Joskus kuulee mielipiteitä, että hiukkasillakin olisi tietoisuus. Sitä perustellaan yleensä sillä, että ei ole mitään tarkkaa rajaa korkeamman älykkyyden omaavista eläimistä alempiin eläimiin ja niistä aina alaspäin aina atomeihin saakka. Tätä näkemystä voidaan kritisoida monin tavoin, mutta esitän nyt oman kritiikkini.
On ihmisen mielivaltaisen sanallisen symbolifunktion tulosta jakaa todellisuutta osiin. Todellisuus on yksi, josta otamme vain osia ja nimitämme niitä joksikin. Jos kaikki materia olisi tietoista, niin korvani olisi tietoinen ja vasemman käteni pikkusormen kynsi olisi tietoinen jne - mitkä tahansa alkeishiukkasten joukot olisivat tietoisia. Maailmankaikkeudessa on noin 10^80 protonia, joista "olio" voitaisiin valita 2^(10^80):lla tavalla (luku, jossa on 3.01 * 10^79 numeroa). Lisäksi protonin puolikkaalla olisi tietoisuus (protoni on vain ihmisen osiin jakaman todellisuuden sanasymboliikka funktiota). Protonin neljäsosalla olisi tietoisuus jne...tietoisuuksia olisi ääretön määrä, mikä ei voi olla mahdollista.
On ihmisen mielivaltaisen sanallisen symbolifunktion tulosta jakaa todellisuutta osiin. Todellisuus on yksi, josta otamme vain osia ja nimitämme niitä joksikin. Jos kaikki materia olisi tietoista, niin korvani olisi tietoinen ja vasemman käteni pikkusormen kynsi olisi tietoinen jne - mitkä tahansa alkeishiukkasten joukot olisivat tietoisia. Maailmankaikkeudessa on noin 10^80 protonia, joista "olio" voitaisiin valita 2^(10^80):lla tavalla (luku, jossa on 3.01 * 10^79 numeroa). Lisäksi protonin puolikkaalla olisi tietoisuus (protoni on vain ihmisen osiin jakaman todellisuuden sanasymboliikka funktiota). Protonin neljäsosalla olisi tietoisuus jne...tietoisuuksia olisi ääretön määrä, mikä ei voi olla mahdollista.
Vastaukset 11
Vanhimmat
Ensin toteat, että luonto ei tunne sellaisia rajoja, joita ihmiskieli asettaa, mutta sitten esität kuitenkin kielteisen näkemyksen kielen, ei luonnon, mukaisesta lausumasta.
Ei luonto tunne myöskään käsitettä "kalju", mutta sitä kielessä käytetään. Jos nyt mietimme puhtaasti kielellisen ilmaisun perusteella, kuinka monta hiusta ihmiseltä voi ottaa, jotta häntä olisi asiallista sanoa kaljuksi, eihän siinä ole mitään järkeä.
Riittänee, että toteamme korkeimman asteen tietoisuuden olevan ihmisellä ja siitä aina alenevana sarjana. Koska emme pääse alempien olentojen ajattelun sisälle, emme voi sanoa, missä tietoisuus loppuu ja alkaa pelkkä reaktio, mutta tämäkin rajanveto on kielellinen. Ei luonnossa ole rajaa.
Hiukkasten määrällä ei kai ole asian kanssa mitään tekemistä.
"Ensin toteat, että luonto ei tunne sellaisia rajoja, joita ihmiskieli asettaa, mutta sitten esität kuitenkin kielteisen näkemyksen kielen, ei luonnon, mukaisesta lausumasta."
Mitä sitten? Luonto ei mitään lausu vaan ihmiset kielellään. Miten muuten olisin voinut viestiä kirjoittaa Suomi24:n keskustelupalstalle kuin kielellisesti?
"Ei luonto tunne myöskään käsitettä "kalju", mutta sitä kielessä käytetään."
Aivan oikein. En kieltänyt käyttämästä kieltä. Totesin vain, että se, kun jaamme todellisuuden tuohon ja tähän objektiin, niin se on meidän mielivaltaista jakoa jakaa todellisuutta osiin.
"Riittänee, että toteamme korkeimman asteen tietoisuuden olevan ihmisellä ja siitä aina alenevana sarjana."
Jossain sen täytyy mennä totaalisesti poikki sen sarjan. Ja se voi mennä. Ajatellaan jos tietoisuus olisi vaikka samantapainen ilmiö kuin tietokoneen taito laskea 1 1=2. Halkaise tietokone - onko sillä enää sen jälkeen kykyä laskea 1 1=2? Ei ole.
Hiukkasten lukumäärällä kuvasin vain sitä tosiasiaa, että jos alamme jakaa - kuten meidän täytyy, sillä kieli ei muuhun pysty - todellisuutta osiin, niin joudumme aina valitsemaan todellisuudesta vain osan ts. jonkin hiukkasjoukon. Puhumme tästä pöydästä ja tästä pallosta ja tuosta koirasta eli jaamme todellisuutta hiukkasjoukkoihin, joka on yksi, osiin. Ja jos sanomme, että kaikki materiaaliset olennot ovat tietoisia, niin kyllä niiden kaikkien mahdollisten materiamöykkyjen lukumäärällä on tekemistä hiukkasten lukumäärän kanssa.
