Filosofit rakastavat tyhjää käsitettä eli sepitteellistä maailmankuvaa.
Tosiasiassa - kuten kovat tieteentekijät ymmärtävät - maailma on materialistinen, usein vielä hyvinkin reduktiivinen.
Sielu, mieli, tietoisuus ovat tyhjiä. olettamattomia käsitteitä, asioita joita ei edes ole havaittu koskaan tai mitenkään. Jotta olevainen voisi olla olemassaoleva, se täytyy ensin voida havaita tai mitata. Tämä asia on filosofien järjelle liian voimallista tajuta.
Pidän silti filosofiasta, ehkä olekin hieman hullunkurinen.
Tosiasiassa - kuten kovat tieteentekijät ymmärtävät - maailma on materialistinen, usein vielä hyvinkin reduktiivinen.
Sielu, mieli, tietoisuus ovat tyhjiä. olettamattomia käsitteitä, asioita joita ei edes ole havaittu koskaan tai mitenkään. Jotta olevainen voisi olla olemassaoleva, se täytyy ensin voida havaita tai mitata. Tämä asia on filosofien järjelle liian voimallista tajuta.
Pidän silti filosofiasta, ehkä olekin hieman hullunkurinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Tämä sepitteellinen maailmankuva näyttäisi pätevän etenkin materialistiseen filosofiaan ja materialistisiin filosofeihin, kuten Daniel Dennettiin, Jerry Fodoriin ynnä muihin vastaaviin. 1900-luvun filosofia on ollut pääasiassa uskonnollista materialistista filosofiaa, ja sen vuoksi filosofia onkin ollut kaikkien aikojen pahimmissa pohjamudissaan koko ihmiskunnan historian aikana. Mutta syy filosofian ennennäkemättömään ahdinko- ja rappiotilaan ei johdu filosofiasta itsestään inhimillisenä toimintana, vaan ainoastaan tietynlaisten uskonnollisten olettamusten viljelyn pakkopullana filosofian sisällä. Kun niistä päästään eroon, niin filosofiakin nousee vielä uuteen kukoistukseen!
Aloittaja on yksi harvoista esimerkeistä aidoista tietoisuusdenialisteista eli eliminativisteista, jotka eivät edes häpeä tunnustaa sitä, että heidän mukaansa tietoisuutta ei ole olemassa, koska "sitä ei ole havaittu tai mitattu", ei "koskaan tai mitenkään". Joskus näitä tällaisia näkee, mutta silti ihmetyttää, onko tietoisuus aloittajalle täysin tuntematon ilmiö, eli onko tietoisuus tasan yhtä vähän tuttu ja kotoinen ja omaan olemukseen liittyvä asia kuin anferojitatiivi, eli nollan verran.
Syntilistaan näyttää kuuluvan myös se, että havainto samaistetaan täysin aistihavaintoon, eli kutakin havaintoa täytyy edeltää jokin aistikanavien kautta tullut signaali. Silloin esimerkiksi mitään havaintoja mentaalisista tiloistakaan ei voi olla. Varsin huonoa ja uskonnollista filosofiaa sellainen, mutta niin tyypillistä materialismille.
Aloittajan loogista ristiriitaa voidaan hyvin ihmetellä myös seuraavan kysymyksen kautta: "Mikähän se sitten ylipäätään havaitsee mitään, jollei tietoisuus?"
Tuollaisia päättömiä uskontunnustuksia näkee silloin tällöin materialisteilta lähtevän (1800- ja 1900-luvuilla erityisen paljon, nykyään ei enää paljoakaan), ja näiden tarkastelu näyttääkin vain, kuinka materialismiuskonnon alkulähde todellakin sijaitsee syvällä ahterissa.
Ajattelepa tietoisuutta evoluution kannalta. Jotenkin tämä puoli on ollut huonosti näissä keskusteluissa mukana.
