Ilmeisesti kukaan ei sattunut kohdalle, kun kysymys oli tiedepalstalla ilman alajaottelua, joten se on nyt siis täällä.
Perinteisesti on luontoa kuvattu käyttäen apuna muun muassa koordinaatistoja, vääntyneitä koordinaatistoja, etäisyyksiä, nopeuksia, hiukkasten lentoratoja, aaltoja ja matriiseja.
Eräs filosofi on tarjonnut useita kertoja ei-lokaalista maailmaa, jota en ole huomannut vielä kommentoiduksi. Millainen olisi kuvaus, joka ottaisi huomioon kaiken havaitun, niin matkat, eriaikaisuudet kuin nopeudetkin, mutta selittäisi maailmaa ei-lokaalisesti? Erityisen kiintoisa olisi eriaikaisuuksien, eripituisten välimatkojen ja nopeuksien selittäminen.
Osan tapahtumista on havaittu olevan kausaalisia. Koska tapahtumat ovat eriaikaisia, kausaalisuus muodostaa tapahtumien verkon, jossa tapahtumat tapahtuvat juuri siinä järjestyksessä, kuin on havaittu. Miten tämä kuvattaisiin ei-lokaalisesti?
Perinteisesti on luontoa kuvattu käyttäen apuna muun muassa koordinaatistoja, vääntyneitä koordinaatistoja, etäisyyksiä, nopeuksia, hiukkasten lentoratoja, aaltoja ja matriiseja.
Eräs filosofi on tarjonnut useita kertoja ei-lokaalista maailmaa, jota en ole huomannut vielä kommentoiduksi. Millainen olisi kuvaus, joka ottaisi huomioon kaiken havaitun, niin matkat, eriaikaisuudet kuin nopeudetkin, mutta selittäisi maailmaa ei-lokaalisesti? Erityisen kiintoisa olisi eriaikaisuuksien, eripituisten välimatkojen ja nopeuksien selittäminen.
Osan tapahtumista on havaittu olevan kausaalisia. Koska tapahtumat ovat eriaikaisia, kausaalisuus muodostaa tapahtumien verkon, jossa tapahtumat tapahtuvat juuri siinä järjestyksessä, kuin on havaittu. Miten tämä kuvattaisiin ei-lokaalisesti?
Vastaukset 19
Vanhimmat
"Millainen olisi kuvaus, joka ottaisi huomioon kaiken havaitun, niin matkat, eriaikaisuudet kuin nopeudetkin, mutta selittäisi maailmaa ei-lokaalisesti?"
Ongelmana on että havainnot tehdään aina lokaalisti tai ainakin projisoidaan lokaaliseksi paikkaan ja aikaan niin että havaitsija mallintaa näköhavainnossa kaiken sen käytetyn koordinaatiston avulla. Kuvauksen ei tarvitse olla non-lokaali vaikka maailma olisikin non-lokaali pohjimmiltaan. Eksplisiittinen järjestys on lokaali ja implisiittinen järjestys non-lokaali kuten David Bohm esitti kirjassaan 'Wholeness and implicate order'.
"Erityisen kiintoisa olisi eriaikaisuuksien, eripituisten välimatkojen ja nopeuksien selittäminen."
3d maailmaa on yritetään tietääkseni jo mallintaa lomittumis-ilmiön kautta. Sellainen matemaattinen kuvaus on varmasti melkoisen epäintuitiivinen ja tuskin on tarpeen käytännössä mallintaa eriaikaisuuksia, nopeuksia ja välimatkoja sitä kautta.
"Osan tapahtumista on havaittu olevan kausaalisia. Koska tapahtumat ovat eriaikaisia, kausaalisuus muodostaa tapahtumien verkon, jossa tapahtumat tapahtuvat juuri siinä järjestyksessä, kuin on havaittu. Miten tämä kuvattaisiin ei-lokaalisesti?"
Varmasti se voidaan kuvata ainakin matemaattisesti. Kausaliteetti voidaan ehkä kuvata lomittumisen kautta erikoistapauksena. Lähdet päättelemään taas lokaalista havaitsijasta (tai oikeammin havaitsijasta joka kokee maailman ja itsensä lokaalina) ja toivot selitystä hänen havainnoilleen non-lokaalista mallista.
