Tervetuloa helvettiin!

Selitä minulle tuo kvanttimekaaninen versio.

Lucifer helvetistä kirjoitti:

Selitä minulle tuo kvanttimekaaninen versio.

Epädeterminisyys tai tilastollisuus tarkoittaa sitä, että vaikka tietäisimme kuinka tarkasti maailman tilan, siitä ei voi laskea tulevaa tilaa EDES PERIAATTEESSA. Olemme aidoissa arpajaisissa.

Maailma on todellisella tapahtumisen tasolla tilastollinen. Miksi näin on, emme tiedä. On vain havaittu, että näin on. On lukuisia hypoteeseja, joilla maailma on yritetty selittää pohjimmiltaan kuitenkin deterministiseksi, mutta ne ovat aivan kökköjä eikä niistä voida tehdä empiirisiä havaintoja, joten ne eivät ollenkaan kelpaa tieteelliseksi teoriaksi.

Deterministisesti toimiva kone, joutuu ennemmin tai myöhemmin uudestaan samaan tilaan, kuin missä se on ollut aikaisemmin. Maailma ei ole tällainen.

Vaikka maailma olisikin deterministinen, uusin tietomme sen jatkuvasta laajenemisesta estäisi saman tilan toistumisen. Poincarén aikana luultiin, että maailma on pysyvän kokoinen ja deterministinen, siis kone.

"LinnunradanLiftari42" ajattelee, että maailman epädeterminisyys olisi havaintotarkkuuden kysymys. Ei ole. Ilmiö on syvällisempi.

Kvanttifysiikka osoittaa, että hiukkasen tila on laskettavissa vain todennäköisyytenä, ei absoluuttisen yksilöitynä, vaikka lähtöarvot olisivat kuinka tarkat.

Esimerkiksi radioaktiiviseen hajoamiseen ei tarvitse vaikuttaa minkään syyn, mutta hajoaminen noudattaa tilastollista todennäköisyyttä. Ei ole havaintotarkkuuden tasosta kyse, kun emme tiedä mikä atomi milloinkin lähettää säteilyä.

Huolimatta siitä, että maailma on indeterministinen, ei luonnontiede - päinvastoin kuin uskonto, filosofia ja common sense - tunne "vapaata tahtoa". Tilastollisesti ilmenevä syy on aivan yhtä pakottava kuin deterministinen.

apis1 kirjoitti:

"LinnunradanLiftari42" ajattelee, että maailman epädeterminisyys olisi havaintotarkkuuden kysymys. Ei ole. Ilmiö on syvällisempi.

Kvanttifysiikka osoittaa, että hiukkasen tila on laskettavissa vain todennäköisyytenä, ei absoluuttisen yksilöitynä, vaikka lähtöarvot olisivat kuinka tarkat.

Esimerkiksi radioaktiiviseen hajoamiseen ei tarvitse vaikuttaa minkään syyn, mutta hajoaminen noudattaa tilastollista todennäköisyyttä. Ei ole havaintotarkkuuden tasosta kyse, kun emme tiedä mikä atomi milloinkin lähettää säteilyä.

Huolimatta siitä, että maailma on indeterministinen, ei luonnontiede - päinvastoin kuin uskonto, filosofia ja common sense - tunne "vapaata tahtoa". Tilastollisesti ilmenevä syy on aivan yhtä pakottava kuin deterministinen.

Lue lisää

"Tilastollisesti ilmenevä syy on aivan yhtä pakottava kuin deterministinen."

Ei kai sentään. Vapaa tahto tulee juuri indeterminismistä. Indeterministisyys on vapautta. Tahto saa jonkun tilan, koska tietoisuus romahduttaa aaltoyhtälön, jolla voi siis olla äärettömästi tiloja. Deterministisyys on välttämättä vankila. SIlloin kaikki menisi täsmälleen jonkun kaavan mukaan.

" Ei ole havaintotarkkuuden tasosta kyse, kun emme tiedä mikä atomi milloinkin lähettää säteilyä."

No jos tarpeeksi paljon löysäämme havaintotarkkuuttaamme niin eikö silloin kaikki ole determinististä. Oletamme vaikka, että hiukkanen on avaruudessa jossain. Siis oletamme, että havaitaan hiukkanen missä tahansa avaruudessa. Tämähän on 100% totta. Tällä tarkkuudella universumi olisi deterministinen. Hiukkanen on aina jossain. Että sinänsä havaintotarkkuudella on jotain tekemistä satunnaiskysymyksen kanssa. Vai voiko hiukkanen satunnaisesti olla ja olla olematta?

