäni vapaan tahdon mahdollisuuden kieltäminen johtaa useisiin paradokseihin. Vapaa tahto ei tarkoita mielivaltaista valintaa ilman syytä vaan sitä että on olemassa jokin valikoima vaihtoehtoja joista voimme kullakin hetkellä valita mutta vain jos tiedostamme nuo vaihtoehdot.

Loppujen lopuksi kaikki aine (myös aivot) koetaan aina ensin tietoisuuden sisältöinä. On paljon yksinkertaisempaa olettaa että aivot ovat tietoisuuden emergentti ominaisuus kuin toisinpäin. Tiede niin kuin inhimillinen ajattelu aina muutenkin on usein reaktiivista. Vapaa tahto halutaan kieltää ja tietoisuus mitätöidä koska näillä asioilla on liikaa tekemistä uskonnon kanssa ja tieteen ja uskonnon välillä on vallinnut kauna jo Galileon ajoista. Samasta syystä oletetaan monimaailmateorioita ja big bang kosmologioita koska on ideologisesti ahdistavaa monelle että tietyt luonnon perusvakiot tuntuvat olevan hienosäädettyjä elämän syntymiselle ja ylipäätänsä olemassaololle universumissa.

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."

Max Planck

Ei napannu lukea kaikkea...

http://www.rep.routledge.com/article/V014SECT1

"Your character, personality, preferences and general motivational set may be entirely determined by events for which you are in no way responsible (by your genetic inheritance, upbringing, subsequent experience and so on)."

Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista. Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton.

http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will

Tuosta voisit tiivistää tärkeimmät pointit. Miten filosofialla voi vaikuttaa neurotieteiden havaintoihin, että ajatusta ja päätöstä edeltää aivotoiminta, mistä emme ole tietoisia ja minkä alullepanijoita emme ole. Sanaleikit eikä vapaan tahdon erilainen määrittely ei muuta luonnontieteiden havaintoja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biofeedback

Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt.

Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:

http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE

Mutta varmasti piiri pyörii ja leikki jatkuu tämän jälkeenkin :)

.-.-.-. kirjoitti:

Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:

http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE

Mutta varmasti piiri pyörii ja leikki jatkuu tämän jälkeenkin :)

Lue lisää

"Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:"

On tullut katsottua tuokin mutta kyllä tätä vielä iteroidaan varmasti aika kauan.... :-)

.-.-.-. kirjoitti:

Ei napannu lukea kaikkea...

http://www.rep.routledge.com/article/V014SECT1

"Your character, personality, preferences and general motivational set may be entirely determined by events for which you are in no way responsible (by your genetic inheritance, upbringing, subsequent experience and so on)."

Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista. Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton.

http://www.samharris.org/blog/item/reflections-on-free-will

Tuosta voisit tiivistää tärkeimmät pointit. Miten filosofialla voi vaikuttaa neurotieteiden havaintoihin, että ajatusta ja päätöstä edeltää aivotoiminta, mistä emme ole tietoisia ja minkä alullepanijoita emme ole. Sanaleikit eikä vapaan tahdon erilainen määrittely ei muuta luonnontieteiden havaintoja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biofeedback

Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt.

Lue lisää

"Eli sinulla ei ole ollut osaa eikä arpaa milainen ihminen sinusta on tullut, mutta nyt mukamas pystyt tekemään vapaita päätöksiä TÄYSIN RIIPPUMATTA yllä mainituista asioista."

Ei tietenkään täysin riippumatta mutta suhteellisen riippumatta.


"Maailma olisi täynnä hyvä kuntoisia, ahkeria, paheettomia yms. ihmisiä, jos tietoinen osamme veisi voiton."


Meditaatio (itsensä tiedostamisen harjoituiksena ilman uskonnollista painolastia) vois auttaa ja se että kukin aloittakoon maailman parantamisen itsestään - muita on vaikea pysyvästi muuttaa.

"Päätös osallistua tai suostua osallistua tuollaiseen on yhtälailla päätös mitä et ole tehnyt. "

Kyllä se voi olla oma päätös. Ei ole pakko rynnätä heti ajatuksesta toimintaan vaan päätöstä voi kypsytellä hyvinkin kauan toisin kuin Libetin kokeessa jossa voisi periaatteessa hyödyntää tuota biofeedbackiä jos kerran viive on parhaimmillaan useita sekunteja.

vapaa valinta kirjoitti:

"Tuossa on hyvin ymmärrettävästi kerrottu olennainen:"

On tullut katsottua tuokin mutta kyllä tätä vielä iteroidaan varmasti aika kauan.... :-)

Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa. Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan.

.-.-.-. kirjoitti:

Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa. Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan.

"Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa."

Niin mutta vain Libetin kokeessa ja vastaavissa. Voin tehdä mielekkäitä päätöksiä ilman että minun pitää toteuttaa ne päätökset välittömästi eikä jokaisen päätöksen tarvitse olla tietoinen.

Suurimman osan ajasta toimimme aika automaattisesti koska se riittää tavalliseen elämään. Joskus on kuitenkin tehtävä merkityksellisiä päätöksiä joita sitten voi iteroida alitajunnan ja tietoisen tajunnan välillä hyvinkin kauan ennen kuin aikoo toteuttaa ne.

Ei minun tarvitse olla tietoinen (tai edes muistaa) koko henkilöhistoriastani, omasta genomistani, maailmankaikkeuden kaikista tapahtumista ennen kuin teen merkityksellisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin että pohdin päätökseen liittyviä asioita monelta kannalta ja siinä on aivan yhdentekevää missä vaiheessa päätös aivoissa mittauslaitteilla ja missä vaiheessa taas tietoisessa mielessä kun voin iteroida päätöstä edestakaisin useita kertoja alitajunnan( tai aivojen) ja tietoisen tajunnan välillä.

"Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan. "

Minä arvelinkin ettei sinulta enää irtoa mitään kunnon vastaväittteitä ja poistut keskustelusta. Hyvää syksyä sinullekin! On sinusta jonkun verran vastusta.... :-)

vapaa valinta kirjoitti:

"Tutkijat tietävät tutkittavan päätöksen, ennen kuin tutkittava sen tiedostaa."

Niin mutta vain Libetin kokeessa ja vastaavissa. Voin tehdä mielekkäitä päätöksiä ilman että minun pitää toteuttaa ne päätökset välittömästi eikä jokaisen päätöksen tarvitse olla tietoinen.

Suurimman osan ajasta toimimme aika automaattisesti koska se riittää tavalliseen elämään. Joskus on kuitenkin tehtävä merkityksellisiä päätöksiä joita sitten voi iteroida alitajunnan ja tietoisen tajunnan välillä hyvinkin kauan ennen kuin aikoo toteuttaa ne.

Ei minun tarvitse olla tietoinen (tai edes muistaa) koko henkilöhistoriastani, omasta genomistani, maailmankaikkeuden kaikista tapahtumista ennen kuin teen merkityksellisiä päätöksiä. Riittää ihan hyvin että pohdin päätökseen liittyviä asioita monelta kannalta ja siinä on aivan yhdentekevää missä vaiheessa päätös aivoissa mittauslaitteilla ja missä vaiheessa taas tietoisessa mielessä kun voin iteroida päätöstä edestakaisin useita kertoja alitajunnan( tai aivojen) ja tietoisen tajunnan välillä.

"Sillä asia taputeltu, ja hyvät syksyt vaan. "

Minä arvelinkin ettei sinulta enää irtoa mitään kunnon vastaväittteitä ja poistut keskustelusta. Hyvää syksyä sinullekin! On sinusta jonkun verran vastusta.... :-)

Lue lisää

Päätös tehdä, jättää tekemättä tai pohtia asiaa ajan kanssa, on yhtälailla päätös muiden joukossa, mikä ei edelleekään ole tietoisuutesi alullepanema.

"Ensin Harris siis selittää vapaan tahdon olevan täydellinen mahdottomuus kaikissa mahdollisissa hänen kuviteltavissa olevissa tapauksissa mutta jatkaa esitystään kuitenkin niin että periaatteessa meidän tulee käyttäytyä IKÄÄN KUIN MEILLÄ OLISI VAPAA TAHTO."

Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa.

.-.-.-. kirjoitti:

"Ensin Harris siis selittää vapaan tahdon olevan täydellinen mahdottomuus kaikissa mahdollisissa hänen kuviteltavissa olevissa tapauksissa mutta jatkaa esitystään kuitenkin niin että periaatteessa meidän tulee käyttäytyä IKÄÄN KUIN MEILLÄ OLISI VAPAA TAHTO."

Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa.

Lue lisää

"Onko meillä vaihtoehtoa? Kokeile pari päivää käyttäytyä, miltä kuvittelet tuntuvan käyttäytyä, ilman vapaata tahtoa. "

Niinpä. Tuota mieltähän olen ollut koko ajan että se ei ole mahdollista. Harris kuitenkin perustelee vapaan tahdon kieltämisen oletuksilla joita ei ole mitenkään kokeellisesti todistettu oikeaksi (fysikalismi ja reduktionismi joita ei edes voi todistaa oikeaksi koskaan koska ne ovat kaiken tuon tutkimuksen alkuoletuksia. )

"Päätöksistä ei seuraa välittömästi toiminta läheskään aina toisin kuin Libetin kokeessa oletetaan. Me pystymme harkitsemaan asioita ja punnitsemaan rauhassa eri vaihtoehtojen välillä."

Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). Aivan niin kuin laittamassani videossa todettiin. Neurotieteen kannalta asia nyt vain on niin, koita hyväksyä. Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset.

.-.-.-. kirjoitti:

"Päätöksistä ei seuraa välittömästi toiminta läheskään aina toisin kuin Libetin kokeessa oletetaan. Me pystymme harkitsemaan asioita ja punnitsemaan rauhassa eri vaihtoehtojen välillä."

Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). Aivan niin kuin laittamassani videossa todettiin. Neurotieteen kannalta asia nyt vain on niin, koita hyväksyä. Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset.

Lue lisää

"Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). "

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa

Tuossa ylläolevassa linkissä oli aika hyvä vastaväite jota en rupea tänne kopioimaan.

Tuossa ".-.-.-.":n linkittämässä videossa esiteltiin vain johtopäätökset ja oletukset mutta ei itse koejärjestelyä. Oletuksina oli kausaliteetti ja biologia. On kyllä eräänlaista mystiikkaa yrittää selitellä ihmisen tietoisuuden ominaisuuksia geeneillä kun geeneistä tiedetään vain se että rakentavat aminohappoja - ei ole mitään algoritmia tiedossa miten niistä geeneistä kehittyy esim. älykkyys. Reduktionismi ja fysikalismi ovat myös samanlaista pseudotiedemystiikkaa koska kummastakaan ei ole esittää mitään algoritmeja miten ne toimivat tietoisuuden suhteen.

"Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset. "

Ei vaan tutkimusen perusoletukset ja tulkinnat jossa sitten riittääkin vaikka kuinka paljon huomautettavaa kuten ns. "tieteellisessä" maailmankuvassa ylipäätänsä.

...


Tietoisuuteen perustuva kosmologia:


Olen kyllä periaatteessa sitä mieltä että se ns. alitajunta on se mikä oikeasti ajattelee mutta se alitajunta ei ole sama asia kuin aivot vaikka kunkin yksilön aivot ovat osa sitä.

Kollektiivinen non-lokaali alitajunta generoi kaiken sen datastreamin mikä on kunkin yksilöllisen lokaalin tietoisuuden sisältönä ns. aine mukaanluettuna. Tietoinen lokaali henkilökohtainen tajunta voi tehdä vapaita päätöksiä periaatteessa mutta se edellyttää keskittymistä, tarkkaavaisuutta ja vaivannäköä. Lokaali tajuta kehittyy tekemällä valintoja ja kokemalla niiden valintojen seuraukset. Tämä on evoluution todellinen periaate kunkin yksilön kohdalla. Todellisuus muistuttaa hyvin paljon videopeliä (esim. World of Warcraft tai Sims). Pelata ei voi ilman valintoja mutta valintojen tekemistä voi harjoitella.

Todellisuus on siis kollektiivisen tajunnan generoima simulaatio ja se näkyy mm. kvanttitason epäjatkuvuutena. Yksilöllinen tietoisuus on se pelaaja siinä simulaatiossa ja siihen simulaation "pelipukuun" kuuluu aivot ja keho jotka kummatkin on simuloitu tietyn sääntökokoelman (matemaattiset luonnonlait) mukaan. Kollektiivinen tajunta taas kehittää sen simulaation pelipuvun ominaisuuksia (ns. geenit liittyvät yksilöllisten tietoisuuksien pelipuvun evoluutioon jonka tarkoitus on lokalisoida tietoisuus ja toimia rajoituksena - ilman rajoituksia kehittyminen ei ole mahdollista).

vapaa valinta kirjoitti:

"Ja kun päätös on lopulta tehty, niin se on tapahtunut siltikin ENNEN tietoisuuteen tulemista. Sitten kun päätät seuraavana päivänä muuttaakin mieltäsi, SEKIN päätös on tapahtunut, ennen kuin olet siitä tietoinen (siis päätös päättää uudestaan). "

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa

Tuossa ylläolevassa linkissä oli aika hyvä vastaväite jota en rupea tänne kopioimaan.

Tuossa ".-.-.-.":n linkittämässä videossa esiteltiin vain johtopäätökset ja oletukset mutta ei itse koejärjestelyä. Oletuksina oli kausaliteetti ja biologia. On kyllä eräänlaista mystiikkaa yrittää selitellä ihmisen tietoisuuden ominaisuuksia geeneillä kun geeneistä tiedetään vain se että rakentavat aminohappoja - ei ole mitään algoritmia tiedossa miten niistä geeneistä kehittyy esim. älykkyys. Reduktionismi ja fysikalismi ovat myös samanlaista pseudotiedemystiikkaa koska kummastakaan ei ole esittää mitään algoritmeja miten ne toimivat tietoisuuden suhteen.

