Oikeustiedettä aloittelijoille: ”Paini sinä §ittuun siitä!"

Paini sinä §ittuun siitä! Sinulle on vastattu. ;))))

valuuttakauppias kirjoitti:

Paini sinä §ittuun siitä! Sinulle on vastattu. ;))))

Ja sinulla on mennyt pahan kerran hermo, kun et vain osaa. ;))))

valuuttakauppias kirjoitti:

Paini sinä §ittuun siitä! Sinulle on vastattu. ;))))

"Olen sitä mieltä, että tällä palstalla on liikaa tökeröä käytöstä ja teinipoikamaista räkytystä. Meidän tulee yhdessä pyrkiä moisesta typeryydestä eroon."

Ö... kirjoitti:

Ja sinulla on mennyt pahan kerran hermo, kun et vain osaa. ;))))

Valuuttakuppaaja on ottanut uuden vuoden kunniaksi muutaman ryypyn liikaa Panaman kanavan vettä sekotettuna kossuun..

> ”Jos jään täällä kiinni valheesta, sen yrityksestä tai epärehellisyydestä, lopetan kirjoittelun siihen paikkaan.”

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/56911-hannu-kailajarven-tuomio-hs-julkaisi-tanaan-oudon-viestin

Kyllä pitää aina yrittää pitää lupauksensa, kuten yllä näet.

Haluaisitko osoittaa jonkin valheen, josta haluat minut "käräyttää", etkä vain soittaa suutasi? Näytä siis minulle ja meille muille valhe tai valheen yritys!

V**tuilu on taide- ja taitolaiji. :D

___C___

Tässä Valeri itse vauhdissa:

Lainaus: "Tälläkin foorumilla kerrotun tarinan mukaan Tuusulan käräjäoikeudessa Järvenpäässä mukanaan ankka - se oli ainakin näyttänyt ankalta, äännellyt kuin ankka ja kävellyt kuin ankka."

Tästäkös se Valeri pomppasi!

___C___

Lainaus Valerille suunnatusta tekstistä: "No niimpä pohdit sitä mistä löytäisit selvityksen kaaosteorian määrittelystä itsellesi ja kerroit saman täällä sitten kopioimalla. "

Ja siihen vielä päälle piin väärennetyt desimaalit.

Voi sinua, Valeri. Syvällä olet nyt suossasi.

___C___

Valeri kertoo omana tekstinään:

1.epälineaarisuus (se selittää maailmamme monimutkaisuuden ja sen, miksi niin lukuisat erilaiset asiat ovat mahdollisia, sillä epälineaarisuuteen liittyy ilmiöiden epäjatkuvuus ja arvaamattomuus. Mielenkiintoisimmat ilmiöt kuten elämä esiintyvät kaaoksen partaalla. Epälineaarinen kasvu tarkoittaa, että virheen suuruus kaksinkertaistuu aina neljässä päivässä)

2.herkkyys alkuarvoille

3.takaisinkytkentä.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9952635#comment-50068556

Ja alkuperäinen lähde kertoo:

1. epälineaarisuus (se selittää maailmamme monimutkaisuuden ja sen, miksi niin lukuisat erilaiset asiat ovat mahdollisia, sillä epälineaarisuuteen liittyy ilmiöiden epäjatkuvuus ja arvaamattomuus. Mielenkiintoisimmat ilmiöt kuten elämä esiintyvät kaaoksen partaalla. Epälineaarinen kasvu tarkoittaa, että virheen suuruus kaksinkertaistuu aina neljässä päivässä)

2. herkkyys alkuarvoille

3. takaisinkytkentä

http://www.argumentti.fi/argumentti/tag/luonnontiede-2/

___C___

> Kun lainataan muiden tekstiä, sopii panna viitekin näytteille.

Kuten sinä tässä alla väitteesi mukaan:

Dolus determinatus – tekijällä oli tarkoitus tehdä teko että aiheuttaa sen seuraukset
Dolus directus – tekijä mieltää, että teon seuraukset lähes varmuudella myös syntyvät
Dolus eventualis – Tekijä ei välttämättä tavoittele teon seurauksia, mutta ne jollakin todennäköisyydellä voivat syntyä

Ja mitä Wikipedia sanookaan asiasta? No tässä vertailulauseita - kukin lukekoot ja päättäkööt itse.

Dolus determinatus -- Tekijän tarkoituksena on toteuttaa teko juuri sellaisena
Dolus directus -- Tekijä tietää teostaan aiheutuvat seuraukset ja pitää niitä lähes varmana.
Dolus eventualis -- Tekijä pitää seurausta jokseenkin todennäköisenä

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11945111#comment-65250288-view

Missä siis on viitteesi, jonka olet aina luvannut esittää?

Valerin ensimmäinen viesti Capitrollille: "Aivan turhaan spekuloit kun et tiedä edes syytteen sisältöä. Siellä on varmasti asiat kunnossa ja harkittu."

Olipa Valerin kirjailijan uran alku todella vaatimaton. Sen lisäksi teksti on kirjoitettu kummallisella nimimerkillä, vaikka Valeri on aina kehunut sitä, miten hän aina kirjoittaa pysyvällä nikillä eikä koskaan huutele puskista.

Voi sinua Valeri - ota aivan rauhassa!

;)))

> Jollei nöösipoika ymmärrä niistää omaa nenäänsä, kyllä maailma niistää.

Miten tuo nenäsi nykyisin voi? ;)))

Rahaa sellaisenaan ei ole koskaan pidetty irtaimena esineenä jos se ei ole velkakirjan tai saamisoikeuden muodossa. Valtsu ei tätä vain vielä tiennyt.

Jätetään rahan oikeushistoria sinne satujen maailmaan mieluiten. Nyt on kysymyksessä raha maksuvälineenä (käteisenä) ja toisaalta pankin tilille talletettuina varoina (talletus).

Seteleitä ja metallirahaa käsitellään oikeuskäytännössä esineenä. Samoin voidaan ajatella arvopapereista, jotka antavat sen haltijalle saamis- tai muita oikeuksia.

Mainittuihin kohdistuvat vahingot ovat esinevahinkoa.

Pankkiin tehdyt talletukset ovat asiakkaan saamisia pankilta. Tilivarojen menetys on puhdas varallisuusvahinko, josta tilivarojen menetyksen aiheuttanut koijari vastaisi vahingonkorvauslain yleisten ja erityisten edellytysten täyttyessä. Tekona voisi olla esim. maksuvälinepetos, jossa koijari pihistää luottokortin ja hankkii tunnusluvun tyhjentääkseen pankin asiakkaan tilin.

>>Kun tunkintollero maksoi sponssille käteisellä, se oli esinevanhinko. Niinkö? Jos taas tunkintollero maksoi pankkisiirrolla, se onkin toisen lajin vahinko tai oliko vahinko lainkaan. Näinkö?>>

Käsitykseni mukaan Wincapitassa rikos ei vielä saatettu loppuun rahaa sponssille annettaessa vaan silloin, kun tunkin yhteys varoihinsa katosi eli kun hänen nostopyyntöönsä ei tullut sikäli posiitiivista ratkaisua, että tilille olisi varoja palautunut clubista.

Sponssi erehdytti tunkkia clubiin liityttäessä, mutta vahinko petoksesta syntyi, kun tunkki ei rahojaan enää nähnyt. Rahankeräysrikoksen osalta asia voi olla monimutkaisempi. Kenties siinä tapauksessa joudumme rajanvetoon esinevahingon ja varallisuusvahingon välillä riippuen, maksoiko tunkki clubille käteisellä vai tililtään.

Toisaalta onhan tästä tunkin oikeudesta korvauksiin väitelty muutoinkin sen mukaan, olisiko kysymyksessä petos vai sen lisäksi myös rahankeräysrikos. Tuntuisi epäoikeudenmukaiselta, jos pelkästään rikoksen juridinen luonnehdinta ratkaisisi sen, voiko tunkki olla oikeutettu korvaukseen. Olennaisempaa luulisi olevan, oliko tunkki vilpitön vai kuten kenraali Hägglund, joka pelasi kuin pokeria mukaan liittyessään.

”....osoittaa minulle ja meille muille, että raha (käteisenä, pankkikortilla tai pankkiriirtona...) on ja rahaa käsitellään irtaimenä esineenä ja esineenä ylipäätään.”

http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/oikjohd/materiaali/osa3.html
”Kiinteitä esineitä ovat kiinteistöt ja muut kiinteistörekisteriyksiköt. Irtaimia esineitä ovat taas kaikki muut esineet. Joitakin irtaimia esineitä koskee oma erityinen lainsäädäntönsä. Tällaisia ovat esim. raha, arvopaperit, rekisteröinnin piiriin kuuluvat irtaimet esineet, kuten alukset ja ajoneuvot, sekä toisen maalla olevat rakennukset.”

Näinhän sitä esineoikeutta opetetaan yliopiston oikeustieteen peruskurssilla. Riittääkö?

Voisinhan minä pitää esineoikeuden luennonkin, mutta se taitaa olla turhaa nyt. ;)))

Suo anteeksi, että pelkäsin sinun jo luikkineen karkuun. Epäilykseni oli väärä. ;)))

Samalla tuli vastattua lopullisesti myös nimimerkille "Ponzi".

Pankkitalletus on saatava ja sen todisteena oleva velkakirjakin, aiemmin pankkikirja, on esine, kuten esineoikeudessa opetetaan. Se, että nykyisin velkakirja on digitaalisessa muodossa (pankkitilin saldo), ei taida muuttaa asiaa.;)))

Venkuttamisesi on aivan kummallista. Tyypilliseen tapaasi jätit taas oleellista asiaa kertomatta.

"On koko joukko erilaisia sinänsä esineen tunnusmerkit täyttäviä objekteja, joiden ”esineellisillä” ominaisuuksia ei ole samalla tavalla relevanssia kuin esineillä yleensä

Muutamia esimerkkejä:
Setelit ja kolikot
Velkakirjat
Osakekirjat"

Setelien ja kolikoiden esineellisillä ominaisuuksilla ei siis ole samalla tavalla relevanssia kuin esineillä yhteensä.

valuuttakauppias kirjoitti:

Samalla tuli vastattua lopullisesti myös nimimerkille "Ponzi".

Pankkitalletus on saatava ja sen todisteena oleva velkakirjakin, aiemmin pankkikirja, on esine, kuten esineoikeudessa opetetaan. Se, että nykyisin velkakirja on digitaalisessa muodossa (pankkitilin saldo), ei taida muuttaa asiaa.;)))

Lue lisää

Annoit vastauksen Valeri, mutta vastauksessasi on monia ongelmakohtia. Ja ne ovat niin suuria, että vastauksesi ei itse asiassa vastannut ollenkaan asiaan.

Ensinnäkin kannattaa ottaa huomioon, että käsitelainopillisilla argumenteilla ei ole lain tulkinnassa ollut vuosikymmeniin juuri merkitystä. Käsitelainopista saat lisätietoa oikeustieteen oppihistoriaa tutkimalla, tässä ei siitä enempää.

Koska käsitelainoppi on hylätty argumentointikeinona, täytyy jokaisen lain kohdalla laintulkintaa tehtäessä muistaa, että ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä kuin jossakin toisessa laissa. Niinpä vahingonkorvauslaissa määritelty esinevahinko ei soveltamisalaltaan välttämättä ulotu joinkin muun oikeudenalan esineen määrittelyn kanssa yksiin.

Toinen huomautukseni koskee arvopapereita. Arvopaperit, jotka antavat sen haltijalle saamis- tai muita oikeuksia (haltijavelkakirjat) ovat eri asemessa kuin tavalliset velkakirjat, joissa velallinen sitoutuu maksamaan määrätyn summan velkojalleen. Tähän liittyy käsite velallisen maksusuoja. Sillä tarkoitetaan sitä, että velallinen saa suojaa velkojaa vastaan, jos on maksanut velkansa sitä vaatineelle.

Tavallisen velkakirjan kohdalla velallinen ei saa maksusuojaa, jos maksaa velan jollekin, joka esittää velalliselle velkakirjan. Velallisen on varmistuttava, että velkoja on oikea taho saamaan maksusuorituksen saadakseen maksusuojaa velkojaa vastaan.

Pankin osalta tämä tarkoittaa, että pankkikirjan tai muun talletustodistuksen esittäjälle suoritettu maksu ei anna pankille suojaa, jos maksu menikin väärälle henkilölle (siis muulle kuin oikealle tilinhaltijalle). Pankkikirjan tms. hukkaaminen ei aiheuta siten mitään vahinkoa tilinhaltijalle pankissa olevien varojen suhteen. Itse pankkikirja tietysti on jonkin arvoinen asiakirja ja sen uusimisesta pankki voisi veloittaa jotakin. Siltä osin kysymys olisi vahingonkorvauslain mukaisesta esinevahingosta. Tilivarojen osalta näin ei ole.