"pkeckman", valitse, puhutko luonnon ominaisuuksista vai kielen ilmaisuista. On vaikeata seurata ajatteluasi, kun hyppäät toisesta toiseen ilmoittamatta kummasta on kyse, ja vetoat toiseen, vaikka puhut toisesta.
Palataan arjen tasolle. Ei ole järkevää sanoa, että kaikki hiukkaset olisivat "tietoisia", koska kielessämme implisiittisesti lähdemme luokittelusta. Korkealle "tietoisuudelle" kielitajumme vaatii eri sanaa kuin "matalalle tietoisuudelle", mutta kysymys on vain KIELELLINEN.
"Jossain sen täytyy mennä totaalisesti poikki sen sarjan."
Kuvaukseni sarjasta vastasi TODELLISUUTTA, siis luontoa, siis jatkumoa. Sinä taas ymmärsit sen kuvaavan KIELELLISTÄ ilmausta. Jos kerran kielitajumme vaatii eri sanaa eri tietoisuudenasteille, raja on, mutta vain KIELESSÄ. Minä taas tarkoitin, että tällaista rajaa ei ole LUONNOSSA.
Tietokone-esimerkkisi viittaa siihen, että asetat kielelliselle ilmaisulle "tietoisuus" tietyt minimivaatimukset. Vetoat kielelliseen erotteluun, kun väität todellisuudessa olevan rajan. Ei näin saa tehdä.
"... niin kyllä niiden kaikkien mahdollisten materiamöykkyjen lukumäärällä on tekemistä hiukkasten lukumäärän kanssa."
Emme ole keskustelleet "materiamöykkyjen lukumäärästä" eikä kai ole asian kannalta aiheellistakaan, joten ei ole tässä yhteydessä mitään merkitystä myöskään hiukkasten lukumäärällä.
Luonto ei tunne kielellisiä erotteluja.
"Emme ole keskustelleet "materiamöykkyjen lukumäärästä"..."
Minä olen.
"...eikä kai ole asian kannalta aiheellistakaan, joten ei ole tässä yhteydessä mitään merkitystä myöskään hiukkasten lukumäärällä."
Minun tarkasteluni kannalta on. Materia koostuu hiukkasista. Jos sanomme, että kaikki materia on tietoista, niin mitä me sillä tarkoittaisimme edes? Puolikas omena on materiaa. Onko se tietoinen olio? Neljäsosa omenaa on materiaa - onko se tietoinen? Kahdeksas osa atomi on materiaa...Näin voimme jatkaa aina atomiin saakka ja jopa siitä eteenpäin: onko puolikas atomi tietoinen? Entä neljäsosa atomi? Nämä ovat niitä sanoja, joilla joudumme materiaalista todellisuutta pilkkomaan. Todellisuudessa, jos haluaisimme antaa tarkan ja oikean kuvan materiaalisesta todellisuudesta, niin sitä vastaisi yksi kvanttimekaaninen aaltoepäyhtälö. Koska sellaisen luominen ja sillä laskeminen olisi käytännössä mahdotonta, joudumme fysiikassakin pilkkomaan todellisuutta pienempiin osiin ja sitä vääristäen. Leima "atomi" pilkkoo todellisuudesta yhden osan väärentäen sitä. Siihen meidän on kuitenin tyydyttävä kielessämme. Sellaisessa kielessä, jossa ainoa olemassaoleva substantiivi olisi "kaikki" ei ole mieltä, kuitenkin todellisuus on vain "kaikki". Rajat ja jaottelut ovat mielessämme.
"Luonto ei tunne kielellisiä erotteluja."
Ei niin minunkaan mielestä, juuri sitä olen yrittänyt sinulle sanoa, jos ymmärrän oikein mitä lauseellasi tarkoitat.
Yritin esittää sinulle, miten luonto ja luonnosta puhuva kieli menevät sinulla sekaisin. Ei mennyt perille.
Jos olet sitä mieltä, että kaikki materia on tietoista, niin sanopas onko sinun mielestäsi myös esimerkiksi kaikki hiukkasparit tietoisia? Jokin hiukkanen voidaan liittää maailmankaikkeudessa, missä on n kpl hiukkasia n-1:n eri hiukkasen kanssa pariksi. Onko jokainen hiukkanen siis sinun mielestä osallisena n-1:ssä tietoisuudessa samanaikaisesti.
Sinun puheesi jatkumosta tarkoittanee sitä, että ei ole rajaa monen hiukkasen muodostamasta oliosta, kuten ihmisestä, yhden hiukkasen olioon tai muuta yhtä sekavaa? Sitä en tosiaan pysty ymmärtämään mitä niillä tarkasteluilla tarkoitit.