"Ainoa purnaamisen aihe sinulle enää on tutkimustulokset. "

Ei vaan tutkimusen perusoletukset ja tulkinnat jossa sitten riittääkin vaikka kuinka paljon huomautettavaa kuten ns. "tieteellisessä" maailmankuvassa ylipäätänsä.

...


Tietoisuuteen perustuva kosmologia:


Olen kyllä periaatteessa sitä mieltä että se ns. alitajunta on se mikä oikeasti ajattelee mutta se alitajunta ei ole sama asia kuin aivot vaikka kunkin yksilön aivot ovat osa sitä.

Kollektiivinen non-lokaali alitajunta generoi kaiken sen datastreamin mikä on kunkin yksilöllisen lokaalin tietoisuuden sisältönä ns. aine mukaanluettuna. Tietoinen lokaali henkilökohtainen tajunta voi tehdä vapaita päätöksiä periaatteessa mutta se edellyttää keskittymistä, tarkkaavaisuutta ja vaivannäköä. Lokaali tajuta kehittyy tekemällä valintoja ja kokemalla niiden valintojen seuraukset. Tämä on evoluution todellinen periaate kunkin yksilön kohdalla. Todellisuus muistuttaa hyvin paljon videopeliä (esim. World of Warcraft tai Sims). Pelata ei voi ilman valintoja mutta valintojen tekemistä voi harjoitella.

Todellisuus on siis kollektiivisen tajunnan generoima simulaatio ja se näkyy mm. kvanttitason epäjatkuvuutena. Yksilöllinen tietoisuus on se pelaaja siinä simulaatiossa ja siihen simulaation "pelipukuun" kuuluu aivot ja keho jotka kummatkin on simuloitu tietyn sääntökokoelman (matemaattiset luonnonlait) mukaan. Kollektiivinen tajunta taas kehittää sen simulaation pelipuvun ominaisuuksia (ns. geenit liittyvät yksilöllisten tietoisuuksien pelipuvun evoluutioon jonka tarkoitus on lokalisoida tietoisuus ja toimia rajoituksena - ilman rajoituksia kehittyminen ei ole mahdollista).

Lue lisää

Niin paljon mutuilua, etten aikaani tuhlaa.

>>>"Sinä et päätä tietoisuuteesi tulevia vaihtoehtoja. "

En niin.Tuon Libetin kokeen perusongelma on se että on lähdetty jo valmiiksi siitä oletuksesta että vapaa tahto on mahdoton ja tarkoituksena on vain todistaa tai lähinnä demota se väite ns. suurelle yleisölle. >Neurotiede on kyllä niin alkeellista että sen perusteella ei kannata vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä minkään tietoisuuteen liittyvän asian suhteen. >Tuota koetta olisi pitänyt toistaa tuhansia kertoja nimenomaan skeptisestä näkökulmasta ja kaikki kuviteltavissa olevat virhemahdollisuudet eliminoiden.

>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi

.-.-.-. kirjoitti:

>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi

Lue lisää

Viiveiden pituudella ei ole merkitystä ja varmaan tosiaan henkilöstä riippuvaisia, mutta siellä ne on.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Niitä on siis sinunkin mielestäsi enemmän kuin yksi.>Onpas jos niitä vaihtoehtoja on tietoisessa mielessä enemmän kuin yksi.> Sillä aikaerolla ei mielestäni ole mitään merkitystä koska itse päätös on eri asia kuin se päätös tiedostettuna ja ilmaistuna muille.>>viive>>>tietoinen osa "tekee" sen saman päätöksen, minkä tutkija on jo havainnut aikaisemmin>>>viive>>> reagointi

Lue lisää

"Aivan sama monta vaihtoehtoa mieleesi pulpahtaa. Päätöksesi niistä noudattaa samaa kaavaa, kuin kokeen käden valinnassa."


Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)


"ITSE PÄÄTÖS TAPAHTUU ENNEN SEN TIEDOSTAMISTA, ELI TIETOINEN OSASI EI OLE PÄÄTÖKSEN TEKIJÄ. "

Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle? Minusta ei ja se selitää jo sen viiveen. Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness


Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin. Koko koejärjestely on hyvin tarkoitushakuinen mikä herättää minussa epäluuloja varsinkin kun siitä yritetään vetää hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Tästä voidaan jankata loppumattomiin mutta ei se näköjään sen paremmaksi muutu ainakaan sinun kanssa keskustellessa. Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi. Materialismi (=reduktionismi & fysikalismi) sinänsä ei ole mitenkään tieteellistä vaan todellisuudessa ideologia ja koko nykyinen tiedeyhteisö on sen ideologian sokaisema.

Minusta sinä olet tämänkin asian suhteen väärässä ja minä vähän oikeammassa...

vapaa valinta kirjoitti:

"Aivan sama monta vaihtoehtoa mieleesi pulpahtaa. Päätöksesi niistä noudattaa samaa kaavaa, kuin kokeen käden valinnassa."


Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)


"ITSE PÄÄTÖS TAPAHTUU ENNEN SEN TIEDOSTAMISTA, ELI TIETOINEN OSASI EI OLE PÄÄTÖKSEN TEKIJÄ. "

Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle? Minusta ei ja se selitää jo sen viiveen. Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness


Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin. Koko koejärjestely on hyvin tarkoitushakuinen mikä herättää minussa epäluuloja varsinkin kun siitä yritetään vetää hyvin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

Tästä voidaan jankata loppumattomiin mutta ei se näköjään sen paremmaksi muutu ainakaan sinun kanssa keskustellessa. Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi. Materialismi (=reduktionismi & fysikalismi) sinänsä ei ole mitenkään tieteellistä vaan todellisuudessa ideologia ja koko nykyinen tiedeyhteisö on sen ideologian sokaisema.

Minusta sinä olet tämänkin asian suhteen väärässä ja minä vähän oikeammassa...

Lue lisää

>>Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)>Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle?>Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla>Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin> Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Edelleenkään ei ole mitään varmuutta mikä se on mikä siellä neurologisessa mittauksessa näkyy. (Onko se itse valinta vai vasta siihen valintaan valmistautumista.)>Onko sinun mielestäsi se päätös sitten sama asia kuin sen päätöksen ilmaiseminen muille - tässä tapauksessa kokeen järjestäjälle?>Neurotiede ei todellakaan ole vielä sillä tasolla että tietoisuus voitaisiin selittää sen avulla>Kaikki riippuu siitä miten tuollainen koe tulkitaan ja se tulkinta ei ole mitenkään itsestäänselvä vaikka sinä tunnut olettavan niin> Minusta vapaan valinnan kieltäminen johtaa moniin paradokseihin kun taas sinulle se jostain syystä on ok asia ja todennäköisesti siksi että se pönkittää omaa materialistista maailmankuvaasi.

Lue lisää

"Aivan sama mikä se on tai minkä nimen sille annat, KUN JOKATAUKSESSA SIELTÄ NÄKEE MINKÄ VALINNAN AIOT TEHDÄ, ENNEN KUIN ITSE OLET SIITÄ TIETOINEN. Miten tuo voi olla noin vaikea ymmärtää."

Voihan se näkyä se valinta siellä ennen kuin sen valinnan ilmaisee ääneen tai painaa nappia mutta se ei silti ole välttämättä sama asia kuin se tietoinen valinta.

"Sinun ja minun mielipiteet ei vaikuta siihen miten maailma toimii."

Kumpikaan meistä eikä kukaan muukaan tiedä oikeasti miten maailma toimii.

vapaa valinta kirjoitti:

"Aivan sama mikä se on tai minkä nimen sille annat, KUN JOKATAUKSESSA SIELTÄ NÄKEE MINKÄ VALINNAN AIOT TEHDÄ, ENNEN KUIN ITSE OLET SIITÄ TIETOINEN. Miten tuo voi olla noin vaikea ymmärtää."

Voihan se näkyä se valinta siellä ennen kuin sen valinnan ilmaisee ääneen tai painaa nappia mutta se ei silti ole välttämättä sama asia kuin se tietoinen valinta.

"Sinun ja minun mielipiteet ei vaikuta siihen miten maailma toimii."

Kumpikaan meistä eikä kukaan muukaan tiedä oikeasti miten maailma toimii.

Lue lisää

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin.

.-.-.-. kirjoitti:

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin.

Lue lisää

"Tuossa nuo kokeet onkin hyvin koottuna ja kritiikit niihin. "

Siinä apikselle luettevaa. Hyvä linkki!


Tämän ketjun toinen viesti osoittaa kuinka pinnallisesti apis1 on ajatellut koko asiaa ja tuntuu ajattelevan edelleenkin oppimatta mitään uutta. Tuntuu siltä että apis1 on malliesimerkki ihmisestä jolla ei todellakaan tunnu olevan mitään vapaata tahtoa. Siinä ihminen joka toteuttaa omaa uskoaan... :-)

Vapaa tahto sinänsä lienee älykkyyden edellytys. Voisi jopa väittää että jonkinlainen vapaa tahto on myös yleisesti kaiken elollisen ja tietoisuuden perusedellytys.

>>Nuo neurologiset kokeet eivät edes näytä tutkivan itse valintatilannetta vaan sitä motorista aktivaatiota mikä liittyy siihen nappia sormella painamiseen.

Lässylässynlää koetilanne sitä koetilanne tätä... Samantien tien voit hylätä kaikki muutkin koehenkilöillä tehdyt testit koskaan. Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt.

Plus John Dylan-haynes omastaan:

"The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before."

.-.-.-. kirjoitti:

Lässylässynlää koetilanne sitä koetilanne tätä... Samantien tien voit hylätä kaikki muutkin koehenkilöillä tehdyt testit koskaan. Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt.

Plus John Dylan-haynes omastaan:

"The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before."

Lue lisää

"Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt."

Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.

""The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before." "

Sanity checkit jäi puolitiehen taas tässäkin....

vapaa valinta kirjoitti:

"Sinä et niistä mitään tiedä, eikä sinun mielipiteesi painaa pätkääkään, jos TIEDEYHTEISÖ on koejärjestelyt hyväksynyt."

Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.

""The first thought we had was 'we have to check if this is real'," says Haynes. "We came up with more sanity checks than I've ever seen in any other study before." "

Sanity checkit jäi puolitiehen taas tässäkin....

Lue lisää

>>Sama juttu se oli aikoinaan kirkon kanssa. Jos ylipappi tai paavi julisti jotakin niin siitä oli paha oli eri mieltä.

Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. Silloin et ole tietoisesti päätöksien tekijä. Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. Pienen muitoisten päätösten kohdalla se on jo todistettu asianlaidaksi monella testillä. Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna.

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

Paitsi jonkun testin tulokset haluaisin löytää, enkä yhdy kaikkeen kritiikkiin. Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.

Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :)

.-.-.-. kirjoitti:

Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. Silloin et ole tietoisesti päätöksien tekijä. Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. Pienen muitoisten päätösten kohdalla se on jo todistettu asianlaidaksi monella testillä. Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna.

http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will

Paitsi jonkun testin tulokset haluaisin löytää, enkä yhdy kaikkeen kritiikkiin. Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.

Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :)

Lue lisää

"Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. "

Ei sitä päätöksen tarkkaa ajankohtaa pysty yleensä päättelemään itsekään jos kyseessä on sellainen päätös jolla on jotain merkitystä. Mitäs jos se päätös on tehty jo minuutteja ennen sen aivotoiminnan mittausta? Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

Sinä olet vain rakentanut uskomuksen itsellesi noista neurologian kokeista koska se vapaan tahdon kieltäminen kuului jo maailmankuvaasi ennen sitä. Samoin kävi noiden neurotutkijoiden kohdalla ja koko tiedeyhteisön kohdalla. Juuri kukaan ei tuntunut kyseenalaistavan sitä mittasiko tuo koe edes mitään tyypillistä valintatoimintaa.

"Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. "

Minä en hyväksy mitään tieteen tulosta annettuna. Tieteen historia osoittaa tieteen olleen hyvinkin usein väärässä tai yleistäneen erikoistapauksia yleisiksi periaatteiksi.
Näin siinä käy kun kouluissa käytetään monivalintatehtäviä. Vaikka yksikään vaihtoehto ei ole välttämättä oikea niin jokin on pakko valita jotta pääsee kurssista läpi. Sitten tuotetaan ajattelukyvyttömiä fakki-idiootteja joita on yliopistot ja koko työelämä pullollaan. Kaiki toistensa klooneja ja kaikki suurin piirtein yhtä tyhmiä ja helposti vedätettäviä.

"Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna."


Tuo on sitä tyypillistä tiedeyhteisön höpötystä - kaikki ratkaisevat ja mullistavat testit ja tulokset saadaan sitten joskus tulevaisuudessa. Tuo on sitä mitä Popper kutsui "promissory materialism" termillä. Suuria lupauksia mutta pieniä tuloksia ja aina näin suhteessa vallitsevaan paradigmaan.


"Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.

Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :) "

Saat anteeksi. Itse käytin ehkä turhankin kärjekästä kieltä välillä mutta se on usein ainoa keino saada mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi.

Minä ajattelin nyt myös pitää taukoa ainakin tästä aiheesta. On niin paljon luettavaa ja katsottavaa nimenomaan tieteen ja filosofian alalla että en ehdi istua koneen ääressä päiväkausia yhteenmenoon.

