Voi sen, usko tai älä!
Laitetaan kissa väkisin laatikkoon, jossa on sentin paksuiset teräs-seinät. Eristetään kissa muusta maailmasta täysin. Laitetaan laatikkoon kytkin, joka laukeaa kun kytkimessä oleva radioaktiivinen ydin hajoaa. 50% mahdollisuus että kissa kuolee kytkimen lauetessa ja 50% mahdollisuus että kissa jää eloon. Kvanttimekaanisesti ajateltuna kissa onkin näiden kahden tilan superpositiossa eli samaan aikaan elävä ja kuollut! Jos lämpötila tai jokin muu suure haittaa, kissan voi ensin pakastaa absoluuttiseen nollapisteeseen koejärjestelyn toteuttamiseksi. Tällöin kissa voi olla samaan aikaan tilassa jäätynyt (=kuollut) ja ei jäätynyt (=elossa)!!!
Ihmeellistä, mutta totta!!!
Laitetaan kissa väkisin laatikkoon, jossa on sentin paksuiset teräs-seinät. Eristetään kissa muusta maailmasta täysin. Laitetaan laatikkoon kytkin, joka laukeaa kun kytkimessä oleva radioaktiivinen ydin hajoaa. 50% mahdollisuus että kissa kuolee kytkimen lauetessa ja 50% mahdollisuus että kissa jää eloon. Kvanttimekaanisesti ajateltuna kissa onkin näiden kahden tilan superpositiossa eli samaan aikaan elävä ja kuollut! Jos lämpötila tai jokin muu suure haittaa, kissan voi ensin pakastaa absoluuttiseen nollapisteeseen koejärjestelyn toteuttamiseksi. Tällöin kissa voi olla samaan aikaan tilassa jäätynyt (=kuollut) ja ei jäätynyt (=elossa)!!!
Ihmeellistä, mutta totta!!!
Vastaukset 16
Vanhimmat
Aikoinaan Schrödinger havainnollisti KUVITELMAANSA superpositiosta mainitulla esimerkillä, mutta siinä on VIRHE. Ajatus perustuu kuvitelmaan, että IHMISEN pitäisi havaita tapahtuma, vasta sitten superpositio laukeaisi.
Todellisuudessa tapahtuu toisin. Hiukkasen paikka ja tila tosin on epävarma ennen laukeamista, mutta YKSIKIN TOISEN HIUKKASEN TEKEMÄ "HAVAINNOINTI" riittää laukaisemaan superposition.
Kissa on siis ollut ELÄVÄ tai KUOLLUT jo aikoja sitten, mutta ihmiset eivät TIEDÄ, kumpi. Tilanne on täsmälleen sama, kuin arpajaisissa, jonka arvonta on jo suoritettu ja tulos painettu suljettuihin arpalippuihin, mutta myyjä sen paremmin kuin ostajakaan eivät tiedä, mikä lippu voittaa.
Tarina Schödingerin kissasta elää edelleen kuin huhu siirtyen perinteenkantajan suusta suuhun tai kirjoituksesta kirjoitukseen, eivätkä useimmat sitä tarkista, mutta virhe on juuri siinä, että ihmisen tekemä havainnointi asetetaan aiheetta ehdoksi. Luonnontiede ei aseta ihmistä erityisasemaan.
1. fysikaalisemmat jutut. Eikös Schrödingerin tarkoitus ollut osoittaa esimerkillään virhe, eikä kannattaa tällaista ajatusta...? Toiseksi, eikös sen tarkoitus ollut osoittaa siihen, että mikrofysikaalisella tapahtumalla on makrofysikaalisia vaikutuksia? Ei kai yksittäistä hiukkasta estä mikään olemasta superpositiossa ja sen laukaisu - aivan sama uskotellaanko sen olevan olemassa kaikista mittauksista riippumatta - kuitenkin päättää, kuoleeko, vai elääkö kissa - sillä on siis makrofysikaalinen seuraus...
