Tällä kertaa Libetin kokeen tulkinnan suhteen (jälleen). Libetin koetta on tulkittu niin, että kun valmiuspotentiaaliksi" kutsuttu (readiness potential, RP) EEG-muoto ilmaantuu, se on menoa sitten, ja asialle ei voi enää tehdä mitään. Niin on dataa oletuksenomaisesti tulkittu, koska niin on haluttu tulkita.
Suurin osa aivotutkijoistahan on ajatellut, että tietoisuudella ei ole mitään tekoa toiminnan säätelyssä, vaan alkuräjähdyksestä peräisin olevat signaalit deterministisesti ja alitajuisesti saavat aikaan aivotoimintaa, joka RP:n vaiheeseen edettyään saa aikaan vääjäämättömästi toimintoja, joita ei voida mitenkään estää. Eräs sellainen on John-Dylan Haynes, jonka laboratorion nettisivuilla luki aiemmin:
"Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds."
Mutta enää siellä ei lue niin. Sen sijaan siellä lukee viiden vuoden tutkimustyön tuloksena:
"Previous work from Benjamin Libet, Haggard and Eimer, and from our own lab has shown that movement decisions are preceded by early brain signals. This has often been discussed as evidence that the brain initiates a decision before the conscious mind and this has been seen as a challenge to free will. In our experiment we wanted to know if people can still revert a decision after onset of the early brain signals. Participants played a game against a brain-computer-interface where they had to move unpredictably to win. The BCI (developed with colleagues from TU Berlin) was used to read out and predict their movement decisions.
The experiment shows that people can still cancel a movement until a very late stage after onset of the readiness potential. So, while the brain might prepare a decision to move early, this process can still be cancelled."
https://sites.google.com/site/hayneslab/home
Haynes havaitsi, että kun koehenkilöt pelasivat reaaliajassa EEG-kytköistä tietokonetta vastaan, joka pyrki ennustamaan koehenkilöiden liikkeitä, koehenkilöt pystyivät peruuttamaan päätöksensä hyvinkin paljon RP:n alkamisen jälkeen. Vasta kun oltiin saavutettu tietty point-of-no-return 200 millisekuntia ennen liikkeen alkamista, ei motorisen toiminnan liikkeellelähtöä voitu enää perua. Mutta jopa lihasten liikkeen alkamisenkin jälkeen liike voitiin pysäyttää niin, että nappia ei painettu.
PNAS.ssa julkaistu paperi on tässä:
http://www.pnas.org/content/early/2015/12/09/1513569112.full.pdf
"In humans, spontaneous movements are often preceded by early
brain signals. One such signal is the readiness potential (RP) that
gradually arises within the last second preceding a movement. An
important question is whether people are able to cancel movements
after the elicitation of such RPs, and if so until which point
in time. Here, subjects played a game where they tried to press a
button to earn points in a challenge with a brain–computer interface
(BCI) that had been trained to detect their RPs in real time and
to emit stop signals. Our data suggest that subjects can still veto a
movement even after the onset of the RP. Cancellation of movements
was possible if stop signals occurred earlier than 200 ms
before movement onset, thus constituting a point of no return.
To summarize, our results suggest that humans can still cancel
or veto a movement even after onset of the RP. This is possible
until a point of no return around 200 ms before movement onset.
However, even after the onset of the movement, it is possible to
alter and cancel the movement as it unfolds."
Haynes sanoo nyt artikkelissaan myös:
"At some point, a person decides to move and starts movement preparation."
Tämä on aikaisempaan verrattuna melkoinen muutos, ja paluu kohti terveen järjen ja arkikokemuksen mukaista käsitystä asioista. Aikaisempaan liturgiaanhan kuului sanoa, että toiminnan (alitajuinen) valmistelu saa aikaan päätöksen.
Haynes sanoo Science Dailyn haastattelussa:
"A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement".
"Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought."
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160104130826.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/mind_brain/psychology (Psychology News -- ScienceDaily)
Aika hyvä suoritus Haynekseltä (H.Einekseltä)! Omien tutkimustensa perusteella hän luopui vanhoista käsityksistään, ja sanoo nyt siis dataansa pohjautuen, että ihmisen päätökset eivät ole tiedostamattomien ja varhaisten aivoaaltojen armoilla.