Itse katson kuitenkin tässä keskustelussa päätyneeni sellaiseen tulokseen johon voin olla toistaiseksi tyytyväinen. Minä käytän näitä foorumeita lähinnä oman ajatteluni apuvälineenä eikä ole mitenkään edes tarpeellista että minun kanssani ollaan samaa mieltä. Haluan nimenomaan että ollaan erimieltä koska muuten koko touhussa ei ole ainakaan minulle mitään mieltä.

vapaa valinta kirjoitti:

"Vapaa valinta ei ole vapaa, jos jokaisen päätöksesi voi päätellä aivotoiminnastasi, ennen kuin olet itse tietoinen. "

Ei sitä päätöksen tarkkaa ajankohtaa pysty yleensä päättelemään itsekään jos kyseessä on sellainen päätös jolla on jotain merkitystä. Mitäs jos se päätös on tehty jo minuutteja ennen sen aivotoiminnan mittausta? Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

Sinä olet vain rakentanut uskomuksen itsellesi noista neurologian kokeista koska se vapaan tahdon kieltäminen kuului jo maailmankuvaasi ennen sitä. Samoin kävi noiden neurotutkijoiden kohdalla ja koko tiedeyhteisön kohdalla. Juuri kukaan ei tuntunut kyseenalaistavan sitä mittasiko tuo koe edes mitään tyypillistä valintatoimintaa.

"Koita se nyt ymmärtää. Kaikki muu on turhaa lässytystä jonka voi lopettaa. "

Minä en hyväksy mitään tieteen tulosta annettuna. Tieteen historia osoittaa tieteen olleen hyvinkin usein väärässä tai yleistäneen erikoistapauksia yleisiksi periaatteiksi.
Näin siinä käy kun kouluissa käytetään monivalintatehtäviä. Vaikka yksikään vaihtoehto ei ole välttämättä oikea niin jokin on pakko valita jotta pääsee kurssista läpi. Sitten tuotetaan ajattelukyvyttömiä fakki-idiootteja joita on yliopistot ja koko työelämä pullollaan. Kaiki toistensa klooneja ja kaikki suurin piirtein yhtä tyhmiä ja helposti vedätettäviä.

"Seuraavaksi varmaan koittavat toistaa samaa monimutkaisemmilla päätöksillä, eikä meillä ole ennen sitä kai mitään keskusteltavaa, koska mielestäni tässä linkissä on kaikki hyvin katettuna."


Tuo on sitä tyypillistä tiedeyhteisön höpötystä - kaikki ratkaisevat ja mullistavat testit ja tulokset saadaan sitten joskus tulevaisuudessa. Tuo on sitä mitä Popper kutsui "promissory materialism" termillä. Suuria lupauksia mutta pieniä tuloksia ja aina näin suhteessa vallitsevaan paradigmaan.


"Jokatapauksessa pidän aiheesta taukoa ja etäisyyttä.

Anteeksi, jos olen käyttänyt huonoa kieltä. Tupakkalakko selittäköön sen :) "

Saat anteeksi. Itse käytin ehkä turhankin kärjekästä kieltä välillä mutta se on usein ainoa keino saada mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi.

Minä ajattelin nyt myös pitää taukoa ainakin tästä aiheesta. On niin paljon luettavaa ja katsottavaa nimenomaan tieteen ja filosofian alalla että en ehdi istua koneen ääressä päiväkausia yhteenmenoon.

Itse katson kuitenkin tässä keskustelussa päätyneeni sellaiseen tulokseen johon voin olla toistaiseksi tyytyväinen. Minä käytän näitä foorumeita lähinnä oman ajatteluni apuvälineenä eikä ole mitenkään edes tarpeellista että minun kanssani ollaan samaa mieltä. Haluan nimenomaan että ollaan erimieltä koska muuten koko touhussa ei ole ainakaan minulle mitään mieltä.

Lue lisää

>>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

Ihan hyvää asiaa, en siihen enempää tartu.

Mutta mehän käsittääkseni keskustelemme siitä onko tietoisuutemme vain päätöstemme ja elämämme sivusta seuraaja vai aktiivinen toimija.

.-.-.-. kirjoitti:

Ihan hyvää asiaa, en siihen enempää tartu.

Mutta mehän käsittääkseni keskustelemme siitä onko tietoisuutemme vain päätöstemme ja elämämme sivusta seuraaja vai aktiivinen toimija.

Lue lisää

>> Vapaus liittyy vain siihen että jossain määrin voimme valita tahtomme kohteen jostain valikoimasta jonka tiedostamme.

.-.-.-. kirjoitti:

>> Vapaus liittyy vain siihen että jossain määrin voimme valita tahtomme kohteen jostain valikoimasta jonka tiedostamme.

Ja kuten näimme, valintamme/päätöksemme nähtiin etukäteen kokeissa.

>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

Lue lisää

Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.

Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE

.-.-.-. kirjoitti:

Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.

Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE

Lue lisää

".-.-.-.", ei se bonjaa, eiköhän se jo ole nähty. :)

.-.-.-. kirjoitti:

>>Höpö höpö. Jos noin olisi niin se valinta tulisi meillä itsellemme aina yllätyksenä. Ei päätöksen ajankohta voi määritellä sekunnin murto-osan tarkkuudella.>Se koejärjestelyhän ei mittaa itse päätöstä vaan ns. readiness potentialia joka liittyy siihen sormen painamiseen.

Lue lisää

"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"

Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa.

.-.-.-. kirjoitti:

Unohda hetkeksi kaikki lässytyksesi koejärjestelyistä ja sen sellaisesta, ja oleta tutkimuksen tulosten olevan täysin totta. Niin mikä se johtopäätös on kokeen tuloksesta??? Tämä on enää testi onko siellä täysi imbesilli vastailemassa.

Tuosta siis:
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE

Lue lisää

Sulle ja apikselle ei voi oikeastaan enää kommentoida muuta kuin:

http://www.quickmeme.com/meme/3pxj88

Kumpikaan ei osaa ajatella näköjään itse mikä on hyvin surrullista varsinkin kun ko. vaiva tuntuu olevan hyvin yleinen akateemisten pölkkypäiden keskuudessa nykyään varsinkin jos sattuvat olemaan uskonnoltaan ns. skeptikkoja tai luonnontiedettä opiskelleita. Shut up and calculate on tainnut mennä vähän liiankin hyvin perille.

Bye again....

vapaa valinta kirjoitti:

"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"

Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa.

Kokeillaas toista lähestymistapaa tähän asiaan.

Jos nyt oletetaan ihan argumentin vuoksi että apis1 ja pisteviiva on oikeassa eli että valinta tapahtuu aina ennen sen tiedostamista ja se ns. tietoisuus laggaa perässä n. 0,2-7 sekuntia niin mitä seurauksia tällä on käytännön kannalta?

Voidaanko ko. tutkimustuloksesta päätellä jotain muuta suhteessa ihmisen aivoihin ja ylipäätänsä todellisuuteen? Voisiko tällä olla jotain teknisiä sovelluksia? Ei kai tämäkään tutkimus ihan ilmassa roiku täysin irrallisena kaikesta muusta tieteestä?


Kiinnostuneena odottelen mahdollisia vastauksia.

ps. Saitte suostuteltua minut jatkamaan. Tästä vierailusta tänne tiedepalstalle tuleekin varmaan paljon pidempi kuin alunperin suunnittelin. On mukavaa kun löytyy vastaväittelijöitä.

vapaa valinta kirjoitti:

"jos se ennustaa päätöksesi ennen sinua, silloin et ole tietoisesti tehdyt päätöstä"

Niin JOS mutta kun se ei ennusta eikä voi ennustaa.

Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni).

Niin kuin tässä jo kerrottiinkin:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will


>>Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.

.-.-.-. kirjoitti:

Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni).

Niin kuin tässä jo kerrottiinkin:
http://io9.com/5975778/scientific-evidence-that-you-probably-dont-have-free-will


>>Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.

Lue lisää

"Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "


Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.

Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.

Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.

Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.

Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä.

vapaa valinta kirjoitti:

"Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "


Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.

Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.

Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.

Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.

Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä.

Lue lisää

Tähän mennessä kehittynein tietoisuuden neurotieteellinen teoria ottaa myös huomioon vapaan tahdon ainakin jossain muodossa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Sitten voi kyllä kysyä miten se informaatio integroituu tietoisuudeksi ja miten selitetään kvalia.

....

Riittänee taas tältä päivältä tämä aiheen iterointi.

vapaa valinta kirjoitti:

"Tässä on samanlaiset tulokset saanut Stefan Bode 2011, kuin John-Dylan Haynes 2008(tutkija linkistäni). "


Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen. Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään. Kyllä minäkin alan pikku hiljaa pystyä ennustamaan minkälaista tekstiä tulet kirjoittamaan seuraavaan viestiisi.

Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? Tuon seuraus olisi se että emme enää lukisi kenenkään tieteellisiä julkaisuja vaan skannaisimme suoraan tutkijan aivot.

Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.

Sanot että koejärjestelyt ovat pelkkää lässytystä ja samalla sitten näköjään oletat että riittää että tieteilijä vain "tarkastaa" havainnon ja koko tiede on siinä.

Harvinaisen tietämätön taidat olla koko tieteestä ja sen metodeista puhumattakaan tieteen historiasta ja filosofiasta. Olet kuin uskovainen joka hokee Raamatun lauseita ymmärtämättä niitä.

Lue lisää

>>Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen.>Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään>Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? >Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Kai sinä nyt kuitenkin ymmärrät että tulos koskee sitten myös noiden tutkijoiden omia aivoja (ja sinua) ja kaikkia ajatusprosesseja ja asettaa kyseenalaiseksi samalla koko tutkimuksen.>Pelkkä ennustettavuus ei tarkoita mitään>Miten käytät logiikkaa ja matematiikkaa jos et pysty vapaasti valitsemaan että käytät niitä ja noudatat niiden sääntöjä? >Turha sinun on niitä samoja videoita ja samanlaisia tutkimuksia minulle esitellä kun olen jo esittänyt tuolle sinun naiiville ja älyttömälle tulkinnallesi useampaan kertaan vastaväitteitä joita et pysty kumoamaan.

Lue lisää

"Mikään muutu."

Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.

Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.

Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.


"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "

Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.

Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:

http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/

Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".


Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.

On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.

Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.

vapaa valinta kirjoitti:

"Mikään muutu."

Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.

Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.

Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.


"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "

Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.

Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:

http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/

Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".


Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.

On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.

Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.

Lue lisää

>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.

Lue lisää

>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin

.-.-.-. kirjoitti:

>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin

Lue lisää

>> Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella.

vapaa valinta kirjoitti:

"Mikään muutu."

Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.

Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin.

Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.


"Edelleenkään kenenkään tulkinnalla ei muuteta saatuja koetuloksia. "

Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. Jos tieteessä pitäydyttäisiin vain matemaattisissa kaavoissa ja ilmoitettaisiin pelkästään vain ne mittaustulosten lukuarvot niin mitään ongelmaa ei yleensä tulisi vastaan. Tähän ei kuitenkaan yleensä tyydytä ja siksi tulee vastaan tulkintaongelmia ja pitää tarkastella tutkijoiden oletuksia heidän kielellisiin väittämiinsä koetuloksista. Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri.

Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin:

http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/04/22/changing-belief-in-free-will-c/

Mitään käytännön ongelmiakaan ei tunnu olevan. Ihmisten reaktionopeus tuntuu olevan riittävä hyvinkin nopeatempoiseen toimintaan. Se on ihan sama tapahtuuko se valinta alitajuisesti vai tietoisesti kunhan se lopputulos voi olla optimaalinen tarvittaessa. Yleensäkin normaaleissa päätöksissä se merkitsevin asia ovat ne päätöksen seuraukset eikä se että onko se päätös jotenkin absoluuttisesti filosofisessa mielessä "vapaa".


Edelleenkin vapaa tahto on ristiriidassa sekä determinismin että stokastisuuden kanssa vaikka toisaalta se vapaus on stokastista ja se tahto pyrkii olemaan determinististä. Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella. Tosiasia on että pystyy potentiaalisesti tekemään omalta kannaltaan mielekkäitä valintoja ja ennakoimaan tulevaisuutta. Tiedekin on vain ihmiskunnan valintojen työväline eikä juuri muuta. Tiede on renki - ei isäntä ja se asia kannttaisi tieteilijöiden aina muistaa. Tietoisuus (johon kuuluu valintakyky) on se tieteen isäntä. Jos neurotiede ei esim. tuota sellaisia tuloksia jotka hyödyttävät isäntää niin rahahanat menevät umpeen aika nopeasti.

On korkea aika laittaa tiedeyhteisölle kurinpalautus ja näinä taloudellisesti ankeina aikoina ruveta karsimaan sellaista tieteenharjoittamista josta ei ole mitään hyötyä kellekään. Ns. skeptikot ovat vain äänekäs häirikköjoukko joka levittää haitallista propagandaa.

Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.

Lue lisää

>>Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Siinä viikonlopuksi pohdittavaa teille. Minä en nyt tuhlaa enempää aikaani tähän paikallaan junnaavaan höpöttämiseen.

"Mitään sellaista et ole esittänyt, millä ei voisi kieltää jokainen tieteellinen tutkimus."

Jokainen tieteellinen tutkimus voidaan kieltää periaatteessa tai ainakin osoittaa pelkäksi erikoistapaukseksi.

Nuo neurotieteen Libet tyyppiset kokeet tutkivat hyvin rajoitettua erikoistapausta ihmisen valinnasta.

Yhtäkään tieteellistä teoriaa ei ole olemassa ilman jotain perusoletuksia jotka ovat aina viime kädessä vain uskomuksia vaikkakin omana aikanaan yleisesti hyväksyttyjä.


Tiede voi periaatteessa tutkia vain mitattavissa ja havaittavissa olevia säännönmukaisuuksia mutta on suuri virhe että mahdollisuutemme saada tietoa rajoittuu pelkästään tieteen metodeihin.