LinnunradanLiftari42 kirjoitti:

"Tilastollisesti ilmenevä syy on aivan yhtä pakottava kuin deterministinen."

Ei kai sentään. Vapaa tahto tulee juuri indeterminismistä. Indeterministisyys on vapautta. Tahto saa jonkun tilan, koska tietoisuus romahduttaa aaltoyhtälön, jolla voi siis olla äärettömästi tiloja. Deterministisyys on välttämättä vankila. SIlloin kaikki menisi täsmälleen jonkun kaavan mukaan.

" Ei ole havaintotarkkuuden tasosta kyse, kun emme tiedä mikä atomi milloinkin lähettää säteilyä."

No jos tarpeeksi paljon löysäämme havaintotarkkuuttaamme niin eikö silloin kaikki ole determinististä. Oletamme vaikka, että hiukkanen on avaruudessa jossain. Siis oletamme, että havaitaan hiukkanen missä tahansa avaruudessa. Tämähän on 100% totta. Tällä tarkkuudella universumi olisi deterministinen. Hiukkanen on aina jossain. Että sinänsä havaintotarkkuudella on jotain tekemistä satunnaiskysymyksen kanssa. Vai voiko hiukkanen satunnaisesti olla ja olla olematta?

Lue lisää

Ei tietoisuus romauta aaltoyhtälöä eikä mitään muutakaan. Tämä vain on niitä tarinoita, joita filosofis-uskonnollisessa maailmassa elää.

Hiukkasen paikkaa ei voi ennen havainnointia laskea kuin tilastollisesti. Todennäköisimmin hiukkanen tulee olemaan odotusarvon mukaisessa paikassa, mutta voi olla muuallakin, mitä kauempana sitä epätodennäköisemmin. On aivan samantekevää, mitä "mieli" asiasta ajattelee. Hiukkanen havaitaan toisella hiukkasella.

Laskennan tulos kertoo, MILLÄ TODENNÄKÖISYYDELLÄ hiukkanen on missäkin. Ei se kerro vain, että se on jossakin kohti avaruutta.

Luonnontiede ei tunne käsitettä "vapaa tahto", joten sen oletetut implikaatiot eivät voi olla argumentteja tieteellisessä keskestelussa.

apis1 kirjoitti:

Ei tietoisuus romauta aaltoyhtälöä eikä mitään muutakaan. Tämä vain on niitä tarinoita, joita filosofis-uskonnollisessa maailmassa elää.

Hiukkasen paikkaa ei voi ennen havainnointia laskea kuin tilastollisesti. Todennäköisimmin hiukkanen tulee olemaan odotusarvon mukaisessa paikassa, mutta voi olla muuallakin, mitä kauempana sitä epätodennäköisemmin. On aivan samantekevää, mitä "mieli" asiasta ajattelee. Hiukkanen havaitaan toisella hiukkasella.

Laskennan tulos kertoo, MILLÄ TODENNÄKÖISYYDELLÄ hiukkanen on missäkin. Ei se kerro vain, että se on jossakin kohti avaruutta.

Luonnontiede ei tunne käsitettä "vapaa tahto", joten sen oletetut implikaatiot eivät voi olla argumentteja tieteellisessä keskestelussa.

Lue lisää

"Ei tietoisuus romauta aaltoyhtälöä eikä mitään muutakaan. Tämä vain on niitä tarinoita, joita filosofis-uskonnollisessa maailmassa elää."

Gallupissa vain noin 5% tiedemiehistä kannattaa tätä solipsismimaista tulkintaa (mieli tekee sen lopullisen havainnon ja romahduttaa aaltoyhtälön). Mikä tämän teorian muka kumoaa varmasti? Jos teoria toimii, sitä ei ole syytä hylätä. Siitä, että enemmistö on eri mieltä ei ainakaan seuraa teorian hyödyttömyys.

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse"

http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation

"Hiukkasen paikkaa ei voi ennen havainnointia laskea kuin tilastollisesti. "

Tämä sopii oikein hyvin tuohon VonNeumann-Wigner tulkintaan.