Jos tietoisuuden lähde on muu kuin kvarkkien tanssi, se on siis tullut jostakin muualta. Missä vaiheessa ja miksi joku ulkopuolinen olisi varustanut ihmisen tietoisuudella? Sehän ei silloin voi olla peritty, koska perimää kantavat geenit, jotka nekin redusoituvat hiukkasfysiikkaan. Olisiko olemassa tietoisuutta varten erityinen geeneistä eroava periytymismekanismi vai lähettäisikö joku ulkopuolinen tietoisuutta ihmiseen?
Koko evoluutio-oppi saisi runsaasti uusia oksia, joiden olemassaolosta ei ole pienintäkään havaintoa. Tutkimalla korkeampia eläimiä, saadaan näyttöä, että niillä on selvä tietoisuus, mutta alemmanasteinen kuin ihmisellä. Ihmisen tietoisuus näyttää olevan kehittynyt alempien eläinten tietoisuudesta. Kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on geenien ohjaama, perinnöllinen ja evoluution mukana muuttuva.
"perimää kantavat geenit, jotka nekin redusoituvat hiukkasfysiikkaan."
Perimä on geneettinen koodi eli informaatiota joka ei ole redusoitavissa millekään alemmalle aineelliselle tasolle jo pelkästään sen takia että informaatio on aineetonta. Sama informaatio voidaan koodata esim. bittien tai kirjainsymnbolien avulla. Väitteesi tarkoittaisi että esim. tämän tekstin sisältämä informaatio kirjoitettuna/koodattuna paperille olisi palautettavissa sen paperin ja musteen kemiallisiin ominaisuuksiin ja sitä kautta alkeishiukkasiin. Näinhän ei ole eikä myöskään geneettisen koodin tapauksessa.
Tietoisuutta ei todellakaan voi selittää materialistisen reduktionistisen ajattelun pohjalta eli se jää mysteeriksi tai uskonasiaksi sen uskonnon kannattajille. Fysikalismin mallissa tietoisuuus ja siihen liittyvä informaatio on sellainen anomalia jonka selittämiseen ja kuvaamiseenkäytössä olevat tekniset havaintovälineet ja käsitteistö eivät yksinkertaisesti taivu.
"Kaikki viittaa siihen, että tietoisuus on geenien ohjaama, perinnöllinen ja evoluution mukana muuttuva."
Kausaalisuhde on tuossa väärin päin. Geenit ovat tietoisuuden ohjaamia (kuten esim. epigenetiikassa) eikä päinvastoin.
Pitäisi oikeastaan keksiä uusi käsite sellaiselle tietoisuudelle joka ei ole yksilöllistä tai yksilön egoon liittyvää vaan lähinnä luonnossa ilmenevä negentrooppinen periaate jossa olennaisen asia on informaatio ja sen prosessointi.
Ihmisen kullakin hetkellä tietoinen osa pystyy käsittelemään vain muutamaa asiaa kerrallaan (muutamia satoja bittejä korkeintaan) kun taas koko ihmisen kehoa säätelevä prosessi vaatii paljon suurempia laskentatehoja kuin tämän hetken tehokkaimmat supertietokoneet. On kuitenkin virhe olettaa että tietoisuus universaalina ilmiönä olisi vain laskentaa vaan se on samalla myös lähinnä "awareness" (johon en nyt keksi sopivaa suomenkielistä vastinetta). Jonkinlainen awareness lienee olemassa kaikessa ns. fysikaalisessa todellisuudessa jossain muodossa vaikkakaan ei yksilöllistyneenä kuten ihmisellä.
"...informaatio on aineetonta." Otapa uusiksi. Koodaa informaatio aineettomalle alustalle ja kerro sitten. Ilman ainetta ei ole informaatiota.
Matematiikka ja logiikka, joka on ikuista, aineetonta, kaikissa maailmoissa paikkansa pitävää, taas eivät sisällä informaatiota.
"Koodaa informaatio aineettomalle alustalle ja kerro sitten. Ilman ainetta ei ole informaatiota."
Pointti on sinun filosofisista uskomuksistasi huolimatta se että et löydä sitä genomin informaatiota sieltä kvarkkien tasolta. Se katoaa heti kun redusoit aminohappoja alemmalle tasolle atomeihin asti puhumattakaan kvarkeista. Samalla tavalla katoaa esim. tietokoneohjelma informaationa jos se redusoidaan sinne elektronien tasolle. Pelkkä aminohappo sinänsä ei sisällä sitä geenin informaatiota vaikka se onkin aminohappojen avulla koodattu (kuten kirjoitut ilmaisut on koodattu kirjainsymboleilla musteelle ja paperille).