Tiede on loppujen lopuksi lähinnä sosiaalinen ilmiö jossa todellisuus määritellään hyvin suppeasti ja tieteenharjoittajat ehdollistetaan koulutuksen ja ryhmäpaineen avulla hyvin suppean ja kapean uskomusjärjestelmän omaksujiksi. Tämä uskomusjärjestelmä on mekanistinen materialismi ja reduktionismi. Tästä suppeasta uskomusperustasta seuraa että vaikka tieteen tulokset ovatkin omassa viitekehyksessään ehkä näennäisen "tosia" niin ne ovat hyvin usein myös äärimmäisen triviaaleja useimpien ihmisten elämän kannalta.


"Joko et asiaa osaa ymmärtää, miltä vaikuttaa, tai sinulla on taustamotiivi pitää kiinni kannastasi. "

Meillä kaikilla on taustamotiivi uskomuksillemme - sinulla myös.

Itse pyrin olemaan uskomatta mihinkään koska en halua minkään uskomuksen rajoittavan tarpeettomasti ajatteluani.



....


Moni ei varmaan tiedä mutta Sam Harris on kirjoittanut kirjoja buddhalaisuudesta jota kautta voi hyvin ymmärtää että hän kieltää vapaan tahdon olemassaolon. Minuuden illuusiolla eli egolla ei todellakaan ole mitään vapaata tahtoa.

Kaikki mitä voimme ylipäätänsä kuvitella on potentiaalisesti todellisuutta. Emme pysty kuvittelemaan mahdottomia asioita kuten pyöreää nelikulmiota. Tiede ei pelkästään tutki todellisuutta vaan luo sitä koko ajan tekniikan kautta. Kaikki mikä rajoittaa mielikuvitusta rajoittaa myös kokemaamme todellisuutta joka on ns. ainetta.

.-.-.-. kirjoitti:

>> Kyseessä on nimenomaan filosofinen ongelma jota ei voi ratkaista mitenkään yksiselitteisesti millään neurotieteen kokeella.

"Filosofialla tuhansia vuosia ollut aikaa ratkaista.

Filosofia on jatkuva prosessi ja myös tiede on tietyssä mielessä filosofiaa - luonnonfilosofiaa.

"Usko nyt ettei maailman toiminta muutu, vaikka kuinka "fiksuja" päässäsi mietit. ""

Kaikki usko on haitallista. Kyllä se minun kokemukseni maailmasta muuttuu minun ymmärrykseni kehittymisen myötä koko ajan. Muuta maailmaa ei ole olemassa kunkin tietoisuuden omakohtaisesti kokema maailma vaikka pystymmekin jossain määrin vaihtamaan informaatiota niin ymmärtäminen ei sinänsä ole siirrettävissä toiselle ihmiselle. Kaikki oivallukset ovat henkilökohtaisia.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Edelleenkin on hyvin olennaisia ne koejärjestelyt - jos niissä on virheitä tai lepsuilua niin koko koe on epäonnistunut suhteessa päämääräänsä. Jos kokeen ja johtopäätöksen välissä on liian monta epävarmaa oletusta niin virhemahdollisuus on suuri. >Edelleenkin me kaikki käyttäydymme ikään kuin meillä olisi vapaa valinta eikä siitä oletuksesta ainakaan haittaa ole - päinvastoin vapaan tahdon kieltäjät ovat tutkimusten mukaan taipuvaisempia vilppiin

Lue lisää

"Voit itse ne tuolta tarkistaa. Siitä on jo muutama vuosi, niin eiköhän vertaisarvioinnit ole tehty ja pystyssä pysyy, joten voit lopettaa maallikon rutinasi."

Voi hyvä lapsi kun se tiede ei ole mikään tarkistusasia vaikka Enqvist niin sanookin. Vertaisarviointiin vaikuttaa hyvin paljon sosiaalinen paine ja tieteilijöiden yleinen ehdollistuminen johonkin näkemykseen eikä se v-arviointi ole mikään totuuden tae.


Maalikkojen pitäisikin rutista nykyistä huomattavasti enemmän ja vaatii kontrollia tiedeyhteisön sekoiluille. Monet asiat ovat ihan liian tärkeitä jätettäviksi ns. "asiantuntijoille" jotka tuntevat lähinnä vain alansa kirjallisuuden mutta ymmärrys omasta tutkimusalueesta on säännönmukaisesti aina hyvin hatara ellei olematon.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Niin noiden kokeiden tulokset eivät todellakaan muuta mitään koska kyseessä on nollatutkimus jonka väitetään mittaavan jotain sellaista mitä se ei voi mitata.>Tahtoa ei ylipäätänsä voi havaita millään välineillä eikä aisteilla. Sen voi vain kokea kukin iitse. Siinä mielessä tieteen metodi ei edes sovellu sen asian tutkimiseen.>Ensin pitäisi pystyä määrittelemään yksiselitteisesti se "vapaa valinta" neurotieteen käsittein. Tätä ei ole tehty joten näillä kaikilla Libet tyyppisillä kokeilla ei ole mitään merkitystä minkään asian suhteen. Jotain siellä kai yritetään kovasti tutkia ja mutta heikoin tuloksin>Niin ei varmaan niitä mittaustuloksia mutta noissa tutkimuksissa yritettiin väittää jotain paljon enemmän kuin pelkät mittaustulokset. >Comparable to the original study [30] subjects' intentions could be read out approximately seven seconds before they became conscious. Given the haemodynamic delay, it is likely that this reflects neural processes that occurred even earlier by a few seconds.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.

Lue lisää

"ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner"

Joo kilpavarustelu on alkanut tälläkin alalla jolla voidaan perustella yhä kasvavia määrärahatarpeita kuten hiukkaskiihdytintenkin kohdalla. Tuossakin puhutaan vain motorisesta intentiosta koska se lienee ainoa nykyään tunnettu tapa tutkia asiaa.

Ei se mitään saahan sitä haaveilla vaikka se varmaan tuleekin veronmaksajille sikamaisen kalliiksi ja tulokset todennäköisesti eivät paljoa nykyisestä parane. Voi tuossa sivubonuksena tulla ehkä jotain apua neurologisesti vammautuneille mutta ei se silti muuta miksikään alkuperäistä ongelmaa vapaan tahdon mahdollisuudesta joka kuitenkin on varmaan se kaikkein tärkein filosofinen kysymys ihmiselle.

vapaa valinta kirjoitti:

"Voit itse ne tuolta tarkistaa. Siitä on jo muutama vuosi, niin eiköhän vertaisarvioinnit ole tehty ja pystyssä pysyy, joten voit lopettaa maallikon rutinasi."

Voi hyvä lapsi kun se tiede ei ole mikään tarkistusasia vaikka Enqvist niin sanookin. Vertaisarviointiin vaikuttaa hyvin paljon sosiaalinen paine ja tieteilijöiden yleinen ehdollistuminen johonkin näkemykseen eikä se v-arviointi ole mikään totuuden tae.


Maalikkojen pitäisikin rutista nykyistä huomattavasti enemmän ja vaatii kontrollia tiedeyhteisön sekoiluille. Monet asiat ovat ihan liian tärkeitä jätettäviksi ns. "asiantuntijoille" jotka tuntevat lähinnä vain alansa kirjallisuuden mutta ymmärrys omasta tutkimusalueesta on säännönmukaisesti aina hyvin hatara ellei olematon.

Lue lisää

Lyhyt vastaus. Katsele ympärillesi ja elä ilman tieteen saavutuksia sitten.

vapaa valinta kirjoitti:

"ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner"

Joo kilpavarustelu on alkanut tälläkin alalla jolla voidaan perustella yhä kasvavia määrärahatarpeita kuten hiukkaskiihdytintenkin kohdalla. Tuossakin puhutaan vain motorisesta intentiosta koska se lienee ainoa nykyään tunnettu tapa tutkia asiaa.

Ei se mitään saahan sitä haaveilla vaikka se varmaan tuleekin veronmaksajille sikamaisen kalliiksi ja tulokset todennäköisesti eivät paljoa nykyisestä parane. Voi tuossa sivubonuksena tulla ehkä jotain apua neurologisesti vammautuneille mutta ei se silti muuta miksikään alkuperäistä ongelmaa vapaan tahdon mahdollisuudesta joka kuitenkin on varmaan se kaikkein tärkein filosofinen kysymys ihmiselle.

Lue lisää

Vastustaisit varmasti pyörän keksimistäkin.

vapaa valinta kirjoitti:

"Mitään sellaista et ole esittänyt, millä ei voisi kieltää jokainen tieteellinen tutkimus."

Jokainen tieteellinen tutkimus voidaan kieltää periaatteessa tai ainakin osoittaa pelkäksi erikoistapaukseksi.

Nuo neurotieteen Libet tyyppiset kokeet tutkivat hyvin rajoitettua erikoistapausta ihmisen valinnasta.

Yhtäkään tieteellistä teoriaa ei ole olemassa ilman jotain perusoletuksia jotka ovat aina viime kädessä vain uskomuksia vaikkakin omana aikanaan yleisesti hyväksyttyjä.


Tiede voi periaatteessa tutkia vain mitattavissa ja havaittavissa olevia säännönmukaisuuksia mutta on suuri virhe että mahdollisuutemme saada tietoa rajoittuu pelkästään tieteen metodeihin.

Tiede on loppujen lopuksi lähinnä sosiaalinen ilmiö jossa todellisuus määritellään hyvin suppeasti ja tieteenharjoittajat ehdollistetaan koulutuksen ja ryhmäpaineen avulla hyvin suppean ja kapean uskomusjärjestelmän omaksujiksi. Tämä uskomusjärjestelmä on mekanistinen materialismi ja reduktionismi. Tästä suppeasta uskomusperustasta seuraa että vaikka tieteen tulokset ovatkin omassa viitekehyksessään ehkä näennäisen "tosia" niin ne ovat hyvin usein myös äärimmäisen triviaaleja useimpien ihmisten elämän kannalta.


"Joko et asiaa osaa ymmärtää, miltä vaikuttaa, tai sinulla on taustamotiivi pitää kiinni kannastasi. "

Meillä kaikilla on taustamotiivi uskomuksillemme - sinulla myös.

Itse pyrin olemaan uskomatta mihinkään koska en halua minkään uskomuksen rajoittavan tarpeettomasti ajatteluani.



....


Moni ei varmaan tiedä mutta Sam Harris on kirjoittanut kirjoja buddhalaisuudesta jota kautta voi hyvin ymmärtää että hän kieltää vapaan tahdon olemassaolon. Minuuden illuusiolla eli egolla ei todellakaan ole mitään vapaata tahtoa.

Kaikki mitä voimme ylipäätänsä kuvitella on potentiaalisesti todellisuutta. Emme pysty kuvittelemaan mahdottomia asioita kuten pyöreää nelikulmiota. Tiede ei pelkästään tutki todellisuutta vaan luo sitä koko ajan tekniikan kautta. Kaikki mikä rajoittaa mielikuvitusta rajoittaa myös kokemaamme todellisuutta joka on ns. ainetta.

Lue lisää

Olet toivoton tapaus. Maailman tutkimiseen sinulla, eikä kaltaisillasi, ole mitään annettavaa.

vapaa valinta kirjoitti:

"Filosofialla tuhansia vuosia ollut aikaa ratkaista.

Filosofia on jatkuva prosessi ja myös tiede on tietyssä mielessä filosofiaa - luonnonfilosofiaa.

"Usko nyt ettei maailman toiminta muutu, vaikka kuinka "fiksuja" päässäsi mietit. ""

Kaikki usko on haitallista. Kyllä se minun kokemukseni maailmasta muuttuu minun ymmärrykseni kehittymisen myötä koko ajan. Muuta maailmaa ei ole olemassa kunkin tietoisuuden omakohtaisesti kokema maailma vaikka pystymmekin jossain määrin vaihtamaan informaatiota niin ymmärtäminen ei sinänsä ole siirrettävissä toiselle ihmiselle. Kaikki oivallukset ovat henkilökohtaisia.

Lue lisää

Eli kiellät kaiken olemassaolon, mitä et itse ole ymmärtänyt. Tajua nyt ettei täällä toimiminen ole mahdollista sillain.

.-.-.-. kirjoitti:

Olet toivoton tapaus. Maailman tutkimiseen sinulla, eikä kaltaisillasi, ole mitään annettavaa.

"Olet toivoton tapaus."

Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.

....

Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?

Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?

Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?


Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?


...

Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.

Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä.

vapaa valinta kirjoitti:

"Olet toivoton tapaus."

Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.

....

Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?

Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?

Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?


Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?


...

Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.

Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä.

Lue lisää

>>Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.>Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?

Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?

Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?

Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?

vapaa valinta kirjoitti:

"Olet toivoton tapaus."

Heh. Minä en sinun hyväksyntääsi ole missään vaiheessa hakenut enkä kaivannut. Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.

....

Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?

Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?

Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?


Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?


...

Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään). Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.

Tuo John Cleesen sketsi kertoo kyllä kaiken olennaisen nykyisestä tieteestä ja sen harjoittajista. Säälittävää ja hölmöä porukkaa joilta puuttuu täysin kokonaisnäkemys puhumattakaan vapaasta ajattelukyvystä.

Lue lisää

>>Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. >Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään).> Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Nämä omahyväiset tiedefanaatikot voisivat vaihteeksi miettiä myös (nyky)tieteen rajoja ja sitä mitä merkitystä (jos mitään) ns. tieteellä on ns. tavalliselle ihmiselle ja hänen kokemukselleen. >Toistaiseksi tietelijät näyttävät keskittyneen lähinnä uskontoa vastaan taistelemiseen itse tieteentekemisen sijasta (Enqvist, Harris, Coyne ja muut näennäis-skeptikot jotka pyrkivät pönkittämään omaa egoaan kyseenalaisilla filosofisilla mielipiteillään).> Kai se (materialistisen) tieteen evidenssi on sitten niin heiveröistä että se ei pysy omillaan pystyssä ilman että ensin pyritään kumoamaan kaikki muut kilpailevat selitysmallit.