Suurin osa aivotutkijoistahan on ajatellut, että tietoisuudella ei ole mitään tekoa toiminnan säätelyssä, vaan alkuräjähdyksestä peräisin olevat signaalit deterministisesti ja alitajuisesti saavat aikaan aivotoimintaa, joka RP:n vaiheeseen edettyään saa aikaan vääjäämättömästi toimintoja, joita ei voida mitenkään estää. Eräs sellainen on John-Dylan Haynes, jonka laboratorion nettisivuilla luki aiemmin:
"Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds."
Mutta enää siellä ei lue niin. Sen sijaan siellä lukee viiden vuoden tutkimustyön tuloksena:
"Previous work from Benjamin Libet, Haggard and Eimer, and from our own lab has shown that movement decisions are preceded by early brain signals. This has often been discussed as evidence that the brain initiates a decision before the conscious mind and this has been seen as a challenge to free will. In our experiment we wanted to know if people can still revert a decision after onset of the early brain signals. Participants played a game against a brain-computer-interface where they had to move unpredictably to win. The BCI (developed with colleagues from TU Berlin) was used to read out and predict their movement decisions.
The experiment shows that people can still cancel a movement until a very late stage after onset of the readiness potential. So, while the brain might prepare a decision to move early, this process can still be cancelled."
https://sites.google.com/site/hayneslab/home
Haynes havaitsi, että kun koehenkilöt pelasivat reaaliajassa EEG-kytköistä tietokonetta vastaan, joka pyrki ennustamaan koehenkilöiden liikkeitä, koehenkilöt pystyivät peruuttamaan päätöksensä hyvinkin paljon RP:n alkamisen jälkeen. Vasta kun oltiin saavutettu tietty point-of-no-return 200 millisekuntia ennen liikkeen alkamista, ei motorisen toiminnan liikkeellelähtöä voitu enää perua. Mutta jopa lihasten liikkeen alkamisenkin jälkeen liike voitiin pysäyttää niin, että nappia ei painettu.
PNAS.ssa julkaistu paperi on tässä:
http://www.pnas.org/content/early/2015/12/09/1513569112.full.pdf
"In humans, spontaneous movements are often preceded by early
brain signals. One such signal is the readiness potential (RP) that
gradually arises within the last second preceding a movement. An
important question is whether people are able to cancel movements
after the elicitation of such RPs, and if so until which point
in time. Here, subjects played a game where they tried to press a
button to earn points in a challenge with a brain–computer interface
(BCI) that had been trained to detect their RPs in real time and
to emit stop signals. Our data suggest that subjects can still veto a
movement even after the onset of the RP. Cancellation of movements
was possible if stop signals occurred earlier than 200 ms
before movement onset, thus constituting a point of no return.
To summarize, our results suggest that humans can still cancel
or veto a movement even after onset of the RP. This is possible
until a point of no return around 200 ms before movement onset.
However, even after the onset of the movement, it is possible to
alter and cancel the movement as it unfolds."
Haynes sanoo nyt artikkelissaan myös:
"At some point, a person decides to move and starts movement preparation."
Tämä on aikaisempaan verrattuna melkoinen muutos, ja paluu kohti terveen järjen ja arkikokemuksen mukaista käsitystä asioista. Aikaisempaan liturgiaanhan kuului sanoa, että toiminnan (alitajuinen) valmistelu saa aikaan päätöksen.
Haynes sanoo Science Dailyn haastattelussa:
"A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement".
"Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought."
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160104130826.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/mind_brain/psychology (Psychology News -- ScienceDaily)
Aika hyvä suoritus Haynekseltä (H.Einekseltä)! Omien tutkimustensa perusteella hän luopui vanhoista käsityksistään, ja sanoo nyt siis dataansa pohjautuen, että ihmisen päätökset eivät ole tiedostamattomien ja varhaisten aivoaaltojen armoilla.
Vastaukset 138
Vanhimmat
Neurotieteessä tutkitaan pääsääntöisesti vain neuroneja (yksittäisiä neuroneja tai neuronijoukkoja). Jos tutkitaan tällä tasolla ihmisen tietoisuutta niin ei sieltä oikeastaan edes voi löytyä mitään muuta kuin neuronien sähkökemiallista vuorovaikutusta joka sitten voidaan yrittää jotenkin korreloida ajallisesti koehenkilön ilmaisemaan tietoisuuden ilmiöön (kuten esim. valintaan).