Haltijavelkakirjojen osalta tilanne on toinen, niiden hukkaantuminen tai tuhoutuminen aiheuttaa esinevahingon myös niiden osoittaman arvon suhteen. Haltijavelkakirjan omistaja ei voi enää saada välittömästi maksusuoritusta velkojalta, koska hänen on esittävä velkojalle velkakirja maksun saadakseen. (Sen velkoja vaatii, koska muuten hän ei saa maksusuojaa haltijavelkakirjan esittäjää vastaan myöhemmin.)

Tilillä olevien varojen menetys ei siis ole esinevahinko vahingonkorvauslain mukaan. Kysymyksessä on saamisoikeuden lakkaaminen, joka on luonteeltaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sillä ei ole yhteyttä mihinkään henkilö- tai esinevahinkoon. Itse pankkikirjan tms. talletustodistuksen tuhoutuminen on merkityksetön tilillä olevien varojen hallinnan kannalta.

Ponzi kirjoitti:

Annoit vastauksen Valeri, mutta vastauksessasi on monia ongelmakohtia. Ja ne ovat niin suuria, että vastauksesi ei itse asiassa vastannut ollenkaan asiaan.

Ensinnäkin kannattaa ottaa huomioon, että käsitelainopillisilla argumenteilla ei ole lain tulkinnassa ollut vuosikymmeniin juuri merkitystä. Käsitelainopista saat lisätietoa oikeustieteen oppihistoriaa tutkimalla, tässä ei siitä enempää.

Koska käsitelainoppi on hylätty argumentointikeinona, täytyy jokaisen lain kohdalla laintulkintaa tehtäessä muistaa, että ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä kuin jossakin toisessa laissa. Niinpä vahingonkorvauslaissa määritelty esinevahinko ei soveltamisalaltaan välttämättä ulotu joinkin muun oikeudenalan esineen määrittelyn kanssa yksiin.

Toinen huomautukseni koskee arvopapereita. Arvopaperit, jotka antavat sen haltijalle saamis- tai muita oikeuksia (haltijavelkakirjat) ovat eri asemessa kuin tavalliset velkakirjat, joissa velallinen sitoutuu maksamaan määrätyn summan velkojalleen. Tähän liittyy käsite velallisen maksusuoja. Sillä tarkoitetaan sitä, että velallinen saa suojaa velkojaa vastaan, jos on maksanut velkansa sitä vaatineelle.

Tavallisen velkakirjan kohdalla velallinen ei saa maksusuojaa, jos maksaa velan jollekin, joka esittää velalliselle velkakirjan. Velallisen on varmistuttava, että velkoja on oikea taho saamaan maksusuorituksen saadakseen maksusuojaa velkojaa vastaan.

Pankin osalta tämä tarkoittaa, että pankkikirjan tai muun talletustodistuksen esittäjälle suoritettu maksu ei anna pankille suojaa, jos maksu menikin väärälle henkilölle (siis muulle kuin oikealle tilinhaltijalle). Pankkikirjan tms. hukkaaminen ei aiheuta siten mitään vahinkoa tilinhaltijalle pankissa olevien varojen suhteen. Itse pankkikirja tietysti on jonkin arvoinen asiakirja ja sen uusimisesta pankki voisi veloittaa jotakin. Siltä osin kysymys olisi vahingonkorvauslain mukaisesta esinevahingosta. Tilivarojen osalta näin ei ole.

Haltijavelkakirjojen osalta tilanne on toinen, niiden hukkaantuminen tai tuhoutuminen aiheuttaa esinevahingon myös niiden osoittaman arvon suhteen. Haltijavelkakirjan omistaja ei voi enää saada välittömästi maksusuoritusta velkojalta, koska hänen on esittävä velkojalle velkakirja maksun saadakseen. (Sen velkoja vaatii, koska muuten hän ei saa maksusuojaa haltijavelkakirjan esittäjää vastaan myöhemmin.)

Tilillä olevien varojen menetys ei siis ole esinevahinko vahingonkorvauslain mukaan. Kysymyksessä on saamisoikeuden lakkaaminen, joka on luonteeltaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sillä ei ole yhteyttä mihinkään henkilö- tai esinevahinkoon. Itse pankkikirjan tms. talletustodistuksen tuhoutuminen on merkityksetön tilillä olevien varojen hallinnan kannalta.

Lue lisää

Argumentoit hyvin, arvoisa "Ponzi". Suo anteeksi, että en ole ehtinyt vastata sinulle vielä. Ansaitse kyllä vastauksen, se on selvää.

Palaan asiaan. ;)))

Ponzi kirjoitti:

Annoit vastauksen Valeri, mutta vastauksessasi on monia ongelmakohtia. Ja ne ovat niin suuria, että vastauksesi ei itse asiassa vastannut ollenkaan asiaan.

Ensinnäkin kannattaa ottaa huomioon, että käsitelainopillisilla argumenteilla ei ole lain tulkinnassa ollut vuosikymmeniin juuri merkitystä. Käsitelainopista saat lisätietoa oikeustieteen oppihistoriaa tutkimalla, tässä ei siitä enempää.

Koska käsitelainoppi on hylätty argumentointikeinona, täytyy jokaisen lain kohdalla laintulkintaa tehtäessä muistaa, että ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä kuin jossakin toisessa laissa. Niinpä vahingonkorvauslaissa määritelty esinevahinko ei soveltamisalaltaan välttämättä ulotu joinkin muun oikeudenalan esineen määrittelyn kanssa yksiin.

Toinen huomautukseni koskee arvopapereita. Arvopaperit, jotka antavat sen haltijalle saamis- tai muita oikeuksia (haltijavelkakirjat) ovat eri asemessa kuin tavalliset velkakirjat, joissa velallinen sitoutuu maksamaan määrätyn summan velkojalleen. Tähän liittyy käsite velallisen maksusuoja. Sillä tarkoitetaan sitä, että velallinen saa suojaa velkojaa vastaan, jos on maksanut velkansa sitä vaatineelle.

Tavallisen velkakirjan kohdalla velallinen ei saa maksusuojaa, jos maksaa velan jollekin, joka esittää velalliselle velkakirjan. Velallisen on varmistuttava, että velkoja on oikea taho saamaan maksusuorituksen saadakseen maksusuojaa velkojaa vastaan.

Pankin osalta tämä tarkoittaa, että pankkikirjan tai muun talletustodistuksen esittäjälle suoritettu maksu ei anna pankille suojaa, jos maksu menikin väärälle henkilölle (siis muulle kuin oikealle tilinhaltijalle). Pankkikirjan tms. hukkaaminen ei aiheuta siten mitään vahinkoa tilinhaltijalle pankissa olevien varojen suhteen. Itse pankkikirja tietysti on jonkin arvoinen asiakirja ja sen uusimisesta pankki voisi veloittaa jotakin. Siltä osin kysymys olisi vahingonkorvauslain mukaisesta esinevahingosta. Tilivarojen osalta näin ei ole.

Haltijavelkakirjojen osalta tilanne on toinen, niiden hukkaantuminen tai tuhoutuminen aiheuttaa esinevahingon myös niiden osoittaman arvon suhteen. Haltijavelkakirjan omistaja ei voi enää saada välittömästi maksusuoritusta velkojalta, koska hänen on esittävä velkojalle velkakirja maksun saadakseen. (Sen velkoja vaatii, koska muuten hän ei saa maksusuojaa haltijavelkakirjan esittäjää vastaan myöhemmin.)

Tilillä olevien varojen menetys ei siis ole esinevahinko vahingonkorvauslain mukaan. Kysymyksessä on saamisoikeuden lakkaaminen, joka on luonteeltaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sillä ei ole yhteyttä mihinkään henkilö- tai esinevahinkoon. Itse pankkikirjan tms. talletustodistuksen tuhoutuminen on merkityksetön tilillä olevien varojen hallinnan kannalta.

Lue lisää

”… täytyy jokaisen lain kohdalla laintulkintaa tehtäessä muistaa, että ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä kuin jossakin toisessa laissa.”
Myönnän todeksi.

Olemme eksyneet termeistä väitellessämme kauas itse asiasta.

Kiista oli tämä.
Vahingonkorvauslaki edellyttää vahingonaiheuttajan korvaavan:
a) henkilövahingon
b) esinevahingon
c) eräissä tapauksissa myös sellaisen taloudellisen vahingon, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon

Vahingonkorvauksesta tiedämme (b), että omistajan koko omaisuusvahinko korvataan, palaneet setelitkin korvataan, paloipa ne yksin tai kesämökin kanssa.

Jos tämä väitteesi on totta: ” ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä…”, on looginen johtopäätös, että lainsäätäjä tarkoittaa vahingonkorvauslaissa käsitteellä ”esine” kaikenlaista omaisuutta.

Tässä mielessä on järjetöntä, että esittelet erilaisia velkakirjoja. Ne ja niiden käsitteet ovat peräisin pankkilaista, mitäpä ne täällä tekevät.

c) kohdan käsitteen yhteydessä vetosin prof. Mika Hemmon kirjoitukseen vahingonkorvauslaista. Hän lienee arvovaltaisin taho kertomaan, mikä on puhdas varallisuusvahinko. Olen antanut viitteen kirjoitukseen. Katso sieltä.

valuuttakauppias kirjoitti:

”… täytyy jokaisen lain kohdalla laintulkintaa tehtäessä muistaa, että ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä kuin jossakin toisessa laissa.”
Myönnän todeksi.

Olemme eksyneet termeistä väitellessämme kauas itse asiasta.

Kiista oli tämä.
Vahingonkorvauslaki edellyttää vahingonaiheuttajan korvaavan:
a) henkilövahingon
b) esinevahingon
c) eräissä tapauksissa myös sellaisen taloudellisen vahingon, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon

Vahingonkorvauksesta tiedämme (b), että omistajan koko omaisuusvahinko korvataan, palaneet setelitkin korvataan, paloipa ne yksin tai kesämökin kanssa.

Jos tämä väitteesi on totta: ” ko. laissa käytetyt käsitteet saattavat olla eri sisältöisiä…”, on looginen johtopäätös, että lainsäätäjä tarkoittaa vahingonkorvauslaissa käsitteellä ”esine” kaikenlaista omaisuutta.

Tässä mielessä on järjetöntä, että esittelet erilaisia velkakirjoja. Ne ja niiden käsitteet ovat peräisin pankkilaista, mitäpä ne täällä tekevät.

c) kohdan käsitteen yhteydessä vetosin prof. Mika Hemmon kirjoitukseen vahingonkorvauslaista. Hän lienee arvovaltaisin taho kertomaan, mikä on puhdas varallisuusvahinko. Olen antanut viitteen kirjoitukseen. Katso sieltä.

Lue lisää

>>Kiista oli tämä.
Vahingonkorvauslaki edellyttää vahingonaiheuttajan korvaavan:
a) henkilövahingon
b) esinevahingon
c) eräissä tapauksissa myös sellaisen taloudellisen vahingon, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon>>

Olet asian ytimessä. Haltijavelkakirjasta kertomani auttaa hahmottamaan b- ja c-kohdan eroja. Haltijavelkakirjojen, jotka ovat siis arvopapereita, arvon liityntä itse asiakirjaan, joka on esine, on välitön siinä suhteessa, että asiakirjan menetys johtaa samalla taloudelliseen vahinkoon. Tästä syystä tätä taloudellista vahinkoa voidaan luonnehtia vahingonkorvauslain mukaiseksi esinevahingoksi.

Pankin tilillä olevien rahojen suhteen tällaista välitöntä liityntää ei ole mihinkään asiakirjaan (esineeseen), niinpä tilivarojen menetystä ei pidä käsittää esinevahingoksi vaan c-kohdan mukaiseksi taloudelliseksi vahingoksi, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon (eli puhdas varallisuusvahinko).

Tästä syystä haltijavelkakirjojen ja niiden ominaisuuksien käsittely oli valaisevaa. Mutta jos se ei sinulle auennut, ei tästä sen enempää.

Ponzi kirjoitti:

>>Kiista oli tämä.
Vahingonkorvauslaki edellyttää vahingonaiheuttajan korvaavan:
a) henkilövahingon
b) esinevahingon
c) eräissä tapauksissa myös sellaisen taloudellisen vahingon, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon>>

Olet asian ytimessä. Haltijavelkakirjasta kertomani auttaa hahmottamaan b- ja c-kohdan eroja. Haltijavelkakirjojen, jotka ovat siis arvopapereita, arvon liityntä itse asiakirjaan, joka on esine, on välitön siinä suhteessa, että asiakirjan menetys johtaa samalla taloudelliseen vahinkoon. Tästä syystä tätä taloudellista vahinkoa voidaan luonnehtia vahingonkorvauslain mukaiseksi esinevahingoksi.