2. filosofisemmat jutut. Jos ihmiset eivät tiedä sitä, niin eivät tiedä fyysikotkaan, eikä fysiikka. Fysiikassa on tällaisia sääntöjä, kuten: älä oleta enempää kuin on tarvetta. Ei ole tarvetta olettaa, että kissa on kuollut, tai että se on elävä, koska sitä ei tiedetä. Sitä paitsi, kun sanot, että se on "elävä tai kuollut", niin kuvailet tilaa, joka on 50% tämä tai tuo - ilman että se olisi kumpikaan. Jos fysiikka tietäisi mittaamatta kumpi, niin se sanoisi esim. että "kissa on kuollut", ei että "kissa on elävä tai kuollut".
Tämä on samaa sarjaa kuin että puu ei kaadu jos ihminen ei ole sitä kuulemassa.
Tällä viisaudella on moni muka viisas hehkutellut.
Kiitos tiedosta! Suomenkielinen Wikipedia kertoo, että Schödinger olisi esittänyt ajatuskokeensa juuri osoittaakseen VIRHEEN, ts. että hän olisi ajatellut, ettei kissa voi yhtä aikaa olla sekä elävä että kuollut.
Päinvastainen tulkinta, jonka mukaan kerroin S:n KANNATTANEEN kissan kahtalaista yhtäaikaista kohtaloa olisi Wikipedian mukaan väärinymmärtäjien synnyttämä traditio. Jos kerran on näin, pyydän anteeksi virheellistä käsitystäni.
Joka tapauksessa kissa on elävä TAI kuollut, tiedämme sen tai emme.
"Joka tapauksessa kissa on elävä TAI kuollut, tiedämme sen tai emme."
Tämä lause on hiukka paradoksaalinen, koska fysiikka lähtee olemassaoloväitteissään siitä, mitä tiedämme, eikä siitä, mitä emme tiedä. Emme tiedä, onko kissa elävä, vaiko kuollut, joten tietojemme mukaan se on 50% kumpaakin. Koska fysikaalinen tieto tulkitaan fysiikassa olemassaolona, kyseessä ei ole puutteellinen mittaustilanne, sillä mittaustilanne määrittää fysiikassa olemassaolon. Jos siitä luovuttaisiin, voitaisiin yhtä hyvin olettaa Einsteinia vastoin aivan perinteisen objektiivisen aikatilan?
Ymmärtääkseni, kuten Gödel sanoo, yleisen suhteellisuusteorian voi nimittäin selittää myös systemaattisena mittausvirheenä, mutta sitä ei selitetä tällaisena, koska se edellyttäisi fysikaalisen tiedon, eli mittaustilanteen taakse menemistä, eli metafyysistä spekulaatiota. Samaa ajattelumallia täytyy johdonmukaisesti soveltaa kissaan. Kyseessä ei ole metafyysinen, mittaustilanteesta johtuva fysiikan virhe, vaan mittalaite kertoo totuuden. Fysiikka on oikeassa väittäessään että kissa on 50% kumpaakin.
Fysiikka EI VÄITÄ, että kissa on 50 % kumpaakin, vaan että jos kissa on ollut radioaktiivisen aineen puoliutumisajan kotelossa, on 50 %:n TODENNÄKÖISYYS, että kissa on jompaa kumpaa.
Luonnontieteet ovat TÄYSIN yhteensopivat. Vaikka emme voi määrittää TÄMÄN kissan tilaa, tiedämme, että se on ELÄVÄ tai KUOLLUT, sillä MIKÄÄN kissa ei ole superpositiossa.
On siis huomattava, että lauseen "tai" on tässä tapauksessa joko-tai, ei joko-tai tai molemmat. (Logiikkahan voidaan rakentaa kummalla tahansa olettamalla.)
Fysiikka ei tee mitään oletuksella fysikaalisesta määrittämisestä ja tiedosta erillisen olemassaolon kanssa. Tämä ei edellytä edes sitä, että kissa ei ole superpositiossa, missä viitannet dekoherenssiin.