Miltä se vapaa valinta näyttäisi neuronien käyttäytymisen suhteen?
Tuskin kukaan neurologi pystyy siihen vastaamaan.
Vaikuttaa myös siltä että vapaan tahdon debunkkauskokeissa rajoitetaan merkittävästi luontevaa ja arkipäiväistä valintakäyttäytymistä.
"In the free-choice condition (160 trials, 28%), participants saw a cue that indicated that they were free to choose which action outcome to take. Namely, immediately upon the appearance of the free-choice cue, participants were asked to decide freely whether to act rapidly or after the shortest possible delay. In this way, the experiment followed a 2×2 factorial design, with the factors source of decision (instructed/free choice) and outcome (rapid/delayed). In addition, there was a further additional control condition, the nogo condition, in which participants were asked to refrain from acting (80 trials, 14%). The purpose of the nogo condition was to make the task more demanding and prevent drifts of attention. "
Lisäksi lähdetään kokeen järjestelystä siitä oletuksesta että tietoisuus on nimenomaan hermoverkko ja samalla myös puhtaasti fysikaalinen järjestelmä jossa esiintyy fluktuaatioita:
"The rationale behind the experimental design was as follows. Neural networks continually exhibit small fluctuations in state, which may have significant effects on behaviour [18]. These effects may be particularly relevant for behaviour in the absence of other clear, strong external signals. We aimed to identify possible effects of such intrinsic fluctuations on the ‘free’ choice between action and transient inhibition. We assumed that similar intrinsic fluctuations should exist before instructed choices to act rapidly or delay actions. However, the strong signals linked to external instructions should override these weak internal signals, so that no differences between activity preceding actions and inhibition should remain in instructed conditions."
Testissä ei koehenkilö saa vapaasti valita sellaista mahdollisuutta että päättää etukäteen olla valitsematta:
"In experiments involving freely-chosen inhibition, there is a high risk of participants deciding in advance not to make an action [19]. In cases of early decisions not to act, no action will be prepared, and consequently no action inhibition will be necessary. Therefore, tasks addressing freely-chosen inhibition should encourage action preparation. In this case, we included a high number of rapid instructed trials to encourage action preparation, to make delaying effortful, and to discourage participants from deciding in advance whether to respond rapidly or inhibit and delay on free-choice trials. Further, only for trials in the instructed rapid condition, participants were rewarded (3p) for every key press that was faster than their average in the previous block. The experimental design was therefore not strictly balanced, but emphasized the need for true action inhibition."
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0053053
.....
Jos neurotutkija on piintynyt fysikalisti niin oikeastaan minkäänlainen koejärjestely neurotieteen puitteissa ei edes periaatteessa voi vakuuttaa häntä että tietoisuus olisi jotain muuta kuin fysikaalisten aivojen tuote. Sama koskee ns. vapaan tahdon tai vapaan valinnan ongelmaa koska sitä ei edes voi kuvitella eikä kuvata neurotieteen käsitteistön avulla. Aina voi väittää että toinen aivoalue päättää toisen aivoalueen puolesta.
Neurotiede on maalannut itsensä nurkkaan tietoisuuden tutkimisen suhteen eikä siihen auta sekään että aivotutkimukseen satsataan miljardeja euroja/dollareita vuosittain. Tulokset ovat melko vaatimattomia suhteessa satsaukseen ja sama vaiva tuntuu olevan muillakin tieteenaloilla (fysiikka ja biologia). Äärimmäisen monimutkaisia tilastollisia malleja ja simulaatioita voidaan kehitellä loppumattomiin mutta eivät ne paljoa itse tutkimuskohteen ymmärrystä lisää varsinkin jos koko tutkimuksen perusoletuksissa ja tulkinnoissa on pahoja vikoja ja puutteita jotka juontavat juurensa vanhentuneesta metafysiikasta ja uskomuksista.