Esim.
https://en.wikipedia.org/wiki/Implicate_and_explicate_order
Asia voidaan ehkä parhaiten ymmärtää niin että lokaali maailma on projektio ei-lokaalista maailmasta paikan ja ajan koordinaatistoon. Yleensä kuvaukset pyritään tekemään vaikeammin hahmotettavasta helpommin hahmotettavaan eikä päinvastoin. Karttakin on kaksiulotteinen kuvaus kolmiulotteisesta maastosta. Maailmaa on myös yritetty mallintaa esim. hologrammi-idean kautta.
Miten tehdään projektio "ei-lokaalisesta" maailmasta lokaaliseen koordinaatistoon?
Olisiko ei-lokaali selittämisentapa yksinkertaisempi kuin lokaali.
Asiassa on vielä suuri mutta. Hahmotamme maailmamme kolmiulotteisena kuten esi-isämme metsästäjä-keräililijät. Hahmotustapa ei ole korvattavissa millä tahansa, sillä jos olisimme valinneet toisin, olisimme kuolleet sukupuuttoon. Kolmiuloitteinen hahmottamistapa saattaa johtua siitä, että maailma ON TODELLAKIN kolmiulotteinen, ellei sitten useampiulotteinen.
Kun on kyse siitä, että luonnontieteisiin orientoitunut pyytää filosofilta edes yhtä esimerkkiä siitä, miten havainto vaatii jo etukäteistä teoriaa, viimeisena filosofi kaiken muun jo kaaduttua esittää "kolmiulotteista havaitsemista". Mikä olisi vaihtoehto? Onko joku käyttänyt tätä vaihtoehtoa?
"Miten tehdään projektio "ei-lokaalisesta" maailmasta lokaaliseen koordinaatistoon?"
Esimerkki non-lokaalin projektiosta 3d maailmaan:
Sinulla on 3d elokuva joka on koodattu bitteinä blueray-levylle. Blueray soitin projisoi ne non-lokaalit bitit sinun silmiesi nähtäväksi ja korviesi kuultavaksi. Ei siellä blue-ray levyllä ole muuta kuin bittejä eli ne ovat non-lokaalia dataa suhteessa koettuun 3d maailmaan.
"Hahmotustapa ei ole korvattavissa millä tahansa, sillä jos olisimme valinneet toisin, olisimme kuolleet sukupuuttoon. "
3d näkö edellyttää kahta silmää ja on ollut varmasti olemassa eliöillä jo paljon ennen metsästäjä-keräilijöitä.
"Kolmiuloitteinen hahmottamistapa saattaa johtua siitä, että maailma ON TODELLAKIN kolmiulotteinen, ellei sitten useampiulotteinen."
Niin saattaa johtua mutta ei välttämättä johdu....
"Kun on kyse siitä, että luonnontieteisiin orientoitunut pyytää filosofilta edes yhtä esimerkkiä siitä, miten havainto vaatii jo etukäteistä teoriaa, viimeisena filosofi kaiken muun jo kaaduttua esittää "kolmiulotteista havaitsemista""
En nyt tuollaista bongannut sinun aloituksestasi. Sitä havaintoa on käsitelty jo täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13673268/empiirinen-tiede
Siellä tarjottiin jo sinulle selityksiä mutta ne eivät taaskaan kelvanneet kun olivat ristiriidassa omien uskomuksiesi kanssa.
Logiikkavirhe. Jos sanotaan, että olemme perineet jotakin metsästäjä-keräilijöilta, ei samalla ole sanottu, että metsästäjä-keräilijät eivät olisi perineet jo edeltäviltä olennoilta. Perintä metsästäjä-keräilijöiltä on välttämätön ehto. Se, että alleeleja on ollut jo aikaisemminkin, on riittävä ehto. Riittävän ehdon toteuttava argumentti ei ole välttämättömän ehdon vastainen. Olen huomannut saman virheen kirjoituksissasi ennenkin, mutten ole siitä huomauttanut. Nyt jo huomautan, koska se toistuu.
Ketjussa "Evoluutioteorian laajentaminen" teit saman. Ensin siteerasit lausumaani: "Palojen on sovittava yhteen tai jossakin on virhe." Sitten vastasit: "Koherenssi ei ole mikään totuuden tae." Minun lauseeni oli välttämätön ehto, sinun lauseesi riittävä ehto. Riittävään ehtoon palautuvalla argumentilla ei voida kaataa välttämätöntä ehtoa, mutta huomaamattomaan sivuuttamiseen se on mainio.