En muuten tarkoita, että se olisi "joko A tai B tai A ja B". Jos se tiedettäisiin, niin se ei olisi kuten "A tai B", vaan "A eikä B", tai "B eikä A". Jos sitä ei tiedettäisi epämääräisesti, pitäisi saada määrätty tulos, kuten "A", ei "A tai B". Sellainen, jonka tiedetään olevan joko-tai on nimenomaan epämääräinen. Esim. jos jostakin olevasta tiedetään, että se on tai ei-on, niin tämä on epämääräistä,k koska oleva ei ole tai ei-ole, vaan on. Samaten jos jostakin ei-olevasta tiedetään, että se on on tai ei-ole, niin tämäkin on epämääräistä, koska ei-oleva ei ole tai ei-ole, vaan ei-on. Mutta tämä varmaan menee yli hilseesi.
Näyttää siltä, että olet harrastanut enemmän filosofiaa kuin fysiikkaa. Filosofian puolella on paljon VÄÄRIA KÄSITYKSIÄ fysiikasta, jotka elävät kuin huhu. Filosofiaan taipuvat kertovat niitä toisille filosofiaan taipuville tarkistamatta ensin asiaa fyysykoilta. Ne eivät siis elä siksi, että ne ovat TOSIA, vaan siksi että ne ovat MIELENKIINTOISIA.
Kaiken kaikkiaan humanistisella puolella on yliopistossakin aivan uskomattomia käsityksiä, jotka kulkevat suusta suuhun.
Jos olisit ymmärtänyt arpajaisvertauksen, olisit jo käsittänyt asian. Olen jo sanonut oleellisen, joten tuskin on aihetta enempään. Hyvää kevättalvea! :)
Sinun käsityksilläsi päinvastoin ei ole tekemistä fysiikan kanssa tieteenä, koska haluat oletella sellaista, mikä ei kuulu fysiikan tiedon alueeseen. Jos sitä ei tiedetä fysiikan perusteella, niin sinä oletat sen nimenomaan "filosofisesti", oikeammin metafyysisesti. Kutsut metafysiikkaa fysikaaksi ja väität, että metafysiikka kukoistaa fysiikan laitoksella. Niin se varmaan onkin, mutta fysiikkaa se ei silti ole, vaan "filosofiaa" - nimenomaan metafysiikka, jota sinä harrastat, on perinteisesti "filosofian" osa-alue, eikä fysiikan. Arpajaisesimerkkisi on vailla fysikaalisia perusteita, toisin kuin tiukasti fysiikan tarjoamiin tietoihin perustuvat olemassaoloväitteet, joita minä kannatan, mutta voit tietysti jatkaa sen väittämistä fysiikaksi.
Joko trollaat, tai et ole älyllisesti kovinkaan korkealla tasolla. Kuinka voit itsekään perustella itsellesi, että nimenomaan fysiikan tiedoista riippumaton olemassaolo olisi "fysiikkaa" eikä "filosofiaa"?
Arpajaisesimerkkisi tarkoitus on, että kun esim. positio määritetään tarkemmin ja momentti tiedetään vähemmän tarkasti, kyseessä olisi vain mittauksen aiheuttama "häirintä", joten sen täytyy olla tiedollista. Mittaamisen vuorovaikutussuhteen epämääräisyys on kuitenkin perustavaa, koska emme kykene poistamaan mittaamisen vaikutusta ja päättelemään ominaisuuksia, jotka partikkelilla oletetaan olleen ennen mittausta. Arpajaistuloksen saa jossain vaiheessa määrättynä tietää, mutta momenttia ja positiota ei ole mitattavissa samanaikaisesti tarkasti, eikä siten myöskään pääteltävissä mittalaitteen aiheuttamaa "häirintää". "Häirintä" olettaa, että on kaikista mittauksista riippumaton tarkka momentti ja positio, aivan kuten tietämättömyys arpalipukkeen määrätystä tuloksesta. Sellaista "häiritsemätöntä" mittaustuloksista riippumatonta mittaustulosta ei kuitenkaan missään mittauksissa ole, joten se on kuten arpajaislippu, jonka tulosta ei voida selvittää mistään.