Aivan. Kyllähän se niin on, että libetismi on yksi tieteen naurettavimmista tötöilyistä, joka on ollut yhtä hyödyllistä kuin rahan polttaminen nuotiossa. Lopputuloksena saavutetaan sama käsitys asioista kuin jokaisella normaalilla ihmisellä oli jo ennen tutkimuksia, ja rahaa meni laitteisiin ja tutkimuksiin ihan hitosti.
Kun kerran rahaa on lähdetty nuotioon latomaan, niin ehkä sinänsä ihan hyvä, että libetismi kyetään osoittamaan libetismikehikon itsensä sisällä pätemättömäksi. Lainaamallesi libetismin viimeiselle linnakkeelle käy todennäköisesti samoin kuin tässäkin: tullaan näyttämään, että vapaata pidättäytymistä edeltävä havaittu aivotoiminnan muoto ei determinoi pidättäytymiseen yhtään sen enempää kuin vapaata toimintaa edeltävä aivotoiminnan muoto determinoi toimintaan. Luultavasti tullaan mittareissakin havaitsemaan, että voidaan aivan hyvin "pidättäytyä pidättäytymästä" eli kuka tahansa pystyy indusoimaan itsessään ensin pidättäytymisen tilan, jonka voi sitten kuitenkin kumota toimimalla. Mutta mittarit täytyy ensin kehittää riittävän tarkoiksi, jotta ilmiö kyetään uuttamaan esiin datasta selvästi osoitettavina mittaustuloksina. Millaista rahan hukkaan heittämistä.
Lipetismin kehikon sisällä tullaan siis luultavasti käyttämään paljon aikaa ja vaivaa vielä ainakin yhteen tutkimukseen, jossa osoitetaan "vapaan kieltäytymisen" suhteen sama asia kuin "vapaan toiminnan" suhteen on osoitettu. Vasta sitten on tieteellisesti saavutettu takaisin se tieto, joka kaikilla normaali-ihmisillä oli jo muutenkin. Eli koko lipetismin kehikko oli miljardeja maksanut nollatutkimus.
Oikeastaan vapaa valinta tai vapaa tahto on paljon monimutkaisempi asia kuin joku napin painaminen ja aivojen skannaus.
Vapaa tahto tarkoittaa oikeastaan sitä että pystymme intentiomme avulla vähitellen muuntamaan omien aivojemme tilaa (neuroplastisuus). Se että oikeasti pystymme muuttamaan käytöstämme ja samalla itseämme edellyttää voimakkaan tahdon tai intention johon liittyy aina myös niin voimakas tunnelataus tai motivaatio että kykenemme sitkeästi ponnistelemaan voidaksemme oppia jotain uutta. Omien tapojen ja tottumusten muuttaminen on oikeastaan vapaata tahtoa ja se edellyttää paljon ponnistelua ja harjoittelua. Kyseessä on oikeastaan ihan sama prosessi kuin minkä tahansa uuden taidon opettelussa (esim. pianon soitto, polkupyörällä ajo). Vapaa tahto ei ole mikään itsestäänselvä asia vaan se on lähinnä taitolaji joka vaatii jatkuvaa ponnistelua ja harjoittelua.
Meillä on siis oikeastaan jo olemassa selkeä todistusaineisto vapaasta tahdosta. Nuo kaikki Libet-tyyppiset kokeet ovat epäolennainen ja turha harhapolku tietoisuuden ja aivojen tutkimuksessa.
Jo pelkästään se että voimme oppia uusia taitoja ja kehittyä niissä on vapaan tahdon ilmenemä. Tällaista on vaikea tutkia neurotieteen laboratorio-olosuhteissa. Jostain kyllä luin että on jo kehitetty jonkinlaisia liikutettavisa neuroskanneita joilla pystytään ehkä tulevaisuudessa tutkimaan aivojen ja tietoisuuden suhdetta normaaleissa olosuhteissa joten ehkä neurotiedekin vielä pystyy kehittymään.