Lue lisää

"Mitä ihmettä höpötät.. Asutko metsässä majassa pelkkä kännykkä ja nettiyhteys mukana"

Tekniikka on asia erikseen ja se onkin se todellinen koetinkivi monille teorioille.

Tuohon muuhun höpötykseesi en viitsi edes vastata kun tahallasi ymmärrät väärin.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Sen sijaan sinun kommenttisi on helposti johdettavissa omaksumastasi uskomusjärjestelmästä joka ei ole pelkästään väärä vaan myös vahingollinen.>Miten neurotiede selittää abstraktin ajattelun? Onko siinäkin kyseessä deterministinen neuronien yhteisvaikutus vai oliko suurilla matematiikkaneroilla aikanaan jonkinlainen valinnanmahdollisuus minkälaista matematiikkaa he kehittivät?

Onko itse tiede determinoitu neuronien kautta? Voiko tieteen palauttaa neuroneihin (tai kvarkkeihin) reduktionistisesti?

Onko olemassa luovuutta tai edes mielikuvitusta?

Miten neurotiede selittää lapsinerot kuten esim. Mozart?

Lue lisää

"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."

Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?

Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.

Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia.

vapaa valinta kirjoitti:

"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."

Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?

Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.

Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia.

Lue lisää

>>Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. >Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?>Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.

vapaa valinta kirjoitti:

"Katsos kun tästä "uskomusjärjestelmästä" on meille kaikille nähtäviä todisteita ympärillämme, silti lyttäät koko menetelmän omaan tietämättömyyteesi vedoten."

Nyt oli kyse vain siitä vapaan valinnan mahdollisuudesta ja sen kieltäminen on vahingollista eikä siitä ole pitäviä todisteita. Kerropa minkälainen tulos noissa Libet-kokeissa olisi osoittanut vapaan valinnan todelliseksi? Olisiko koehenkilän pitänyt olla tietoinen valinnastaan jo ennen kuin itse valitsee?

Et voi vetää sellaisia johtopäätöksiä jostain koejärjestelystä jossa ne kuuluvat jo valmiiksi koejärjestelyn oletuksiin. Se on kehäpäätelmä.

Jos siis oletat jo valmiiksi reduktionismin ja fysikalismin oikeaksi niin kaikki mahdolliset koetulokset aina tukevat näitä oletuksia.

Lue lisää

Turhaa aikaa tuhlaat koejärjestelyistä rutisemiseen. Tutkimukset kumotaan tai kyseenalaistetaan kyllä muiden toimesta, jos tarvetta on.

http://www.youtube.com/watch?v=FQjgsQ5G8ug

Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti.


Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.

vapaa valinta kirjoitti:

http://www.youtube.com/watch?v=FQjgsQ5G8ug

Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti.


Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.

Lue lisää

>>Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti. >Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.

.-.-.-. kirjoitti:

>>Tuollaista höpinää on täynnä lähes kaikki tieteelliset "paperit". Ei tarkoita juuri mitään mutta kuullostaa vakuuttavalta ja hyvin "tieteelliseltä". Poliitikko: Ok tuo hyvin vaikuttavaa - määrärahat irtoavat heti. >Olen sitä mieltä että jos ei pysty selittämään jotain teoriaa omin sanoin ymmärrettävästi ilman matematikkaa ja ammattisanastoa ei ymmärrä sitä itsekään.

Lue lisää

".-.-.-.", keskustelukumppanisi on megalomanian vallassa.
Hän ei todellakaan voi omaksua järkevää ajattelua. Tähänkin on vain totuttava, vaikka se on vaikea sulattaa. Osa ihmisistä on sellaisia, että juttua tulee, mutta siinä ei ole järkeä. Ihminen uskoo kuitenkin järkähtämättä itseään.

Eräs opiskelutoverini esiintyi aluksi terävänä filosofina. Katseli alaspäin tavallisia ihmisiä. Hän irtautui vähitellen, noin vuoden kuluessa, kokonaan reaalimaailmasta ja rakensi itselleen filosofisen maailman. Lopulta hänet löydettiin örisemästä huoneessaan vierellään puoliksi juotu piimäpytty. Vietiin hoitoon.

Eräs työtoverini rupesi puhumaan kovin filosofisia. Muutamat jo alkoivat pelätä pahinta. Ja niin siinä sitten kävikin. Hänet löydettiin hirttäytyneenä. Aika karmeaa.

Ei nappaa noita lukea. Asia on jo loppuun käsitelty. Hylkäät tämän tutkimuksen tulokset vain, koska ne ei tue omaa käsitystäsi.

En osoittanut kommenttiani sinulle, eikä se ollut argumentti sinun väitteitäsi vastaan. Hyvää syksyn loppua sinullekin! :)

apis1 kirjoitti:

En osoittanut kommenttiani sinulle, eikä se ollut argumentti sinun väitteitäsi vastaan. Hyvää syksyn loppua sinullekin! :)

Jaha, ohjelma siirsi kommenttini odottomattomaan paikkaan. Edellinen komentti on siis nikille "vapaa valinta" ja koskee aikaisemmin nikille ".-.-.-." lähettämääni viestiä.

>>Kumpikaan vastaväittäjä ei näytä ymmärtävän sitä tosiasiaa että vapaan valinnan kieltäminen kumoaa samalla myös vapaan eli neuronien tilasta riippumattoman ajattelun eli tuo kanta kumoaa itsensä ilman että minun tarvitsee edes väittää mitään sitä vastaan.>Jos kaikki ihmisen tietoisuudessa on biologisesti määräytyvää niin myös kaikki ajatukset ovat biologisesti määräytyneitä. Logiikalla ja empirismillä ei ole mitään asiaa siihen täysin biologisesti predeterminoituun ajattelun prosessiin.>Jos oletat että vapaa valinta voidaan todistaa vääräksi jollakin kokeella niin esität sellaisen väitteen joka on sisäisesti ristiriitainen ja kumoaa itsensä koska jo se koe edellyttää että kokeen järjestäjällä on jonkinlainen vapaa valinta.>Osoita että olen tässä päättelyssä jotenkin väärässä.

Ei lainauksessasi mitään uutta.

Tietysti aiheen vastaus koskee meitä kaikkia.

Ei minua kiinnosta tuo vastakkainasettelu yhtään. Saati miten maailma suhtautuu oli asia miten oli.

>>Mistä päättelet että se tietoisuus on aineeton? >Sinä (ja neurotieteilijät & biologit) näköjään oletat vieläkin jonkinlaisen kartesiolaisen dualismin josta on sitten vain myöhemmin tiputettu se toinen puoli pois ja jäljelle jäänyt mekaanisen kellokoneiston vertauskuvaan perustuva näkemys.>Yksi vaihtoehto on että se aine on lähinnä informaatiota ja se tietoisuus sen informaation tiivistymä ja sillä informaation tiivistymällä on kyky tehdä valintoja loogisten prosessien seurauksena. Lisäksi on olemassa sellaiset asiat kuin luovuus ja mielikuvitus joita on vaikeampi tai mahdotonta selittää tämänkään teorian puitteissa.> Aika erikoista ainetta ne aivot jos ne pystyvät toimimaan riippumatta luonnosta.>Ai nyt se on sitten jo pienimuotoinen. Peruuta vielä vähän lisää niin saata päätyä oikeaan ratkaisuun.>Lopuksi voisin vielä heittää että todellinen vapaa tahto edellyttää sellaisia tietoisuuden tiloja jotka eivät ole kovin yleisiä tai suosittuja nykyään (vinkkejä: keskittyminen, meditaatio)

.-.-.-. kirjoitti:

>>Mistä päättelet että se tietoisuus on aineeton? >Sinä (ja neurotieteilijät & biologit) näköjään oletat vieläkin jonkinlaisen kartesiolaisen dualismin josta on sitten vain myöhemmin tiputettu se toinen puoli pois ja jäljelle jäänyt mekaanisen kellokoneiston vertauskuvaan perustuva näkemys.>Yksi vaihtoehto on että se aine on lähinnä informaatiota ja se tietoisuus sen informaation tiivistymä ja sillä informaation tiivistymällä on kyky tehdä valintoja loogisten prosessien seurauksena. Lisäksi on olemassa sellaiset asiat kuin luovuus ja mielikuvitus joita on vaikeampi tai mahdotonta selittää tämänkään teorian puitteissa.> Aika erikoista ainetta ne aivot jos ne pystyvät toimimaan riippumatta luonnosta.>Ai nyt se on sitten jo pienimuotoinen. Peruuta vielä vähän lisää niin saata päätyä oikeaan ratkaisuun.>Lopuksi voisin vielä heittää että todellinen vapaa tahto edellyttää sellaisia tietoisuuden tiloja jotka eivät ole kovin yleisiä tai suosittuja nykyään (vinkkejä: keskittyminen, meditaatio)

Lue lisää

"Ei ihan surkea määrittely."

Joo mutta aikoja sitten osoitettu vääräksi. Kellokoneisto on deterministinen analogia ja millään h-vetin konstilla ei sellaisella systeemillä saa selitettyä edes alkeellista ajattelua puhumattakaan päättelystä. Stokastiikalla tietoisuus selittyy ihan yhtä huonosti. Systeemiteoriasta ja kybernetiikasta voisi olla jotain apua mutta ei nekään kaikkea selitä. Tietoisuus ja ajattelu eivät ole algoritmeja itse vaan tuottavat uusia algoritmeja. Robotti ja ihminen osaavat seurata ohjeita mutta vain harvat osaavat laatia niitä ohjeita.


"Minä en ole sellaista väittänyt, vaan SINÄ jokaikisessä viestissäsi missä et hyväksy noiden kokeiden tuloksia."

Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.

"Niin niissä todistettiin ettei pienimuotoisen päätöksen alulle panija ole tietoisuus. Se ei mitenkään eroa niistä päätösten mekanismeista mitkä suoritat pitkämuotoisen päättelyn aikana ja lopuksi."

Vain matematiikassa on todistuksia ja viinapullossa (proof). Tuo johtopäätös ei ole mikään todistelu kun se jo alunperin sisältyy sen kokeen oletuksiin.


"Ajattelin koittaa psykedeelejä. "

Sinulle ja apikselle tuo voisi olla hyväkin idea. Itse en ole koskaan tarvinnut - sen verran ollut tuota syntymähumalaa ja lapsesta lähtien... :-)

vapaa valinta kirjoitti:

"Ei ihan surkea määrittely."

Joo mutta aikoja sitten osoitettu vääräksi. Kellokoneisto on deterministinen analogia ja millään h-vetin konstilla ei sellaisella systeemillä saa selitettyä edes alkeellista ajattelua puhumattakaan päättelystä. Stokastiikalla tietoisuus selittyy ihan yhtä huonosti. Systeemiteoriasta ja kybernetiikasta voisi olla jotain apua mutta ei nekään kaikkea selitä. Tietoisuus ja ajattelu eivät ole algoritmeja itse vaan tuottavat uusia algoritmeja. Robotti ja ihminen osaavat seurata ohjeita mutta vain harvat osaavat laatia niitä ohjeita.


"Minä en ole sellaista väittänyt, vaan SINÄ jokaikisessä viestissäsi missä et hyväksy noiden kokeiden tuloksia."

Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.

"Niin niissä todistettiin ettei pienimuotoisen päätöksen alulle panija ole tietoisuus. Se ei mitenkään eroa niistä päätösten mekanismeista mitkä suoritat pitkämuotoisen päättelyn aikana ja lopuksi."

Vain matematiikassa on todistuksia ja viinapullossa (proof). Tuo johtopäätös ei ole mikään todistelu kun se jo alunperin sisältyy sen kokeen oletuksiin.


"Ajattelin koittaa psykedeelejä. "

Sinulle ja apikselle tuo voisi olla hyväkin idea. Itse en ole koskaan tarvinnut - sen verran ollut tuota syntymähumalaa ja lapsesta lähtien... :-)

Lue lisää

>>Tuossa sun lauseessa ei ole oikein mitään mieltä. En minä ole vastuussa siitä että sinä ymmärrät väärin. MInä sitä paitsi hyväksyn ne tulokset koska ne on toistettu useampaan kertaan mutta väitän samalla että siinä mitataan ihan jotain muuta kuin sitä ns. vapaata tahtoa tai sen puutetta.

Kuten sanoin, fysiikka ja biologia ovat reduktion kannalla, deternimismiä ja vapaata tahtoa vastaan.

Neurotieteilijä ei ole biologi. Jotkut ovat perehtyneet fysiikkaan ja biologiaan, osa ei. Suosittelen alan opintoja.

apis1 kirjoitti:

Kuten sanoin, fysiikka ja biologia ovat reduktion kannalla, deternimismiä ja vapaata tahtoa vastaan.

Neurotieteilijä ei ole biologi. Jotkut ovat perehtyneet fysiikkaan ja biologiaan, osa ei. Suosittelen alan opintoja.

Lue lisää

Lisättäköön vielä, että maailma on luonnontieteitten käsityksen mukaan arpajaiset.

Arpajaiset ovat stokastinen, indeterministinen tapahtuma. Sitä ei ohjaa "vapaa tahto".

>>Jotta se vapaa tahto olisi mitenkään mielekäs käsite ylipäätänsä niin sen pitää olla jonkinlainen kausaaliketjun aloittaja

.-.-.-. kirjoitti:

>>Jotta se vapaa tahto olisi mitenkään mielekäs käsite ylipäätänsä niin sen pitää olla jonkinlainen kausaaliketjun aloittaja

Taidan minäkin lyhyesti osallistua keskusteluun, koska mainittu neurotutkimus on hyvin mielenkiintoinen.

