Kaipaisin esimerkkejä sellaisista mutaatioista, jotka on todettu hyödyllisiksi. Älkää kuitenkaan tarjotko kuvia mm. höyhenettömistä kanoista (vaikka ne olisivatkin kasvattajalleen hyödyllisiä) vaan sellaisista mutaatioista, jotka
1. Lisäävät eliön genomin informaatiota
2. Eivät varmuudella liity epigenetiikkaan
1. Lisäävät eliön genomin informaatiota
2. Eivät varmuudella liity epigenetiikkaan
Vastaukset 30
Vanhimmat
Ollakseen "hyödyllinen" mutaation ei tarvitse lisätä eliön genomin informaatiota. Jos yksi eliön DNA:n emäs muuntuu toiseksi, siinä ei informaatio enene, jos ei vähenekään.
Mutaation "hyödyllisyys" riippuu olosuhteista.
No mutta jos uskot evoluutioteoriaan ja käytät esimerkkinä alkusolua, vertaat sen genomia ensimmäisiin bakteereihin, niin kyllähän informaatiota on pitänyt tulla huikeasti lisää. Puhumattakaan lukemattomista muista oletetuista muutoksista kehityksen kuluessa.
Vai etkö pysty todistamaan, että informaatiota tulisi lisää?
Totta Mooses informaatiota voi tulla lisää geenien muuntuessa. On kreationistien höttöväite, ettei informaatio voisi lisääntyä. Tietenkin se voi.
No sitten totta mooses niitä esimerkkejä, kiitos.
Silmän kehitys (useita toisistaan riippumattomia kertoja) on vaatinut useita hyödyllisiä mutaatioita. Simän (myös kärpäsen verkkosilmän) kehitystä koodaavat geenit tunnetaan kyllä. Miltei jokainen geeni, jota voidaan pitää hyödyllisisä ominaisuuksia tuottavana, on kehittynyt joskus. Vai luuletko, että ensimmäisillä syanobakteereilla oli kaikki nykylajien geenit.
Laitahan sinä vuorostasi edes yksi tieteelliset kriteerit kestävä todiste luomisesta ja Luoja-Jumalastasi. Edes yksi.
Onko tuosta mitään tieteellistä näyttöä? Vai onko tuo olettamusta?
Riippuu siitä, mitä informaatiolla tarkoitetaan. Jos tarkoitetaan pelkkää genomin kokoa eli emäsosien määrää, niin sitten tietenkin suuremmassa genomissa on enemmän kuin pienemmässä.
Yksi todiste siitä luomisesta, kiitos!
Mitä vikaa on niissä mutaatioissa, jotka ovat hyödyllisiä, mutta eivät lisää informatiota tai eivät liity epigenetiikkaan?
Miksi tälläinen mielivaltainen jaottelu?
Ei se ole mielivaltaisuutta, vaan logiikkaa. Jos makroevoluutiota tapahtuisi ja eliöt kehittyisivät saaden lisää piirteitä, ominaisuuksia ja organismeja, niin tokihan niiden genomi muuttuisi siten, että informaatiota olisi enemmän.
Joten esimerkkejä, kiitos.
"eliöt kehittyisivät saaden lisää piirteitä, ominaisuuksia ja organismeja". Hm, eliöt saavat lisää organismeja = eliöt saavat lisää eliöitä = eliöt poikivat. Kai siinä sitten informaatio lisääntyy.
Organismilla tarkoitetaan elintä tai elinryhmää.
Tai eliötä.
Aloittaja puhui hyödyllisitä mutaatioita, ei makroevoluutiosta.
En ollenkaan usko, että kysessä olisi oikeasti halu tietää, mutta jos aloittaja on tosissaan ja vain ymmärtämätön niin haluan ymmärtää, että miksi tietynlaiset hyödylliset mutaatiot eivät kelpaa.
Organismilla tarkoitetaan eliötä, ei elintä tai elinryhmää.