"On aivan samantekevää, mitä "mieli" asiasta ajattelee. Hiukkanen havaitaan toisella hiukkasella"

Tämäpä on rohkea väite. Mihin tuo perustuu? Filosofis-uskonnolliseen realismiin? R.Mirmanin kirjassa on esitetty kyllä tuon tapainen ajattelu

"All observers are physical objects, and all physical objects are observers"

sivulla 164

http://books.google.fi/books?id=0EpkEznwk1UC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=commutator of two spin objects&source=bl&ots=slDVRBwkhR&sig=v4XmAyKMW3RbztH09KZKpuHhMs8&hl=fi&sa=X&ei=X-UdU5TWIMfX4ASP-YHwAQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=commutator%20of%20two%20spin%20objects&f=false

Tuntuu hassulta ajatella, että hiukkasella olisi potentiaali "havaita" kuten ihmismielellä. Matemaattinen pohja varmasti pelittää Mirmanin kirjassa, mutta tuo "realistinen" tulkinta on kyllä absurdi.

"Luonnontiede ei tunne käsitettä "vapaa tahto", joten sen oletetut implikaatiot eivät voi olla argumentteja tieteellisessä keskestelussa."

Mihin tämä väite perustuu?
Taas filosofis-uskonnolliseen realismiin?

"I am now convinced that theoretical physics is actually philosophy."
Max Born

LinnunradanLiftari42 kirjoitti:

"Ei tietoisuus romauta aaltoyhtälöä eikä mitään muutakaan. Tämä vain on niitä tarinoita, joita filosofis-uskonnollisessa maailmassa elää."

Gallupissa vain noin 5% tiedemiehistä kannattaa tätä solipsismimaista tulkintaa (mieli tekee sen lopullisen havainnon ja romahduttaa aaltoyhtälön). Mikä tämän teorian muka kumoaa varmasti? Jos teoria toimii, sitä ei ole syytä hylätä. Siitä, että enemmistö on eri mieltä ei ainakaan seuraa teorian hyödyttömyys.

"The rules of quantum mechanics are correct but there is only one system which may be treated with quantum mechanics, namely the entire material world. There exist external observers which cannot be treated within quantum mechanics, namely human (and perhaps animal) minds, which perform measurements on the brain causing wave function collapse"

http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation

"Hiukkasen paikkaa ei voi ennen havainnointia laskea kuin tilastollisesti. "

Tämä sopii oikein hyvin tuohon VonNeumann-Wigner tulkintaan.

"On aivan samantekevää, mitä "mieli" asiasta ajattelee. Hiukkanen havaitaan toisella hiukkasella"

Tämäpä on rohkea väite. Mihin tuo perustuu? Filosofis-uskonnolliseen realismiin? R.Mirmanin kirjassa on esitetty kyllä tuon tapainen ajattelu

"All observers are physical objects, and all physical objects are observers"

sivulla 164

http://books.google.fi/books?id=0EpkEznwk1UC&pg=PA147&lpg=PA147&dq=commutator of two spin objects&source=bl&ots=slDVRBwkhR&sig=v4XmAyKMW3RbztH09KZKpuHhMs8&hl=fi&sa=X&ei=X-UdU5TWIMfX4ASP-YHwAQ&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=commutator%20of%20two%20spin%20objects&f=false

Tuntuu hassulta ajatella, että hiukkasella olisi potentiaali "havaita" kuten ihmismielellä. Matemaattinen pohja varmasti pelittää Mirmanin kirjassa, mutta tuo "realistinen" tulkinta on kyllä absurdi.

"Luonnontiede ei tunne käsitettä "vapaa tahto", joten sen oletetut implikaatiot eivät voi olla argumentteja tieteellisessä keskestelussa."

Mihin tämä väite perustuu?
Taas filosofis-uskonnolliseen realismiin?

"I am now convinced that theoretical physics is actually philosophy."
Max Born

Lue lisää

Itse asiassa tuossa oli nyt niin paljon tekstiä, etten suinkaan voi vastata siihen aloittamatta aivan alusta ja selostamatta koko tieteellistä käsitystä, Siihen eivät voimani riitä. Eikä ole sittenkään todennäköistä, että luopuisit uskonnollis-filosofisesta katsannostasi.

Alun perin halusin vain kertoa olevan empiirisesti havaittu, ettei luonto ole Poincarén deterministinen kone, eikä toistuvuus siis voi toteutua.

Olen vain yrittänyt kertoa, mita luonnontieteellinen tutkimus on saanut VALMIIKSI. En siis esitä omia näkemyksiäni.

Mainittakoon kuitenkin, että luonnontieteellinen näkemys valitsee toimivista teoriosta yksinkertaisimman. Tämä siksi, että mitä yksinkertaisempi, sitä todennäköisempi.