Oikeastaan se vapaan tahdon olemassaolon kieltäminen johtuu reduktionistisesta ajattelutavasta eli siitä että mikään ei voi olla enempää kuin osiensa summa ja silloin päädytään noihin alkuräjähdyssekoiluihin helposti. Ihmisen vapaa tahto on ensisijaisesti kyky muuttaa fysikaalisen todellisuuden todennäköisyysjakaumaa haluamakseen. Kun tietoisuus ei ole vaikuttamassa ja manipuloimassa todellisuutta niin päädytään normaalijakaumaan. Intention avulla tuo normaalijakauma on vähitellen muutettavissa edellyttäen että ko. tilanteessa on riittävästi epävarmuutekijöitä muutenkin.
Ihminen oppii ajamaan polkupyörää koska se on mahdollista mutta ei lentämään ilman apuvälineitä koska fysikaalisen maailman sääntökokoelma ei salli sitä.
(poikkeuksena ehkä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dunglas_Home)
Inhimillistä tietoisuutta pitää tutkia ilman reduktionistisia ja muita metafyysis-uskonnollisia ennakko-oletuksia.
"Oikeastaan vapaa valinta tai vapaa tahto on paljon monimutkaisempi asia kuin joku napin painaminen ja aivojen skannaus."
Tuo on aivan selvää, ja siihen suurin osa kritiikkiä onkin kohdistettu heti alusta alkaen. Libetismin tiukka, normaalin toiminnanvapauden poissulkeva laboratoriokehikko tehtävänasetteluineen ei vastaa alkuunkaan ihmisen normaalia toimintaympäristöä ja -tapaa. Mutta hyvä että jotkut libetistit (tai ex-libetistit) nyt korjaavat Libetin jälkiä.
Päätös peräytyä aiemmasta päätöksestä. Miksi ihmeessä jälkimmäinen päätös olisi toisenlainen kuin ensimmäinen.
"Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds."
Tuo tietenkin pätee edelleen, koska aivot toimivat deterministisesti. Ensimmäisen päätöksen tekee siis alkuräjähdys, samoin toisen. Koska emme tiedä mitä alkuräjähdyksessä on määrätty, kuvittelemme että meillä on vapaa tahto, mutta se on harhaluulo. Haynesin uusi tutkimus ja sen tulokset ovat määrätty alkuräjähdyksessä.
Aineeton tietoisuus, joka pystyy muuttamaan aivojen tekemän päätöksen, tunnetaan nimellä ghost in the machine eli aave koneessa. Tämä Descartesin oppi on todettu höpsismiksi.
Tieteenvastaista uskoasi emme voi tietenkään muuttaa, kuten emme kenenkään kreationistinkaan uskoa. Yhteistä kreationistien ja kaltaisesi deterministien välillä on, että ette kelpuuta mitään tieteellistä todistetta uskomuksenne kumoajaksi. Haynes on tästä tervetullut poikkeus, ja varmasti joitakin kreationistejakin on ajan saatossa muuttanut todisteiden takia uskomuksensa. Mutta todella sitkeässä uskonnollisten uskomusten muuttaminen datan pohjalta on.
Haynes:
"A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement".
"Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought."
Lisäksi kvanttimekaniikka on ajat sitten osoittanut determinismin vääräksi. Ainoa tie siitä ulos on maalata uskomaton kuva luonnosta, joka jollain ihmeen keinoin konspiroi kokeentekijää vastaan antaen tälle valikoiden väärää informaatiota kuin jokin kaikkitietoinen kaikkivaltias jymäyttäjäolento. Mikä se sellainen luonto oikein on?
""Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds." Tuo tietenkin pätee edelleen, koska aivot toimivat deterministisesti."
Olipas kehäpäätelmä.
't Hooft: "Both relativity theory (special as well as general) and quantum field theory have a causality structure built in. This means that information processing takes place along extremely rigorous rules, and these rules include the mechanisms at work inside our brains. What is more, since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, so you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ."
Siis aivot toimivat deterministisesti, tavalla jota filosofit kutsuvat kausaaliseksi determinismiksi: nykyiset tapahtumat aiheutuvat menneistä tapahtumista, ja kaikkien päätösten kausaaliketjua voidaan seurata alkuräjähdykseen asti. Myös koehenkilön päätös keskeyttää liike on siis kausaalinen seuraus alkuräjähdyksestä.
Tämä on tieteen kanta!!!
"since our brains operate at body temperature (mine does), quantum correlations between nerve cells are washed away by thermal fluctuations, so you may even forget about quantum mechanics when you discuss the mechanisms active inside our brains ."
