Orientaalit ja ehtoollisyhteys

Nimestäni huolimatta olen kalkedonilainen ortto, mutta matkoillani orientaalien ortodoksien parisa olleena kysyn sinulta, pikku pavel; oletko ollut; henk.kohtasisesti orientaalien palveluksia ja muuta elämää seuraamassa. Oletko lukenut heidän isiään, tutustunut heidän rukouksiinsa/litrugiaan... jne.

Eli noihin orientaalien ei-kristologisiin juttuhuin? Sitten kun olet, puhu lisää! Isä J.Romanides painotti tämän toteamista täsä jutusa ja dialogissa myös! Tee samoin myös sinä pikkunen. Eli millon lähet mun kaa Syyriaan vaek -AThoksella olen jo ollut ja asiasta jopa uskaltanut keskustella...

Mar Sarug kirjoitti:

Nimestäni huolimatta olen kalkedonilainen ortto, mutta matkoillani orientaalien ortodoksien parisa olleena kysyn sinulta, pikku pavel; oletko ollut; henk.kohtasisesti orientaalien palveluksia ja muuta elämää seuraamassa. Oletko lukenut heidän isiään, tutustunut heidän rukouksiinsa/litrugiaan... jne.

Eli noihin orientaalien ei-kristologisiin juttuhuin? Sitten kun olet, puhu lisää! Isä J.Romanides painotti tämän toteamista täsä jutusa ja dialogissa myös! Tee samoin myös sinä pikkunen. Eli millon lähet mun kaa Syyriaan vaek -AThoksella olen jo ollut ja asiasta jopa uskaltanut keskustella...

Lue lisää

1) hienoa, että joillakin on aikaa ja rahaa matkustella!

2) mitä tekemistä esittämilläsi asioilla on sen kanssa, että ehtoollinen on kirkon sisäinen asia ja sen sisäisen yhteyden merkki?

3) kuka on isä J.Romanides ja mitä ihmeen tekemistä hänellä on tämän asian kanssa?

4) kiitos kutsusta Syyriaan, mutta jääköön toiseen kertaan!

5) jotain epäilyttävää on siinä, että kirjoituksestasi paistaa ajatus, jonka mukaan esikalkedonilaisten väärä opetus kristologiassa jotenkin "peittyisi", jos tutustuisi heidän isiinsä, rukouksiinsa ja liturgiaansa!


_________________

Ortodoksisessa uskossa, kirkon opetuksissa, praksiksessa ja jumalanpalveluksissa on yhdelle ihmiselle koko elämän mittainen oppimisen tie. En katso ainakaan nykyisessä elämäntilanteessani saavani heterodoksien ja monofysiittien touhuista mitään sellaista oleellista, mikä voisi olla tässä prosessissa rakennusaineena. Historiallisista syistä kunnioitan heitä ja pienessä mielessäni he kuuluvat toki aivan toiseen kategoriaan kuin lännen katolinen kirkko ja muut ryhmät, jotka ovat aktiivisesti lähteneet eroon jakamattomasta kirkosta.

_________________

PS. Mitäs se nimesi sitten tarkoittaa? Ei satu edustamaan minulle mitään tuttua.

Pavel kirjoitti:

1) hienoa, että joillakin on aikaa ja rahaa matkustella!

2) mitä tekemistä esittämilläsi asioilla on sen kanssa, että ehtoollinen on kirkon sisäinen asia ja sen sisäisen yhteyden merkki?

3) kuka on isä J.Romanides ja mitä ihmeen tekemistä hänellä on tämän asian kanssa?

4) kiitos kutsusta Syyriaan, mutta jääköön toiseen kertaan!

5) jotain epäilyttävää on siinä, että kirjoituksestasi paistaa ajatus, jonka mukaan esikalkedonilaisten väärä opetus kristologiassa jotenkin "peittyisi", jos tutustuisi heidän isiinsä, rukouksiinsa ja liturgiaansa!


_________________

Ortodoksisessa uskossa, kirkon opetuksissa, praksiksessa ja jumalanpalveluksissa on yhdelle ihmiselle koko elämän mittainen oppimisen tie. En katso ainakaan nykyisessä elämäntilanteessani saavani heterodoksien ja monofysiittien touhuista mitään sellaista oleellista, mikä voisi olla tässä prosessissa rakennusaineena. Historiallisista syistä kunnioitan heitä ja pienessä mielessäni he kuuluvat toki aivan toiseen kategoriaan kuin lännen katolinen kirkko ja muut ryhmät, jotka ovat aktiivisesti lähteneet eroon jakamattomasta kirkosta.

_________________

PS. Mitäs se nimesi sitten tarkoittaa? Ei satu edustamaan minulle mitään tuttua.

Lue lisää

vastaan sen verran että,jos olisit jyvällä eli tutkisit ko.isiä ja heidän nykyteologeja/ohjaajia saattaisit tajuta että HEILLÄ ei ole mtiään "peiteltävää" eli sama intentio ja pääosin jopa kristologinen kielikin heillä meihin nähden...ja jos nyt näin tietämättönä kutsut heitä monofysiiteiksi, voin minäkin kutsua sinua -ystävieni puolesta- nestoriolaiseksi.

sinulle tämä ei-kalkedonilaisuus on vain kirkkohistoriallista vanhan toistamista. jopa atoksella tekevät jo nykyään eron severiaanisen ja todellisen monofysitismin välillä. meidän kirjoissa ja yliopisto-opetuksessa ei moista tehdä vieläkään...


mutta aloitappa asiaan tutustuminen vaikka Mar Jacob Sarugilaisen kautta...

...maltillisesta vastauksesta. Pavelin vastaus (tarkoitit varmaankin ns. uniaatteja ??) osoitti kuinka huonosti tunnemme sisaremme ja veljemme orientaalisissa ortodoksisissa kirkoissa. Ensimmäisen kristillisen vuosituhannen väärinymmärrykset ekumeenisten kokousten päätösten osalta on jo käyty läpi teologisissa keskusteluissa. Periaatteessa ei siis ole mitään teologista estettä ehtoollisyhteyden palauttamiselle. Jotkut teologit pitävät sitä jopa pöyristyttävänä, ettei asiassa olla vieläkään edetty.

Tärkeää olisikin, että tietoisuutta toisistamme sekä yhteisestä liturgisesta ja opillisesta perinteestä lisättäisiin kaikilla tasoilla.

Kiitos keskustelunavauksesta,
Riina

veli Johannes! Arvelinkin, että jos roomalaiskatolisten ja ortodoksien osallistuminen tietyissä tapauksissa toisen kirkon ehtoolliseen on mahdollista, kummallista olisi, jos yhteys ei toimisi myös ortodoksien ja orientaalien kesken. Taitaa toimia myös katolisten ja ortodoksienkin kesken samoin reunaehdoin...

Parahin itu,

Toin vain esiin sen näkökannan, että ehtoollisyhteyden puuttuminen on kipeä asia. Edellähän oli jo todettu, ettei ehtoollinen ole väline ykseyteen, vaan sen päämäärä.

Eikö viestini loppuosa selventänyt ajatustani... että tietenkin asioista pitää sopia yhteisesti, mikä toteutunee helpommin, jos opettelemme tuntemaan toisemme. Se, että joidenkin mielestä tahti on liian hidas, kertoo ainakin siitä, että tämä asia koskettaa ihmisiä syvästi.

Ylipäätään en kannata hosumista näin tärkeissä asioissa, mutta hidas pohtiminen ei myöskään saa johtaa siihen, että asia vaipuu unholaan.

Nimitys esikalkedonialainen on ainakin neutraali, ei siis ymmärtääkseni loukkaa ketään.

R

Anteeksi sekaannus edellisessä viestissäni!

Itse asiaa se ei muuta mihinkään: ehtoollinen kuuluu ortodoksisessa kirkossa vain ja ainoastaan ortodoksisille kristityille (ja tämä taas tarkoittaa niiden paikalliskirkkojen jäseniä, joiden jurisdiktioilla on kanoninen yhteys. Maailma on valitettavasti täynnä "kirkkoja", jotka näyttävät ortodoksisilta mutta ovat kaiken maailman omatekoisia lahkoja jne...).