"Matematiikka ja logiikka, joka on ikuista, aineetonta, kaikissa maailmoissa paikkansa pitävää, taas eivät sisällä informaatiota."
Ne ovat käsitejärjestelmiä jotka ovat ihmisten tietoisuuden tuotetta ja jatkuvasti kehittyvää. Kaikki käsitteet ovat aineettomia ja riippumattiomia jostain tietystä "aineellisesta" alustasta. Matematiikan voi olettaa syntyneen sormien käyttämisestä apukeinona laskemisessa (sitten helmitaulut jne.)
Se kvarkkikaan ei oikeastaan ole "aineellinen" vaan lähinnä matemaattinen objekti fysiikan kaavoissa jota ei voi suoraan edes havaita vaan sen olemassaolo (kuten muidenkin alkeishiukkasten) on tiettyjen monimutkaisten oletusten pohjalta pääteltyä. Kvarkki on oikeastaan informaation yksikkö samoin kuin bittikin tai tavu.
Kantasi näyttää olevan matermaattinen realismi:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia#Matemaattinen_realismi
Kirjoitat jatkuvasti filosofiaa etkä edes ymmärrä etkä tiedosta sitä vaan kuvittelet oman näkemyksesi olevan jotenkin puhtaan tieteellistä vaikka se ei todellakaan sitä ole. Olet vain harvinaisen tietämätön asioista mistä kirjoitat niin usein suurella paatoksella.... :-)
Filosofialle sanon ei, mutta pyrin noudattamaan luonnontieteitten konsensusta. Tämähän kai lienee sinullekin ennestään tuttua.
Pitäisi ennen syvälle juupas-eipästelyn suohon astumista määritellä, mitä informaatiolla tarkoitetaan. Onko informaatio (a) tulkittavissa olevaa materiaaliseen kokoonpanoon redusoitumatonta, jolloin se on oleellisesti mentaalista, vai onko se (b) yksikäsitteistä, kaikki tulkinnat ylittävää, materiaaliseen kokoonpanoon redusoituvaa.
Selvästikin esim. bittijono 100111010010101010101011010000111001 voidaan tulkita vaikka kuinka monella tavalla. Siihenhän mm. tietokoneohjelmointi perustuu. Joten jos bittijono 100111010010101010101011010000111001 ylipäätään on informaatiota, niin informaatio on tulkinnallista, materiaaliseen kokoonpanoon redusoitumatonta, ja siten siis oleellisesti mentaalista. Jos taas informaatio on yksittäistä absoluuttista, kaikki tulkinnat ylittävää, niin bittijono 100111010010101010101011010000111001 ei ole informaatiota.
Materialisteilla ja materialistishenkisillä on ollut tapana samaistaa ja redusoida informaatio informaation välittämiseen ja tallentamiseen käytetyn materiaalisen tykötarpeiston kanssa, mutta se johtaa paradokseihin. Jos joku kuitenkin haluaa puolustaa informaation redusoitumista materiaan, niin olen korvat höröllä. Tästä asiasta ei yleensä ole puhuttu juurikaan missään.
For Your Information (FYI): Kahden positiivisen kokonaisluvun summan neliö on aina suurempi kuin näiden lukujen neliöiden summa.
Ilmeinen pastorisi Enqvist on houraillut "filosofoimattomuudestaan" suhtkoht samoilla sanoin, ja onkin saanut siitä ansaittua kritiikkiä, katso mm. http://www.uunikustannus.fi/fysiikkaviikari.pdf .
Enqvist ei ole milloinkaan vastannut tähän kritiikkiin. Lienee tajunnut täydellisen emämunauksensa ja ollut sen jälkeen asiasta vähän hiljempaa. Ikävää vain että hän ei ole korjannut hölmöilyjään, ja siksi hänen opetuksensa ovat jääneet elämään ymmärtämättömien mielissä.