Pankin tilillä olevien rahojen suhteen tällaista välitöntä liityntää ei ole mihinkään asiakirjaan (esineeseen), niinpä tilivarojen menetystä ei pidä käsittää esinevahingoksi vaan c-kohdan mukaiseksi taloudelliseksi vahingoksi, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon (eli puhdas varallisuusvahinko).

Tästä syystä haltijavelkakirjojen ja niiden ominaisuuksien käsittely oli valaisevaa. Mutta jos se ei sinulle auennut, ei tästä sen enempää.

Lue lisää

> Haltijavelkakirjojen, jotka ovat siis arvopapereita, arvon liityntä itse asiakirjaan, joka on esine, on välitön siinä suhteessa, että asiakirjan menetys johtaa samalla taloudelliseen vahinkoon.

Rahalla ja muilla vapaasti vaihdettavilla ja yksilöimättömillä arvopapereilla (haltijavelkakirjat, avoimet sekit, lahjakortit...) on yksi yhteinen piirre. Ne ovat kenen tahansa haltijan käytettävissä ja rahaksi muutettavissa.

> Pankin tilillä olevien rahojen suhteen tällaista välitöntä liityntää ei ole mihinkään asiakirjaan (esineeseen), niinpä tilivarojen menetystä ei pidä käsittää esinevahingoksi vaan c-kohdan mukaiseksi taloudelliseksi vahingoksi, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon (eli puhdas varallisuusvahinko).

Nimetylle taholle osoitettuja tavallisia velkakirjoja, määrännäisvelkakirjoja (vekselit, maksuosoitukset, määrätylle-sekit...), pankki-ja luottokortteja ja vastaavia maksuvälineitä voivat käyttää tai lunastaa vain ko. nimetyt tahot. Pankkitilillä olevia rahoja voi käyttää vain tilin nimetty käyttöoikeuden haltija.

Valeri: "Tässä mielessä on järjetöntä, että esittelet erilaisia velkakirjoja."

Tässä mielessä ei ole järjetöntä eritellä kuvattuja asioita.

> Tuhannen euron setelien palaminen tulipalossa aiheuttaa omaisuustasolla tuhannen euron varallisuusvahingon, ei tuhannen euron esinevahinkoa.

Varauksin. Todennäköisesti tulipaloon liittyy myös esinevahinko eli vahingot liittyvät yhteen.

"Taloudellisella vahingolla tarkoitetaan puhdasta varallisuusvahinkoa, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon."

Lisäys... kirjoitti:

> Tuhannen euron setelien palaminen tulipalossa aiheuttaa omaisuustasolla tuhannen euron varallisuusvahingon, ei tuhannen euron esinevahinkoa.

Varauksin. Todennäköisesti tulipaloon liittyy myös esinevahinko eli vahingot liittyvät yhteen.

"Taloudellisella vahingolla tarkoitetaan puhdasta varallisuusvahinkoa, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon."

Lue lisää

> Tuhannen euron setelien palaminen tulipalossa aiheuttaa omaisuustasolla tuhannen euron varallisuusvahingon, ei tuhannen euron esinevahinkoa.

Vakuusperiaatteiden mukaan vakuutettu raha aiheuttaa korvattavissa olevan esinevahingon, jos se tuhoutuu, vaurioituu tai hukkuu. Vakuuttamattoman setelin tuhoutuminen aiheuttaa omistajalleen varallisuuden vähentymisen.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11956604#comment-65364956-view

Nyt taisi tulla Valerille erehdys, kun puhut minun lukuharrastuksestani. En ole edellä mainittu Ihme venkuttaja.

Seteli on minun mielestäni esine. Ja sen kadottaminen, tuhoutuminen jne. on esinevahinko. Tilillä olevien varojen suhteen olen sitä mieltä, että tilinhaltijaa kohtaa niiden menetyksne myötä puhdas varallisuusvahinko.

Lue edellä vastaukseni asiaan.

”Käteistä rahaa ei pidetä irtaimena esineenä, vaikka se on irtainta omaisuutta. Samoin pankkitilille säästetyt varat ovat irtainta omaisuutta mm. siitä syystä että varat on ulosmitattavissa. Omaisuus käsitteenä ei ole kuitenkaan lainkaan sama kuin esine, sillä omaisuutta pitää käsitellä oikeuksien tasolla.”

Tässä sinä Tröllykkä päästelet ihan oikein. Korjasin tekstistäsi pari lyöntivirhettä.

Pysähdy siihen, missä sinä sanot ”irtain” omaisuus.
Oikeudellisessa mielessä meillä todellakin voi olla irtainta ja kiinteää omaisuutta.

Vanhastaan oikeustieteellisessä on myös irtaimia ja kiinteitä esineitä.

Jos esineeseen liitetään sen vaihdanta-arvo, niin siinä meillä on irtain ja kiinteä omaisuus.

Lakitekstissä usein helpompi puhua esineenä ilman sen vaihdanta-arvoa. On helpompi kirjoittaa, että Trölli varasti polkupyörän, kuin niin, että Trölli varasti 250 euron arvosta irtainta omaisuutta, joka esiintyi polkupyörän muodossa.

Kyllä tämä tästä selkiää. Ole reippaalla mielellä. ;))

Ponzi kirjoitti:

Nyt taisi tulla Valerille erehdys, kun puhut minun lukuharrastuksestani. En ole edellä mainittu Ihme venkuttaja.

Seteli on minun mielestäni esine. Ja sen kadottaminen, tuhoutuminen jne. on esinevahinko. Tilillä olevien varojen suhteen olen sitä mieltä, että tilinhaltijaa kohtaa niiden menetyksne myötä puhdas varallisuusvahinko.

Lue edellä vastaukseni asiaan.

Lue lisää

"Seteli on minun mielestäni esine. Ja sen kadottaminen, tuhoutuminen jne. on esinevahinko."
Merkittävä myönnytys. ;)))

Annoit juuri minulle köydenpää, johon köyteen sinut myös hirtetään.;)))
Palaan siihen paremalla ajalla.

valuuttakauppias kirjoitti:

"Seteli on minun mielestäni esine. Ja sen kadottaminen, tuhoutuminen jne. on esinevahinko."
Merkittävä myönnytys. ;)))

Annoit juuri minulle köydenpää, johon köyteen sinut myös hirtetään.;)))
Palaan siihen paremalla ajalla.

Lue lisää

Jälleen erehdyit. Se ei ole mikään myönnytys, koska olen koko ajan ollut sitä mieltä.

> ...onko seteli esine vai ei

Vahingot voidaan jaotella henkilö-, esine- ja varallisuusvahinkoihin. Jos kuvaamasi seteli ja raha on vakuutuskelpoinen, se on esine, jonka tuhoutumisesta, vaurioitumisesta tai hukkumisesta seuraa esinevahinko.

Jos raha - vaikkapa kuvaamasi seteli - olisi Winkkarissa tuhoutunut, vaurioitunut tai hukkunut, kyseessä olisi ollut esinevahinko. Mutta näin ei käynyt. Winkkarissa rahat jaettiin erehdyttämällä, törkeällä petoksella ja mahdollisella rahankeräysrikoksella uudelleen. Jäsenille jäi jäljelle olemattomien ja arvottomien lisenssien lisäksi tyhjä jäsensivuston näyttöruutu. Tämä on luonteeltaan varallisuusvahinko.

H... kirjoitti:

> ...onko seteli esine vai ei

Vahingot voidaan jaotella henkilö-, esine- ja varallisuusvahinkoihin. Jos kuvaamasi seteli ja raha on vakuutuskelpoinen, se on esine, jonka tuhoutumisesta, vaurioitumisesta tai hukkumisesta seuraa esinevahinko.

Jos raha - vaikkapa kuvaamasi seteli - olisi Winkkarissa tuhoutunut, vaurioitunut tai hukkunut, kyseessä olisi ollut esinevahinko. Mutta näin ei käynyt. Winkkarissa rahat jaettiin erehdyttämällä, törkeällä petoksella ja mahdollisella rahankeräysrikoksella uudelleen. Jäsenille jäi jäljelle olemattomien ja arvottomien lisenssien lisäksi tyhjä jäsensivuston näyttöruutu. Tämä on luonteeltaan varallisuusvahinko.

Lue lisää

> Jos kuvaamasi seteli ja raha on vakuutuskelpoinen, se on esine, jonka tuhoutumisesta, vaurioitumisesta tai hukkumisesta seuraa esinevahinko.

Ja ettet nyt tästä vakuutuskelpoisuudesta pomppaisi, voit käyttää halutessasi termiä panttauskelpoinen: yksilöity, luovutus- ja ulosottokelpoinen sekä arvoltaan määritelty. Seteliä kuitenkaan harvoin pantataan.

Näin sitä opetetaan Helsingin Yliopiston esineoikeuden peruskursilla ja minulla on kaikki syy uskoa, että opetus on pätevää.

Viimeksi arvostelit kurssia kun trölli oli siellä käynyt sanoit. Nyt kurssi on se mihin vetoat päivittäin.

Voi voi voi kirjoitti:

Näin sitä opetetaan Helsingin Yliopiston esineoikeuden peruskursilla ja minulla on kaikki syy uskoa, että opetus on pätevää.

Viimeksi arvostelit kurssia kun trölli oli siellä käynyt sanoit. Nyt kurssi on se mihin vetoat päivittäin.

Lue lisää

Viimeksi lausuin kiitosta siitä, että Trölli oli mennyt kurssille. ;)))

Vaikeaa valtterin antaa periksi kun haluaa olla oikeassa silloin jääräys voittaa

rahat kältterit kirjoitti:

Vaikeaa valtterin antaa periksi kun haluaa olla oikeassa silloin jääräys voittaa

Juu monta kertaa on Valtteri joutunut peruutelemaan hyvinkin pehmosilta pohjilta, eiköhän siinäole kapulapuitakin käytetty ja vedätysapuja tarvittu, onhan ne tuossa kovassa rynnistyksessä se vetonivel ja toinenkin halennut, onneksi hänellä on tuota korjaustaitoista apua lähellä, helppohan on tällaisen kuovitella.

Ja Valtteri reenaaaa kirjoitti:

Juu monta kertaa on Valtteri joutunut peruutelemaan hyvinkin pehmosilta pohjilta, eiköhän siinäole kapulapuitakin käytetty ja vedätysapuja tarvittu, onhan ne tuossa kovassa rynnistyksessä se vetonivel ja toinenkin halennut, onneksi hänellä on tuota korjaustaitoista apua lähellä, helppohan on tällaisen kuovitella.

Lue lisää

Se on pantava neliveto päälle, jos on pehmeää ja meinaa sutia. Tröllykän Trabantti se jo upposi hetteeseen. ;)))

Tröllykkäs lukee käräjien pöytäkirjoja josta on lähdettävä -luutaa käyttämään, odotkin kun saapuu kehiin taasen uusin haastei, kantsii vähäsen passaila ja lukea niitäkohtiä varmistellen joo, on heti kassara valmiina puollustamaan.

Mitäpä minä olisin tehnyt. Taisin korkeintaan olla loivasti eri mieltä Tröllerön kanssa. ;)))

Enhän minä mitään tehnyt moisen toivotuksen jälkeenkään. Kuuntelin vain huuli pyöreänä ja ihmettelin, että on tässä kansainvälisessä valuuttakaupassa ihan toiset tuulet ja tavat kuin normaalielämässä. ;)))

valuuttakauppias kirjoitti:

Mitäpä minä olisin tehnyt. Taisin korkeintaan olla loivasti eri mieltä Tröllerön kanssa. ;)))

Enhän minä mitään tehnyt moisen toivotuksen jälkeenkään. Kuuntelin vain huuli pyöreänä ja ihmettelin, että on tässä kansainvälisessä valuuttakaupassa ihan toiset tuulet ja tavat kuin normaalielämässä. ;)))

Lue lisää

Valeri teki silloin ensituttavuutta hakkumalla minut, ja tällä tavalla hän on jatkanut tähän päivään saakka.

Viimeksi pari päivää sitten hän halusi todeta minulle: "Olet jankuttamisesi kanssa paitsi kyllästyttävä myös harvinaisen tyhmä."

___C___

Valerin kauna juontaa juurensa siitä, että hän on tyypillisesti asioissaan väärässä. Valeri teki siis tuttavuutta haukkumalla minut, vaikka keskustelu sentään koski Oikeudenkäymiskaari OK 14:4:ta.