Aivan samalla tavoin kuin katolilainen ei saa osallistua ehtoolliseen ortodoksisessa kirkossa, ortodoksi ei voi tehdä sitä katolisessa kirkossa. Piste. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Tuossa edellä viitattiin siihen, että "tietyin rajoituksin" katolisten ja ortodoksien välillä voi vallita ehtoollisyhteys. Sanokaapa ihan tarkkaan, missä ja kenen piispan luvalla näin tapahtuu (ellei puhuta suoranaisessa kuolemanvaarassa olevasta, jolloin tietenkin pienemmällä pahalla rakkauden hengessä voidaan välttää isompi paha). Jos näin on menetelty esim. Suomessa, menettely tuskin saa muualla ortodoksisessa maailmassa minkäänlaista kannatusta tai hyväksyntää eikä sitä takuulla voi pitää minkäänlaisena normina.

Kiinnittäkäämme myös huomiota terminologiaan. Paavin johtama organisaatio on nimeltään *katolinen kirkko*. Se jakautuu osakirkkoihin, joista suurin on *roomalaiskatolinen kirkko*. Muita ovat mm. bysanttilaiskatolinen, Ukrainan uniaattikirkko, melkiitit ja mitä kaikkia niitä onkaan. Itse olen ymmärtänyt, että "uniaatti"-termi tarkoittaa tarkkaan ottaen vain Ukrainassa toimivaa kirkkoa.

Pavel kirjoitti:

Anteeksi sekaannus edellisessä viestissäni!

Itse asiaa se ei muuta mihinkään: ehtoollinen kuuluu ortodoksisessa kirkossa vain ja ainoastaan ortodoksisille kristityille (ja tämä taas tarkoittaa niiden paikalliskirkkojen jäseniä, joiden jurisdiktioilla on kanoninen yhteys. Maailma on valitettavasti täynnä "kirkkoja", jotka näyttävät ortodoksisilta mutta ovat kaiken maailman omatekoisia lahkoja jne...).

Aivan samalla tavoin kuin katolilainen ei saa osallistua ehtoolliseen ortodoksisessa kirkossa, ortodoksi ei voi tehdä sitä katolisessa kirkossa. Piste. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Tuossa edellä viitattiin siihen, että "tietyin rajoituksin" katolisten ja ortodoksien välillä voi vallita ehtoollisyhteys. Sanokaapa ihan tarkkaan, missä ja kenen piispan luvalla näin tapahtuu (ellei puhuta suoranaisessa kuolemanvaarassa olevasta, jolloin tietenkin pienemmällä pahalla rakkauden hengessä voidaan välttää isompi paha). Jos näin on menetelty esim. Suomessa, menettely tuskin saa muualla ortodoksisessa maailmassa minkäänlaista kannatusta tai hyväksyntää eikä sitä takuulla voi pitää minkäänlaisena normina.

Kiinnittäkäämme myös huomiota terminologiaan. Paavin johtama organisaatio on nimeltään *katolinen kirkko*. Se jakautuu osakirkkoihin, joista suurin on *roomalaiskatolinen kirkko*. Muita ovat mm. bysanttilaiskatolinen, Ukrainan uniaattikirkko, melkiitit ja mitä kaikkia niitä onkaan. Itse olen ymmärtänyt, että "uniaatti"-termi tarkoittaa tarkkaan ottaen vain Ukrainassa toimivaa kirkkoa.

Lue lisää

Aikoinaan, kun Oulussa ei vielä ollut katolista seurakuntaa, kaupungin katoliset saattoivat käydä ehtoollisella ortodoksisessa kirkossa. Käytännöstä olivat sopineet KP Oulun metropoliitta Leo ja KP Helsingin ja koko Suomen piispa Paul.

Pavel kirjoitti:

Anteeksi sekaannus edellisessä viestissäni!

Itse asiaa se ei muuta mihinkään: ehtoollinen kuuluu ortodoksisessa kirkossa vain ja ainoastaan ortodoksisille kristityille (ja tämä taas tarkoittaa niiden paikalliskirkkojen jäseniä, joiden jurisdiktioilla on kanoninen yhteys. Maailma on valitettavasti täynnä "kirkkoja", jotka näyttävät ortodoksisilta mutta ovat kaiken maailman omatekoisia lahkoja jne...).

Aivan samalla tavoin kuin katolilainen ei saa osallistua ehtoolliseen ortodoksisessa kirkossa, ortodoksi ei voi tehdä sitä katolisessa kirkossa. Piste. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvää.

Tuossa edellä viitattiin siihen, että "tietyin rajoituksin" katolisten ja ortodoksien välillä voi vallita ehtoollisyhteys. Sanokaapa ihan tarkkaan, missä ja kenen piispan luvalla näin tapahtuu (ellei puhuta suoranaisessa kuolemanvaarassa olevasta, jolloin tietenkin pienemmällä pahalla rakkauden hengessä voidaan välttää isompi paha). Jos näin on menetelty esim. Suomessa, menettely tuskin saa muualla ortodoksisessa maailmassa minkäänlaista kannatusta tai hyväksyntää eikä sitä takuulla voi pitää minkäänlaisena normina.

Kiinnittäkäämme myös huomiota terminologiaan. Paavin johtama organisaatio on nimeltään *katolinen kirkko*. Se jakautuu osakirkkoihin, joista suurin on *roomalaiskatolinen kirkko*. Muita ovat mm. bysanttilaiskatolinen, Ukrainan uniaattikirkko, melkiitit ja mitä kaikkia niitä onkaan. Itse olen ymmärtänyt, että "uniaatti"-termi tarkoittaa tarkkaan ottaen vain Ukrainassa toimivaa kirkkoa.

Lue lisää

Suomi nimisessä maassa katolilaiset osallistuvat tietyin edellytyksin piispan luvalla ehtoolliseen ortodoksisessa kirkossa, myös muissa kaupungeissa kuin Oulussa on näin tapahtunut. Kyseessä on kirkollisen ekonomian sallima poikkeus perussäännöstä. Syy on sama kuin orientaalienkin kohdalla: nämä kristityt jäisivät muuten vaille ehtoollisyhteyttä.

Mitähän Pavel tarkoittaa "kirkoilla jotka näyttävät ortodoksisilta, mutta ovat kaiken maailman omatekoisia lahkoja"?? Uteliaisuuteni heräsi.

Kirkkojen nimiin liittyviä termejä olen edellä pohtinut keskustelusäikeessä, joka koski Ukrainaa. Roomalaiset kutsuvat itseään miten kutsuvat, mutta hyvinkin perusteltu nimitys historiallisesti on nimenomaan Roomalaiskatolinen kirkko. Ortodoksinen kirkkokin on muuten katolinen, uskontunnustuksenkin mukaan. Kaikki on suhteellista, ei välttämättä absoluuttista ; )

Johannes kirjoitti:

Suomi nimisessä maassa katolilaiset osallistuvat tietyin edellytyksin piispan luvalla ehtoolliseen ortodoksisessa kirkossa, myös muissa kaupungeissa kuin Oulussa on näin tapahtunut. Kyseessä on kirkollisen ekonomian sallima poikkeus perussäännöstä. Syy on sama kuin orientaalienkin kohdalla: nämä kristityt jäisivät muuten vaille ehtoollisyhteyttä.

Mitähän Pavel tarkoittaa "kirkoilla jotka näyttävät ortodoksisilta, mutta ovat kaiken maailman omatekoisia lahkoja"?? Uteliaisuuteni heräsi.