Tämäkö on palstan tieteellisen keskustelun taso tänä päivänä? Ihan asiallisesti kun joku kressu pyytää selkeitä näyttöjä evoluution todisteista, tässä tapauksessa informaation määrän loogisesta kasvusta, niin hiljaista on. Auttakaa nyt lajitoverit!
Voiko pari-kolme vajakkia tukahduttaa keskustelun näin tehokkaasti?
Mites olisi Galapagosin merimetsot, jotka ovat menettämässä siipensä ja muuttumassa pingviinien kaltaisiksi. Pingviinitkin menettivät jossain vaiheessa lentotaitonsa tarpeettomana ja pärjäävät mainiosti eväsiivillään.
Kissan genomi on monimutkaisempi ja sisältää enemmän informaatiota kuin syanobakteerin genomi.
Mutta lisääntyykö DNA-informaatio?
Eikös koirien järkyttävä monimuotoisuus chihuahuasta tanskandogiin ole melko merkillistä.
Dna informaation lisääntymisestä lienee hyvänä esimerkkinä kädellisten omima virus-dna. Meillä ja simpansseilla löytyy saman viruksen dna-jälkiä. Kytkeytyessään satunnaisesti hyvään kohtaan, voi vieras dna tuottaa paremmin pärjääviä jälkeläisiä.
Dna:n kopiointivirheet tuottavat koko ajan uutta informaatiota. Hylkeet ovat matkalla valaiksi, uskovaiset ovat matkalla debiileiksi jne.
Pitäisi ensin selvittää mitä aloittaja informaatiolla ja "hyödyllisyydellä" tarkoittaa tai käsittää.
Joitakin vuosikymmeniä sitten eri maiden mehiläistutkijat toivat laitoksiinsa Kaukoidästä hunajamehiläisiä tutkimus- ja siitostarkoituksessa ja myös aasialaisia mehiläislajeja tutkittavakseen. Näiden mukana levisi alkuaan intianmehiläisellä loisinut varroapunkki hunajamehiläistarhoihin kaikkialla, missä niitä tarhataan. Hunajamehiläisellä ei ole luontaista vastustuskykyä tälle vihulaiselle, kuten on intianmehiläisellä, ja seurauksena on ollut valtavia tappioita yhdyskuntien kuollessa varroan ja sen mukana tulevien muiden tautien takia. Hunajantuotanto on ollut mahdollista vain kehittyneiden lääkintä- ja hoitomenetelmien ansiosta. Näyttää kuitenkin siltä, että perinnöllistä vastustuskykyä, joka perustuu mehiläisillä ennestään oleviin käyttäytymismalleihin, ja niiden muuttumiseen olosuhteiden vaatimusten mukaan, saadaan kehitettyä ja vieläpä niin, että on mahdollista päästä irti lääkekierteestä:
http://issuu.com/lruottinen/docs/mehi_7_2010/24
Em. käyttäytymismallit ovat geneettisesti säädeltyjä, mehiläiset eivät tee ajateltuja keksintöjä.
Tuo kohta 2 on täysin turha, kun yksikään hyödyllinen (tai hyödytön) mutaatio ei liity epigenetiikkaan. Eli kysymys kuuluu ymmärrätkö mitä kysyt?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23580343
https://www.pathwayz.org/Tree/Plain/ENVIRONMENTAL INFLUENCES (EPIGENETICS)
Ehkei täysin turha. Aika moni mutaatio osoittautuu epigeeneettiseksi muutokseksi.
No silloin se vain ei ole geenimutaatio, joksi sitä on ehkä luultu.
Juuri näin. Epigenetiikka ei voi selittää lajiutumista, jos ei tehdä niin absurdia olettamusta, että alkeellisimmissa eliöissä oli jo kaikki tarvittava geeniperimä koko eliökunnan kehittämiseksi. Epigenetiikka kun vaikuttaa vain olemassa olevien geenien kautta. Lisäksi epigenetiikan palautuvuus pitäisi kyetä kumoamaan.