Kirjoitat: "Tutkimuksissa, joiden tulokset hyväksyit(!), tietoinen osa eli vapaan tahdon illuusion osa ON JONOSSA VIIMEISENÄ, niin kuin JOKAIKISESSÄ ajatuksessa "

Mielestäni ko. tutkimuksessa ei esitetty mitään tällaista tulosta. Mistä olet saanut käsityksen tai tehnyt johtopäätöksen, että jokaisessa ajatuksessa tietoinen aivotoiminta olisi jonossa viimeisenä? Tällaista johtopäätösta ei ole tehtävissä mainitusta tutkimuksesta.

Jatkat:
" Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta, josta alkaa ilmetä ensimmäisiä tietoisia tekoja ja ajatuksia joiden kaltaisia et ole tutkimusten mukaan alulle laittanut."

Tämä käsitys perustuu oletuksiin, joita olet tehnyt ilmeisesti itse (?). Vai onko niille jokin tuki joissakin tutkimustuloksisssa. Aivotutkimus ei ole vielä sillä tasolla, että se kykeni seuraamaan jotakin ajatteluketjua taaksepäin johonkin oletettuun alulle panevaan ensimmäiseen tietoiseen tekloon tai ajatukseen. Tällainen käsitys ei varmuudella perustu nykyisin tehtävään tieteelliseen tutkimukseen.

Ylipäänsä on yleistä, että tieteen joidenkin tulosten perusteella tehdään aivan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä niistä. Jotta mainitun tutkimusken tuloksilla voisi kumota jotakin "tietoista vapaata tahtoa", pitäisi ensin olla laaja ja syvällinen ymmärrys, miten aivot toimivat päätöksentekijöinä ja minkälaisia prosesseja aivoissa on, kun se tekee päätöksiä ja niitä suunnittelee.

Mutta joka tapauksessa, kiinnostavaa tutkimusta, toivottavasti jatkavat tällaista tutkimusta. Aivojen neuropsykologia kaipaa runsaasti lisää tieteellistä tutkimusta ja ymmärrystä.

Descart kirjoitti:

Taidan minäkin lyhyesti osallistua keskusteluun, koska mainittu neurotutkimus on hyvin mielenkiintoinen.

Kirjoitat: "Tutkimuksissa, joiden tulokset hyväksyit(!), tietoinen osa eli vapaan tahdon illuusion osa ON JONOSSA VIIMEISENÄ, niin kuin JOKAIKISESSÄ ajatuksessa "

Mielestäni ko. tutkimuksessa ei esitetty mitään tällaista tulosta. Mistä olet saanut käsityksen tai tehnyt johtopäätöksen, että jokaisessa ajatuksessa tietoinen aivotoiminta olisi jonossa viimeisenä? Tällaista johtopäätösta ei ole tehtävissä mainitusta tutkimuksesta.

Jatkat:
" Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta, josta alkaa ilmetä ensimmäisiä tietoisia tekoja ja ajatuksia joiden kaltaisia et ole tutkimusten mukaan alulle laittanut."

Tämä käsitys perustuu oletuksiin, joita olet tehnyt ilmeisesti itse (?). Vai onko niille jokin tuki joissakin tutkimustuloksisssa. Aivotutkimus ei ole vielä sillä tasolla, että se kykeni seuraamaan jotakin ajatteluketjua taaksepäin johonkin oletettuun alulle panevaan ensimmäiseen tietoiseen tekloon tai ajatukseen. Tällainen käsitys ei varmuudella perustu nykyisin tehtävään tieteelliseen tutkimukseen.

Ylipäänsä on yleistä, että tieteen joidenkin tulosten perusteella tehdään aivan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä niistä. Jotta mainitun tutkimusken tuloksilla voisi kumota jotakin "tietoista vapaata tahtoa", pitäisi ensin olla laaja ja syvällinen ymmärrys, miten aivot toimivat päätöksentekijöinä ja minkälaisia prosesseja aivoissa on, kun se tekee päätöksiä ja niitä suunnittelee.

Mutta joka tapauksessa, kiinnostavaa tutkimusta, toivottavasti jatkavat tällaista tutkimusta. Aivojen neuropsykologia kaipaa runsaasti lisää tieteellistä tutkimusta ja ymmärrystä.

Lue lisää

Ajatus syntyy kuitenkin jostain aivotoiminnasta, muuten täytyisi olettaa sen voivan syntyä aivoista riippumatta. Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta. Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle. Jos et laita omia ajatuksiasi alulle, niin mikä päätöstentekijä silloin olet..

.-.-.-. kirjoitti:

Ajatus syntyy kuitenkin jostain aivotoiminnasta, muuten täytyisi olettaa sen voivan syntyä aivoista riippumatta. Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta. Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle. Jos et laita omia ajatuksiasi alulle, niin mikä päätöstentekijä silloin olet..

Lue lisää

" Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta."

Oletatko näin? Ilmeisesti, koska mihin muuhun käsityksesi perustuisi?

Aivotutkimus ei tiedä, miten aivot aikaansaavat tai "tuottavat" ajatuksia. Oletus siitä (kuten teet ymmärtääkseni), että tietoisella osalla aivotoimintaa ei olisi vastuussa ajatusten alullepanosta kuulostaa jotenkin järjettömältä. Mainittu tutkimus ei mitenkään oikeuta tällaista johtopäätöstä.

"Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle."

Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??

Tunnut olettava jotakin aivotoiminnasta, mutta et kerro, mihin perustat nämä oletukset.

Descart kirjoitti:

" Emmekä tietoisesti käske aivotoimintaa tuottamaan ajatusta, joten tietoinen osa ajattelusta ei ole vastuussa ajatuksen tuottamisen alullepanosta."

Oletatko näin? Ilmeisesti, koska mihin muuhun käsityksesi perustuisi?

Aivotutkimus ei tiedä, miten aivot aikaansaavat tai "tuottavat" ajatuksia. Oletus siitä (kuten teet ymmärtääkseni), että tietoisella osalla aivotoimintaa ei olisi vastuussa ajatusten alullepanosta kuulostaa jotenkin järjettömältä. Mainittu tutkimus ei mitenkään oikeuta tällaista johtopäätöstä.

"Vaikka tietoinen osa ei olisikaan ketjuissa viimeinen, niin onko sillä väliä, koska se ei koskaan ole ensimmäinen osa mikä on ajatuksen laittanut alulle."

Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??

Tunnut olettava jotakin aivotoiminnasta, mutta et kerro, mihin perustat nämä oletukset.

Lue lisää

Oletuksia oletuksia vain...

Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?

>>>Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??

.-.-.-. kirjoitti:

Oletuksia oletuksia vain...

Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?

>>>Miten niin ei olisi "ensimmäinen osa"??

Lue lisää

Niin meillä molemmilla on oletuksia, tämän myönnän kyllä. Keskustelu olisi aiheesta mahdotonta ilman joitakin perustavia oletuksia.

"Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?"

Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.

"Jos oletat tietoisuuden ja ajatusten tulevan aivoista, niin miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on mitään toimintaa tapahtunut."

Kyllä. Oletan, että tietoisuus on aivojen luoma omainaisuus (kvaliteetti). Ajattelu perustuu aivotoimintoihin, niitä ei voi olla ilman aivoja olemassa.

Kysyt, miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on toimintaa? Ei mielestäni mitenkään.

Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?

Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella. (Aivoissa on myös muutakin kuin tietoista ja tahdonalaista aivotoimintaa.)

Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen. Mielestäni tekemäsi johtopäätös on aivan liian pitkälle menevä mainitun tutkimuksen perusteella.

Descart kirjoitti:

Niin meillä molemmilla on oletuksia, tämän myönnän kyllä. Keskustelu olisi aiheesta mahdotonta ilman joitakin perustavia oletuksia.

"Käsketkö sinä tietoisella osallasi aivoja tuottamaan ajatuksen vai syntyykö niitä koko ajan itsestään?"

Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.

"Jos oletat tietoisuuden ja ajatusten tulevan aivoista, niin miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on mitään toimintaa tapahtunut."

Kyllä. Oletan, että tietoisuus on aivojen luoma omainaisuus (kvaliteetti). Ajattelu perustuu aivotoimintoihin, niitä ei voi olla ilman aivoja olemassa.

Kysyt, miten ajatus voisi olla ennen kuin aivoissa on toimintaa? Ei mielestäni mitenkään.

Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?

Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella. (Aivoissa on myös muutakin kuin tietoista ja tahdonalaista aivotoimintaa.)

Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen. Mielestäni tekemäsi johtopäätös on aivan liian pitkälle menevä mainitun tutkimuksen perusteella.

Lue lisää

>>>Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.>Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?>Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella.>Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen.

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Käsky tuntuu minusta vieraalta käsitteeltä kuvaamaan aivotoimintojani tai ajatteluani. Mutta koen asian niin, että saan aikaan itse tietoisin ponnistuksin ajatukseni. Luulen, että myös muut ihmiset tekevät niin.>Tarkoitatko tällä ajatusten ja aivon toimintojen rinnastamisella sitä, että mitään ajattelua ei voisi itsenäisesti syntyä aivoissa? Mihin se käsityksesi perustuu?>Mikään ei mielestäni estä ajattelun ja aivotoimintojen esiintymistä YHTÄ AIKAA. Oletukseni ja myös omakohtainen kokemukseni on, että luon aivojeni avulla ajatuksia. Aivotoimintoni ovat minun aikaansaamaani toimintaa silloin, kun tahdon ajattella.>Ymmärrän käsityksesi niin, että tätä ajattelun ja aivotoimintojen itsenäistä toimintaa olet kiistämässä viittaamalla keskustelun kohteena olevaan tutkimukseen.

Lue lisää

"Ajatuksiahan pulpahtaa tietoisuuteemme kokoajan yhtään yrittämättä, "

Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia.

Mutta onhan tällaisen "pulpahtelun" lisäksi myös ajatuksia, joita joutuu todellakin ajattelutyöllä luomaan. Työ voi tuntua raskaaltakin, jos esim. ratkaistava ongelma on monimutkainen.

" järkevästi ajateltuna, että synnyttävä aivotoiminta ainakin hitusen edeltäisi ajatusta."

En ymmärrä, miten jaat aivotoimintaa "ajatuksia synnyttäväksi" ja "ajatuksia ylläpitäväksi" (representoivaksi) toiminnaksi. Sellaista aivotutkimusta ei taida myöskään olla olemassa, joka asiaa selvittäisi, koska tiede ei vielä ole saavuttanut riittävää tietämystä aivojen toiminnasta kokonaisuutena.

"Noissa tutkimuksissakin päätöksiä aina edelsi aivotoimta, mistä ne sitten niitä tutkittavien vastauksiakin päätteli etukäteen."

Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).

On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.

"En todellakaan ole aivojen itsenäistä toimintaa kiistämässä. Sitähän se juurikin on. Sitä väitän ettei tietoisuutemme ole ajatustemme luoja."

Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.

Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?).

Descart kirjoitti:

"Ajatuksiahan pulpahtaa tietoisuuteemme kokoajan yhtään yrittämättä, "

Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia.

Mutta onhan tällaisen "pulpahtelun" lisäksi myös ajatuksia, joita joutuu todellakin ajattelutyöllä luomaan. Työ voi tuntua raskaaltakin, jos esim. ratkaistava ongelma on monimutkainen.

" järkevästi ajateltuna, että synnyttävä aivotoiminta ainakin hitusen edeltäisi ajatusta."

En ymmärrä, miten jaat aivotoimintaa "ajatuksia synnyttäväksi" ja "ajatuksia ylläpitäväksi" (representoivaksi) toiminnaksi. Sellaista aivotutkimusta ei taida myöskään olla olemassa, joka asiaa selvittäisi, koska tiede ei vielä ole saavuttanut riittävää tietämystä aivojen toiminnasta kokonaisuutena.

"Noissa tutkimuksissakin päätöksiä aina edelsi aivotoimta, mistä ne sitten niitä tutkittavien vastauksiakin päätteli etukäteen."

Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).

On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.

"En todellakaan ole aivojen itsenäistä toimintaa kiistämässä. Sitähän se juurikin on. Sitä väitän ettei tietoisuutemme ole ajatustemme luoja."

Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.

Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?).

Lue lisää

>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia>Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).

On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.>Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?)

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia>Tutkimukset koskivat motorista liikettä koskevan tietoisen päätöksen syntymistä aivoissa. Tutkimuksen mukaan avotoimintaa esiintyi ennen kuin tietoisen päätöksen synty oli saavuttanut itsetietoisuuden (=conscious awareness).

On pitkälle menevä johtopäätös, jos tällaisesta tutkimustuloksesta tehdään johtopäätöksiä abstraktin ajattelun syntymisestä aivoissa ja tiietoisuudessa.>Oman käsityksen mukaan itsenäinen aivojen toiminta, jolla aivot aikaansaavat tietoiset ajatukset, tarkoittaa sitä, että luomme ajatuksemme itsenäisesti tietoisuudessamme.
Sinä käsität tämän itsenäisyyden toisella tavalla kuin minä (?)