Kirkkojen nimiin liittyviä termejä olen edellä pohtinut keskustelusäikeessä, joka koski Ukrainaa. Roomalaiset kutsuvat itseään miten kutsuvat, mutta hyvinkin perusteltu nimitys historiallisesti on nimenomaan Roomalaiskatolinen kirkko. Ortodoksinen kirkkokin on muuten katolinen, uskontunnustuksenkin mukaan. Kaikki on suhteellista, ei välttämättä absoluuttista ; )

Lue lisää

Tuossa kyseltiin näistä kaikenkarvaisista lahkoista, joista monet saattavat näyttää päältäpäin ortodoksisilta mutta joilla ei ole ortodoksisen kirkon kanssa mitään tekemistä. Tällainen touhuilu rehottaa erityisesti USA:ssa, mutta lonkerot ulottuvat meille EU-alueelle asti :-(.

Aika monet ryhmistä ovat mielestään "true" tai "apostolic", mutta sitten on kaikenlaista muuta sälää. Jotkut ovat eronneet Kirkosta, mutta osa on peilin edessä itsensä "piispaksi" vihkineiden alullepanemia. Hämmästyttävän monet pyörivät homoseksuaalisuuden toteuttamisen ympärillä.

Löysin nopealla haulla aika hyvän listauksen netistä (tässä eivät valitettavasti ole kaikki...):

http://a_g_green_jr.tripod.com/OtherOrthodox.html

Niille, jotka ovat täällä avoimella mielellä tutustumassa Kirkkoon ja etsimässä Kristusta, nämä olkoot varoituksena: ei kaikki ole kultaa, mikä kiiltää. Varsinkin ulkomailla liikkuessa on pakko tarkastaa, minkä poppoon kirkkoon menee, jotta ei tulisi johdetuksi harhaan.

Oma erillinen lukunsa on sitten Venäjän ulkomaankirkko / Synodaalikirkko / Karlovitsikirkko / ROCOR (Russian Orthodox Church Outside of Russia) / ROCA (Russian Orthodox Church Abroad), joka on vallankumouksen jälkimainingeissa Venäjän kirkosta eronnut ja sitten vuosien mittaan skismaatikkoryhmäksi muodostunut *suuri* kirkko. Näen Jumalan johdatusta siinä, että sen ja Moskovan patriarkaatin suhteet ovat viime vuosina parantuneet ja tullemme näkemään sen ihmeen, että tämä turha raja-aita kaatuu.

Riina kirjoitti:

Parahin itu,

Toin vain esiin sen näkökannan, että ehtoollisyhteyden puuttuminen on kipeä asia. Edellähän oli jo todettu, ettei ehtoollinen ole väline ykseyteen, vaan sen päämäärä.

Eikö viestini loppuosa selventänyt ajatustani... että tietenkin asioista pitää sopia yhteisesti, mikä toteutunee helpommin, jos opettelemme tuntemaan toisemme. Se, että joidenkin mielestä tahti on liian hidas, kertoo ainakin siitä, että tämä asia koskettaa ihmisiä syvästi.

Ylipäätään en kannata hosumista näin tärkeissä asioissa, mutta hidas pohtiminen ei myöskään saa johtaa siihen, että asia vaipuu unholaan.

Nimitys esikalkedonialainen on ainakin neutraali, ei siis ymmärtääkseni loukkaa ketään.

R

Lue lisää

niin tarkoitus ei ollut niin kovasti hyökätä vastaasi. Tottakai ongelma on paha ja siksi ekonomiaa voi tietyissä tilanteissa olla.

Nythän on yksi gradu valmistunut näistä neuvotteluista, joissa on kai jo satakunta vuotta puhuttu tunnustamisen puolesta, mutta mitään todellista ei ole tehty.

Pavel kirjoitti:

Tuossa kyseltiin näistä kaikenkarvaisista lahkoista, joista monet saattavat näyttää päältäpäin ortodoksisilta mutta joilla ei ole ortodoksisen kirkon kanssa mitään tekemistä. Tällainen touhuilu rehottaa erityisesti USA:ssa, mutta lonkerot ulottuvat meille EU-alueelle asti :-(.

Aika monet ryhmistä ovat mielestään "true" tai "apostolic", mutta sitten on kaikenlaista muuta sälää. Jotkut ovat eronneet Kirkosta, mutta osa on peilin edessä itsensä "piispaksi" vihkineiden alullepanemia. Hämmästyttävän monet pyörivät homoseksuaalisuuden toteuttamisen ympärillä.

Löysin nopealla haulla aika hyvän listauksen netistä (tässä eivät valitettavasti ole kaikki...):

http://a_g_green_jr.tripod.com/OtherOrthodox.html

Niille, jotka ovat täällä avoimella mielellä tutustumassa Kirkkoon ja etsimässä Kristusta, nämä olkoot varoituksena: ei kaikki ole kultaa, mikä kiiltää. Varsinkin ulkomailla liikkuessa on pakko tarkastaa, minkä poppoon kirkkoon menee, jotta ei tulisi johdetuksi harhaan.

Oma erillinen lukunsa on sitten Venäjän ulkomaankirkko / Synodaalikirkko / Karlovitsikirkko / ROCOR (Russian Orthodox Church Outside of Russia) / ROCA (Russian Orthodox Church Abroad), joka on vallankumouksen jälkimainingeissa Venäjän kirkosta eronnut ja sitten vuosien mittaan skismaatikkoryhmäksi muodostunut *suuri* kirkko. Näen Jumalan johdatusta siinä, että sen ja Moskovan patriarkaatin suhteet ovat viime vuosina parantuneet ja tullemme näkemään sen ihmeen, että tämä turha raja-aita kaatuu.

Lue lisää

Varoittelin tuossa edellisessä viestissä siitä, että maailma on täynnä "kirkkoja", jotka esiintyvät ortodoksisina, mutta joilla ei ole mitään tekemistä idän katolisen, apostolisen ja ortodoksisen kirkon kanssa (sen eräs tunnumerkeistä on nimittäin ehtoollisyhteys paikalliskirkkorajojen yli).

Netissä tuli vastaan taas yksi tällainen ryhmä, joka on organisoitu muodollisesti aivan asiallisesti mutta jonka olemassaolo näyttää perustuvan parnoidisuuteen ja politiikkaan:

http://www.roac.tk/

Luin viestiketjun uudelleen läpi ENKÄ näe tässä keskustelussa (paria epäasiallisuuteen langennutta kommenttia lukuunottamatta) mitään häpeämistä.

Kysymys oli siitä, saavatko ulkopuoliset tahot osallistua ortodoksisessa kirkossa ehtoolliseen. Vastaus on koko ortodoksisen kirkon opetuksessa selvä EI. Jos tämän sanominen on asenteellisuutta tai mutu-tuntumaa, niin sitten en pysy kärryillä.

Jos taas tarkoitat sitä, että ehtoollinen pitää meillä avata "ekumenian" nimissä kaikille, olen jyrkästi ajatusta vastaan - enkä takuulla ole yksin. Ns ekumeenisen toiminnan ainoana arvona osaan oman kokemukseni valossa nähdä vain sen, että voimme sen kautta todistaa Kristuksesta ja pitää kirkon opetusta esillä kaikenlaisten harhaoppien ja väärien opetusten kahlehtimille.

Ollaan painumassa syvälle suohon, jos suomalaisen ortodoksian keskeisinä aineksina pidetään pelkkää avarakatseisuutta, "suvaitsevaisuutta" ja kaikkien kukkien kukittamista. Tämä siis *mielestäni*, mutta koen olevani suomalainen ortodoksi, vaikka en olekaan Kreikka- ja Bysantti-fani - ortodoksiammehan on suoraa jatketta Venäjän äitikirkosta saadulle siemenelle.

Pavel kirjoitti:

Luin viestiketjun uudelleen läpi ENKÄ näe tässä keskustelussa (paria epäasiallisuuteen langennutta kommenttia lukuunottamatta) mitään häpeämistä.

Kysymys oli siitä, saavatko ulkopuoliset tahot osallistua ortodoksisessa kirkossa ehtoolliseen. Vastaus on koko ortodoksisen kirkon opetuksessa selvä EI. Jos tämän sanominen on asenteellisuutta tai mutu-tuntumaa, niin sitten en pysy kärryillä.