Voidaan olettaa, että tuollaista tapahtuu ihmisen fysikaalisesta tiedosta riippumatta, mutta fysiikka tieteenalana ei tee mitään sellaisella oletuksella, koska niiden täytyisi
olla ihmisten tietämistä asioista, kuten mittalaitteista riippumattomia ja mittalaitteen taas riippumatonta siitä, että se tiedetään - aivan kuten "alkutilassa", jota mittaaminen vasta "häiritsee", jonka näyttäisit kuitenkin itse tulkitsevan aitona epämääräisyytenä, etkä vain epävarmuutena. Ihminen välttämättä vaikuttaa havaitsemalla asioihin, joita hän tutkii - vaikka vaikutus olisikin pientä, se ei ole nolla. Aina kun ihminen tietää esim. position tai momentin tarkasti, se edellyttää paitsi mittaamista, myös mittalaitteen havaitsemista, mikä edellyttää, että mittalaitteeseen on vaikutettu. Jos ihmisen aineellisena olentona pystyisi sulkeistamaan pois tieteen tuloksista, yhtä hyvin voitaisiin mittalaitteiden "vaikutus" sulkeistaa pois position ja momentin mittaamisesta, vaikka näillä tuloksilla on mieltä ainoastaan mittalaitteiden määrittäminä. Tietäminen edellyttää vaikutusta ulkomaailmasta, mikä on samalla aineellista vuorovaikutusta. Mitatut tulokset ovat välttämättä suhteessa siihen, että ihminen tietää niistä, koska muuten ihminen tietäisi vailla aineellista vuorovaikutusta, eli vaikuttamatta mittaustuloksiin - aivan kuten position ja momentinkin tietäisi vailla mittaamista.
Kvanttifysiikassa olemassa useita kilpailevia tulkintoja. Toistaiseksi mitään niistä ei ole kyetty kokeellisesti osoittamaan oikeaksi(a) tai edes jotain niistä sulkemaan pois(b) tai osoittamaan että yksikään niistä tulkinnoista ei pidä paikkaansa(c).
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
Pidän viimeisintä vaihtoehtoa (c) todennäköisimpänä koska kaikki ajatuskokeet perustuvat aina joihinkin oletuksiin ja ovat riippuvaisia tieteen kulloisestakin kehitysasteesta ja fyysikkojen tiedeyhteisön enemmistön vallitsevasta "muodista" eli sosiaalisesta uskomusjärjestelmästä.
Loppujen lopuksi kvanttifysiikassakin niin kuin muutenkin aina tieteessä varsinainen kokeellinen teorioista ja tulkinnoista riippumaton todistusaineisto on aika usein laadullisesti suppeaa ja fragementaarista. Tuohon tieteen sosiaalipsykologiseen tai joskus jopa psykiatriseen puoleen (="kouluksesta" ja muusta aivopesusta johtuva dementia) liittyy että monet varsinkin Suomessa uskovat melko sokeasti jonkun auktoriteetin kuten Enqvistin sanomisiin kuten uskovaiset Raamattuun ja se liittyy tähän ilmiöön:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conformity
http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments
"Scrödingerin kissa" oli nimenomaan ajatuskoe. Wignerin ystävä oli toinen vähemmän tunnettu ajatuskoe jonka mukaan Wigner lähtee laboratoriostaan pois siksi aikaa kuin hänen ystävänsä tekee kokeen ja saa tietää kokeen tuloksen vasta palattuaan. Väkisinkin tulee kyllä itsellä mieleen että tämä asia ei liity välttämättä tieteeseen mitenkään vaan on ihan arkipäiväinen asia kuten sekin että jonkin kappaleen paikkaa ja nopeutta ei voi mitata samanaikaisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend
Nimimerkki al_jabr (apis1) on kyllä pääsääntöisesti omalla ignorelistallani mutta on sillä hölmöydelläkin joku raja olemassa johon on joskus ehkä aihetta puuttua vaikka ei oikeasti millään jaksais eikä viitsis kun parempaakin tekemistä edelleen riittää .... (":-)")
"vapaa valinta", tiedän oikein hyvin, että luonnontieteellinen ajattelutapa ärsyttää filosofisesti, uskonnollisesti ja common sense -tyylisesti ajattelivia.