Hooftin näkemys taitaa olla vanhentunut:
"To try to catch a glimpse of what might be going on without becoming steeped in formalism I asked Luca Turin, who actually holds the patent for semiconductor structures using proteins as their active element, for his take on the paper. He notes that the question of how electrons get across proteins is one of the great unsolved problems in biophysics, and that the Kauffman paper points in a novel direction to possibly explain conduction. Quantum tunnelling (which is an essential process, for example, in the joint special ops of proteins of the respiratory chain) works fine over small distances. However, rates fall precipitously with distance. Traditional hole and electron transport mechanisms butt against the high bandgap and absence of obvious acceptor impurities. Yet at rest our body's fuel cell generates 100 amps of electron current.
In suggesting that biomolecules, or at least most of them, are quantum critical conductors, Kauffman and his group are claiming that their electronic properties are precisely tuned to the transition point between a metal and an insulator. An even stronger reading of this would have that there is a universal mechanism of charge transport in living matter which can exist only in highly evolved systems. To back all this up the group took a closer look at the electronic structure of a few of our standard issue proteins like myoglobin, profilin, and apolipoprotein E."
.....
Jonkinlainen Dejavu fiilis alkaa muodostua tästä keskustelusta ainakin minulle... :-)
http://phys.org/news/2015-04-quantum-criticality-life-proteins.html
http://www.quantumconsciousness.org/
"jollain ihmeen keinoin konspiroi kokeentekijää vastaan antaen tälle valikoiden väärää informaatiota kuin jokin kaikkitietoinen kaikkivaltias jymäyttäjäolento. Mikä se sellainen luonto oikein on?"
"For Nature is Work of the Devil", kirjoitti William Blake. Esimerkiksi viime kesän Pluto-kuvissa planeetan pinnalla näkyy Mikki Hiiren koira. Siinä on malliesimerkki jymäyttäjäolennon antamasta väärästä informaatiosta ja pirullisesta vitsistä. Heisenberg sanoi: What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning. Se mitä havaitsemme, ei ole luonto itse, vaan luonto sellaisena kuin se paljastuu meidän kysymyksenasetteluillemme.
Haynesin uudet tutkimustulokset eivät siis ole totuus aivoista, vaan valhe.
No tuohon ei voi lisätä enää mitään.
Onko paratiisitilassa persoonia, olenko siellä minä minä ja tunnistanko muita?
Katoaako koko materiaalinen maailmankaikkeus, siis kaikilta, kun palaamme paratiisitilaan?
Palataanko sinne yksitellen vai kaikki kerralla?
Pelastuuko demiurgekin paratiisitilaan?
Onkosiinä vaiheessa enää thought formeja.
miten siihen tilaan pääsee?
"Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds."
Mutta enää siellä ei lue niin, koska alkuräjähdyksessä on päätetty että Haynes ottaa sen pois.
Tai sitten Haynes ottaa datansa vakavammin kuin entiset uskomuksensa. Eli hän hyväksyy datansa sen sijaan, että ajattelisi datansa esittävän valheen aivoista.
" ihmisen päätökset eivät ole tiedostamattomien ja varhaisten aivoaaltojen armoilla."
Aivot koostuvat atomeista, ja atomit tottelevat fysiikan neljää vuorovaikutusta, eivätkä aineetonta tietoisuutta. Aivot ovat atomeista koostuva kone, eikä haamu vaikuta koneen toimintaan. Näin ollen tietoisuudelle ei jää mitään roolia eikä mitään keinoa vaikuttaa koneen toimintaan.
Tietoisuus ei ole mikään autoa ohjaava haamu, joka pystyy painamaan jarrua. Tietoisuus on kuin auton pakokaasut, jotka eivät lainkaan vaikuta siihen mitä auto tekee.
Kiitos näistä.
Kun teet painovirheen ja korjaat sen sitten, ja omistat kaikki tekosi alkuräjähdykselle, niin ... Miksi alkurähähdys lähetti ensin painovirheen, sitten painovirheen huomaamisen, ja sitten vielä korjauksen perään? Miksei alkurähähdys kirjoittanut heti oikein? Pilaileeko alkurähhh kustannuksellasi? Ja miksi alkurähhh lähettää huomaamistapahtuman? Miksei alkkari korjaa "virheitä" suoraan ilman että laittaa siihen huomaamistapahtuman väliin? Miksi alkurähhhh korjaa vain ne virheet, jotka huomaat?