Jos taas tarkoitat sitä, että ehtoollinen pitää meillä avata "ekumenian" nimissä kaikille, olen jyrkästi ajatusta vastaan - enkä takuulla ole yksin. Ns ekumeenisen toiminnan ainoana arvona osaan oman kokemukseni valossa nähdä vain sen, että voimme sen kautta todistaa Kristuksesta ja pitää kirkon opetusta esillä kaikenlaisten harhaoppien ja väärien opetusten kahlehtimille.

Ollaan painumassa syvälle suohon, jos suomalaisen ortodoksian keskeisinä aineksina pidetään pelkkää avarakatseisuutta, "suvaitsevaisuutta" ja kaikkien kukkien kukittamista. Tämä siis *mielestäni*, mutta koen olevani suomalainen ortodoksi, vaikka en olekaan Kreikka- ja Bysantti-fani - ortodoksiammehan on suoraa jatketta Venäjän äitikirkosta saadulle siemenelle.

Lue lisää

Ja taas puhutaan ihan eri asioista. En tarkoittanut ehtoollispöydän avaamisesta harhaoppisille, enkä iankaikkista suvaitsemista, tai muita muotisanoja keskusteluissa kaikista mahdollisista maailman kysymyksistä.

Kyse on rakkauden noudattamisesta lähimmäisiä kohtaan ja pelastuksen tarjoamista niille, jotka sitä haluavat, ei suvaitsemisesta tai kaikkien kukkien kukittamisesta. Haluaisitteko te, että teitä suvaitaan? Eikö miellyttävämpää olisi tulla rakastetuksi? Kirkon opetusta ei voi pitää esillä ilman rakkautta Jumalaan ja Hänen Sanaansa. Nimenomaisesti ortodokseina, apostolisen uskon jatkajina meillä on teologinen välttämättömyys pyrkiä kristittyjen ykseyteen. Se ei tarkoita minkä tahansa tai minkään harhaopin "nielemistä", vaan kuten Pavel totesit, pitää esillä Kirkon opetusta, jonka ydin on rakkaus. (vai kieltääkö joku tämänkin oikeauskoisuuden nimissä?)

Rakkauteen puolestaan kuuluu vastavuoroisuus. Siihen kuuluu asioista perillä oleminen, jopa kaikenlaisten harhaoppien asioista. Eikä rakastamisessa ole kysymys Kreikasta eikä Bystantista eikä edes Venäjästä (!) tai niiden eroista. Jos keskustelu jää vain Kreikka - Venäjä akselille, on kuin luulisi kahden peilinsirpaleen avulla näkevänsä koko maailman, vaikka todellisuudessa tuijottaa vain omaa namaansa (ja siitäkin vain osia).

Ja totta, rakkauteen kuuluu myös ojentaminen. Niinhän vanhemmatkin lapsilleen tekevät. Ja osana rakkautta ojentaminen on aina persoonallista ja tapauskohtaista. Asioita ei voi niputtaa ja julistaa ylhäisestä eristyneisyydestä, että nuo kaikki muut ovat samaa sakkia (= siis ei-meitä), eikä meillä ole mitään tekemistä heidän kanssaan. Tämä on tuomitsemista, ei Kirkon opetuksen esillä pitämistä.

Ja noista peilinsirpaleista vielä: avarakatseisuus ja toisiin katsomuksiin perehtyminen (ilmeisesti kovinkin suuri syntejä joidenkin mielestä) eivät ole vain suomalaisen ortodoksian piirteitä. Kyllä ne tulevat esille muuallakin, missä Kirkolla ei ole ollut varaa röyhistellä yhteiskunnan normikatsomuksena. Se, että meillä on ollut mahdollisuus olla tekemisissä maamme enemmistökirkkokunnan kanssa tai lännen ilmiöiden kanssa muutenkin, ei tee meistä huonompia ortodokseja, vaikka jotkin piirit mielellään niin ajattelevat.

Asioilla on puolensa ja puolensa, mutta tilanteemme antamaa näkemystä ja kokemusta kyllä arvostetaan muuallakin, varsinkin siellä (huom. ei maantieteellinen kategoria), missä on avarakatseisuutta ja rohkeutta perehtyä asioihin (esim. historian kulkuun tai toisiin katsomuksiin tai vaikka Kirkon omaan perinteeseen). Toivottavasti myös itse jaksamme avarakatseisesti (anteeksi taas tämä in-validi termi) löytää enemmistöortodoksisten maiden kokemuksista ne, jotka todella ovat tarpeellisia maailman pelastamiseksi eivätkä vain omien mielipiteiden pönkittämiseksi.

Anteeksi pitkä viesti.

Teemu kirjoitti:

Ja taas puhutaan ihan eri asioista. En tarkoittanut ehtoollispöydän avaamisesta harhaoppisille, enkä iankaikkista suvaitsemista, tai muita muotisanoja keskusteluissa kaikista mahdollisista maailman kysymyksistä.

Kyse on rakkauden noudattamisesta lähimmäisiä kohtaan ja pelastuksen tarjoamista niille, jotka sitä haluavat, ei suvaitsemisesta tai kaikkien kukkien kukittamisesta. Haluaisitteko te, että teitä suvaitaan? Eikö miellyttävämpää olisi tulla rakastetuksi? Kirkon opetusta ei voi pitää esillä ilman rakkautta Jumalaan ja Hänen Sanaansa. Nimenomaisesti ortodokseina, apostolisen uskon jatkajina meillä on teologinen välttämättömyys pyrkiä kristittyjen ykseyteen. Se ei tarkoita minkä tahansa tai minkään harhaopin "nielemistä", vaan kuten Pavel totesit, pitää esillä Kirkon opetusta, jonka ydin on rakkaus. (vai kieltääkö joku tämänkin oikeauskoisuuden nimissä?)

Rakkauteen puolestaan kuuluu vastavuoroisuus. Siihen kuuluu asioista perillä oleminen, jopa kaikenlaisten harhaoppien asioista. Eikä rakastamisessa ole kysymys Kreikasta eikä Bystantista eikä edes Venäjästä (!) tai niiden eroista. Jos keskustelu jää vain Kreikka - Venäjä akselille, on kuin luulisi kahden peilinsirpaleen avulla näkevänsä koko maailman, vaikka todellisuudessa tuijottaa vain omaa namaansa (ja siitäkin vain osia).

Ja totta, rakkauteen kuuluu myös ojentaminen. Niinhän vanhemmatkin lapsilleen tekevät. Ja osana rakkautta ojentaminen on aina persoonallista ja tapauskohtaista. Asioita ei voi niputtaa ja julistaa ylhäisestä eristyneisyydestä, että nuo kaikki muut ovat samaa sakkia (= siis ei-meitä), eikä meillä ole mitään tekemistä heidän kanssaan. Tämä on tuomitsemista, ei Kirkon opetuksen esillä pitämistä.

Ja noista peilinsirpaleista vielä: avarakatseisuus ja toisiin katsomuksiin perehtyminen (ilmeisesti kovinkin suuri syntejä joidenkin mielestä) eivät ole vain suomalaisen ortodoksian piirteitä. Kyllä ne tulevat esille muuallakin, missä Kirkolla ei ole ollut varaa röyhistellä yhteiskunnan normikatsomuksena. Se, että meillä on ollut mahdollisuus olla tekemisissä maamme enemmistökirkkokunnan kanssa tai lännen ilmiöiden kanssa muutenkin, ei tee meistä huonompia ortodokseja, vaikka jotkin piirit mielellään niin ajattelevat.

Asioilla on puolensa ja puolensa, mutta tilanteemme antamaa näkemystä ja kokemusta kyllä arvostetaan muuallakin, varsinkin siellä (huom. ei maantieteellinen kategoria), missä on avarakatseisuutta ja rohkeutta perehtyä asioihin (esim. historian kulkuun tai toisiin katsomuksiin tai vaikka Kirkon omaan perinteeseen). Toivottavasti myös itse jaksamme avarakatseisesti (anteeksi taas tämä in-validi termi) löytää enemmistöortodoksisten maiden kokemuksista ne, jotka todella ovat tarpeellisia maailman pelastamiseksi eivätkä vain omien mielipiteiden pönkittämiseksi.