Siitä myös tietysti johtuu, että Valtonen ja Enqvist ovat jatkuvan pilkan kohteena niiden taholta, jotka eivät ymmärrä kosmologiaa eikä fysiikkaa. Näinhän on maailmanlaajuisesti ollut myöskin Darwinin kohdalla ja hän näyttää olevan edelleenkin eräitten piirien pilkkalistalla.
TARKOITUKSENI EI KUITENKAAN OLE ÄRSYTTÄÄ. Tuon vain tietoon luonnontieteellisen konsensuksen mukaisia tutkimustuloksia, EN SIIS MITÄÄN OMAANI. Eläkkeellä kun olen, voin tehdä sellaista, mitä työelämässä olevat eivät kerkiä. Hyvää kevättalvea sinullekin, "vapaa_valinta"!
P.S. Käytin aikaisemmin nimimerkkiä "apis1", josta jouduin luopumaan, kun joiku kirjoitti samalla nimimerkillä stiignafuulia. Sitten siirryin nimimerkkiin "firdawsi", josta jouduin luopumaan, kun joku rekisteröi sen. Mihinhän pyrki teollaan? Ryhdyin käyttämään nimerkkiä "al jabr", jota palsta ei enää ota vastaan, koska siinä on välilyönti. Nykyisin olen käyttänyt nimimerkkiä "al_jabr".
"luonnontieteellinen ajattelutapa ärsyttää filosofisesti, uskonnollisesti ja common sense -tyylisesti ajattelivia. "
Tuppaa vain turhan usein olemaan niin että ns. luonnontieteellisesti ajattelevat henkilöt (kuten Enqvist) kuvittelevat voivansa lausua jotain olennaista alueesta johon eivät ole perehtyneet vain pelkästään sen takia että "se kaikki on vain kvarkkien tanssia".
Fysiikka usein määritellään niin että koskee kaikkea oikeasti olemassaolevaa ja siinä mielessä pitänee paikkansa että muut tieteet periaatteessa ovat redusoitavissa fysiikkaan mutta vain periaatteessa. Se että sinä, Enqvist & co. mielellään valitsevat vain yhden mahdollisen tulkinnan kvanttifysiikasta ainoaksi todelliseksi ei ole mikään kokeellisesti osoitettu fakta vaan lähinnä ko. henkilöiden henkilökohtaisesta mieltymyksestä ja maailmankuvasta johtuvaa.
Kosmologia on malliesimerkki "tieteestä" jossa äärimmäisen suppeasta todistusaineistosta (taustasäteliy, punasiirtymä ainoina "puhtaina" faktoina ja suhteellisuusteoria taustaoletuksena) päätellään hyvin pitkälle meneviä asioita maailmankaikkeudesta vaikka ihmiskunnan harrastama fysiikka tieteenä on vasta joitakin satoja vuosia vanha ja havaintoja on pystytty tekemään aivan maapallon lähipiirissä.
Tiede niinkuin kaikki inhimillinen tieto perustuu määritelmille ja havaintojen tulkinnoille. Havainnoilla sinänsä (=puhdas havainto) ei ole mitään totuusarvoa. Totuusarvo on vain kielellisesti ilmaistuilla lauseilla suhteessa lauseiden käsitteiden määritelmiin. Matematiikka on myös kieli ja soveltuu hyvin kuvaamaan ilmiöiden säännönmukaisuutta. Itse en usko mihinkään luonnonlakeihin vaan kyseessä on vain tähän mennessä kokeellisesti havaitut säännönmukaisuudet. Empiirinen koe tarkkaan ottaen osoittaa vain sen että tietyissä olosuhteissa tiettyinä aikoina tapahtuu jotain säännönmukaista -. ei mitään muuta laajemmin yleistettävissä olevaa välttämättä.