Ne, joilla on edes hivenen tervettä järkeä vielä päässä, todennäköisesti pystyvät ajattelemaan normaaliin tapaan, että alkurähähdyksen sijasta tietoisuus on kuitenkin se, joka korjaa virheet, ja tietoisuus voi korjata vain ne virheet, jotka se on havainnut. Näin sitä voisi kuvitella.
Mutta kieltämättä uskontosi on ihan hauska.
Miksi, miksi, miksi,.. oletat kaikella olevan jokin tarkoitus.
Niin nämä ei suostu tuota uskomaan, vaikka mistään muusta ei ole havaintoa. Aloittaja on päättänyt millainen tietoisuuden pitää olla hänen mielestään ja siiheen päätökseen kerätään aineistoa, vaikka kaikki näyttää toiseen suuntaan, mutta niiltä aineistoilta suljetaan korvat. Se on perususkovais touhua mistä hän ei voi ketjuakaan olematta muita syyttämättä.
"Aloittaja on päättänyt millainen tietoisuuden pitää olla hänen mielestään ja siiheen päätökseen kerätään aineistoa, vaikka kaikki näyttää toiseen suuntaan, mutta niiltä aineistoilta suljetaan korvat. Se on perususkovais touhua mistä hän ei voi ketjuakaan olematta muita syyttämättä."
" vaikka kaikki näyttää toiseen suuntaan"
Mikä kaikki? Voisitko vähän avata tuota. Tässä ketjussa on nimenomaan kyse siitä että neurotieteilijät ovat olleet väärässä Libet-kokeiden suhteen ja ainakin osa heistä on siis jo muuttanut mielensä vapaan tahdon suhteen.
Sinä ja big-bang-mystikko olette taas vastaavasti valinneet uskomuksenne ja uskontonne pyrkien kieltämään tietoisuuden ja korostamaan sitä todellisuuden aineelliseksi kokemaanne komponenttia yhdistettynä materialismin uskontoon.
Toisaalta jostain oletuksista on aina pakko lähteä analysoimaan todellisuutta. Niitä oletuksia voidaan kutsua metafysiikaksi koska niiden avulla tulkitaan havaintoja ja ne oletukset eivät itsessään ole havainnoin todennettavissa.
Materialismi on oikeastaan alkuräjähdyskreationismia koska siinä oletetaan että kaikki aine ja energia, luonnonlait, avaruus ja aika syntyivät alkuräjähdyksessä. Tietoisuus ei siihen uskontoon mahdu muuta kuin korkeintaan passiivisena havaitsijana jolle selitykseksi yritetään keksiä jonkinlaista tietokone-vertauskuvaa.
Idealismi taas on vastaavasti tietoisuuskreationismia koska siinä oletetaan että kaikki todellisuus syntyy nimenomaan tietoisuuden kautta ja ns. aine on vain se osa tietoisuuden sisältöä tai kokemusta mikä on jollain tavalla säännönmukaista.
Tietoisuus ja sen sisällöt ovat silti aina se lähtökohta kaikissa mahdollisissa tieteellisissä todellisuuden kuvauksissa vaikka materialismissa sitä harvoin eksplisiittisesti myönnetään vaikka se onkin implisiittisesti aina mukana havaitsijana.
ps. Al-jabrin haamuko se siellä? :-)
Aivot syntyvät ennen tietoisuutta. Ei materiasta riippumattomia sieluja/tietoisuuksia ole havaittu. Ei osaa aivoista mikä vastaanottaisi sielun komentoja. Ei sielulähetystä missään muodossa. Ynnä näyttöä muista huuhaa kuvitelmista.
Nyt käytännössä väität ettei päätöksestä perääntyminen johtuisi aivoista, kuten siihen valmistautuminen. Päätös perääntyä on päätös yhtälailla, eikä senkään alkuperän ole syytä olettaa olevan mikään muu kuin aivotoiminta.