Anteeksi pitkä viesti.

Lue lisää

Napakkaa ja hyvää analyysiä. Viestintä on vaikea laji. Lukija usein on se, joka eksyy, vaikkka kirjoittaja yrittää kirjoittaa ajatuksensa täsmälleen.

Juuso kirjoitti:

Napakkaa ja hyvää analyysiä. Viestintä on vaikea laji. Lukija usein on se, joka eksyy, vaikkka kirjoittaja yrittää kirjoittaa ajatuksensa täsmälleen.

Totta turiset. Nytkin tuli varmaan niin sekalaista tajunnanvirtaa, että vastuun voi melkein suosiolla jättää lukijalle :) Toisaalta se on turhauttavaa, vai mitä?

Teemu kirjoitti:

Ja taas puhutaan ihan eri asioista. En tarkoittanut ehtoollispöydän avaamisesta harhaoppisille, enkä iankaikkista suvaitsemista, tai muita muotisanoja keskusteluissa kaikista mahdollisista maailman kysymyksistä.

Kyse on rakkauden noudattamisesta lähimmäisiä kohtaan ja pelastuksen tarjoamista niille, jotka sitä haluavat, ei suvaitsemisesta tai kaikkien kukkien kukittamisesta. Haluaisitteko te, että teitä suvaitaan? Eikö miellyttävämpää olisi tulla rakastetuksi? Kirkon opetusta ei voi pitää esillä ilman rakkautta Jumalaan ja Hänen Sanaansa. Nimenomaisesti ortodokseina, apostolisen uskon jatkajina meillä on teologinen välttämättömyys pyrkiä kristittyjen ykseyteen. Se ei tarkoita minkä tahansa tai minkään harhaopin "nielemistä", vaan kuten Pavel totesit, pitää esillä Kirkon opetusta, jonka ydin on rakkaus. (vai kieltääkö joku tämänkin oikeauskoisuuden nimissä?)

Rakkauteen puolestaan kuuluu vastavuoroisuus. Siihen kuuluu asioista perillä oleminen, jopa kaikenlaisten harhaoppien asioista. Eikä rakastamisessa ole kysymys Kreikasta eikä Bystantista eikä edes Venäjästä (!) tai niiden eroista. Jos keskustelu jää vain Kreikka - Venäjä akselille, on kuin luulisi kahden peilinsirpaleen avulla näkevänsä koko maailman, vaikka todellisuudessa tuijottaa vain omaa namaansa (ja siitäkin vain osia).

Ja totta, rakkauteen kuuluu myös ojentaminen. Niinhän vanhemmatkin lapsilleen tekevät. Ja osana rakkautta ojentaminen on aina persoonallista ja tapauskohtaista. Asioita ei voi niputtaa ja julistaa ylhäisestä eristyneisyydestä, että nuo kaikki muut ovat samaa sakkia (= siis ei-meitä), eikä meillä ole mitään tekemistä heidän kanssaan. Tämä on tuomitsemista, ei Kirkon opetuksen esillä pitämistä.

Ja noista peilinsirpaleista vielä: avarakatseisuus ja toisiin katsomuksiin perehtyminen (ilmeisesti kovinkin suuri syntejä joidenkin mielestä) eivät ole vain suomalaisen ortodoksian piirteitä. Kyllä ne tulevat esille muuallakin, missä Kirkolla ei ole ollut varaa röyhistellä yhteiskunnan normikatsomuksena. Se, että meillä on ollut mahdollisuus olla tekemisissä maamme enemmistökirkkokunnan kanssa tai lännen ilmiöiden kanssa muutenkin, ei tee meistä huonompia ortodokseja, vaikka jotkin piirit mielellään niin ajattelevat.

Asioilla on puolensa ja puolensa, mutta tilanteemme antamaa näkemystä ja kokemusta kyllä arvostetaan muuallakin, varsinkin siellä (huom. ei maantieteellinen kategoria), missä on avarakatseisuutta ja rohkeutta perehtyä asioihin (esim. historian kulkuun tai toisiin katsomuksiin tai vaikka Kirkon omaan perinteeseen). Toivottavasti myös itse jaksamme avarakatseisesti (anteeksi taas tämä in-validi termi) löytää enemmistöortodoksisten maiden kokemuksista ne, jotka todella ovat tarpeellisia maailman pelastamiseksi eivätkä vain omien mielipiteiden pönkittämiseksi.

Anteeksi pitkä viesti.

Lue lisää

Emmekös me puhu ihan täsmälleen samasta asiasta?
Sitä vaan en vieläkään ymmärrä, mitä häpeämistä meillä tästä keskustelusta pitäisi olla.

Mitenkäs tämä nyt menikään, jos Nikean-Konstantinopolin symboli hyväksittiin kahdessa ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa ja Kalkedon oli neljäs?

sekaisin yhä. aika jännää että voit olla hiljaa armenialaisten kansanmurhasta, mutta osaat tietää että he kieltävät Kristuksen ihmisyyden todellisuuden...

Miten ei-kalkedonilaiset ovat sinun mielestä opettaneet ja yhä opettavat -joka on 1900-luvulla onneksi jo avautunut meille- Kristuksen ihmisyydestä?

Ja kuuleppa, kai sije ymmärrät että erityisesti protestanttiset piirit tunnustavat kevyesti eli muodollisesti ekumeeniset synodit. Monet kanonit ja muut on täysin hylätty. Kaikke katsellaan vain kata Martin Luther.

Ja aivan erityisesti juuri protestanttisella puolella Kalkedonin (451) tulkinta osoittaa monet ei-kalkedonilaisten epäilyt krypto-nestoriolaisuudesta oikeaksi. Siis, ortodoksiseen traditioon pinnallisesti tukeutuvat eksegeetit ja liberaaliteologit reformaation jälkelaisten piirissä ovat jyrkän kaksi-jakoisia kristologioisaan. Jos olet eri mieltä laitan sulle tästä vähän tekstiä huomena lisää!?

Ja lopuksi myös ei-kalkedonilaiset käyttävät Nikea-Konstantinopolilaista symbolia.

Ja aivan lopuksi, se että jos nyt järjestettäsiin panortodoksinen ja ekumeeninen synodi, ei protestanttinen teologia sais -no todella lievästi ilmaistuna- kovin vapauttavaa arvosanaa hereesiasta.

Hetkinen,

Monofysiitit eivät ole sama asia kuin luterilaiset, ei historiallisesti eikä dogmaattisesti. Kristologiassa saattaa olla joitakin yhtäläisyyksiä, mutta entä kaikki muu?

Jehovan todistajat ja mormonit taas eivät ole kristittyjä vaan kristinuskoon perustuvia lahkoja. Nehän eivät tunnusta Pyhää Kolminaisuutta lainkaan.

Teemu kirjoitti:

Mitenkäs tämä nyt menikään, jos Nikean-Konstantinopolin symboli hyväksittiin kahdessa ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa ja Kalkedon oli neljäs?

Näinhän se oli ja nikea-konst listaa kristinuskon perustan, jonka me kaikki krisityt yhdessä allekirjoitamme. Miksi aina keskitytään nippelieroihin ja luokitellaan (esim. tässä kirjoittelussa) USKOVIA KRISTITTYJÄ hereetikkoihin ja puhdasoppisiin? Me luterilaisethan olemme tietenkin täysiä pakanoita. Eikö kannattaisi keskittyä siihen, mikä meille kaikille kristityille on yhteinen perusta eli uskontunnustukseen? Jos tämä ei muka riitä, niin ehdotan että kirkot lisäävät usk. tunnustukseen sivulauseita ja tarkennuksia vaikkapa paavin asemasta kirkossa ja messukasukan hipsuista.

Mar Sarug kirjoitti:

sekaisin yhä. aika jännää että voit olla hiljaa armenialaisten kansanmurhasta, mutta osaat tietää että he kieltävät Kristuksen ihmisyyden todellisuuden...