Tuosta keskustelustahan tuli Valerin töppäyslistan nro 1: "Oikeudenkäymiskaari (ei tarvitse välittää pääjutusta) - olit väärässä."

Valeri halusi, että oikeutta käydään lakia huomioimatta. Mutta eihän se niin tietenkään käytännössä mene. Se oli Valerille kova pala niellä.

N... kirjoitti:

Valeri teki silloin ensituttavuutta hakkumalla minut, ja tällä tavalla hän on jatkanut tähän päivään saakka.

Viimeksi pari päivää sitten hän halusi todeta minulle: "Olet jankuttamisesi kanssa paitsi kyllästyttävä myös harvinaisen tyhmä."

___C___

Valerin kauna juontaa juurensa siitä, että hän on tyypillisesti asioissaan väärässä. Valeri teki siis tuttavuutta haukkumalla minut, vaikka keskustelu sentään koski Oikeudenkäymiskaari OK 14:4:ta.

Tuosta keskustelustahan tuli Valerin töppäyslistan nro 1: "Oikeudenkäymiskaari (ei tarvitse välittää pääjutusta) - olit väärässä."

Valeri halusi, että oikeutta käydään lakia huomioimatta. Mutta eihän se niin tietenkään käytännössä mene. Se oli Valerille kova pala niellä.

Lue lisää

"Olet jankuttamisesi kanssa paitsi kyllästyttävä myös harvinaisen tyhmä."
Sattuvasti sanottu, en osaa tästä edes kovin pahoillani olla.

Tervetuloa kerhoon. Olenhan minäkin entinen juoppo, vanhuuden dementiaa poteva horisiko, imbesilli ja älykääpiö sekä Wincapitan kunniajäsen. Opettihan Tröllikin jo selväsanaisesti, että se joka tänne omalla nimellään uskaltautuu, saa varautua julkiseen teurastukseen. Minä olen sentään nikkini kanssa päässyt vähällä.

Sinulla ei pitäisi olla mitään syytä edes parkua, olethan nimetön, kasvoton ja olematon irtinikki – kuka näitä muistaa.

Mutta jos olet oikeasti mielesi pahoittanut, korjaan toki lausuntoani.
”Jankuttaminen tekee asiasi epäkiinnostavaksi ja antaa viestiisi epä-älyllisen leiman.”
Näin, nyt siinä ei ole ainoatakaan pahaa sanaa sinusta.

valuuttakauppias kirjoitti:

"Olet jankuttamisesi kanssa paitsi kyllästyttävä myös harvinaisen tyhmä."
Sattuvasti sanottu, en osaa tästä edes kovin pahoillani olla.

Tervetuloa kerhoon. Olenhan minäkin entinen juoppo, vanhuuden dementiaa poteva horisiko, imbesilli ja älykääpiö sekä Wincapitan kunniajäsen. Opettihan Tröllikin jo selväsanaisesti, että se joka tänne omalla nimellään uskaltautuu, saa varautua julkiseen teurastukseen. Minä olen sentään nikkini kanssa päässyt vähällä.

Sinulla ei pitäisi olla mitään syytä edes parkua, olethan nimetön, kasvoton ja olematon irtinikki – kuka näitä muistaa.

Mutta jos olet oikeasti mielesi pahoittanut, korjaan toki lausuntoani.
”Jankuttaminen tekee asiasi epäkiinnostavaksi ja antaa viestiisi epä-älyllisen leiman.”
Näin, nyt siinä ei ole ainoatakaan pahaa sanaa sinusta.

Lue lisää

> Sinulla ei pitäisi olla mitään syytä edes parkua, olethan nimetön, kasvoton ja olematon irtinikki – kuka näitä muistaa.

Parkua? Yritin vain vastata aikaisempaan kysymykseen: "Mitäs sitten teit tai vastasit ?"

Sinä teit ensituttavuutta kanssani hakkumalla minut, ja tällä valitsemallasi ja geeniesi ohjaamalla linjalla olet sitten jatkanut aina tähän päivään saakka. Lisäksi teit samassa säikeessä ensimmäisen emämokauksesi OK 14.4:n kanssa - siitä tulisi mokailulistasi #1.

___C___

Mutta parkua? Ehei, sinun haukkumisesi on kuin leppeä kesätuuli - jopa kotileipuri-foorumilla, jossa välillä vierailen, hallitaan toisen mollaaminen paremmin.

Ö... kirjoitti:

> Sinulla ei pitäisi olla mitään syytä edes parkua, olethan nimetön, kasvoton ja olematon irtinikki – kuka näitä muistaa.

Parkua? Yritin vain vastata aikaisempaan kysymykseen: "Mitäs sitten teit tai vastasit ?"

Sinä teit ensituttavuutta kanssani hakkumalla minut, ja tällä valitsemallasi ja geeniesi ohjaamalla linjalla olet sitten jatkanut aina tähän päivään saakka. Lisäksi teit samassa säikeessä ensimmäisen emämokauksesi OK 14.4:n kanssa - siitä tulisi mokailulistasi #1.

___C___

Mutta parkua? Ehei, sinun haukkumisesi on kuin leppeä kesätuuli - jopa kotileipuri-foorumilla, jossa välillä vierailen, hallitaan toisen mollaaminen paremmin.

Lue lisää

"Ehei, sinun haukkumisesi on kuin leppeä kesätuuli."

Mukavaa kuulla, pelkäsin jo hetken, että olisin oikeasti pahoittanut mielesi. ;)))

PS.

Pääsimme muuten siihen lopputulokseen, että viidensadan euron setelikin on vain esine.

Trölli tosin edellytti,että se pitää pantata tai vakuuttaa. Arkijärkikin sanoo, että seteli pysyy esineenä, vaikka sitä ei pantattaisi tai sitä ei vakuutettaisi. Näillä tempuilla kun ei ole mitään merkitystä siihen, onko esine esine vai eikö ole. ;)))

Nythän sinä vitsin päästit. Linkkisi on valtakunnansyyttäjänvirastoon. Eikös tämä ole se sama laitos, joka ei tiedä laista ketun nenää, ampuu laittomia koepalloja, vääristelee lain ja ennakkotuomitsee syyttömät ja ties mitä vielä. Tätä kaikkeahan sinä itse toitotit pari vuotta putkeen. ;)))

Ja kaiken lisäksi eksyit vieläpä keskustelunaiheestakin.

Mitä kettua minä teen sinun todisteilla varallisuus- tai omaisuusvahingoista yleensä? Olkoot millä nimellä ikinä haluavat.

Kiistahan oli vahingonkorvauslain ”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”
Ja tämän kylkiäisen sitten keskusteltiin siitä, mikä mahtaa ollakaan se vahingonkorvauslain esinevahinko.

Jos haluat asiaperustaisesti keskustella, vetoa lakiin, vetoa lainsäätäjään, vetoa oikeustapaan yleensä, vetoa oikeustieteelliseen opetukseen ja vetoa oikeustieteellisiin kirjoihin.

Nythän sinä Trölli-kulta pompit milloin vakuutusyhtiön sivuilla, milloin syyttäjävirastostossa ja keräilet todisteita kuin närhi lasin palasia. Koeta nyt ymmärtää, että tällä et pitkälle pötki; talvi tulee aikanaan ja munat jäätyvät.

”…miksi päädyimme melko yksissä tuumin Winkkarissa lopputulemaan, että kyseessä on varallisuusvahinko.”

Eihän me tähän päädytty, ymmärsit varmaankin väärin.

Päädyimme siihen, että kyseessä täytyi olla esinevahinko. Tämä taas johtui poissulkevasta päättelystä, koska kyseessä ei voinut olla henkilövahinko, eikä sellainen taloudellinen vahinko, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.

Lisäksi painavana argumenttina oli sekin, että rahakin on vaan esine. Näin se meni. ;)))

valuuttakauppias kirjoitti:

Nythän sinä vitsin päästit. Linkkisi on valtakunnansyyttäjänvirastoon. Eikös tämä ole se sama laitos, joka ei tiedä laista ketun nenää, ampuu laittomia koepalloja, vääristelee lain ja ennakkotuomitsee syyttömät ja ties mitä vielä. Tätä kaikkeahan sinä itse toitotit pari vuotta putkeen. ;)))

Ja kaiken lisäksi eksyit vieläpä keskustelunaiheestakin.

Mitä kettua minä teen sinun todisteilla varallisuus- tai omaisuusvahingoista yleensä? Olkoot millä nimellä ikinä haluavat.

Kiistahan oli vahingonkorvauslain ”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”
Ja tämän kylkiäisen sitten keskusteltiin siitä, mikä mahtaa ollakaan se vahingonkorvauslain esinevahinko.

Jos haluat asiaperustaisesti keskustella, vetoa lakiin, vetoa lainsäätäjään, vetoa oikeustapaan yleensä, vetoa oikeustieteelliseen opetukseen ja vetoa oikeustieteellisiin kirjoihin.

Nythän sinä Trölli-kulta pompit milloin vakuutusyhtiön sivuilla, milloin syyttäjävirastostossa ja keräilet todisteita kuin närhi lasin palasia. Koeta nyt ymmärtää, että tällä et pitkälle pötki; talvi tulee aikanaan ja munat jäätyvät.

”…miksi päädyimme melko yksissä tuumin Winkkarissa lopputulemaan, että kyseessä on varallisuusvahinko.”

Eihän me tähän päädytty, ymmärsit varmaankin väärin.

Päädyimme siihen, että kyseessä täytyi olla esinevahinko. Tämä taas johtui poissulkevasta päättelystä, koska kyseessä ei voinut olla henkilövahinko, eikä sellainen taloudellinen vahinko, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.

Lisäksi painavana argumenttina oli sekin, että rahakin on vaan esine. Näin se meni. ;)))

Lue lisää

PS. Luinhan minä linkkisi.

Olisiko nyt sinun vuorosi lukea nyt Helsingin yliopiston oikeustieteellinen tiedekunnan professori Mika Hemmon kirjoitus vahingonkorvauslaista? Linkki sinulla jo on. ;)))

valuuttakauppias kirjoitti:

PS. Luinhan minä linkkisi.

Olisiko nyt sinun vuorosi lukea nyt Helsingin yliopiston oikeustieteellinen tiedekunnan professori Mika Hemmon kirjoitus vahingonkorvauslaista? Linkki sinulla jo on. ;)))

Lue lisää

PSS:

"Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään."

Taitaapa patu viitata rikoslakiin nyt ja sen sanontoihin. Mitenkäs tämä nyt liittyy vahingonkorvauslakii?

> Olemme siis sitä mieltä, että voimme puhua omaisuusvahingosta tai vaikkapa taloudellisesta vahingosta, kunhan emme käytä termiä ”puhdas” varallisuusvahinko, emme ainakaan tässä mielessä:
”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”

Jotta väärinymmärrys saadaan korjattua, lauseestasi muokattuna:

Olen sitä mieltä, että voimme puhua omaisuusvahingosta tai vaikkapa taloudellisesta vahingosta, ja voimme käyttää myös termiä ”puhdas” varallisuusvahinko, ja myös tässä mielessä: ”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”

> Ymmärränkö oikein, että luovuit jo termistä ”puhdas varallisuusvahinko”?

Koska yleisellä tasolla voimme puhua henkilö-, esine- ja varallisuusvahingoista, Winkkarissa tulee puhua varallisuusvahingosta ja tarkennetusti puhtaasti varallisuusvahingosta.

___C___

> Ymmärränkö oikein, että tunkkiparan vahinko realisoitu jo sillä hetkellä kun hän siirsi rahaa sponssin tilille tai latoi seteleitä sponssin kouraan?

Jos tuo hetki tulkitaan kaupantekohetkeksi, niin kyllä. Jos kaupantekohetkiä on useita, ostot ja myynnit realisoivat vahinkoja ja vahingon vaara - tilanteita.

Winkkarissa erehdytetylle ostajalle, siis sijoittajalle, syntyi ns. kaupantekohetkellä huomattava ja erityisen tuntuva taloudellinen vahinko, koska oli olemassa välitön vaara siitä, että kyseinen hankinta on voinut olla osa petoksellisesta toiminnasta. Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään.

___C___

> Mistä me muuten olimme eri mieltä?

Esinevahinkoa ei ole voitu näyttää todeksi, varallisuusvahinko on näytetty todeksi.

> Edelleen Hemmo jatkaa, että jopa "esineen käyttömahdollisuuden menettäminen" on puhdas varallisuusvahinko, koska vahinko ei ilmene fyysisen esineen vioittumisena.

Nyt on otettava puoli askelta taaksepäin. On myös mahdollista, että Hemmo tarkoittaa sanoa: "esineen käyttömahdollisuuden menettäminen" on esinevahinko, vaikka vahinko ei ilmene fyysisen esineen vioittumisena.