"Selvästikin esim. bittijono 100111010010101010101011010000111001 voidaan tulkita vaikka kuinka monella tavalla."
Ehkä voisi sanoa niin että fysiikan näkökulmasta käsite "informaatio" on lähinnä sama asia kuin rakenne eli hiukkasten avaruudellinen konfiguraatio kun taas tietotekniikassa ja ihmisen havainnoissa on kyse aina tulkinnasta. Esimerkkisi jokin bittijono ei tarkoita jokaisessa tietokoneohjelmassa samaa asiaa vaan se tulkitaan ohjelmiston toiminnan perusteella.
Saaliseläin ei reagoi havaintojen rakenteeseen fysikaalis-kausaalisesti vaan tulkitsee esim. jonkun äänen nimenomaan petoeläimen tuottamaksi mutta tulkinta voi olla myös väärä. Genetiikassa tuo tulkinta-asia voi olla kiistanalainen mutta sielläkin sen genomin merkitys syntyy vasta sen eliön kokonaisuudesta suhteessa sen elinympäristöön samalla tavalla kuin jonkun bittijono merkitys tulkitaan sen ohjelmiston kokonaisuuden kautta. Geenien kopiointivirhe (mutaatio) on siinä mielessä tavallaan virhetulkinta vaikka joskus tietokoneohjelmissakin virheet voivat parantaa ohjelmiston toimivuutta vaikkakin äärettömän harvoin.
Jos tieteen väitteet seuraisivat suoraan havainnoista jotenkin fysikaalis-kausaalisesti niin minkäänlainen havaintojen tulkinta (tai filosofia) ei olisi edes mahdollista jolloin havainnot koetilanteessa tuottaisivat aina absoluuttisen pätevää tietoa.
Filosofia on tarpeellista nimenomaan sen takia että havaintoja tulkitaan aina jostain näkökulmasta tai oletuksista käsin ja niitä mahdollisia näkulmia tai taustaoletusten kokonaisuuksia on aina useita erilaisia. Ne taustaoletukset tai näkökulma ovat aina filosofinen valinta joka aina liittyy havaintoon ja kokemukseen. Tulkitsematonta puhdasta havaintoa ei ole olemassa.
(Voi tietysti olla että olen jotain asiaa tulkinnut väärin.... :-))
Mitä tällä on tekemistä informaation kanssa? Matemaattiset totuudet eivät sisällä informaatiota.
Olen kyllä tullut tähän tulokseen jo kauan ennen kuin tiesin Enqvistiä olevan olemassakaan. Olen lukenut hänen kirjoistaan yhden, Monimutkaisuus. Sanoiko hän tässä kirjassa näin? En huomannut.
Kyllä siinä minusta on melkoisesti informaatiota. Kun tuo informatiivinen totuus on tiedossa, ei ala etsimään mitään sellaista kahta lukua, jonka kohdalla se olisi toisin.
Mitä tarkoitat sanomalla, että matemaattiset totuudet eivät sisällä informaatiota? Eivätkö matemaattiset totuudet ole lainkaan informatiivisia? Eikö Gödelin toinen epätäydellisyysteoreema informoi meitä jo etukäteen siitä, että matematiikan sisäistä ristiriidattomuutta on aivan turhaa yrittää todistaa, ja eikö se siten säästä monta propellipipoa koko elämän hukkaamiselta tuhoon tuomittuun projektiin? (Mm. Hilbert säästyi teoreeman sisältämän informaation ansiosta siltä, hukattuaan siihen projektiin ensin jo useita vuosia). Mitähän mahdat tarkoittaa informaatiolla? Täytyykö informaation sisältää välttämättä AINETTA ollakseen informaatiota? Minkälainen aine kelpaa informaatioksi? Kivet? Männynkävyt? Kylpyvaahto? Mikä aine vaan missä muodossa vaan kunhan se on ainetta? Vai tarkoitatko informaatiolla kenties kausaalista signaalia? Jos tarkoitat informaatiolla jotakin näistä (tai jotakin muuta), niin kerro meillekin, jotta kenenkään aikaa ei mene hukkaan sellaisista käsitteistä väittelemiseen, joiden sisällöstä ei olla selvillä.