Miten ei-kalkedonilaiset ovat sinun mielestä opettaneet ja yhä opettavat -joka on 1900-luvulla onneksi jo avautunut meille- Kristuksen ihmisyydestä?

Ja kuuleppa, kai sije ymmärrät että erityisesti protestanttiset piirit tunnustavat kevyesti eli muodollisesti ekumeeniset synodit. Monet kanonit ja muut on täysin hylätty. Kaikke katsellaan vain kata Martin Luther.

Ja aivan erityisesti juuri protestanttisella puolella Kalkedonin (451) tulkinta osoittaa monet ei-kalkedonilaisten epäilyt krypto-nestoriolaisuudesta oikeaksi. Siis, ortodoksiseen traditioon pinnallisesti tukeutuvat eksegeetit ja liberaaliteologit reformaation jälkelaisten piirissä ovat jyrkän kaksi-jakoisia kristologioisaan. Jos olet eri mieltä laitan sulle tästä vähän tekstiä huomena lisää!?

Ja lopuksi myös ei-kalkedonilaiset käyttävät Nikea-Konstantinopolilaista symbolia.

Ja aivan lopuksi, se että jos nyt järjestettäsiin panortodoksinen ja ekumeeninen synodi, ei protestanttinen teologia sais -no todella lievästi ilmaistuna- kovin vapauttavaa arvosanaa hereesiasta.

Lue lisää

En nyt ihan hiffaa tätä armenialaisten ja monofysiittien yhteyttä...monofysiiteistä tiedän vain sen vähän, mitä liian kauan aikaa sitten opin Hgin teologisessa tiedekunnassa dogmatiikan pääaineopinnoissa eli en paljoa. Päässyt tuo vähäinen patristiikan tietokin rapautumaan. Mutta joo, varmaan niillä monofysiiteillä on tekemistä kansanmurhien kanssa. Pyydän tuhannesti anteeksi kaikilta asianosaisilta.

Taitaa olla parasta vaihtaa nimimerkkiä, koska turkki-rasite saattaa haitata lukemistanne.

En ottanut kantaa näiden viehättävien esi-kalkedonilaisten hereettisyyteen (enkä kenenkään muunkaan), kunhan kysyin kristinuskon yhteistä pohjaa. Logiikka oli seuraava: jos ei hyväksy nik-konst usk. tunnustuksen sisältöä, ei ole kristitty. Ja siksi monofysiittejä ei voi pitää kristittyinä. Kun en tunne asiaa lainkaan, en voi kommentoida yksittäisten kirkkojen kristologiaa. Jätän sen sulle kun asiasta tiedät. Heittosi jyrkän kaksijakoisesta kristologiasta on mielenkiintoinen ja hyvin reformaation yksioikoisuuteen sopiva. Tyypillistä "halki-poikki-ja-pinoon" -teologiaa. Olisiko tässä idän ja lännen kirkkojen tyylierosta kysymys?

Oho oho, kyllä me tunnustamme ekumenisten synodien sisällöt ihan kunnolla (luepa lut. tunnustuskirjat) - siitähän luterilaisuudessa on kysymys, yrityksestä palata alkuperäisempään. Luterilaisuus on kat. kirkon protestiliike niitä "muita" lisiä kohtaan...tuskinpa itekään paavin asemaa ja erehtymättömyyttä mukisematta nielet.

Valitettavasti minun täytyy nyt todeta, että teologian opinnoistani on liian kauan aikaa eikä dogmatiikka kuulu nykyisiin harrastuksiini, jotta voisin keskustella kaltaisesi piispakandidaatin kanssa. Mutta mielenkiintoista tekstiä on, saattaapi vanha rakkaus dogmatiikkaan syttyä uudestaan.

Jos järjestettäisiin synodi (luoja varjelkoon siltä!), niin saattaisi löytyä yksi ja toinen kirkko hereetikkojen penkiltä ja moni piispa ensiapupolilta. Meitähän kiinnostaa aina osoitella toistemme heresioita. Sanoiko Pyhä Kirja jotain roskasta omassa silmässä...

Sen verran sun reipasta tyyliäsi arvostelisin, että viestisi ei mene perille, jos paketoit sen henk. kohtaisuuksiin ja vinoiluihin (viitaan noihin aikaisempiin viesteihin tässä ketjussa).

Johannes kirjoitti:

Hetkinen,

Monofysiitit eivät ole sama asia kuin luterilaiset, ei historiallisesti eikä dogmaattisesti. Kristologiassa saattaa olla joitakin yhtäläisyyksiä, mutta entä kaikki muu?

Jehovan todistajat ja mormonit taas eivät ole kristittyjä vaan kristinuskoon perustuvia lahkoja. Nehän eivät tunnusta Pyhää Kolminaisuutta lainkaan.

Lue lisää

En katsonut asiaa dogmihistorian kannalta vaan käytännön tilannetta. Miten uskontunnustukseen sitoutumattomat (ja nyt en viittaa mihinkään yksittäiseen kirkkoon) kirkot voisivat olla ehtoollisyhteydessä esim. Suomen ort. kirkon kanssa VAIKKA historialliset juuret olisivatkin samat? Monofysiiteillä ei ole mitään tekemistä luterilaisen kristologian kanssa, jossa Kristus on tosi Jumala ja tosi ihminen.

Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä, koska eivät allekirjoita usk. tunnustusta: Jeesus on heille vain ihminen ja kolminaisuutta ei ole. Näin siis meidän mukaamme. Uskontohistoriallisesti Jehovan todistajat edustavat yhtä reformoidusta uskonnollisuudesta eli kristillisyydestä lähtenyttä haaraa. Mutta mitäs me uskontohistoriasta.

Turkissa asuva kirjoitti:

En nyt ihan hiffaa tätä armenialaisten ja monofysiittien yhteyttä...monofysiiteistä tiedän vain sen vähän, mitä liian kauan aikaa sitten opin Hgin teologisessa tiedekunnassa dogmatiikan pääaineopinnoissa eli en paljoa. Päässyt tuo vähäinen patristiikan tietokin rapautumaan. Mutta joo, varmaan niillä monofysiiteillä on tekemistä kansanmurhien kanssa. Pyydän tuhannesti anteeksi kaikilta asianosaisilta.

Taitaa olla parasta vaihtaa nimimerkkiä, koska turkki-rasite saattaa haitata lukemistanne.

En ottanut kantaa näiden viehättävien esi-kalkedonilaisten hereettisyyteen (enkä kenenkään muunkaan), kunhan kysyin kristinuskon yhteistä pohjaa. Logiikka oli seuraava: jos ei hyväksy nik-konst usk. tunnustuksen sisältöä, ei ole kristitty. Ja siksi monofysiittejä ei voi pitää kristittyinä. Kun en tunne asiaa lainkaan, en voi kommentoida yksittäisten kirkkojen kristologiaa. Jätän sen sulle kun asiasta tiedät. Heittosi jyrkän kaksijakoisesta kristologiasta on mielenkiintoinen ja hyvin reformaation yksioikoisuuteen sopiva. Tyypillistä "halki-poikki-ja-pinoon" -teologiaa. Olisiko tässä idän ja lännen kirkkojen tyylierosta kysymys?

Oho oho, kyllä me tunnustamme ekumenisten synodien sisällöt ihan kunnolla (luepa lut. tunnustuskirjat) - siitähän luterilaisuudessa on kysymys, yrityksestä palata alkuperäisempään. Luterilaisuus on kat. kirkon protestiliike niitä "muita" lisiä kohtaan...tuskinpa itekään paavin asemaa ja erehtymättömyyttä mukisematta nielet.

Valitettavasti minun täytyy nyt todeta, että teologian opinnoistani on liian kauan aikaa eikä dogmatiikka kuulu nykyisiin harrastuksiini, jotta voisin keskustella kaltaisesi piispakandidaatin kanssa. Mutta mielenkiintoista tekstiä on, saattaapi vanha rakkaus dogmatiikkaan syttyä uudestaan.