Yleisesti esinevahingoksi voidaan katsoa esineen hallinnan estyminen.

___C___

Asiaan liittyy:

http://www.vksv.oikeus.fi/fi/index/ajankohtaista/ratkaisuja/2007/torkeapetostaloudellisenvahingonvaarasyyteoikeudenvanhentuminen.html

"Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään."

Kyseessä oli ilmeinen kiinteä omaisuus sekä vuokraoikeus, joiden yhteydessä tapahtuneen petoksen yhteydessä ostaja kärsi pelkkää taloudellista tappiota, ei esinevahinkoa.

___C___

Mahdollisesta tulkinnasta huolimatta, edelleen, kerro minulle ja meille muille, millä tavoin prof. Hemmo osoittaa Winkkarin olevan esinevahinko - siis vahinko, jota sinä väität sen olevan?

En ymmärrä esittämääsi kysymystä - mitä siis kysyt?

___C___

> Näyttää kuitenkin siltä, että vähitellen olet löytänyt totuuden lähteelle.

Kyllä, se on tuossa alla.

___C___

Nyt näyttää siltä, että on viimeistä niittiä vaille varallisuusvahinko.

Seuraavat Wincapitaan liittyvät asiat lienevät riidattomia:

(1) Winkkarissa erehdytetylle ostajalle, siis sijoittajalle, syntyi ns. kaupantekohetkellä huomattava ja erityisen tuntuva taloudellinen vahinko, koska oli olemassa välitön vaara siitä, että kyseinen hankinta on voinut olla osa petoksellisesta toiminnasta. Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään. Jos kaupantekohetkiä on useita, ostot ja myynnit realisoivat vahinkoja ja vahingon vaara -tilanteita.

(2) Kuten prof. Hemmo selkeästi toteaa, arvopaperimarkkinoilla tapahtuvaan toimintaan liittyvät vahingot ovat puhtaita varallisuusvahinkoja. Voidaan ajatella, että WinCapita tarjosi jäsenilleen mahdollisuuden hankkia klubin tarjoamia arvopapereita, joita kutsuttiin lisensseiksi (VT Pitkänen). Sijoittaja vaihtoi kaupassa rahansa (näennäisiin) arvopapereihin, jotka myöhemmin osoittautuivat arvottomiksi.

(3) Kyseessä eivät olleet todellisuudessa arvopaperit, vaan petoksen tuottamat ja petoksessa käytetyt arvottomat tai lähes arvottomat arvopaperit. Sijoittaja kuitenkin teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopapereiden kaltaisiin sijoitusinstrumentteihin, joita ei voida pitää tavanomaisina irtaimina esineinä, vaan niitä koskee erityislainssäädäntönsä.

(4) Rikollisessa toiminnassa ei ollut vastiketta, rahallista arvoa, vakuus- tai vakuutusarvoa, jolle olisi voinut hakea ennakkoon vakuutusta tai jälkikäteen vakuutuskorvausta tai tuotteita, jotka olisivat olleet panttaus-, luovutus- tai ulosottokelpoisia.

___C___

Edellisistä voitaneen kuitenkin päätellä, että sijoittaja teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopaperinkaltaisiin lisensseihin, jotka osoittautuivat myöhemmin arvottomiksi ja petoksella tuotetuiksi. Näihin näennäisiin arvopapereihin voitaneen soveltaa Hemmon määritelmää, että "arvopaperimarkkinoilla" vahinkoihin sovelletaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sijoittaja kuvitteli tekevänsä sijoituksen.

Elleivät lisenssit ole (näennäisiä) arvopapereita tai arvopaperininkaltaisia, tulisi voida osoittaa, että ne olivat - petoksesta huolimatta - pelkästään esineitä, joihin voidaan soveltaa esinevahinkoa. Merkkejä tällaisesta ei ole esitetty.

M... kirjoitti:

En ymmärrä esittämääsi kysymystä - mitä siis kysyt?

___C___

> Näyttää kuitenkin siltä, että vähitellen olet löytänyt totuuden lähteelle.

Kyllä, se on tuossa alla.

___C___

Nyt näyttää siltä, että on viimeistä niittiä vaille varallisuusvahinko.

Seuraavat Wincapitaan liittyvät asiat lienevät riidattomia:

(1) Winkkarissa erehdytetylle ostajalle, siis sijoittajalle, syntyi ns. kaupantekohetkellä huomattava ja erityisen tuntuva taloudellinen vahinko, koska oli olemassa välitön vaara siitä, että kyseinen hankinta on voinut olla osa petoksellisesta toiminnasta. Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään. Jos kaupantekohetkiä on useita, ostot ja myynnit realisoivat vahinkoja ja vahingon vaara -tilanteita.

(2) Kuten prof. Hemmo selkeästi toteaa, arvopaperimarkkinoilla tapahtuvaan toimintaan liittyvät vahingot ovat puhtaita varallisuusvahinkoja. Voidaan ajatella, että WinCapita tarjosi jäsenilleen mahdollisuuden hankkia klubin tarjoamia arvopapereita, joita kutsuttiin lisensseiksi (VT Pitkänen). Sijoittaja vaihtoi kaupassa rahansa (näennäisiin) arvopapereihin, jotka myöhemmin osoittautuivat arvottomiksi.

(3) Kyseessä eivät olleet todellisuudessa arvopaperit, vaan petoksen tuottamat ja petoksessa käytetyt arvottomat tai lähes arvottomat arvopaperit. Sijoittaja kuitenkin teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopapereiden kaltaisiin sijoitusinstrumentteihin, joita ei voida pitää tavanomaisina irtaimina esineinä, vaan niitä koskee erityislainssäädäntönsä.

(4) Rikollisessa toiminnassa ei ollut vastiketta, rahallista arvoa, vakuus- tai vakuutusarvoa, jolle olisi voinut hakea ennakkoon vakuutusta tai jälkikäteen vakuutuskorvausta tai tuotteita, jotka olisivat olleet panttaus-, luovutus- tai ulosottokelpoisia.

___C___

Edellisistä voitaneen kuitenkin päätellä, että sijoittaja teki hyvässä uskossa sijoituksen arvopaperinkaltaisiin lisensseihin, jotka osoittautuivat myöhemmin arvottomiksi ja petoksella tuotetuiksi. Näihin näennäisiin arvopapereihin voitaneen soveltaa Hemmon määritelmää, että "arvopaperimarkkinoilla" vahinkoihin sovelletaan puhdasta varallisuusvahinkoa. Sijoittaja kuvitteli tekevänsä sijoituksen.

Elleivät lisenssit ole (näennäisiä) arvopapereita tai arvopaperininkaltaisia, tulisi voida osoittaa, että ne olivat - petoksesta huolimatta - pelkästään esineitä, joihin voidaan soveltaa esinevahinkoa. Merkkejä tällaisesta ei ole esitetty.

Lue lisää

>Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään.

eli siis taloudellisen vahingon vaaraan saattaminen on jo petos. Tällöin kaikkia Wincapita jäseniä petettiin. Kaikki voittivat mutta suuri osa kadotti yhteyden virtuaalirahaan joka näkyi Wincapita tilillä.

Se että joillakin taloudellinen vahinko konkretisoitui ainakin osittain ja toisilla taas ei, on aiheuttanut katkeruutta ja voitolle jääneitä on jopa vainottu, verbaalisesti uhkailtu ja heidän kunniaansa julkisesti loukattu. Tämäkin on ollut rikos.

Asiaa voidaan verrata väärän rahan liikkeellelaskuun (arvoton arvopaperi). Liikkeellelaskija on petoksen tehnyt asianosainen. Jos sivullinen henkilö maksaa näillä arvopapereilla (siis väärällä rahalla) vaikkapa uuden autonsa ja on ollut vilpittömässä mielessä, niin onko hän silloin korvausvelvollinen väärää rahaa saaneelle auton myyjälle vai onko korvausvelvollinen väärän rahan liikkeellelaskija yksin? Onko tappion konkretisoituminen kohdennettava vain sille joka pitää väärää (tai Wincapita virtuaalitiliä) rahaa hallussaan juuri sillä hetkellä jolloin petos paljastuu ja rahat takavarikoidaan vai joutuvatko jotkin sivulliset korvausvastuuseen kollektiivisesti?

PipsDaddy2 kirjoitti:

>Tämän kaltaista vahingon vaaraa on pidettävä petoksen tunnusmerkistön tarkoittamana taloudellisena vahinkona vaikka lopullista tappiota ei syntyisikään.

eli siis taloudellisen vahingon vaaraan saattaminen on jo petos. Tällöin kaikkia Wincapita jäseniä petettiin. Kaikki voittivat mutta suuri osa kadotti yhteyden virtuaalirahaan joka näkyi Wincapita tilillä.

Se että joillakin taloudellinen vahinko konkretisoitui ainakin osittain ja toisilla taas ei, on aiheuttanut katkeruutta ja voitolle jääneitä on jopa vainottu, verbaalisesti uhkailtu ja heidän kunniaansa julkisesti loukattu. Tämäkin on ollut rikos.

Asiaa voidaan verrata väärän rahan liikkeellelaskuun (arvoton arvopaperi). Liikkeellelaskija on petoksen tehnyt asianosainen. Jos sivullinen henkilö maksaa näillä arvopapereilla (siis väärällä rahalla) vaikkapa uuden autonsa ja on ollut vilpittömässä mielessä, niin onko hän silloin korvausvelvollinen väärää rahaa saaneelle auton myyjälle vai onko korvausvelvollinen väärän rahan liikkeellelaskija yksin? Onko tappion konkretisoituminen kohdennettava vain sille joka pitää väärää (tai Wincapita virtuaalitiliä) rahaa hallussaan juuri sillä hetkellä jolloin petos paljastuu ja rahat takavarikoidaan vai joutuvatko jotkin sivulliset korvausvastuuseen kollektiivisesti?

Lue lisää

> Tällöin kaikkia Wincapita jäseniä petettiin.

Periaatteessa toki, mutta käytännössä mm. Kuopion hovissa selvisi, että osalle voitolle jääneistä oli sama, mistä raha tuli kunhan sitä tuli - tämän vahvisti prof. Tapani.

> Jos sivullinen henkilö maksaa näillä arvopapereilla (siis väärällä rahalla) vaikkapa uuden autonsa ja on ollut vilpittömässä mielessä, niin onko hän silloin korvausvelvollinen väärää rahaa saaneelle auton myyjälle vai onko korvausvelvollinen väärän rahan liikkeellelaskija yksin?

Ensisijaisesti väärän rahan haltija joutuu perustelemaan, mistä raha on tullut ja miksi hän maksaisi suuren tai suurehkon summan rahaa käteisellä. Vastaavasti rahan vastaanottaja joutuisi perustelemaan, miksi hän ei ole tarkastanut rahaa fyysisesti ja sen alkuperää.

Ei ole uskottavaa, että henkilö olisi toiminut ko. tilanteessa vilpittömin mielin. Tälläinen toki olisi mm. tilanne, jossa henkilö olisi saanut rahat pankista. Jos henkilö kuitenkin olisi perustellusti ja uskottavasti toiminut vilpittömin mielin, häneen ei voida soveltaa rikoslain pykäliä, sillä rikoslakia voidaan soveltaa vain tahalliseen toimintaan - rikosta ei voi tehdä vahingossa.

Rikoslaki: "Joka, vastaanotettuaan väärää tai väärennettyä rahaa käypänä, luovuttaa sen toiselle saattaakseen sen uudelleen sellaisena liikkeeseen, vaikka hän tietää rahan vääräksi tai väärennetyksi, on tuomittava väärän rahankäytöstä sakkoon tai vankeuteen enintään yhdeksi vuodeksi.... Joka ilman hyväksyttävää syytä pitää hallussaan väärää tai väärennettyä rahaa, on tuomittava väärän rahanhallussapidosta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Käytännössä kolminaisuus vääränrahantekijä - levittäjä (ostaja) - vastaanottaja (myyjä) syyllistynevät kaikki jonkinasteiseen rikokseen. On uskottavaa, että yhden tai muutaman väärän setelin (rahan) hallussapito ja vastaanottaminen voidaan tehdä hyvässä uskossa: siihen se kuitenkin loppuu.

Väärä raha joutuu rikoshyötynä valtiolle. Elleivät henkilöt ole toimineet yksissä tuumin, auto palautuu myyjälle. On mitä todennäköisintä, että kaikki osapuolet joutuvat asiassa kärsimään.

Laki väärään rahaan ja maksuvälinepetoksiin suhtautuen on ankara.

> ... joutuvatko jotkin sivulliset korvausvastuuseen kollektiivisesti?