Lähes kaikki ihmisten väliset erimielisyydet ja kiistat johtuvat siitä että kukin määrittelee käsitteet hieman eri tavalla ja liittää niihin käsitteisiin erilaisia kokemuksia/havaintoja. Fysiikaan tietämyksellä ei ole paljon mitään annettavaa biologiaan, psykologiaan eikä yhteiskuntatieteisiin ja sekin vähä on äärimmäisen triviaalia koska se pätee yhtä mihin tahansa hiukkasjoukkoon (jos halutaan määritellä todellisuus koostuvaksi kvarkeista).
Tiede voi pyrkiä objektiivisuuteen mutta ei tule sitä koskaan saavuttamaan. Tiede on aina inhimillistä aktiviteettia sosiaalisessa ympäristössä ja altis monenlaisille inhimillisille heikkouksille. Tiede ei ole mikään kaiken yläpuolella oleva yli-inhimillinen aktiviteetti tai instituutio ja siitä on turha rakentaa mitään uskonnon korviketta itselleen.
Niin että al-jabr asiat eivät välttämättä ole sillä tavalla kuin sinä uskot läheskään aina eikä caps lockin päälle jättäminen muuta väitteitäsi yhtään sen pätevämmäksi kuin ne oikeasti ovat (=löysää päättelyä ja ajattelun puutetta lähinnä tähän mennessä).
Kun nyt vielä kirjoitetaan "filosofia" palstalle niin tänne eivät kuulu mitkä tahansa mutu tai metu-fiilikset asioista niin kuin useimmat tuntuvat kuvittelevan vaan kannattaisi ensin miettiä kuinka tutkittua ja varmaa tietoa oma mielipide on. Loppujen lopuksi meillä ei ole todella varmaa tai ainakaan laajasti yleistettävissä tietoa juuri mistään asiasta eikä mikään tieteellinen tai muukaan väite ole riippumaton lukemattomasta määrästä oletuksia ja havaintojen tulkintoja. Erilaisten aukrtoriteettien ja gurujen asenteet ja uskomukset ovat heidän omia asenteitaan ja uskomuksiaan kannattajamäärästä riippumatta. Tieteessä konsensus on vain kehitystä hidastava asia eikä mikään hyve.
" pitänee paikkansa että muut tieteet periaatteessa ovat redusoitavissa fysiikkaan mutta vain periaatteessa"
Ensinnä, kiitoksia kirjoituksestasi. Toiseksi, kaikkien tieteiden redusoitavuus fysiikkaan "periaatteessa" ei päde edes teoriassa, so. edes kaikkien tieteiden teorioita ei voida johtaa fysiikasta, ellei sillä sitten tarkoiteta sitä, että yleistetään jonkin tieteen kannalta sille hyödyttömällä ja tarpeettomalla tavalla sen tutkimuskohteisiin kuvitteellisia "fysikaalisia" yksiköitä. Esimerkiksi historiatiede tarvitsee ja käyttää teoreettista jaottelua antiikkiin ja keskiaikaan. Millä tavalla tämä teoreettinen apuväline johdetaan periaatteessakaan fysiikan teorioista? Kuitenkin se on käypä historiallinen työväline, kun täytyy paikantaa nopeasti ilmiöiden välisiä suhteita. Historiatiedettä ei kannata alkaa sulkeistamaan, ellei sitten halua esimerkiksi yrittää johtaa toisen maailmansodan tapahtumista nykyfysiikan perusteella, mikä on sekin mahdotonta.
Minua taasen hämmästyttää ja jopa sydämeen käy, että viisaat miehet eivät laittaneet kissaa läpinäkyvään laatikkoon tai antaneet kisuparalle niin muodikasta selfie-mahdollisuutta. Paljon turhaa mökää ja käytännön sanelema ratkaisu.