Lue lisää

>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia

Descart kirjoitti:

>>>Hmm.... koko ajasta en tiedä, onko näin, mutta toki ajattelussa tapahtuu monenlaista ja sellaistakin, jota en koko ajan täysin hallitse. Tarkoitan, että tietoisuuteen voi nousta tiedostamattomasta ajatuksenaiheita, jota sitten joudun ajatustyöllä käymään läpi. Esimerkkinä vaikka jokin seksuaalinen yllyke, joka aiheuttaa mielikuvia

Lue lisää

>>>Onko nyt siis tutkimuksen mukaan pääteltävissä, että kun pelaaja kohtaa vaikean peliaseman, joka vaatii useiden minuuttien pohdintaa eri taktisten vaihtoehtojen arvioimiseksi ja lopullisen päätöksen tekemiseksi seuraavasta siirrosta, hän tulee tietoiseksi näistä (ajatteluprosessissa ketjuuntuneista) päätöksistään vasta pitkän ajan kuluttua, kun hänen aivoissaan ovat tietyt aivoalueet aktivoituneet>On mielestäni luonnollista, että aivot eivät "tuhlaa" ylemmän tason ajattelutyötä enää tähän yksinkertaiseen päätökseen liikuttaa kättä nappulan siirtämiseksi>Tässä käsityksemme ovat täysin vastakkaiset. MInä tarkoitan itsenäisellä aivotoiminnalla sitä, että kykenemme vaikuttamaan tietoisesti aivojen sähkökemialliseen toimintaan, tai oikeammin sanottuna tämä vaikutus (ihmisen vapaa tahto) on itsessään aivojen sähkökemiallista toimintaa.>Ei siis ole mitään aineetonta vapaata tahtoa tms. joka vaikuttaa aivotoimintaan vaan itsenäisesti aikaansaatu aivotoiminta on yhtä kuin tietoinen vapaa tahtomme.

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Onko nyt siis tutkimuksen mukaan pääteltävissä, että kun pelaaja kohtaa vaikean peliaseman, joka vaatii useiden minuuttien pohdintaa eri taktisten vaihtoehtojen arvioimiseksi ja lopullisen päätöksen tekemiseksi seuraavasta siirrosta, hän tulee tietoiseksi näistä (ajatteluprosessissa ketjuuntuneista) päätöksistään vasta pitkän ajan kuluttua, kun hänen aivoissaan ovat tietyt aivoalueet aktivoituneet>On mielestäni luonnollista, että aivot eivät "tuhlaa" ylemmän tason ajattelutyötä enää tähän yksinkertaiseen päätökseen liikuttaa kättä nappulan siirtämiseksi>Tässä käsityksemme ovat täysin vastakkaiset. MInä tarkoitan itsenäisellä aivotoiminnalla sitä, että kykenemme vaikuttamaan tietoisesti aivojen sähkökemialliseen toimintaan, tai oikeammin sanottuna tämä vaikutus (ihmisen vapaa tahto) on itsessään aivojen sähkökemiallista toimintaa.>Ei siis ole mitään aineetonta vapaata tahtoa tms. joka vaikuttaa aivotoimintaan vaan itsenäisesti aikaansaatu aivotoiminta on yhtä kuin tietoinen vapaa tahtomme.

Lue lisää

"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"

Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.

Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.

Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.

"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "

Mistä tiedät tämän?

Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.

"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."

Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.

Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.

Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta.

Descart kirjoitti:

"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"

Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.

Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.

Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.

"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "

Mistä tiedät tämän?

Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.

"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."

Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.

Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.

Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta.

Lue lisää

>>>Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.>
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.>Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.>"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "

Mistä tiedät tämän?

Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.>Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.

Descart kirjoitti:

"Siihen pitempään pohdintaa sisältyy monia pieniä päätöksiä ja valintoja, vaihtoehtoihin mitkä mieleen tulee. Miksi olettaa jokaisen pohdintojen aikaisen valinnan prosessin olevan erilainen kuin viimeisen lopullisen valinnan?"

Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.

Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.

Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.

"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "

Mistä tiedät tämän?

Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.

"Päätänkö nyt käyttää tuota vai tuota aivolohkon osaa omenan kuorimiseen."

Ihminen ei voi vaikuttaa siihen, mitä aivojen osaa milloinkin käyttää ajatteluunsa tai fyysiseen suoritukseen. Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.

Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.

Enempää ei mielestäni ole aihetta tehdä johtopäätöksiä puheena olevasta tutkimuksesta.

Lue lisää

>>>
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Näin on. Monet pienet päätökset ketjuuntuvat. Tämä ei kuitenkaan ole pointtini esimerkissä vaan se, että pelitilanteen arviointi on abstraktia ajattelua vaativaa toimintaa. Se eroaa laadultaan huomattavasti esim. käden liikuttelua koskevasta päätöksenteosta, jollaisia esim. autolla ajaessa teemme monia ketjumaisesti peräkkäin. Autolla ajaminen tapahtuu kokemuksen myötä hyvin automattisesti ilman tietoista ajatuksen keskittämistä toimintaan.>
Shakissa kokenutkaan pelaaja ei tee rutiinomaisesti taktista ajatteluaan, koska hän kohtaa pelissä (oletuksena kahden yhtä taitavan pelaajan keskinäinen peli) vaikeita perlitilanteita, joissa tarvitsee abstratia ajattelua pelissä menestyäkseen.>Pohdintoja koskeva valinta on siis laadultaan erilainen ja siihen oletettavasti käytetään eri aivoalueita kuin motoriseen päätöksentekoon.>"minulla ainakaan ei ole osaa eikä arpaa miten tai mitä minun fyysiset aivot tuolla tekee. "

Mistä tiedät tämän?

Vaikuttaisi, että kirjoittelen tässä jonkilaisen zombien kanssa, niinkö?? Epäilen käsitystäsi omasta toiminnastasi, saati että olettaisin itse samoin.>Ylipäänsä fyysinen suoriutuminen vaikuttaisi olevan usein jonkin asteisesti automaattista. Kävellessäni ei tarvitse miettiä, miten asettelen jalkani toisen eteen päästäkseni eteenpäin, vaan riittävää on haluni kävellä.

Lue lisää

Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.

Pelikentän hahmotus jollakin yelisellä strategisella tavalla tapahtuu jossakin määrin automaattisesti ja kokeneemmalla pelaajalla tietenkin vielä rutinoituneemmin kuin vähemmän kokeneella.

"Et mieti itseksesi ääneen: "nyt jos liikutan tuon tuohon, hän varmasti syö sen". "

Kyllä tällaista sisäistä dialogia shakkia pelatessa tapahtuu. Joskus vaikeassa tilanteessa, voi olla työlästäkin laskea useita siirtoja eteenpäin.

"tuleeko se abstrakti ajattelu itsestään vai pakottamalla?"

Tästä tulee mieleen, onko tämä jokin kompakysymys? En ymmärrä, miten abstrakti ajattelu tulisi itsestään. Kyllä se henkistä työtä vaatii.

" Aivot on tunnoton elin, joten sinullakaan ei ole käsitystä mitä siellä tapahtuu."

Käsitykseni perustuu ihan yleistietämykseen, ei siis omaan kokemukseen aivotoiminnasta. On kuitenkin outoa ajatella keskustelevani tässä netin välityksellä ihmisen kanssa, joka ei itse valitse, mitä kirjoittaa kanssani. Keskustelenko siis jonkinlainsen "ohjelmoidun" automaatin kanssa? En kai?

Shakissa nimenomaan analysoin hyvin abstraktisti, miten nappuloiden eri asemat voisivat seurata toisiaan, eli jos esim. siirrän h x g4 pelaako vastustaja Daaminsa vahvaan ruutuun De3 vai siirtääkö hän sittenkin torniaan Tg1, jolloin saa vahvistettua puolustustaan seuraavan siirtoni varalta (sotilas g3).

Mutta ehkei tästä enempää.

.-.-.-. kirjoitti:

>>>
Itse oletan siksi, että mainittu tutkimus on löytänyt samankaltaista fyysiseen toimintaan liittyvää päätöksentekoa koskevaa tiedostamatonta aivotoimintaa, joka helpottaa toiminnan aikaansaamista. Aivot valmistautuvat motoriseen liikkeeseen ennen päätöksentekoa ja varsinainen tietoinen päätös näkyy siksi mitatuissa aivovasteissa vasta sen jälkeen, kun päätös on jo tehty.

Lue lisää

Se, että on mitattu motorista toimintaa koskevaa päätöksentekoa, on olennaista, jos mietitään abstraktimpaa ajattelua, jonka ainakin itse oletan olevan keskeisempää tietoiselle ajattelulle ja vapaalle tahdolle.

Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.

Descart kirjoitti:

Se, että on mitattu motorista toimintaa koskevaa päätöksentekoa, on olennaista, jos mietitään abstraktimpaa ajattelua, jonka ainakin itse oletan olevan keskeisempää tietoiselle ajattelulle ja vapaalle tahdolle.

Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.

Lue lisää

Valinta kuin valinta. Ei luulisi mitään merkitystä olevan onko sen jälkeen tarkoitus ilmaista päätös motorisella toiminnalla vai ei.

Olen sitä mieltä, että monimuotoisemmat pohdinnat voi jakaa pieniin osiin, missä väliin on eri suuruisia tietoisia valintoja ja toisaalla automaattista eli tätä normaalia ajatuksen juoksua.

>>>Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.

Descart kirjoitti:

Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.

Pelikentän hahmotus jollakin yelisellä strategisella tavalla tapahtuu jossakin määrin automaattisesti ja kokeneemmalla pelaajalla tietenkin vielä rutinoituneemmin kuin vähemmän kokeneella.

"Et mieti itseksesi ääneen: "nyt jos liikutan tuon tuohon, hän varmasti syö sen". "

Kyllä tällaista sisäistä dialogia shakkia pelatessa tapahtuu. Joskus vaikeassa tilanteessa, voi olla työlästäkin laskea useita siirtoja eteenpäin.

"tuleeko se abstrakti ajattelu itsestään vai pakottamalla?"

Tästä tulee mieleen, onko tämä jokin kompakysymys? En ymmärrä, miten abstrakti ajattelu tulisi itsestään. Kyllä se henkistä työtä vaatii.

" Aivot on tunnoton elin, joten sinullakaan ei ole käsitystä mitä siellä tapahtuu."

Käsitykseni perustuu ihan yleistietämykseen, ei siis omaan kokemukseen aivotoiminnasta. On kuitenkin outoa ajatella keskustelevani tässä netin välityksellä ihmisen kanssa, joka ei itse valitse, mitä kirjoittaa kanssani. Keskustelenko siis jonkinlainsen "ohjelmoidun" automaatin kanssa? En kai?

Shakissa nimenomaan analysoin hyvin abstraktisti, miten nappuloiden eri asemat voisivat seurata toisiaan, eli jos esim. siirrän h x g4 pelaako vastustaja Daaminsa vahvaan ruutuun De3 vai siirtääkö hän sittenkin torniaan Tg1, jolloin saa vahvistettua puolustustaan seuraavan siirtoni varalta (sotilas g3).

Mutta ehkei tästä enempää.

Lue lisää

>>>Ehkä esimerkki oli huonosti valittu, koska meillä on selvästi erilainen käsitys, millaista on shakin pelaaminen.

.-.-.-. kirjoitti:

Valinta kuin valinta. Ei luulisi mitään merkitystä olevan onko sen jälkeen tarkoitus ilmaista päätös motorisella toiminnalla vai ei.

Olen sitä mieltä, että monimuotoisemmat pohdinnat voi jakaa pieniin osiin, missä väliin on eri suuruisia tietoisia valintoja ja toisaalla automaattista eli tätä normaalia ajatuksen juoksua.

>>>Tutkimuksen tulokset eivät siten vaikuta olevan sovellettavissa lainkaan itse kysymykseen tietoisen vapaan tahdon arvioimisessa.

Lue lisää

Tai aamuiseen ongelmaan vastaus tulee mieleesi illalla sängyssä asiaa edes muistamatta. Ei tietoisuudella ollut roolia ratkaisun saamiseen.

>> Tietääkseni neurotieteen mittauksilla ei pystytä yksilöimään mitän yksittäisiä ajatuksia ja niiden merkityksiä joten johtopäätöksesi on vähintäänkin kyseenalainen.>En ole nähnyt vielä ainuttakaan teoriaa eikä koetta missä esim. looginen ja matemaattinen ajattelu voidaan palauttaa neuronien sähkökemian kausaaliketjuun.>>>"Sitä ketjua taaksepäin, niin HUOMAAT OLEVASI AIVOT ilman meidän kaltaiseen tietoisuuteen verrattavaa ominaisuutta,"

Sinä siis erotat toisistaan "meidän kaltaisen tietoisuuden" ja sitten taas toisaalta aivosi ja oletat että niiden välillä on aina jokin viive?

>>"Yksittäisen yksinkertaisen päätöksen tapahtumaketju on selvitetty."

Tuosta voidaan olla aika montaa mieltä ja minä olen eri mieltä syistä jotka olen jo tässä ketjussa aikaisemmin maininnut.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.>Minua alkoi nyt kiinnostaa että miten itse määrittelet sen ns. vapaan tahdon jota niin voimakkaasti vastustat? Kai sinä tiedät sen vai oletko koko ajan puhunut jostain mitä et osaa määritellä edes vaan pelkästä vastustamisen halusta vänkäät vastaan?

.-.-.-. kirjoitti:

>>"Yksittäisen yksinkertaisen päätöksen tapahtumaketju on selvitetty."

Tuosta voidaan olla aika montaa mieltä ja minä olen eri mieltä syistä jotka olen jo tässä ketjussa aikaisemmin maininnut.>In summary, we could replicate the finding of Soon et al. [30] that motor intentions were encoded in frontopolar cortex up to seven seconds before participants were aware of their decisions. Using ultra-high field fMRI on a 7 Tesla scanner, we could show that these patterns became more stable with increasing temporal proximity to the conscious decision. These findings support the conclusion that frontopolar cortex is part of a network of brain regions that shape conscious decisions long before they reach conscious awareness.>Minua alkoi nyt kiinnostaa että miten itse määrittelet sen ns. vapaan tahdon jota niin voimakkaasti vastustat? Kai sinä tiedät sen vai oletko koko ajan puhunut jostain mitä et osaa määritellä edes vaan pelkästä vastustamisen halusta vänkäät vastaan?