Jos järjestettäisiin synodi (luoja varjelkoon siltä!), niin saattaisi löytyä yksi ja toinen kirkko hereetikkojen penkiltä ja moni piispa ensiapupolilta. Meitähän kiinnostaa aina osoitella toistemme heresioita. Sanoiko Pyhä Kirja jotain roskasta omassa silmässä...

Sen verran sun reipasta tyyliäsi arvostelisin, että viestisi ei mene perille, jos paketoit sen henk. kohtaisuuksiin ja vinoiluihin (viitaan noihin aikaisempiin viesteihin tässä ketjussa).

Lue lisää

mm. te ette tunnusta ekumeenisten 318-787 synodien -joissa ei muuten paavin asema ja sitä koskeva teologinen opetus vielä ollut sellainen kun se oli myöhemmin ja erityisesti nyt-kirkonjärjestystä koskevia kanoneja. olen lukenut tunnustuskirjat ja niissä on enemmän kuin ilmaa liittyen synodeihin. epämääräistä päännyökyttämistä...

jos kerta tunnustatte uskon ja synodit, miksi ette ole ortodokseja, vaan protestantteja? luostarit uupuu, Jumalansynnyttäjän kunnioitus, pyhät...

allright, halki-poikki ja pinoon teologiaa ja tyylieroja. selvä. tänään tai huomenna saat tästä lisää. siis Kalkedonin läntisestä krypto-nestoriolaisesta tulkinnasta.

ja monofysiitit, jos tarkoitat niillä turkkilaisia , niin se on totta sillä he olivat olivat armenialaisten kansanmurhan takana. vae mitä tarkoitat?

ja elä sije sekota ortodoksista kirkkoa muihin. puhuin Kirkosta eli ortodoksisesta, apostolisesta ja katolisesta kirkostamme, jonka osa protestanttinen kirkko ei ole. puu -teoriat on hakattu aikoja sitten ja siitä on tehty vessapaperia eli kun Kirkko järjestää synodin siinä ei muilta eli heterodoksikristityiltä mitään kysellä.

Turkissa asuva kirjoitti:

Näinhän se oli ja nikea-konst listaa kristinuskon perustan, jonka me kaikki krisityt yhdessä allekirjoitamme. Miksi aina keskitytään nippelieroihin ja luokitellaan (esim. tässä kirjoittelussa) USKOVIA KRISTITTYJÄ hereetikkoihin ja puhdasoppisiin? Me luterilaisethan olemme tietenkin täysiä pakanoita. Eikö kannattaisi keskittyä siihen, mikä meille kaikille kristityille on yhteinen perusta eli uskontunnustukseen? Jos tämä ei muka riitä, niin ehdotan että kirkot lisäävät usk. tunnustukseen sivulauseita ja tarkennuksia vaikkapa paavin asemasta kirkossa ja messukasukan hipsuista.

Lue lisää

...on jo itseasiassa tehty. Ort.kirkko ei ole hyväksynyt tätä "ja Pojasta" kohtaa "niko" tunnustuksessa. Eli meidän kannaltamme lisäys, joka ei ole aiheellinen tai asiallinen, on tunnustukseen jo tehty läntisten kirkkojen taholta. Jos katsoo luterilaisen virsikirjan taakse siellä on tämä tunnustus tuon lisäyksen kanssa.

Eli emme kaikki suinkaan yhdessä allekirjoita edes samaa perustaa. Jos luokittelet tämän mukaan kristittyjä niin kummat tippuu pois itäiset vai läntiset tuosta kristittyjen kategoriasta? Itse "oikeinylistävänä" pidän itseäni kristittynä ja tällä on myös kääntöpuolensa jos tälle linjalle lähdetään. Tämä ei siis ole välttämättä henkilökohtainen linjani, mutta mietitään mitä sanotaan ja sitä mihin se johtaa.

Tämä nyt ei ole kiltisti eikä rakkauden hengessä kirjoitettu, mutta haluan vain osoittaa, etteivät nämä ole niin yksinkertaisesti todettavissa nämä jutut. Kirkkokuntien ja kristittyjen välillä on paljon keskusteltavaa kun meillä ei ole edes yhteistä tunnustusta.

itu kirjoitti:

...on jo itseasiassa tehty. Ort.kirkko ei ole hyväksynyt tätä "ja Pojasta" kohtaa "niko" tunnustuksessa. Eli meidän kannaltamme lisäys, joka ei ole aiheellinen tai asiallinen, on tunnustukseen jo tehty läntisten kirkkojen taholta. Jos katsoo luterilaisen virsikirjan taakse siellä on tämä tunnustus tuon lisäyksen kanssa.

Eli emme kaikki suinkaan yhdessä allekirjoita edes samaa perustaa. Jos luokittelet tämän mukaan kristittyjä niin kummat tippuu pois itäiset vai läntiset tuosta kristittyjen kategoriasta? Itse "oikeinylistävänä" pidän itseäni kristittynä ja tällä on myös kääntöpuolensa jos tälle linjalle lähdetään. Tämä ei siis ole välttämättä henkilökohtainen linjani, mutta mietitään mitä sanotaan ja sitä mihin se johtaa.

Tämä nyt ei ole kiltisti eikä rakkauden hengessä kirjoitettu, mutta haluan vain osoittaa, etteivät nämä ole niin yksinkertaisesti todettavissa nämä jutut. Kirkkokuntien ja kristittyjen välillä on paljon keskusteltavaa kun meillä ei ole edes yhteistä tunnustusta.

Lue lisää

uskontunnustuksesta on ymmärtääkseni jo saavutettu - ainakin roomalaiskatolisten ja ortodoksien kesken.

Mar Sarug kirjoitti:

mm. te ette tunnusta ekumeenisten 318-787 synodien -joissa ei muuten paavin asema ja sitä koskeva teologinen opetus vielä ollut sellainen kun se oli myöhemmin ja erityisesti nyt-kirkonjärjestystä koskevia kanoneja. olen lukenut tunnustuskirjat ja niissä on enemmän kuin ilmaa liittyen synodeihin. epämääräistä päännyökyttämistä...

jos kerta tunnustatte uskon ja synodit, miksi ette ole ortodokseja, vaan protestantteja? luostarit uupuu, Jumalansynnyttäjän kunnioitus, pyhät...

allright, halki-poikki ja pinoon teologiaa ja tyylieroja. selvä. tänään tai huomenna saat tästä lisää. siis Kalkedonin läntisestä krypto-nestoriolaisesta tulkinnasta.

ja monofysiitit, jos tarkoitat niillä turkkilaisia , niin se on totta sillä he olivat olivat armenialaisten kansanmurhan takana. vae mitä tarkoitat?

ja elä sije sekota ortodoksista kirkkoa muihin. puhuin Kirkosta eli ortodoksisesta, apostolisesta ja katolisesta kirkostamme, jonka osa protestanttinen kirkko ei ole. puu -teoriat on hakattu aikoja sitten ja siitä on tehty vessapaperia eli kun Kirkko järjestää synodin siinä ei muilta eli heterodoksikristityiltä mitään kysellä.

Lue lisää

'kun Kirkko järjestää synodin siinä ei muilta eli heterodoksikristityiltä mitään kysellä'.
Näin se juuri on. Mar Sarug kirjoittaa räväkkään tyyliinsä mutta tietenkin totta. Ei tietenkään mahd. Synodissa muilla kuin Kirkon (siis Pyhän, apostolisen, katolisen, ortodoksisen Kirkon) piispoilla ole mitään sanomista. Muilla on korkeintaan tarkkailijan asema. Ekumenia ei ylety aivan sinne saakka. Ekumenia sinänsä on ihan hyvä asia, mutta ekumenian rajat pitää olla selkeät. Ekumenia on lähinnä käytännön tason kohtaamista ja hyvä niin. Opillisissa kysymyksissä synodin tasoisia päätöksiä ei tehdä muiden kanssa.