Epigenetiikka on vain kuorrutus vanhan evoluutioteoriakakun päällä. Pysyvät muutokset johtuvat nykytiedon mukaan aina ja kaikkialla geneetisistä muutoksista, joita epigenetiikka ei tiettävsäti saa aikaan. Sen suhteen ei mitään sellaista uutta ole tullut, joka mitenkään horjuttaisi evoluutioteoriaa, vaikka asiasta riehaantuneet kreationistit kovasti niin toivoisivat.
Alkeellisimmmissa eliöissä on kaikki tarvittava geeniperimä niiden selviämiseksi, mutta lisää DNA-informaatiota ei niihin tule. Korkeintaan katoaa tai vääristyy.
Kehittyneemmissä eliöissä on kaikki tarvittava geeniperimä niiden selviämiseksi, mutta lisää DNA-informaatiota ei niihin tule. Korkeintaan katoaa tai vääristyy.
Ihmisssä on kaikki tarvittava geeniperimä niiden selviämiseksi, mutta lisää DNA-informaatiota ei niihin tule. Korkeintaan katoaa tai vääristyy.
Kreationistien tyhjä väite, jolle ei ole mitään biologista perustaa. Informaation lisääntymiselle ei ole mitään estettä. Jos sellainen on, niin kerro ihmeessä, mihin se perustuu. Lahkolaissaarnaajan väite ei riitä argumentiksi.
On se kamalaa, kun meistä on tullut näin surkeita. Kuitenkin nyt eletään ihmiskunnan parasta kautta, jota eivät ne loistavat muinaiset alkuihmiset osanneet edes kuvitella.
Jotenkin turhauttaa tällaiset pseudokeskustelut tiede-palstalla. Jokainen näkee, että aloittajan motiivi on fundamentalistisen uskonnollinen, joten yksikään avaajan ja hänen hengenheimolaisten uskonnollisten käsitysten vastainen argumentti ei tule missään tapauksessa kelpaamaan.
Mutta tästä huolimatta: esimerkki hyödyllisistä informaatiota lisäävistä mutaatioista on vaikkapa jääkarhu. Se on hyvin nuori laji ja edelleen periaatteessa lisääntyy ruskeakarhun (amerikkalaisittain harmaakarhu) kanssa. Risteytymiä on löydetty luonnosta, joten risteytymiskyky ei ole vain teoreettinen.
Jääkarhulla on useita ruskeakarhusta poikkeavia sopeutumia. Se on muita karhuja pidempi ja hoikempi vedessä liikkumisen helpottamiseksi ja sillä on varpaiden välissä "räpylät". Suuri koko on myös sopeutuma arktisiin oloihin. Jääkarhu painaa jopa yli 800 kg. Jääkarhun nahka on musta, karvat ovat kirkkaita ja putkimaisia (vaikka näyttävätkin valkoiselta). Jääkarhulla on siis tehokas systeemi auringonvalon hyödyntämiseksi kehon lämmittämisessä, jota ruskeakarhulla ei ole. Ei pidä myöskään unohtaa että jääkarhun aivot ovat kaksi kertaa suuremmat kuin keskiverto ruskeakarhulla.
Ominaisuuksien tausta on geneettinen eli ne ovat syntyneet mutaatoina. Koko pohjoiselle havumetsävyöhykkeelle levinneen ruskeakarhun geenipooli ei tietenkään ole köyhtynyt sen takia, että yksi sen osapopulaatio sopeutui merijäällä saalistamiseen ja levisi alueille, jossa ruskeakarhu ei pärjää. On siis syntynyt uutta geneettistä informaatiota. Kun geenivirta ruskea- ja jääkarhun välillä ei ole kokonaan katkennut niin koko uusi geenipooli muodostaa periaatteessa yhden "superpopulaation", jolla on enemmän geneettistä informaatiota kuin vain ruskeakarhulla oli.