Lue lisää

"Tunnen olevani tämä ajatteleva osa itsestäni. Vapaalla tahdolla tarkoitan, että se osa on päätöksien tekijä."

Tämä on mielenkiintoinen käsitys itsestä. Onko niin, että näin itsensä määritellyt henkilö ei yleensä tee päätöksiä ajatellen niitä. Tuntuisi oudolta, mutta sellaisen johtopäätöksen tuosta voisi tehdä (?).

Tokihan meillä on päätöksentekoa ilman syvempiä ajatuksia, kute autolla ajaminen, joka tapahtuu hyvin automaattisesti kokemuksen ja ajotaidon kehittymisen myötä. Kuitenkin useimmat ihmiset suunnittelevat, minne ovat matkalla ajatellen asiaa. Se ei tapahdu automaatisella rutiinilla.

Free willie kirjoitti:

"Tunnen olevani tämä ajatteleva osa itsestäni. Vapaalla tahdolla tarkoitan, että se osa on päätöksien tekijä."

Tämä on mielenkiintoinen käsitys itsestä. Onko niin, että näin itsensä määritellyt henkilö ei yleensä tee päätöksiä ajatellen niitä. Tuntuisi oudolta, mutta sellaisen johtopäätöksen tuosta voisi tehdä (?).

Tokihan meillä on päätöksentekoa ilman syvempiä ajatuksia, kute autolla ajaminen, joka tapahtuu hyvin automaattisesti kokemuksen ja ajotaidon kehittymisen myötä. Kuitenkin useimmat ihmiset suunnittelevat, minne ovat matkalla ajatellen asiaa. Se ei tapahdu automaatisella rutiinilla.

Lue lisää

Tottakai ajattelen koko ajan. Tarkoitin ilman sitä osaa en tuntisi olevani olemassa, niin kuin joku muukin on itsensä määritellyt :)

>>>Päätökset yleensä kypsyvät aika hitaasti.>Niin ja kuitenkin sitten epäilet sitä vaikka se on sinulle paljon välittömämpi tieto kuin mikään tieteellinen koetulos. Jos ihminen alkaa jo oletusarvoisesti epäilemään omaa kokemustaan ja sen pätevyyttä niin ollaan aika heikoilla koko elämän suhteen.

>>>Silti se tietoinen tajunta tässäkin lopulta hyväksyy sen valinnan. Alitajunta "kirjoittaa" ehdotuksen ja tietoinen mieli sen sitten "allekirjoittaa" sen tai laittaa uudelleen valmisteltavaksi.> Tietoisuus on informaatiota käsittelevä systeemi - ei mikään kellomekanismi.

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Silti se tietoinen tajunta tässäkin lopulta hyväksyy sen valinnan. Alitajunta "kirjoittaa" ehdotuksen ja tietoinen mieli sen sitten "allekirjoittaa" sen tai laittaa uudelleen valmisteltavaksi.> Tietoisuus on informaatiota käsittelevä systeemi - ei mikään kellomekanismi.

Lue lisää

"Ei ole näyttöä."

Minkälaista näyttöä sinä odotat? Minusta tässä asiassa riittää kokemusperäinen elämyksellinen näyttö ainakin itselleni - teistä muista ei nyt ole niin väliä....


"Aivot on informaatiota käsittelevä systeemi, jossa tietoisuudella on jokin rooli tai syy olla olemassa. "

Vaihteeksi samaa mieltä. Toisaalta ainoat muut tunnetut informaatiota käsittelevät systeemit ovat tietokoneet ja ne on ihminen ohjelmoinut jopa itseoppivan robotin tapauksessa.

>>>Raha on periaatteessa valinnanmahdollisuuksien vaihdon väline ja siitä voi sitten kukin päätellä miksi niin voimakkaasti levitetään sellaista propagandaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Vastaus liittyy lähinnä valtaan ja politiikkaan ja siinä kupletissa hyvin alkeellinen neurotiede on vain sivujuonne>Aivot ovat vastaavanlainen järjestelmä eli suhteellisen riippumaton aivosähkökemiasta käyttäytymisensä suhteen. >Tietoisuus on sitten lähinnä aivojen ja tietokoneen ohjelmoija eikä ole edes johdettavissa nykytieteen tuloksista ja ns. tunnetuista "luonnonlaieista".

.-.-.-. kirjoitti:

>>>Raha on periaatteessa valinnanmahdollisuuksien vaihdon väline ja siitä voi sitten kukin päätellä miksi niin voimakkaasti levitetään sellaista propagandaa että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Vastaus liittyy lähinnä valtaan ja politiikkaan ja siinä kupletissa hyvin alkeellinen neurotiede on vain sivujuonne>Aivot ovat vastaavanlainen järjestelmä eli suhteellisen riippumaton aivosähkökemiasta käyttäytymisensä suhteen. >Tietoisuus on sitten lähinnä aivojen ja tietokoneen ohjelmoija eikä ole edes johdettavissa nykytieteen tuloksista ja ns. tunnetuista "luonnonlaieista".

Lue lisää

"Eli filosit on siirtänyt vuosisataisen salaliiton viestikapulan nyt neurotieteelle. "

Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.


"Mutua"

Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu. Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan. Paperin kemiasta ei voi päätellä mihin sitä paperia käytetään. Kynän kemiasta ei voi päätellä mitä sillä kynällä kirjoitetaan jne.

Luonnontieteessä usein oletetaan jonkinlainen jumalallinen absoluuttinen havaitsija joka voisi mitata kaiken jos vain halutaan. Tiede perustuu matemaattiselle sisäiselle ristiriidattomuudelle ja havaintoihin (tai lähinnä niiden havaintojen tulkintoihin koska se havainnon raakadata ei ole vielä mitään). Yleensä unohdetaan ne perusoletukset jotka voivat olla ja ovatkin usein virheellisiä. Tiede kehittyy vain uusien ideoiden myötä jotka syntyneet usein ihan eri alalla (kuten kaaosteoria tietotekniikan mahdollistamana).

"Taas oletat aivoista riippumattoman toimijan, joka vaikuttaa aivojen toimintaan."

Jostain on pakko lähteä rakentamaan sitä maaiilmanselitystä. Jotkut lähtee big bangistä ja minä taas siitä että se tietoisuus on ollut läsnä jossain muodossa aina.

Aivot edellyttävät jonkinlaista keskitettyä ohjausta ja neuronien parviäly ei oikein riitä selitykseksi. Yksisoluisetkin pystyvät käyttäytymään hyvin monimutkaisesti ja omalta kannaltaan mielekkäästi ainakin suhteessa ns elottomaan kemiaan ja fysiikkaan. Siltä pohjalta päättelen että sen tietoisuuden täytyy olla paljon syvemmällä todellisuudessa kuin vain aivojen tasolla.

vapaa valinta kirjoitti:

"Eli filosit on siirtänyt vuosisataisen salaliiton viestikapulan nyt neurotieteelle. "

Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.


"Mutua"

Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu. Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan. Paperin kemiasta ei voi päätellä mihin sitä paperia käytetään. Kynän kemiasta ei voi päätellä mitä sillä kynällä kirjoitetaan jne.

Luonnontieteessä usein oletetaan jonkinlainen jumalallinen absoluuttinen havaitsija joka voisi mitata kaiken jos vain halutaan. Tiede perustuu matemaattiselle sisäiselle ristiriidattomuudelle ja havaintoihin (tai lähinnä niiden havaintojen tulkintoihin koska se havainnon raakadata ei ole vielä mitään). Yleensä unohdetaan ne perusoletukset jotka voivat olla ja ovatkin usein virheellisiä. Tiede kehittyy vain uusien ideoiden myötä jotka syntyneet usein ihan eri alalla (kuten kaaosteoria tietotekniikan mahdollistamana).

"Taas oletat aivoista riippumattoman toimijan, joka vaikuttaa aivojen toimintaan."

Jostain on pakko lähteä rakentamaan sitä maaiilmanselitystä. Jotkut lähtee big bangistä ja minä taas siitä että se tietoisuus on ollut läsnä jossain muodossa aina.

Aivot edellyttävät jonkinlaista keskitettyä ohjausta ja neuronien parviäly ei oikein riitä selitykseksi. Yksisoluisetkin pystyvät käyttäytymään hyvin monimutkaisesti ja omalta kannaltaan mielekkäästi ainakin suhteessa ns elottomaan kemiaan ja fysiikkaan. Siltä pohjalta päättelen että sen tietoisuuden täytyy olla paljon syvemmällä todellisuudessa kuin vain aivojen tasolla.

Lue lisää

>>>Tuo salaliittokortti voidaankin sitten aina ottaa esille jos joku kehtaa epäillä valtaeliitin ääretöntä hyväntahtoisuutta suhteessa hallintoalamaisiin.>Eikä ole. Tietokoneen toimintakin on suhteellisen riippumaton siitä materiaalista mistä se on rakennettu>Luonnontieteellisen tiedon perusteella ei voi päätellä etukäteen minkälaisia ohjelmia sillä tietokoneella suoritetaan.

>>>Ohjelma sinänsä edellyttää aina ohjelmoijaa. Montako tietokoneohjelmaa tiedät jotka ovat ohjelmoineet itsensä?>Sinun kantasi on jonkinlaista ns. skeptikoille tyypillistä sokeaa uskoa tieteen auktoriteetteihin joka aina tuntuu ohittavan oman henkilökohtaisen kokemukseksi puhumattakaan muiden kokemuksesta. > Itsehän et ole päässyt noita neurologian kokeita suorittamaan eikä niistä yleensä kerrota kuin johtopäätökset. Vaikka ne tulokset ovatkin varmaan oikeita mittausten osalta niin silti niistä kokeista yritetään tarkoitushakuisesti päätellä paljon enemmän kuin siitä informaatiosta oikeasti seuraa.

Molempien hyväksymien tutkimustulosten pohjalta sinä et tee mitään johtopäätöstä. Pidät vain mielipiteestäsi kiinni, vaikka mikään asia sitä ei tue.

Jos oletat* tietoisuuden ja ajatusten kumpuavan aivoista eli aivotoiminnasta, niin asia on aivan selvä. Sinä et tietoisesti aivotoimintaa käynnistele, silti sinulla on ajatuksia, joten et ole ajatustesi valtias. MISSÄ TÄSSÄ ON VAPAA TAHTO NÄHTÄVISSÄ? Tutkimustulokset vain tukevat tätä OMAKOHTAISTA KOKEMUSTA. Ainoat pelastuksesi aiheeseen on uskonnot- ja uskomuspalsta materiaalia.

*Sitähän sinä et tee, koska siltä pohjalta olet keskustelun aiheesta hävinnyt aikoja sitten.

>>>Ennen kuin on selvitetty se tietoisuuden ja aineen suhde (mind body problem) ei voi edes tutkia sitä vapaata tahtoa kunnolla.>Sinä taas et ymmärrä logiikkaa näköjään ollenkaan. Jos on erilaiset oletukset niin niistä seuraa erilaiset johtopäätökset

Linkillä tarkoitin tätä:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0021612

>>>Tämän keskustelun voi hävitä/voittaa vain siinä tapauksessa että meillä olisi täydellinen ja lopullinen totuus tiedossa ja näinhän ei alkuunkaan ole>Et vieläkään ole ymmärtänyt sitä että sen tietoisuuden voi kokea vain itse - muiden tietoisuus on päätelty käyttäytymisestä. Tietoisuutta ei voi havaita edes periaatteessa koska se on aina sen havainnon subjekti. >Sinä taas oletat että koko asia on jo loppuunkäsitelty ja tiedät jo kaiken oleellisen aivoista, tietoisuudesta ja todellisuudesta ylipäätänsä. Minä etsin vieläkin sitä kokonaistotuutta ja löydän koko ajan uutta mutta sinä kuvittelet sen jo löytäneesi...>Ei nyt pingistä tästä aiheesta nyt jaksa loppumattomiin jatkaa kun ei se edisty. Sinä voit vielä sitten lopuksi lässyttää jotain kun aina haluat sen viimeisen sanan aina sanoa niin ettei sinun maineesi meni skeptikkona.... :-)

"Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto".

apis1 kirjoitti:

"Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto".

""Vapaa valinta", en ole väittänytkään, että minulla olisi "vapaa tahto"."

Sotkin sinut pisteviivaan kun retoriikkanne on niin samanlaista.

Kumpikin teistä kyllä haluaa näköjään kyllä lopettaa tästä aiheesta keskustelun koska olettaa tietävänsä jo vastauksen mutta olette molemmat väärässä.

Voin minä sinunkin kanssasi väitellä tästä aiheesta kunhan et sorru henkilöön meneviin argumentteihin.

Kaikkein ideologien kannattajille on tyypillistä että he eivät pidä omaa näkemystään ideologiana vaan totuutena. Näin on vaikka olisi kyse skientististä tai jonkun uskonlahkon jäsenestä.

"vapaa valinta", kuten olen moneen kertaan sanonut, en ole esittänyt mitään omaani vaan luonnontieteellisen tutkimuksen vakiintuneen käsityksen. Voit tarkistaa, jos haluat.

Hyttyset on muuten luppanoita ja hirmu söpöjä. Ei ne voi mitään sille, että ne on saanu geenejä, joitten takia ne pitää herkkuihmisistä. Niin, ja sama tietysti koskee ininä- ja muita kamaloittamisgeenejä. :)

Älä sitten tykkää bemaristasi enää tästä päivästä lähtien.