Jos väärää rahaa liikkuu autokaupassa uuden auton arvon edestä, asiassa tuskin löytyy sivullisia tai vilpittömin mielin toimineita. Winkkarissa oli toisin, sillä rikoksen luonnetta ei tälläkään hetkellä tunneta täysin, ja 12 000 jäsenestä vain reilua kymmentä edes epäillään mistään rikoksesta.

>>Näin, joko tämä tuli taputeltua loppuun vai jatketaanko vielä? ;))) >>

Jatketaan, koska käsityksesi vaikuttaa hätäisesti omaksutulta.

>>Käteinen raha ja pankissa oleva raha ovat varallisuutta, niiden menetystä ei korvata esinevahinkona. Tässä on selvä järki.>>

Mitenkähän päädyit johtopäätökseen, että käteisen menettäminen ei olisi esinevahinkona korvattavaa vahingonkorvauslain 5 luvun säännösten mukaan?

>>Nyt olen edelleenkin epävarma siitä, mitä tapahtuu, jos huolimaton tulenkäyttäjä vahingossa polttaa minun viidensadan euron setelini. Esineitä ei tässä palossa vaurioidu. Onko tekijä korvausvastuussa vai ei? Luulisin, että oikeus luovisi maaliin tapauksen käyttämällä lausetta ”muusta syystä”.

Voiko tällaista edes tapahtua? Totta kai voi. Vene kaatui ja kalastusporukka kuivaili kastuneita seteleiltä kalapirtin pöydällä. Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta. >>

Jos joku huolimattomuuttaan polttaa tai muuten aiheuttaa sinulle Valeri käteisen menetyksen, hän on siitä ilman muuta korvausvelvollinen. Tällöin ei sovelleta mitään erityisen painavan syyn lisäedellytyksiä korvauksen saamiseksi. Ajatuskin on jo outo, miksi käteinen raha olisi jotenkin asetettu heikompaan asemaan vahingonkorvauslaissa kuin esim. polkupyörä? Esinevahinkoja molemmat.

Setelien yksilöimisellä tai yksilöimättä jättämisellä ei ole tuossa tapauksessa mitään merkitystä.

Käteinen raha on siis siinä mielessä "esine", kun sovelletaan vahingonkorvauslain vahinkolajeja. Sen menetys on esinevahinkona korvattavaa. Kaikilta osin on tästä huolimatta niin, että käteisen osalta jossakin muussa suhteessa ei sovelleta kaikkia samoja sääntöjä, mitä esineisiin yleensä sovelletaan (muussa lainsäädännössä).

Esim. saantosuoja on käteisen osalta erilainen esineiden ja käteisen rahan suhteen. En nyt tässä mene yksityiskohtaisemmin noihin eroavaisuuksiin.

Olemme siis sitä mieltä, että voimme puhua omaisuusvahingosta tai vaikkapa taloudellisesta vahingosta, kunhan emme käytä termiä ”puhdas” varallisuusvahinko, emme ainakaan tässä mielessä:
”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”

Vt. Valuuttakoijari kirjoitti:

Olemme siis sitä mieltä, että voimme puhua omaisuusvahingosta tai vaikkapa taloudellisesta vahingosta, kunhan emme käytä termiä ”puhdas” varallisuusvahinko, emme ainakaan tässä mielessä:
”…sellaisesta taloudellisesta vahingosta, joka ei ole yhteydessä henkilö- tai esinevahinkoon.”

Lue lisää

Viritetään mopoa hieman:
- Vahinko tapahtui tässä ja heti. Sillä on nimikin: varallisuusvahinko.

Volteista viis.

Vastaathan selväsanaisesti: oliko Winkkarissa kyseessä siis sinun mukaasi alunperin esittämäsi esinevahinko vaiko sinulle monasti perusteltu puhdas varallisuusvahinko?

H... kirjoitti:

Volteista viis.

Vastaathan selväsanaisesti: oliko Winkkarissa kyseessä siis sinun mukaasi alunperin esittämäsi esinevahinko vaiko sinulle monasti perusteltu puhdas varallisuusvahinko?

Lue lisää

´Tätä ei lasketa voltiksi.

Pyyntösi on kohtuullinen. Ans' kun mä katon ensin. Sinulla kun oli noita lisävarauksia aika runsaasti noissa väitteissäsi.

> No nyt on vastattu siihen, mitä kysyit. Kelpaako?

Vastaathan selväsanaisesti: oliko Winkkarissa kyseessä siis sinun mukaasi alunperin esittämäsi esinevahinko vaiko sinulle monasti perusteltu puhdas varallisuusvahinko?

___C___

> En kelpuuttaisi lisenssejä arvopapereiksi.

Ei kuitenkaan liene epäselvyyttä siitä, esitettiinkö lisenssit alunperin arvopaperinkaltaisina tuotteina, vaikka olivatkin lopulta arvottomia tai lähes arvottomia. Tällä on merkitystä määriteltäessä sitä, kuvataanko vahinkoa esinevahingoksi vai puhtaaksi varallisuusvahingoksi.

Kuten prof. Hemmo selkeästi toteaa, arvopaperimarkkinoilla tapahtuvaan toimintaan liittyvät vahingot ovat puhtaita varallisuusvahinkoja.

> Sijoittaja voi myös tahallisesti ja tietoisesti osallistu pyramidipeliin silkan voitontavoittelun vuoksi, vrt. tapaus kentsu.

Winkkari on kuitenkin todettu törkeäksi petokseksi, joten Kentsun tai vastaavat tapaukset ovat epäolennaisia. Ei ole rikollista osallistua rahankeräysrikokseen - rikoksen tyypistä huolimatta rikoshyöty kuitenkin palautetaan vahingonkärsijälle tai konfiskoidaan. Jos tietoisesti osallistuu petoksen junailuun, saattaa saada syytteen avunannosta.

> Jos lisenssit eivät olleet mitään, niitä ei tarvitse osoittaa yhtään miksikään.

Silloin Winkkari ei voi varmuudella olla ainakaan esinevahinko. Sen sijaan sijoittajat ovat kärsineet taloudellisia tappioita.

H... kirjoitti:

> No nyt on vastattu siihen, mitä kysyit. Kelpaako?

Vastaathan selväsanaisesti: oliko Winkkarissa kyseessä siis sinun mukaasi alunperin esittämäsi esinevahinko vaiko sinulle monasti perusteltu puhdas varallisuusvahinko?

___C___

> En kelpuuttaisi lisenssejä arvopapereiksi.

Ei kuitenkaan liene epäselvyyttä siitä, esitettiinkö lisenssit alunperin arvopaperinkaltaisina tuotteina, vaikka olivatkin lopulta arvottomia tai lähes arvottomia. Tällä on merkitystä määriteltäessä sitä, kuvataanko vahinkoa esinevahingoksi vai puhtaaksi varallisuusvahingoksi.

Kuten prof. Hemmo selkeästi toteaa, arvopaperimarkkinoilla tapahtuvaan toimintaan liittyvät vahingot ovat puhtaita varallisuusvahinkoja.

> Sijoittaja voi myös tahallisesti ja tietoisesti osallistu pyramidipeliin silkan voitontavoittelun vuoksi, vrt. tapaus kentsu.

Winkkari on kuitenkin todettu törkeäksi petokseksi, joten Kentsun tai vastaavat tapaukset ovat epäolennaisia. Ei ole rikollista osallistua rahankeräysrikokseen - rikoksen tyypistä huolimatta rikoshyöty kuitenkin palautetaan vahingonkärsijälle tai konfiskoidaan. Jos tietoisesti osallistuu petoksen junailuun, saattaa saada syytteen avunannosta.

> Jos lisenssit eivät olleet mitään, niitä ei tarvitse osoittaa yhtään miksikään.

Silloin Winkkari ei voi varmuudella olla ainakaan esinevahinko. Sen sijaan sijoittajat ovat kärsineet taloudellisia tappioita.

Lue lisää

Winkkari ei ollut esinevahinko. Winkkari oli taloudellinen vahinko.
Myönnän. Olisiko tässä nyt volttisi nro. 2?

”Winkkari on kuitenkin todettu törkeäksi petokseksi, joten Kentsun tai vastaavat tapaukset ovat epäolennaisia.”

Äläpä nyt loiventele. Hovioikeus totesi Kailajärven tuomiossa, että Winkkari oli myös rahankeräysrikos (pyramidipeli).

Kentsun oma tunnustus antaa oivan esimerkin siitä, miten pelihullu tahallisesti ja tietoisesti ryntää pyramidipeliin mukaan. Arkielämän kokemus sanoo, että kentsu ei olliut ainoa, joka näillä motiiveilla klubiin ryykäsi.

Sikäli kentsu oli poikkeus, että hänellä oli myös rohkeutta tunnustaa motiivinsa ja myöntää tehdyn tyhmyyden.

”Jos tietoisesti osallistuu petoksen junailuun, saattaa saada syytteen avunannosta.”
Epäilen, että kunhan sponssipyykki on saatu pestyä loppuun, näitäkin löytyy.

valuuttakauppias kirjoitti:

Winkkari ei ollut esinevahinko. Winkkari oli taloudellinen vahinko.
Myönnän. Olisiko tässä nyt volttisi nro. 2?

”Winkkari on kuitenkin todettu törkeäksi petokseksi, joten Kentsun tai vastaavat tapaukset ovat epäolennaisia.”

Äläpä nyt loiventele. Hovioikeus totesi Kailajärven tuomiossa, että Winkkari oli myös rahankeräysrikos (pyramidipeli).

Kentsun oma tunnustus antaa oivan esimerkin siitä, miten pelihullu tahallisesti ja tietoisesti ryntää pyramidipeliin mukaan. Arkielämän kokemus sanoo, että kentsu ei olliut ainoa, joka näillä motiiveilla klubiin ryykäsi.

Sikäli kentsu oli poikkeus, että hänellä oli myös rohkeutta tunnustaa motiivinsa ja myöntää tehdyn tyhmyyden.

”Jos tietoisesti osallistuu petoksen junailuun, saattaa saada syytteen avunannosta.”
Epäilen, että kunhan sponssipyykki on saatu pestyä loppuun, näitäkin löytyy.

Lue lisää

> Winkkari ei ollut esinevahinko. Winkkari oli taloudellinen vahinko.

Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että Winkkarin sponsoriin sovelletaan vahingonkorvauslakia vain, jos sponsori on syyllistynyt rikokseen tai jos jutussa on löydettävissä erittäin painavia syitä? Näin tehdään puhtaissa varallisuusvahingoissa.

> Arkielämän kokemus sanoo, että kentsu ei olliut ainoa, joka näillä motiiveilla klubiin ryykäsi.

Tähän motiiviasiaan ei liity mitään rikosta.

N... kirjoitti:

> Winkkari ei ollut esinevahinko. Winkkari oli taloudellinen vahinko.

Olemmeko nyt siis yhtä mieltä siitä, että Winkkarin sponsoriin sovelletaan vahingonkorvauslakia vain, jos sponsori on syyllistynyt rikokseen tai jos jutussa on löydettävissä erittäin painavia syitä? Näin tehdään puhtaissa varallisuusvahingoissa.

> Arkielämän kokemus sanoo, että kentsu ei olliut ainoa, joka näillä motiiveilla klubiin ryykäsi.

Tähän motiiviasiaan ei liity mitään rikosta.

Lue lisää

Sorry, oletkin jo tähän vastannut!

___C___

"Miten Winkkarissa aiheutettu puhdas varallisuusvahinko - siis varojen menetys ilman havaittua henkilö- tai esinevahinkoa - on yhdistettävissä vahingonkorvauslakiin, ellei ole tapahtunut rikosta tai ellei ole löydettävissä erittäin painavia syitä?"

> No ei mitenkään Trölli-hyvä, ei mitenkään.

Kiitos vastauksesta. Olemme tästä aivan samaa mieltä.

> Sen jälkeen kun Winkkarin jäsen ryykää naapuriin ja värvää naapurin isännän klubiin näillä samoilla motiiveilla, asiaan liittyykin rikos.

Oikeudessa tuomion saamiseen ei vielä ole riittänyt muutaman sadan jäsenen värväys tai miljoonan euron tuotot. Promillea jäsenistöstä epäillään jostakin rikoksesta.

Väitteesi on siis todistamista vaille totta.

> Olkaamme kärsivällisiä, päiviä kyllä riittää tulevaisuudessakin.

Elinajan osoite Suomessa on noin 78 vuotta. Päiviä siis riittää mitä riittää.

> Nyt on vielä pohdittava, onko hyvän tavan mukaista, että koijaa naapurin rahat.