Kolmiulotteinen elokuva ei ole kolmiulotteinen, vaikka kaksisilmäinen havainto luo aivoihin kolmiulotteisuuden tunnun. Todellinen maailma on toisenlainen. Esimerkkisi ei kelpaa.
Tarkoitin oikean matemaatikon tekemää projektiota, ja ennen kaikkea selitystä nopeuksista ja eripituisista matkoista.
Jätit myös vastaamatta, olisiko ei-lokaalinen selittämistapa yksinkertaisempi kuin perinteinen. Minulle jäi sellainen vaikutelma kuin ei-lokaalisen implikaatoita ei olisi vielä harkittu, ja olisi syntynyt "maailmakuva", joka on mahdollisesti eklektinen.
Sinulle on moneen kertaan selitetty, että filosofinen oppi havainnosta, joka välttämättä sisältää teorian, on väärä. Todellisuudessa hypoteesi tai teoria seuraa aina JÄLKEENPÄIN, EI ITSE HAVAINTOA TEHTÄESSÄ, mutta ei se mene perille. Jos havaintoja tehdään SARJASSA, vikkelä tiedemies saattaa tehdä jo sarjan alkuvaiheessa vertailun selvitettyihin asioihin, mutta ehdottomasti ensimmäinen havainto on ilman teoriaa. Kun ei mene perille, ei mene.
Jos taas toimitaan toisinpäin, tehdään ensin hypoteesi ja se sitten antaa vihjeitä, millaisia havaintoja tulisi tehdä, tuloksia on täsmälleen kaksi mahdollista. Joko havainnot toteuttavat tai eivät toteuta hypoteesia. Havainnot tehdään TODELLISUUDESTA, ei valitusta teoriasta.
"Logiikkavirhe. Jos sanotaan, että olemme perineet jotakin metsästäjä-keräilijöilta, ei samalla ole sanottu, että metsästäjä-keräilijät eivät olisi perineet jo edeltäviltä olennoilta. "
En pysty telepaattisesti lukemaan ajatuksiasi ja tarkoituksiasi joka lauseessa. Kirjoitit kuitenkin näin:
"Hahmotustapa ei ole korvattavissa millä tahansa, sillä jos olisimme valinneet toisin, olisimme kuolleet sukupuuttoon. "
"Ketjussa "Evoluutioteorian laajentaminen" teit saman. "
Minulla nyt ei ole aikaa yleensä selvitellä yksityiskohtaisesti joka ketjussa lisärönsyjä varsinkin kun ne ovat usein epäolennaisia itse käsitellyn asian kohdalla. Minä näen vain sen minkä kirjoitit enkä sitä mitä ehkä tarkoitit...
"Kolmiulotteinen elokuva ei ole kolmiulotteinen, vaikka kaksisilmäinen havainto luo aivoihin kolmiulotteisuuden tunnun. Todellinen maailma on toisenlainen. Esimerkkisi ei kelpaa. "
Kun on tarpeeksi hyvä simulaatio ja esim. jokin hyvä virtuaalikypärä niin et varmasti erota simuloitua 3d maailmaa oikeasta ja silti se on generoitu tietokoneella ja on siis vain bittejä. Et oikeasti tiedä onko se "oikea todellinen maailma" 3d vai taitavasti tehty simulaatio/rekonstruktio.
"Jätit myös vastaamatta, olisiko ei-lokaalinen selittämistapa yksinkertaisempi kuin perinteinen."
Niin se kai riippuu siitä minkälaiseen kuvaukseen on tottunut eli se "yksinkertaisuus" on subjektiivista.
"Tarkoitin oikean matemaatikon tekemää projektiota, ja ennen kaikkea selitystä nopeuksista ja eripituisista matkoista. "
Etkö sitten usko sellaisen matemaattisen projektion olevan mahdollinen? Tuskin sellaista edes vielä kuitenkaan on olemassa. Voi olla että joudut odottamaan aika kauan sitä "oikeaa matemaatikkoa" kun ei ne varmaan yleensä jaksa lukea näitä s24 juttuja. Tuo on vain kiertoilmaus sanoa että haluaisit jonkun sellaisen ihmisen vastauksen joka olisi samaa mieltä kanssasi.