Doxi kirjoitti:

'kun Kirkko järjestää synodin siinä ei muilta eli heterodoksikristityiltä mitään kysellä'.
Näin se juuri on. Mar Sarug kirjoittaa räväkkään tyyliinsä mutta tietenkin totta. Ei tietenkään mahd. Synodissa muilla kuin Kirkon (siis Pyhän, apostolisen, katolisen, ortodoksisen Kirkon) piispoilla ole mitään sanomista. Muilla on korkeintaan tarkkailijan asema. Ekumenia ei ylety aivan sinne saakka. Ekumenia sinänsä on ihan hyvä asia, mutta ekumenian rajat pitää olla selkeät. Ekumenia on lähinnä käytännön tason kohtaamista ja hyvä niin. Opillisissa kysymyksissä synodin tasoisia päätöksiä ei tehdä muiden kanssa.

Lue lisää

Näinkö se todella on, että roomalaiskatolisen ja ortodoksisten kirkkojen käymissä oppikeskusteluissa saavutettua yhteisymmärrystä monissa asioissa ei todellisuudessa ole olemassakaan - ennekuin yleinen kirkolliskokous on ne siunannut?!? Ja tuohon kokoukseen ei taida latinalaisilla olla asiaa....

Serafim kirjoitti:

uskontunnustuksesta on ymmärtääkseni jo saavutettu - ainakin roomalaiskatolisten ja ortodoksien kesken.

Onko katolinen kirkko siis poistanut uskontunnustukseen kuulumattoman myöhemmin tekemänsä lisäyksen? Muuten asiassa ei voi olla yhteisymmärrystä. Mihin viittaat viestilläsi?

Serafim kirjoitti:

Näinkö se todella on, että roomalaiskatolisen ja ortodoksisten kirkkojen käymissä oppikeskusteluissa saavutettua yhteisymmärrystä monissa asioissa ei todellisuudessa ole olemassakaan - ennekuin yleinen kirkolliskokous on ne siunannut?!? Ja tuohon kokoukseen ei taida latinalaisilla olla asiaa....

Lue lisää

Nyt puhutaan Suuresta ja Pyhästä Synodista, joka kokoontui edellisen kerran vuonna 787. Ei paikallistason synodeista tms. Tilannehan oli vuonna 787 aivan toinen; Kirkko oli todellakin yksi (jos nyt ei lasketa ei-kalkedonialaisia mukaan) ja päätökset luonnollisesti koskivat koko Kirkkoa ja siten kaikkia kristittyjä. Tilannehan on huomattavasti muuttunut sen jälkeen . Serafim viittasit ort. ja katol. kirkkojen opillisiin keskusteluihin. Ne ovat tietenkin aivan toinen juttu kuin Pyhän Synodin mahd. kokoontuminen. Totta kai oppineuvotteluja voidaan käydä kirkkojen välillä ja käydäänkin, mutta ei niisä uskonopillisissa asioissa (dogmaattisissa) keskustella niiden muuttamisesta (tämän voi vain ja ainoastaan tehdä Pyhä Henki ja Suuri Synodi) vaan lähinnä on kyse kädenojennuksesta toista kohtaan: oppia tuntemaan toisensa ja jopa oppia kunnioittamaan TOISEN ERILAISUUTTA ja hyväksymään toisen kirkollisen todellisuuden. Tämä ei tarkoita, että tämä toinen todellisuus otettaisiin käyttöön tms. Kirkko ei enää olisi Ortodoksinen, (=oikeinylistävä niinkuin Kirkko opettaa) vaan olisi astuttu pois kirkon traditiosta. Ekumenian kannalta keskustelut ovat merkityksellisiä. Vain ymmärrätämällä ja hyväksymällä toisen erilaisuuden voi syntyä jotain. Ymmärrätkö Serafim mitä tarkoitan?

Serafim kirjoitti:

uskontunnustuksesta on ymmärtääkseni jo saavutettu - ainakin roomalaiskatolisten ja ortodoksien kesken.

Niin, sen olen ollut ymmärtävinäni, että jotkut ovat olleet valmiit hyväksymään Isästä Pojan kautta, mutta onko tässä jotain virallisia neuvotteluja käyty ja mitkä kaikki paikalliskirkot ovat sen hyväksyneet? Kerro nyt tietämättömälle äläkä panttaa tietoa. Jos olet näiden asioiden kanssa enemmän tekemisissä kuin muut niin kerro tietosi. Minun aikani menee niin muissa hommissa, ettei näitä kerkeä seuraamaan.

Serafim kirjoitti:

Näinkö se todella on, että roomalaiskatolisen ja ortodoksisten kirkkojen käymissä oppikeskusteluissa saavutettua yhteisymmärrystä monissa asioissa ei todellisuudessa ole olemassakaan - ennekuin yleinen kirkolliskokous on ne siunannut?!? Ja tuohon kokoukseen ei taida latinalaisilla olla asiaa....

Lue lisää

Jotenkin on varmistettava se, ettei jonkin paikalliskirkon neuvottelut muiden kirkkokuntien kanssa johda siihen, että ort. kirkon sisällä hajaannus lisääntyy. Eli jos neuvotellaan opillisista kysymyksistä esim room. kat kanssa olisi neuvotteluissa oltava jotenkin koko ort. kirkko edustettuna, ja jos jotain päätetään olisi päätös oltava yhteisessä ymmärryksessä ort. paikalliskirkkojen kesken. Miten muuten turvataan se, ettei sopu toisen kirkkokunnan kanssa aiheuta hajaannusta ortodoksisen kirkon sisälle?

Siksi ymmärrän Mar Sarugin ja muiden kommentit. Mutta en tiedä miten asia oikeasti menee? Kerroppa meille jos tiedät?

Nyt toki kannattaa ehkä unohtaa ne unet hajaantumattomasta kirkosta ennen skismaa. Itse en ole varma onko sellaista koskaan ollutkaan. Yhtä hajaantumatonta kirkkoa. Tämä nyt on aika poleeminen heitto, mutta aina on joku heitetty pois, joku kutsuttu sisälle...Että aikamoista elämätä tuo on ollut eikä kovin yhtenäistä. Että sitäkin voi miettiä. Ja tavat on paikallisesti olleet hyvinkin erilaisia, että turha on puhua yhdestä yhtenäisestä liturgiikastakaan.

Tämä poleeminen heitto noin ilkeyksissä, muttei Serafimille suunnattuna.

itu kirjoitti:

Niin, sen olen ollut ymmärtävinäni, että jotkut ovat olleet valmiit hyväksymään Isästä Pojan kautta, mutta onko tässä jotain virallisia neuvotteluja käyty ja mitkä kaikki paikalliskirkot ovat sen hyväksyneet? Kerro nyt tietämättömälle äläkä panttaa tietoa. Jos olet näiden asioiden kanssa enemmän tekemisissä kuin muut niin kerro tietosi. Minun aikani menee niin muissa hommissa, ettei näitä kerkeä seuraamaan.

Lue lisää

voidaan ymmärtääkseni tiputtaa pois roomalaiskatolisesta liturgiasta - jos halutaan. Pojan kautta - taitaa olla ortodoksien myönnytys asiassa.
Mutta ainakin kun Rooman ja Konstantinopolin patriarkat viime suvena tavatessaan viettivät rukouspalvelusta, Credo luettiin yhdessä alkuperäiasessä muodossaan eli ilman "ja Pojasta"...
Veli Johannes teologina osannee selittää asian paremmin?!?

Serafim kirjoitti:

voidaan ymmärtääkseni tiputtaa pois roomalaiskatolisesta liturgiasta - jos halutaan. Pojan kautta - taitaa olla ortodoksien myönnytys asiassa.
Mutta ainakin kun Rooman ja Konstantinopolin patriarkat viime suvena tavatessaan viettivät rukouspalvelusta, Credo luettiin yhdessä alkuperäiasessä muodossaan eli ilman "ja Pojasta"...
Veli Johannes teologina osannee selittää asian paremmin?!?

Lue lisää

Merkki sovinnon halusta, muttei ehkä virallinen päätös vaan kohtelias ja rakastava ele.Näin luulisin, mutten siis tiedä.