Menivätkö ne siis rahat suoraan naapurille? Jos naapuri otti rahat suoraan omaan taskuun, olisi varmaan oikeus ja kohtuus, että rahat palautetaan. Olethan kertonut asian eri oikeusasteissa?

> Toivoisin, että et enää puhuisi asiasta, kyllä se tuli jo aiemmin puhuttua valmiiksi.

Viittaan aloitukseesi: "mä spekuloin täällä tasan sen verran mitä haluan". Toivomuksesi on siis luettu - ja hylätty.

> Papit, lukkarit ja suntiot vielä puuttuvat, muuten on kovin tuttu virsi tämä.

Korjaan lauseen: "Vertailukohtana on käytetty Winkkari-tiedon saamista vaikkapa papilta, lukkarilta, suntiolta, tuomarilta, poliisipäälliköltä tai asianajajalta." Kolme ensin mainittua tosin käyttävät vain taivaallista valtaa maan päällä; viimen mainitut ovat tunnetusti nuhteettomiksi ja rehellisiksi tunnettuja kansalaisia.

> Kerro nyt, Trölli kulta, montako tuomaria, poliisipäällikköä tai asianajajaa sinä ihan oikeasti tapasit Winkkariurasi aikana.

Urani aikana varmasti saman verran kuin sinäkin oman urasi aikana, mutta dokumentteja tutkimalla olen löytänyt lukuisia. Sehän tosin on julkinen salaisuus, että poliisien lukumäärää esitutkinta-aineistossa on tarkoituksella rajoitettu.

M... kirjoitti:

> Olkaamme kärsivällisiä, päiviä kyllä riittää tulevaisuudessakin.

Elinajan osoite Suomessa on noin 78 vuotta. Päiviä siis riittää mitä riittää.

> Nyt on vielä pohdittava, onko hyvän tavan mukaista, että koijaa naapurin rahat.

Menivätkö ne siis rahat suoraan naapurille? Jos naapuri otti rahat suoraan omaan taskuun, olisi varmaan oikeus ja kohtuus, että rahat palautetaan. Olethan kertonut asian eri oikeusasteissa?

> Toivoisin, että et enää puhuisi asiasta, kyllä se tuli jo aiemmin puhuttua valmiiksi.

Viittaan aloitukseesi: "mä spekuloin täällä tasan sen verran mitä haluan". Toivomuksesi on siis luettu - ja hylätty.

> Papit, lukkarit ja suntiot vielä puuttuvat, muuten on kovin tuttu virsi tämä.

Korjaan lauseen: "Vertailukohtana on käytetty Winkkari-tiedon saamista vaikkapa papilta, lukkarilta, suntiolta, tuomarilta, poliisipäälliköltä tai asianajajalta." Kolme ensin mainittua tosin käyttävät vain taivaallista valtaa maan päällä; viimen mainitut ovat tunnetusti nuhteettomiksi ja rehellisiksi tunnettuja kansalaisia.

> Kerro nyt, Trölli kulta, montako tuomaria, poliisipäällikköä tai asianajajaa sinä ihan oikeasti tapasit Winkkariurasi aikana.

Urani aikana varmasti saman verran kuin sinäkin oman urasi aikana, mutta dokumentteja tutkimalla olen löytänyt lukuisia. Sehän tosin on julkinen salaisuus, että poliisien lukumäärää esitutkinta-aineistossa on tarkoituksella rajoitettu.

Lue lisää

> Elinajan osoite

Heh... odote.

Korjaus... kirjoitti:

> Elinajan osoite

Heh... odote.

Rahalla voi ostaa talon, muttei kodikkuutta; rahalla voi ostaa sängyn, muttei unta; rahalla voi ostaa kellon, muttei aikaa; rahalla voi ostaa kirjan, muttei taitoa; rahalla voi ostaa aseman, muttei kunnioitusta; rahalla voi maksaa lääkärin, muttei terveyttä; rahalla voi ostaa sielun, muttei elämää; rahalla voi ostaa seksiä, muttei rakkautta!

Korjaus... kirjoitti:

> Elinajan osoite

Heh... odote.

Elämä, joka kuluu virheitä tehdessä, on sekä kunniallisempi että hyödyllisempi kuin elämä, joka kuluu mitään tekemättä.
- Shaw

Elämän salaisuus ei piile siinä, mitä sinulle tapahtuu, vaan siinä mitä teet sillä, mitä sinulle tapahtuu.
- Norman Vincent Peale

Elämäsi ei muodostu päivistä jotka ovat menneet, vaan päivistä jotka muistat.
- Pavlenko

Elinvoima ei ilmene ainoastaan sinnikkyytenä vaan myös kykynä ALOITTAA KAIKKI ALUSTA.
- F. Scott Fitzgerald

> Minusta koijauksen uhrin kannalta lienee yhdentekevää, päätyivätkö rahat naapurin taskuun vai luovuttiko naapuri rahat edelleen Hannulle.

Ajattelet siis samalla sanoa, että Hannu voisi saman tien kulkea vapaana miehenä, koska rikoksen teki joka tapauksessa naapuri. Eikö olekin hienoa, että oikeuslaitos on kanssasi asiasta aivan eri mieltä, ja osaa käyttää omaa harkintaansa lain mukaisesti.

> Tämä tarinankerronta on vaan osa kusetusta, kai sinä tämän ymmärrät.... Ymmärräthän myös sen, että kerhoon liittyessä tapasit ja tiesit vain Sutisen ja sen naapurin papan, joka ajelee mopolla.

Tämä on täysin puhdas arvauksesi ja mielipiteesi.

Jos naapurisi kertoi sinulle, että sponsorinsa on erään keski-suomalaisen kunnan kunnanhallituksen puheenjohtaja, niin uskoisitko sinä asian siinä mielessä, että tuo kunnanhallituksen PJ toisi asiaan uskottavuutta? Oliko tuo asia puhdas salaisuus, että ko. puheenjohtaja oli toiminnassa mukana sponsorina? Oliko tuo PJ lopultakin mukana toiminnassa vai ei? (- Kyllä oli)

Vastaavalla tavalla uskottavuutta asiaan toisi pappi, lukkari, suntio, tuomari, poliisipäällikkö tai asianajaja. Mukana toiminnassahan oli todellisuudessa kunnanhallituksen PJ, pankki, sijoitusyhtiöitä, pankinjohtajia, ekonomeja sekä ainakin pappi, lukkari, suntio sekä tuomareita, poliiseja ja asianajajia. Oliko se salaisuus, että ko. ammattikunnan edustajat olivat jäseniä?

Miksi pankin mukana olosta mainitaan jopa Wincapitan kotisivuilla - toiko se uskottavuutta ja miten pankin mukana olo voisi olla salaisuus, jos Wincapita julkaisi tiedon itsestään? Kaikki tämä selviää esitutkinta-aineistosta.

Näin ollen olet asiassasi väärässä.

> Eihän se sinun kerhoon liittymistä ratkaissut ja muutenkin asia on täysin epärelevantti kieltoerehdyksen kannalta tarkastellen.

Todista se.

___C___

Olet siis sitä mieltä, että em. tuomari, poliisipäällikkö tai asianajaja eivät ole sponsoroidessaan uusia jäseniä mukaan toimineet erittäin painavien syiden eli erityisen luottamusaseman vallitessa. OK. Ei siis rikosta, mutta ei myöskään erittäin painavia syitä, joten vahingonkorvausvastuuta ei syntynyt. Samaa asiaa ei siis tarvitse pohtia myöskään kunnanhallituksen puheenjohtajan sponsoroidessa henkilöitä mukaan toimintaan.

Erittäin painavat syyt ovat siis edelleen täysin avoinna. Sponsorin julkinen ammattiasema (tuomari, poliisipäällikkö, asianajaja), värväys ja klubin jäsenyys eivät siis luo erittäin painavaa syytä vahingonkorvauksille. Hyvä näin.

> Sanoin, että koijauksen uhrin vahinko on ihan sama päätyivätpä rahat sponssin tai Hannun taskuun.

Miksi sitten Hannu istuu linnassa ja jäseniltä peritään mahdollisia rikoshyötyjä, mutta ei vaadita rangaistusta? Promillea jäsenistöstä epäillään jostakin rikoksesta.

> Naapurin kertomukset eivät sovi kieltoerehdyksen kuvaukseen.

Ellei naapuri satu olemaan kieltoerehdykseen sopiva henkilö. Nyt tosin vain promillea jäsenistöä epäillään mistään, joten kieltoerehdyksen käytön mahdollisuutta voidaan pitää marginaalisena vaihtoehtona.

> ...koijari siinä vaan kertoi tarinoitaan lisätäkseen kusetuksen uskottavuutta.

Juuri näin - ja pankki oli kuin lopulta olikin Winkkarin jäsen.

> ...olisit itse osannut luetella ne lakimiehet ja tuomarit, jotka omin sanoin vakuuttivat sinulle Winkkarin laillisuutta... Teit tyhmästi, koeta nyt vaan sanoa se ääneen.

Vaikka tietäisinkin tuosta asiasta jotakin, luuletko aikuisten oikeasti, että kertoisin täällä asiasta jotakin. Montako lakimiestä ja tuomaria vakuutti sinulle Winkkarin laillisuutta? Mikä oli sen (entisen) ystäväsi ammatti, joka sinut Winkkariin houkutteli?

> Olet pongannut ne asiakirjoista ja selittelet sillä asiaa jälkeenpäin.

Pitää paikkansa. Jälkikäteen asiakirjoista on selvinnyt, että huhut "korkea-arvoisista tai korkeasti koulutetuista" " jäsenistä oli totta.

___C___

> Ei nämä asiat selittämällä muutu.

Juuri näin - miksi siis selittelet?

Nimimerkki H kirjoitti:
>>Emmekös me päätyneet lopputulemaan, että esineoikeuden mukaan yksilöity, luovutus-, vakuutus- ja ulosottokelpoinen sekä arvoltaan määritelty seteli tai rahat yleensäkin ovat esineitä. Käteistä rahaa ei kuitenkaan pidetä irtaimena esineenä, vaikka se on irtainta omaisuutta.>>

Emme ole päätyneet keskenämme mihinkään johtopäätökseen. Kirjoitin kuitenkin 4.1. tässä ketjussa vastauksena Valerille seuraavasti.

Nimimerkki Valuuttakauppias kirjoitti:
>>Nyt olen edelleenkin epävarma siitä, mitä tapahtuu, jos huolimaton tulenkäyttäjä vahingossa polttaa minun viidensadan euron setelini. Esineitä ei tässä palossa vaurioidu. Onko tekijä korvausvastuussa vai ei? Luulisin, että oikeus luovisi maaliin tapauksen käyttämällä lausetta ”muusta syystä”.

Voiko tällaista edes tapahtua? Totta kai voi. Vene kaatui ja kalastusporukka kuivaili kastuneita seteleiltä kalapirtin pöydällä. Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta. >>

Vastaus:
Jos joku huolimattomuuttaan polttaa tai muuten aiheuttaa sinulle Valeri käteisen menetyksen, hän on siitä ilman muuta korvausvelvollinen. Tällöin ei sovelleta mitään erityisen painavan syyn lisäedellytyksiä korvauksen saamiseksi. Ajatuskin on jo outo, miksi käteinen raha olisi jotenkin asetettu heikompaan asemaan vahingonkorvauslaissa kuin esim. polkupyörä? Esinevahinkoja molemmat.

Setelien yksilöimisellä tai yksilöimättä jättämisellä ei ole tuossa tapauksessa mitään merkitystä.

Käteinen raha on siis siinä mielessä "esine", kun sovelletaan vahingonkorvauslain vahinkolajeja. Sen menetys on esinevahinkona korvattavaa.

-- vastaus päättyy --

Käteinen raha ei ole kaikissa suhteissa sellainen, että siihen soveltuu esinettä koskevat säännöt, mutta varsin monessa suhteessa niin kuitenkin on. Joidenkin oikeudenalojen opeissa käteistä rahaa kohdellaan esineen kaltaisena ja toisinaan säännöt ovat erilaiset.

Ponzi kirjoitti:

Nimimerkki H kirjoitti:
>>Emmekös me päätyneet lopputulemaan, että esineoikeuden mukaan yksilöity, luovutus-, vakuutus- ja ulosottokelpoinen sekä arvoltaan määritelty seteli tai rahat yleensäkin ovat esineitä. Käteistä rahaa ei kuitenkaan pidetä irtaimena esineenä, vaikka se on irtainta omaisuutta.>>

Emme ole päätyneet keskenämme mihinkään johtopäätökseen. Kirjoitin kuitenkin 4.1. tässä ketjussa vastauksena Valerille seuraavasti.