Niin, totta, kyllähän ihmiset voivat olla yhtä lailla sokeita omille tekemisilleen myös toisistaan riippumatta.
Arkikielessä ja filosofiassakin informaatio tarkoittaa vähän mitä satuu, kertojan mukaan.
Helpoin tapa lähestyä luonnontieteellistä informaatiokäsitettä lienee termodynaaminen ajattelu.
Infon häviäminen on yhtä kuin järjestyksen häviäminen, entropiaa. Tilapäisesti sitä voi tulla lisää, jos systeemin jokin osa luopuu järjestyksestä ja kasvattaa järjestystä jossakin muussa osassa. Esimerkiksi auringon energia voi lisätä aineen infopitoisuutta, jolloin syntyy mutkikkaita geenejä, mutta kovalla hinnalla, koko systeemin infopitoisuus pienenee, entropia etenee. Kaikki aine sisältää infoa, mutta sen kokonaismäärä koko ajan vähenee. Järjestys vähenee ja vähenee.
Matemaattiset lauseet ovat tautologian luontoisia. Ne eivät lisää meidän tietoamme luonnosta hitustakaan. Ne pitävät aina paikkansa, olipa luonto sitten millainen tahansa. Info voi olla vain aineen järjestystä, matematiikka ei voi sisältää infoa.
Voi se johtua siitäkin, että sekä Enqvistillä että minulla on sama saavi, mistä ammentaa: luonnontieteen konsensus.
Ei luonnontieteen konseksuksesta ammentamisen - olettaen siis että sellaisesta ammennat - tarvitse tehdä ammentajaansa sokeaksi omalle filosofian harjoittamiselleen.
”Arkikielessä ja filosofiassakin informaatio tarkoittaa vähän mitä satuu, kertojan mukaan.”
Niinpä, ja siksi siitä on varmaan turhaa lausua mitään tulenpalavaa, jollei se käsitteen sisältö ole itsellekään lainkaan selvillä. Monet materialistit lurittelevat tarinaa informaatiosta kuin vettä vaan, mutta onkohan heille useinkaan lainkaan selvää, mitä he sillä käsitteellä tarkoittavat.
”Helpoin tapa lähestyä luonnontieteellistä informaatiokäsitettä lienee termodynaaminen ajattelu. Infon häviäminen on yhtä kuin järjestyksen häviäminen, entropiaa. ”
Mutta jos informaatio on vain fysikaalista järjestystä, niin silloin 1 TB:n kovalevy, jonka 500 ensimmäisen gigan bitit joku on huvikseen vetäissyt ykkösiksi ja loppuosan nolliksi, on huiman hyvin järjestynyt eli informatiivinen, vaikkei levyä muokannut henkilö niillä biteillä mitään tarkoita sanoa eikä välittää. Vastaa tilannetta, jossa maailmankaikkeuden ”pohjoisosassa” on kyllä hiukkasia joiden spin on nolla mutta ei yhtään hiukkasta joiden spin poikkeaa nollasta, ja ”eteläosassa” on kyllä hiukkasia joiden spin poikkeaa nollasta mutta ei yhtään hiukkasta joiden spin on nolla. Sen sijaan suuren kansainvälisen pankin tietokonesalin kovalevyt, joissa on nollia ja ykkösiä näennäisesti vähän missä sattuu, näyttävät olevan siihen 1 TB:n levyyn verrattuna varsin informaatiovapaita. Vähän niin kuin maailmankaikkeudessa, jossa on joka puolella sekä hiukkasia joiden spin poikkeaa nollasta että hiukkasia joiden spin on nolla.