Luonnontieteellinen lähestysmistapa lähtee siitä tosiasiasta, että logiikka tai matematiikka eivät voi sanoa todellisuudesta mitään. On siis tehtävä havaintoja ja taas havaintoja. Filosofinen ja uskonnollinen kanta on se, että AJATUSTEITSE olisi sanottavissa jotakin luonnosta. Luonnontiede EI EDUSTA MITÄÄN FILOSOFISTA SUUNTAA vaikka näin filosofit, uskovaiset ja common sense -ajattelijat näin väittävät.

Jos joku harva luonnontieteilijä näin sanoo, hänellä on aivan toinen merkitys sanalle filosofia kuin filosofeilla.

Hyvää kesää. :)

apis1 kirjoitti:

Itse asiassa tuossa oli nyt niin paljon tekstiä, etten suinkaan voi vastata siihen aloittamatta aivan alusta ja selostamatta koko tieteellistä käsitystä, Siihen eivät voimani riitä. Eikä ole sittenkään todennäköistä, että luopuisit uskonnollis-filosofisesta katsannostasi.

Alun perin halusin vain kertoa olevan empiirisesti havaittu, ettei luonto ole Poincarén deterministinen kone, eikä toistuvuus siis voi toteutua.

Olen vain yrittänyt kertoa, mita luonnontieteellinen tutkimus on saanut VALMIIKSI. En siis esitä omia näkemyksiäni.

Mainittakoon kuitenkin, että luonnontieteellinen näkemys valitsee toimivista teoriosta yksinkertaisimman. Tämä siksi, että mitä yksinkertaisempi, sitä todennäköisempi.

Luonnontieteellinen lähestysmistapa lähtee siitä tosiasiasta, että logiikka tai matematiikka eivät voi sanoa todellisuudesta mitään. On siis tehtävä havaintoja ja taas havaintoja. Filosofinen ja uskonnollinen kanta on se, että AJATUSTEITSE olisi sanottavissa jotakin luonnosta. Luonnontiede EI EDUSTA MITÄÄN FILOSOFISTA SUUNTAA vaikka näin filosofit, uskovaiset ja common sense -ajattelijat näin väittävät.

Jos joku harva luonnontieteilijä näin sanoo, hänellä on aivan toinen merkitys sanalle filosofia kuin filosofeilla.

Hyvää kesää. :)

Lue lisää

Koko länsimainen tiede rakentuu yhteen varmuuteen. Ajattelen siis olen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Nyt siis kyseenalaistat mielen?

"George Berkeley (/ˈbɑrkleɪ/;[1] 12 March 1685 – 14 January 1753), also known as Bishop Berkeley (Bishop of Cloyne), was an Anglo-Irish philosopher whose primary achievement was the advancement of a theory he called "immaterialism" (later referred to as "subjective idealism" by others). This theory denies the existence of material substance and instead contends that familiar objects like tables and chairs are only ideas in the minds of perceivers, and as a result cannot exist without being perceived."

Piispa Berkeley oli aikaansa edellä.
Ratkaisi tietämättään kvanttifysiikan tulkintaongelman.
Solipsismin voittokulkua ei voi pysäyttää.

Hyvää realistista kesää!

syytä ja seurausta ei ole olemassa siinä mielessä kuin kuvittelet, sehän olisi determinismiä

tilastollinen syy ja seuraus sen sijaan maailmankaikkeudessa on havaittu
helvetti ja jumala kuuluu siihen wittgensteinilaiseen joukkoon josta ei voi puhua, eli josta on vaiettava

jos jumala on niin sitten on, ihmisen on tyydyttävä joka tapauksessa reduktionistiseen empirismiin, muuten voimme altistua valehtelun uhreiksi

tosiaan ei silti minulla mitään 10 käskyä, kultaista sääntöä vastaan ole tai ilosanomaa taivaasta, mutta fiksu ihminen voi olla varsin hyväluontoinen ilman mitään uskontojaankaan

tarvitaan siis pätevät empiiriset todisteet vielä tsiisuksen todellisesta ylösnousemuksesta, emmehän halua huijata ketään?
emmehän??
lisäksi kuka päättää sen miten raamattua tulkitaan??

tieteessä on se ylivertainen puoli, että siinä valheet riisutaan pois iteroiden kohden totuutta, joka on muuten saavutettu, ja se on se, että universumi on satunnaisluontoinen, revi siitä!!