Ja jos kaikki mahdolliset hiukkasparit ovat mielestäsi tietoisia, niin ilmeisesti myös kaikki hiukkaskolmikot jne... - Näin maailmaankaikkeudessa, jossa on n kpl hiukkasia olisi jokainen hiukkanen osallisena 2^(n-1):ssä tietoisuudessa samanaikaisesti. Järjetöntä.
Hare Krishna tiedeuskonnon opuksista olen saanut selville, että jokaisella eri alkeishiukkasella, joita on kahdeksan erilaista, on neljä kykyä tai ominaisuutta:
1. syöminen
2. liikkuminen
3. lisääntyminen
4. puolustautuminen
Mutta tietoisuutta niillä ei kaiketi ole. Jos ajatellan sadan hiukkasen rypästä niin on selvää, että tuollaisessa ryppäässä voi ominaisuudet, joko taantua tai edistyä.
Esim. puolustautuminen käy helpommaksi, mutta liikkuminen vaikeutuu.
Syöminen vaikeutuu, mutta lisääntyminen helpottuu.
On vanha sanonta: Joukossa tyhmyys tiivistyy, mutta ilmeisesti alkukaintaiset ominaisuudet kehittyvät. Esa Saarisen kirjan mukaan Plantonilla oli käsitys, että ymmärrys on jakautunut tasaisesti kaikille kaupungin asukkaille, mutta viisaus on siellä täällä olevissa pienissä pisteissä esiintyvää.
Nuo ominaisuudet eivät niin hassuja ole kuin ensin luulisi. Hare Krishna ei ole luonnontieteen oppikirja, joten kirjaimellisesti sitä ei kannata ottaa.
Ainakin joillakin molekyyleillä ovat nuo ominaisuudet. Molekyyli pyrkii reagoimaan ympäristössään olevien toisten atomeiden kanssa eli se on aineenvaihdunnassa eli syö. Tämä aineenvaihdunnallinen ominaisuus on toki jo atomeillakin ja alkeishiukkasilla. Sillä mitä muuta syöminen on kuin reagoimista ympäristön aineiden kanssa? Mielestäni siis syöminen ei vaikeudu eikä helpotu - tai riippuu hiukkasesta - hiukkasmäärän kasvaessa. Jotkin hiukkaset ja atomit eivät tahdo reagoida mitenkään ympäristön kanssa. Liikkuminen on itsestään selvästi sekä hiukkasten, että molekyylien ominaisuus. Varattu hiukkanen liikkuu sähkökentässä ja kaikkialla on ainakin heikko sähkökenttä. Lämpö aiheuttaa hiukkasten liikkumista, sillä lämpö itse asiassa on hiukkasten liikkumista. Fotonit eivät muuta voi tehdä kuin liikkua valonnopeudella. Lisääntyminen on joidenkin molekyylien ominaisuus, mutta ei mielestäni oikeastaan minkään alkeishiukkasen ominaisuus. Mikä alkeishiukkanen lisääntyy ja miten? Esimerkiksi DNA-molekyyli pyrkii lisääntymään ja käyttää siihen eläin- ja kasvikunnan olioita hyväkseen. Puolustautuminen on oikeastaan aika looginen ominaisuus molekyyleille. Molekyylit, jotka tuhoutuvat lakkaavat olemasta, joten molekyylit, jotka eräällä tavalla pystyvät puolustamaan olemassaoloaan, säilyvät. Kaikkien molekyylien ominaisuus se ei ole.
En ole perehtynyt ydinfysiikkaan, mutta tavallaan uskon alkeishiukkasten pystyvän lisääntymään tai ainakin muuttumaan. Osalla suurimpia hiukkasia se on konkreettista hajoamista pienemmiksi esim. kvarkeiksi.
Mutta miten neutriino tai fotoni sitten lisääntyvät. Muuttuuko niiden energiamäärä tms. Neutriinosta tosin tiedetään, että sillä on kolme makua ja se pystyy vaihtamaan makua matkalla auringosta maahan.
Kvarkit esiintyvät aina pareittain ja jos pari puretaan väkivalloin niin ikään kuin tyhjästä muodostuu uusi kvarkki parittomaksi jääneen kvarkin pariksi. jne.
Elektroni ja positroni puolestaan annihiloituvat, joka on eräänlaista lisääntymistä ehkä joidenkin mielestä.
Ja mitä syömiseen tulee niin kyllä esiintyy absortoitumista ja emittoitumista. Ja miten esim. on tulkittava polarisaatiot yms.
Eli pidän uskottavana, että jopa yksittäinen alkeishiukkanen kykenee kaikkiin noihin jollakin tavalla.
Minusta jonkin substanssin lisääntyminen tarkoittaa sitä, että sen saman substanssin lukumäärä kasvaa. Jos hiukkanen hajoaa piemmiksi hiukkasiksi kuten osatekijöikseen, niin ei se mielestäni lisäänny, vaan vain hajoaa.