Nimimerkki Valuuttakauppias kirjoitti:
>>Nyt olen edelleenkin epävarma siitä, mitä tapahtuu, jos huolimaton tulenkäyttäjä vahingossa polttaa minun viidensadan euron setelini. Esineitä ei tässä palossa vaurioidu. Onko tekijä korvausvastuussa vai ei? Luulisin, että oikeus luovisi maaliin tapauksen käyttämällä lausetta ”muusta syystä”.

Voiko tällaista edes tapahtua? Totta kai voi. Vene kaatui ja kalastusporukka kuivaili kastuneita seteleiltä kalapirtin pöydällä. Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta. >>

Vastaus:
Jos joku huolimattomuuttaan polttaa tai muuten aiheuttaa sinulle Valeri käteisen menetyksen, hän on siitä ilman muuta korvausvelvollinen. Tällöin ei sovelleta mitään erityisen painavan syyn lisäedellytyksiä korvauksen saamiseksi. Ajatuskin on jo outo, miksi käteinen raha olisi jotenkin asetettu heikompaan asemaan vahingonkorvauslaissa kuin esim. polkupyörä? Esinevahinkoja molemmat.

Setelien yksilöimisellä tai yksilöimättä jättämisellä ei ole tuossa tapauksessa mitään merkitystä.

Käteinen raha on siis siinä mielessä "esine", kun sovelletaan vahingonkorvauslain vahinkolajeja. Sen menetys on esinevahinkona korvattavaa.

-- vastaus päättyy --

Käteinen raha ei ole kaikissa suhteissa sellainen, että siihen soveltuu esinettä koskevat säännöt, mutta varsin monessa suhteessa niin kuitenkin on. Joidenkin oikeudenalojen opeissa käteistä rahaa kohdellaan esineen kaltaisena ja toisinaan säännöt ovat erilaiset.

Lue lisää

> Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta.

Tämä onkin mielenkiintoinen tapaus, tämä yksilöinti.

Jotta 500 euron seteli voitaisiin määritellä esineeksi, sen tulisi täyttää myös esineoikeuden määrittely esineestä, siis myös yksilöitävyys. Jos töppötaneli onnistuu polttamaan kyseisen viidensadan euron setelin, vahinko lienee riittävällä tasolla yksilöity.

Jos vastaavalla tavalla tuhoutuisi epämääräinen määrä seteleitä epämääräisestä erästä, asia ei olekaan enää aivan yhtä selvä. Jos kännisillä tuhoutuu 500 - 1000 euron erästä noin 300 - 500 euron erä seteleitä, vahingon yksilöitävyys on sangen huono. Vahinko saattaisikin jäädä yksilöimättömänä kokonaan korvaamatta, jos asia menisi oikeuteen. Edelleen vahinko saattaisi olla paremminkin puhdas varallisuusvahinko kuin esinevahinko. Tällöin saattaisi kyseeseen tulla teon korkea-arvoinen moitittavuus ja sitä kautta korvaaminen.

N... kirjoitti:

> Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta.

Tämä onkin mielenkiintoinen tapaus, tämä yksilöinti.

Jotta 500 euron seteli voitaisiin määritellä esineeksi, sen tulisi täyttää myös esineoikeuden määrittely esineestä, siis myös yksilöitävyys. Jos töppötaneli onnistuu polttamaan kyseisen viidensadan euron setelin, vahinko lienee riittävällä tasolla yksilöity.

Jos vastaavalla tavalla tuhoutuisi epämääräinen määrä seteleitä epämääräisestä erästä, asia ei olekaan enää aivan yhtä selvä. Jos kännisillä tuhoutuu 500 - 1000 euron erästä noin 300 - 500 euron erä seteleitä, vahingon yksilöitävyys on sangen huono. Vahinko saattaisikin jäädä yksilöimättömänä kokonaan korvaamatta, jos asia menisi oikeuteen. Edelleen vahinko saattaisi olla paremminkin puhdas varallisuusvahinko kuin esinevahinko. Tällöin saattaisi kyseeseen tulla teon korkea-arvoinen moitittavuus ja sitä kautta korvaaminen.

Lue lisää

Juttusi on Täyttä höpöä.

Töppötaneli tunaroi minun kananmunieni kanssa, joita on laatikossa kilon verran. Hän tuhoaa niistä puoli kiloa, ja on tietenkin korvausvelvollinen aiheuttamastaan esinevahingosta. Tuhoutuneita kananmunia ei tarvitse korvausta saadakseni yksilöidä mitenkään, koska paljousesineiden väheneminen on korvattava.

Sama pätee seteleihin.

Toinen esimerkki:
Setelien sekaantumiseenkin sovellettaisiin yksilöimättömyyttä. Matilla on 300 euroa ja Maijalla 700 euroa olkoonpa vaikka kaksikymppisiä tai muitakin seteleitä. Rahat sekaantuvat lompakossa keskenään, eikä tiedetä, mikä seteli kuului Matille ja mikä Maijalle.

Matti saa lompakosta 300 euron arvosta seteleitä ja Maija saa 700 euroa seteleitä. Omistussuhteet eivät katoa mihinkään, ja sama koskee sekaantuneita kananmuniakin.

N... kirjoitti:

> Känninen töppötaneli tuhraa tupakan kanssa ja onnistui polttamaan juuri sen minun viissatasen. Rahaa ei tarvitse yksilöidä. Voisihan siinä palaa minun setelirahaani vaikka 525 euron arvosta.

Tämä onkin mielenkiintoinen tapaus, tämä yksilöinti.

Jotta 500 euron seteli voitaisiin määritellä esineeksi, sen tulisi täyttää myös esineoikeuden määrittely esineestä, siis myös yksilöitävyys. Jos töppötaneli onnistuu polttamaan kyseisen viidensadan euron setelin, vahinko lienee riittävällä tasolla yksilöity.

Jos vastaavalla tavalla tuhoutuisi epämääräinen määrä seteleitä epämääräisestä erästä, asia ei olekaan enää aivan yhtä selvä. Jos kännisillä tuhoutuu 500 - 1000 euron erästä noin 300 - 500 euron erä seteleitä, vahingon yksilöitävyys on sangen huono. Vahinko saattaisikin jäädä yksilöimättömänä kokonaan korvaamatta, jos asia menisi oikeuteen. Edelleen vahinko saattaisi olla paremminkin puhdas varallisuusvahinko kuin esinevahinko. Tällöin saattaisi kyseeseen tulla teon korkea-arvoinen moitittavuus ja sitä kautta korvaaminen.

Lue lisää

Ja vastataan vielä tähän setelien määrän epäselvyyteen.

>>Jos vastaavalla tavalla tuhoutuisi epämääräinen määrä seteleitä epämääräisestä erästä, asia ei olekaan enää aivan yhtä selvä. Jos kännisillä tuhoutuu 500 - 1000 euron erästä noin 300 - 500 euron erä seteleitä, >>

Kysymys ei ole setelein yksilöimisestä vaan niiden määrää eli toisin sanoen vahingon määrää koskevasta ongelmasta. Sama soveltuu muihinkin esineihin.

Jos Matilla on viidestä kymmeneen munaa ja niistä Maija rikkoo 3 - 5 munaa, on ongelma vahingon määrä. Pitää selvittää ja mahdollisesti arvioida, kuinka monta muunaa oli ja kuinka monta meni rikki. Jos niitä ei jäänyt yhtään jäljelle, niitä oli varmaankin viisi, koska Maija rikkoi viisi. Jos jäi vaikkapa kaksi ehjäksi, niin Maija korvaa niistä ainakin kolme (jolloin niitä olis ollut alun alkaen vähintään viisi).

Ponzi kirjoitti:

Juttusi on Täyttä höpöä.

Töppötaneli tunaroi minun kananmunieni kanssa, joita on laatikossa kilon verran. Hän tuhoaa niistä puoli kiloa, ja on tietenkin korvausvelvollinen aiheuttamastaan esinevahingosta. Tuhoutuneita kananmunia ei tarvitse korvausta saadakseni yksilöidä mitenkään, koska paljousesineiden väheneminen on korvattava.

Sama pätee seteleihin.

Toinen esimerkki:
Setelien sekaantumiseenkin sovellettaisiin yksilöimättömyyttä. Matilla on 300 euroa ja Maijalla 700 euroa olkoonpa vaikka kaksikymppisiä tai muitakin seteleitä. Rahat sekaantuvat lompakossa keskenään, eikä tiedetä, mikä seteli kuului Matille ja mikä Maijalle.

Matti saa lompakosta 300 euron arvosta seteleitä ja Maija saa 700 euroa seteleitä. Omistussuhteet eivät katoa mihinkään, ja sama koskee sekaantuneita kananmuniakin.

Lue lisää

> Juttusi on Täyttä höpöä.

Kyllä, juuri näin. Tapauksen känninen töppötaneli poltti setelit, joten kyseessä on esinevahinko - ei se toki esimerkin vahinkosumman epämääräisyyden perusteella muuksi muutu. Poltto mikä poltto.

Ponzi kirjoitti:

Ja vastataan vielä tähän setelien määrän epäselvyyteen.

>>Jos vastaavalla tavalla tuhoutuisi epämääräinen määrä seteleitä epämääräisestä erästä, asia ei olekaan enää aivan yhtä selvä. Jos kännisillä tuhoutuu 500 - 1000 euron erästä noin 300 - 500 euron erä seteleitä, >>

Kysymys ei ole setelein yksilöimisestä vaan niiden määrää eli toisin sanoen vahingon määrää koskevasta ongelmasta. Sama soveltuu muihinkin esineihin.

Jos Matilla on viidestä kymmeneen munaa ja niistä Maija rikkoo 3 - 5 munaa, on ongelma vahingon määrä. Pitää selvittää ja mahdollisesti arvioida, kuinka monta muunaa oli ja kuinka monta meni rikki. Jos niitä ei jäänyt yhtään jäljelle, niitä oli varmaankin viisi, koska Maija rikkoi viisi. Jos jäi vaikkapa kaksi ehjäksi, niin Maija korvaa niistä ainakin kolme (jolloin niitä olis ollut alun alkaen vähintään viisi).

Lue lisää

Mutta jos Maija rikkoikin Matin munat vilpittömässä mielessä. Maija ei silloin joutune korvaamaan munattomalle Matille yhtään mitään.

> Seteli ei ole esine, vaan se on puhdasta varallisuutta. Toisaalta samassa säikeessä seteli onkin esine.... Jatkakaa te arpajaisia.

Höpsis - olemme yksissä tuumin löytäneet oikean sävelen. Yhteispelillä se sujuu.

Tämän minäkin ymmärsin.;)))

Jos naisen varallisuus on tavarassa kiinni, tavaran vahingoittuminen on esinevahinko. Vallankin, jos tavara on uutuuden karheaa eikä vanha ja loppuun käytetty ruppana.

Boooooring.

??? kirjoitti:

Boooooring.

Ei valtsu ole tyhmä, häntä vain ei kaikki jymmärrä, eikä tietysti pyöräyttäjä, kun hän sotkee näitten pisneksiä.

>>>”Jälkikäteen asiakirjoista on selvinnyt, että huhut "korkea-arvoisista tai korkeasti koulutetuista" " jäsenistä oli totta.”
Kovin harvassa niitä oli. Olenhan minäkin lukenut Winkkarin papereita melkoisen pinon. Kyllä se yleisvaikutelma jäi tuulipukukerhon puolelle, valitettavasti.

Joo saattaapi olla -jotta useamalla se tuo takinselkä lepattaapi, kun eivät ole ryhtynyyt toimiinsa,,,,, hävettää varmaan näitä enemmän teräväpäitä, kun näinkin harvakseltaan sortuivat, purottavat silat selästään vähin äänin.

Kiepauttajien taktiikka pelasi aika hyvin, nyt vieläkun laitos rupeaa surkoamaan, työmaataan mistä hankivat elantonsa, joo joutuu valtio korvaamaan kaikki.

Tyyntä ennen myrskyä VT., huomaatkos miten puollustajat ovat kaikonneet!!!

Jotain vehestelyä on taasen tekeillä, onkos kanavan kievarissa käyty hörpäämässä tai juottamassa mukamas uutta kanavan vettä osakkaille?

Ei se mitäänhaittaa, kurki vain sieltä nurkista.

Mitäs kieltä siellä Dubaissa puhutaan, vai pärjääkös siellä -niinkuin nämä entiset rekkakuskit tulleissa pirusti manaamalla, saattaa kuule tulla nuo reissut vielä tutkielmissas etteen, kun lupaillaan seitsenkertaisia kertymiä pukatulle rahalle nuonvaan taasen ja pankit kiitelevät samaanaikaan -kun sinne vähäisiä rahojaan jättääpi.