"Sinulle on moneen kertaan selitetty, että filosofinen oppi havainnosta, joka välttämättä sisältää teorian, on väärä. "
Ei ne havainnot mitään teoriaa ja hypoteesia tietenkään sisällä ainakaan selkeästi kielellis-matemaattisesti ilmaistuna mutta havainto on kuitenkin aina konstruktio eikä edes todistetusti vastaa todellisuutta sellaisena kuin se on.
Tässä videossa on havainnollisesti ja selkeästi esitetty havainto konstruktiona:
https://www.youtube.com/watch?v=dqDP34a-epI
"Jos havaintoja tehdään SARJASSA, vikkelä tiedemies saattaa tehdä jo sarjan alkuvaiheessa vertailun selvitettyihin asioihin, mutta ehdottomasti ensimmäinen havainto on ilman teoriaa. "
Se havainto ei ole mikään kamera....
Oikeastaan aika hyvä vertaus. Näköhavainnot ovat kuin kamera. Muut havainnot sitten vastaavasti saavat muille aisteille sopivat tallennuslaitteet, ja lisäksi on haintovälineitten data. Kun nämä ovat kasassa, ei kuin laatimaan hypoteesia.
Voi, voi. Itse pääasia unohtui. Näyttää siltä, että ei-lokaali selittämistapa on pohjaton toiveidentynnyri. Jos aukotonta selitysketjua ei ole, ei se ainakaan selkeyttä tuo. :)
Oli vielä kommenttisi, josta ilmenee, että virtuaalimaailma on mennyt sekaisin maailman kanssa: "Kun on tarpeeksi hyvä simulaatio ja esim. jokin hyvä virtuaalikypärä niin et varmasti erota simuloitua 3d maailmaa oikeasta ja silti se on generoitu tietokoneella ja on siis vain bittejä. Et oikeasti tiedä onko se "oikea todellinen maailma" 3d vai taitavasti tehty simulaatio/rekonstruktio."
Hyvän virtuaalimaailman erottaa todellisesta esimerkiksi siitä, että jos virtuaalimaailmassa hyppää vuorelta, ei käy mitenkään, jos ajaa päin toista autoa, ei käy mitenkään, jos leijona hypää kohti ja raatelee, ei käy mitenkään. Todellisessa maailmassa kävisi huonosti.
Se 3d simulaation pointti nyt oli lähinnä se että se virtuaalimaailman 3d generoidaan non-lokaaleista biteistä joissa taas ei ole siis mitään ulottuvuuksia. En nyt väittänytkään että sitä sen tyyppistä virtuaalimaailmaa ei voisi mitenkään erottaa todellisesta maailmasta vaan että se 3d projektio voisi tuntua riittävän todelliselta jos ei olisi mahdollista testata sitä kaikissa olosuhteissa.
Sitten voi lisäksi tietysti spekuloida sellaisen simulaation jossa on suora yhteys aivoihin/tietoisuuteen jolloin myös ne mahdolliset vammat simuloidaan aistimuksina eli siinä voisi siis käydä myös huonosti tai ainakin kokemus vastaisi sitä.
Jo pelkästään ihmisen silmän verkkokalvossa on muuten todettu vahvaa komputaatiota ja prosessointia:
http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186
http://www.hs.fi/tiede/a1420433343186
Uusimpien tutkimusten mukaan siis näköhavainto ei ole mikään kamera vaan se näköhavainto on vahvasti prosessoitu jo ennen kuin se ehtii aivoihin. Tuosta ei ole muuten kovin pitkä ajatushyppy päätellä että maailma ei ole ehkä ollenkaan ulotteinen vaan lähinnä non-lokaali (bittejä tai kvanttikoneen kubittejä) perustaltaan.
Se toinen linkki oli tarkoitus olla tämä:
https://www.youtube.com/watch?v=ZniIYFSIcT8
Viittaa siihen, että perinnäinen selittämistapa on ylivoimainen. Ei ole kellään tarjolla toimivaa selitystä, joka lähtisi ei-lokaalisesta. Onko se edes mahdollinen?
Jos se todellisuuden pohjimmainen taso on kvanttifysikaalinen jossa non-lokaalit ilmiöt (lomittuminen,superpositio yms.) vallitsevat niin sen päälle kuviteltu klassisen fysiikan mukainen 3d maailma on lähinnä illuusio joka johtuu evoluution kehittämästä tavasta hahmottaa todellisuus tarkoituksenmukaiseksi (mutta ei siis välttämättä todeksi).