Informaatiokäsitteelläsi ei siis ole mitään yhtymäkohtaa siihen, mitä informaatiolla (tarpeellisena käsitteenä) yleensä tarkoitetaan, ja tämä otettakoon vastaisuudessa huomioon. Tarkoitat informaation lisääntymisellä vain erityyppisen materian kasautumista omiin blokkeihinsa. Esimerkiksi kun puisto siivotaan ja jätteet viedään kaatopaikalle, niin siinä niinku informaatio lisääntyy. Et tarvitse informaatiokäsitettä lainkaan, koska voit sanoa saman asian yhtä vähillä sanoilla ja paljon vähemmän salaperäisesti ja harhaanjohtavasti. Voit puhua materian epätasalaatuisesta distribuutiosta tarvitsematta kuvailuusi lainkaan mitään suurta yleisöä hämäävää käsitettä muka jostakin salaperäisestä ”informaatiosta”.
Tätä eroa pelkän materian epätasaisen distribuution kuvauksen ja ”oikeammanlaisen” ;-) informaatiokäsitteen välillä havainnollistaa kysymys, että eikö informaatio ole aina informaatiota jostakin? Mitä se sellainen informaatio on, joka ei informoi yhtään ketään yhtään mistään? Jos olet sitä mieltä, että käyttämääsi informaatiokäsitettä ehdottomasti tarvitaan, niin lämpöteknikkona voinet valaista asiaa ;-)
Tämäkin on näitä materialismin ja reduktionismin ajan kukkasia, tämä koko informaatiokäsitteen redusointi milloin mihinkin, kuten nyt entropian vastakohtaan. ”Informaatio” täytyi yrittää redusoida johonkin, joka voidaan kuvata tyhjentävästi materiaalisin termein ja vailla minkäänlaisia yhtymäkohtia mihinkään mentaaliseen ja tietoisuuteen viittaavaan. Uskottiin, että niin tekemällä Voiton Päivä koittaa.
”Tilapäisesti sitä voi tulla lisää, jos systeemin jokin osa luopuu järjestyksestä ja kasvattaa järjestystä jossakin muussa osassa. Esimerkiksi auringon energia voi lisätä aineen infopitoisuutta, jolloin syntyy mutkikkaita geenejä, mutta kovalla hinnalla, koko systeemin infopitoisuus pienenee, entropia etenee. Kaikki aine sisältää infoa, mutta sen kokonaismäärä koko ajan vähenee. Järjestys vähenee ja vähenee.”
Voi olla, mutta vaikka tuo klassisen fysiikan peruspilari lämpöopin toinen pääsääntö onkin pitkään ollut jonkinlaisen kyseenalaistamattoman totuuden asemassa, ovat jotkut kuitenkin kyseenalaistaneet sen. Esim. Seth Lloydin mukaan entropia ei suinkaan lisäänny, vaan pysyy aina vakiona nollassa.
”Matemaattiset lauseet ovat tautologian luontoisia. Ne eivät lisää meidän tietoamme luonnosta hitustakaan.”
Tieto/informaatio koskee aina vain luontoa? Matemaattiset lauseet eivät ole tietoa/informaatiota?
Miksi Hilbert sitten lakkasi yrittämästä todistaa matematiikan ristiriidattomuuden, jos hän ei saanut informaatiota, että sellaista on turha yrittää?
”Ne pitävät aina paikkansa, olipa luonto sitten millainen tahansa. Info voi olla vain aineen järjestystä, matematiikka ei voi sisältää infoa.”
Mihin tarvitse informaation käsitettä? Eikö riittäisi vain sanoa, missä päin ainetta on eriytyneissä kasoissa? Kerropas, mitä tarkoittaa ”kasassa on kolme peltipurkkia vasemmalla ja viisi lasipurkkia oikealla”? Mitä sellainen aineen distribuutio tarkoittaa? Mitä se informaatio koskee?
Mikä käyttämässäsi informaatiokäsitteessä antaa ylipäätään ymmärtää, että informaatio on jollakin tavalla informatiivista? Jos informaatio on redusoitavissa kokoonpanoon/distribuutioon, niin kokoonpanon/distribuution antama informaatio on silloin yksikäsitteistä, kaikista mentaalisista tulkinnoista vapaata. Joten: mitä tarkoittaa 500 GB alussa ykkösiä ja 500 GB lopussa nollia? Mitä yksikäsitteistä informaatiota/tietoa se antaa maailmankaikkeuden tilasta (muuta kuin oman tilansa)?