Sinulla kyllä taitavat ne omat kuvotelmasi olla niin piintyneitä että tuskin tosiasiat sinua pahemmin häiritsevät....
Filosofin kehitys pyrkii viemään yhä abstraktimpaan ja abstraktimpaan suuntaan kuin pyörteen vetämänä. Ensin mittaamista edeltävä hiukkasmaailma näyttää olemattomalta. Sitten mittaamisen jälkeinen ja lopulta koko suuren mittakaavan maailma on vain olemattoman projektiolta. "Olematon" on sana, jota filosofit mielellään käyttävät arkiajattelun "täyteläisen aineen" vastapoolina.
Tiede taas lähtee siitä, että jos on jotakin, emme sano mitä se on, vaan tutkimme miten se käyttäytyy. Meillä ei ole muuta kuin havainto. Sen yli menevät pohdinnat jostakin syvällisemmästä "olemisesta" ovat omasta päästä.
Muuten, evoluution kehittämät piirteet ovat eliölle AINA hyödyllisiä. Kolmiulotteinen ajattelu ei olisi saanut valintaetua, ellei se olisi edistänyt sopeutumista ja lisääntymistä. Vain todella kolmiulotteinen maailma selittää, miten ko. mieltämistapa on varjellut onnettomuuksilta ja suden suuhun joutumiselta.
"Filosofin kehitys pyrkii viemään yhä abstraktimpaan ja abstraktimpaan suuntaan kuin pyörteen vetämänä."
Joopa joo. Filosofit ne tietenkin ovat kaiken pahan alku ja juuri ja teoreettinen fysiikkakin on kehittynyt jatkuvasti konkreettisempaan suuntaan lähemmäksi metsästäjä-keräilijän common sense näkemystä...
Vintillä taitaa taas olla lepakot lennossa jne.
No ei se mitään. Kyllä tämä minulle viihteeksi kelpaa... :-)
Ei pidä sekoittaa tiedettä ja scifiä.
Kyllä se todellisuus esim. simulaationa alkaa olla ihan valtavirtafysiikkaa:
https://www.youtube.com/watch?v=PKkiy24LqBQ
Lienet paennut jo aikoja sitten scifin puolelle, ja valikoit lukemisesi sillä silmällä. Voin tässäkin vakuuttaa, että tieteellinen konsensus ei tunne mitään syytä, miksi simultaatio olisi parempi kuin jo olevat selitykset.
"Voin tässäkin vakuuttaa, että tieteellinen konsensus ei tunne mitään syytä, miksi simultaatio olisi parempi kuin jo olevat selitykset."
Sinä aina vetoat siihen tieteelliseen konsensukseen mutta et koskaan vaivaudu perustelemaan miten se liittyy käsiteltävään aiheeseen. Onko muuten kyse nykyisestä vai esim. 10-30 vuotta vanhasta tieteen konsensuksesta? Mistä sinä sen konsensusnäkemyksen löydät ja miten pysyt ajan tasalla?
Aivan varmasti fysiikan oppikirjoissa (ainakaan alkeistasolla) ei käsitellä ainakaan tällä hetkellä simulaatiomalleja tai maailmankaikkeutta tietokoneena jota myös digitaalifysiikaksi usein kutsutaan.
Varmaa kuitenkin on että non-lokaaleja ilmiöitä on olemassa ja jolloin konstilla niistä syntyy tämä lokaaliksi koettu klassisen fysiikan mukainen maailma.
Dekoherenssi ei sinänsä selitä ilmiötä vaan korkeintaan kuvaa sitä. Toimivia analogisia malleja on esim. hologrammi ja nimenomaan virtuaalitodellisuuden luominen tietotekniikan avulla koska niistä ei-3d "palikoista" (esim. biteistä) voidaan periaatteessa generoida ihmisaisteille se kaikille tuttu 3d maailma.
Pidän muuten skifiä sekä kirja- että elokuvamuodossa aika tylsänä taiteenlajina varsinkin kun oikeasti tieteessä ja tieteen metodilla tutkitaan jo paljon kiehtovampiakin aiheita.
Mutta filosofiamuodossa scifi sitten kelpaakin.