"Aivot syntyvät ennen tietoisuutta. "
Aineesta on mahdotonta loogisesti johtaa tietoisuutta (ns. hard problem of consciousness) kun taas tietoisuudesta voidaan helposti johtaa ns. "aine" vaikkakin se fysikaalinen todellisuus on sitten lähinnä jonkinlainen virtuaalitodellisuus tai simulaatio. Tämä simulaatiomalli on itse asiassa yhteensopiva kvanttifysiikan kanssa kun taas ns. lokaali realismi eli reduktionistinen materialismi ei ole.
Jopa yksisoluisilla eliöillä on havaittavissa selkeästi päämäärähakuista käyttäytymistä eikä yksisoluisilla ole siis mitään erilaistunutta hermostoa aivoista puhumattakaan. Tästä voi päätellä että tietoisuuden kehittyminen edeltää aivojen kehittymistä.
"Nyt käytännössä väität ettei päätöksestä perääntyminen johtuisi aivoista, kuten siihen valmistautuminen. "
Jos tarkastelun kohteena on vain aivojen ja sen neuronien toiminta niin ei siellä tietenkään voi näkyä mitään muuta kuin sähkökemiallisia muutoksia neuroneista mutta se johtuu vain siitä että kyseessä on näkökulma tai perspektiiviharha. Kukaan ei ole koskaan aistein havainnut ainuttakaan tietoisuuden ilmiötä koska aistihavainnot(ja ns. aineellinen maailma) ovat vain suppea osa tietoisuuden sisältöjä.
"Päätös perääntyä on päätös yhtälailla, eikä senkään alkuperän ole syytä olettaa olevan mikään muu kuin aivotoiminta."
Tuo on oikeastaan taas kehäpäättelyä. Koska maailmankuvaasi ei mahdu tietoisuus aktiivisena toimijana niin sinun täytyy olettaa että aktiivista toimijaa ei ole vaan ainoastaan fysikaalisia molekyylien ja atomien kausaalisuhteita jotka nekin sitten päätellään ns. alkuräjähdyksessä syntyneeksi.
Päätös sinänsä on aina tietoisuuden toimintaa. Aine ei tee mitään päätöksiä. Loogiset syyt eivät ole sama asia kuin fysikaaliset syyt jotka taas voivat olla joko stokastisia tai deterministisiä. Kun puhutaan vapaasta valinnasta niin sillä ei tarkoiteta sitä että jokin kemiallis-sähköinen reaktio tapahtuu aivoissa vaan sitä tietoisuus itse valitsee tarjolla olevista tiedostamistaan vaihtoehdoista yhden ja niitä vaihtoehtoja on siis enemmän kuin yksi jos kyse on ns. vapaasta valinnasta.
Kaikki korrelaatiot aivojen ja tietoisuuden välillä on johdettu vertaamalla koehenkilön omaa kuvausta kokemastaan aivoskannerin toimintaan mutta kyse on tosiaan vain korrelaatioista eli aivoskannerin tuloksista ei pysty päättelemään sellaisenaan tietoisuuden sisältöjä ja toimintaa eli mikä tietty neuroniaktivaatio on se päätös vaikka arveluja esitetäänkin. Siitä taas seuraa että pelkkä peräkköisyys tai samanaikaisuus ei oikeuta päättelemään että tietoisuus seuraisi jotenkin jälkijunassa aivotapahtumia. Ideologisista syistä monet kuitenkin ajattelevat näin.
Niin aivan oikein. Maailmankuvaani ei kuulu tietoisuus aktiivisena toimijana kun sellaisesta ei ole näyttöä tietoisuudessani eikä sen ulkopuolella. Tietoisuus ei ole ajatusten tuottaja vaan vastaanottaja korkeintaan.
"kun sellaisesta ei ole näyttöä tietoisuudessani eikä sen ulkopuolella. "
Niin koska tulkitset aina omat kokemuksesi ja muiden käytöksen oman uskomuksesi mukaisesti. Monelle tietoisuus ei olekaan aktiivinen toimija kuin hyvin harvoin koska suurin osa elämästä kuluu tapojen, tottumusten, rutiinien ja reaktioiden kautta. Jos tietoisuus ei ole aktiivinen niin silloin ei tietysti ole myöskään juuri mitään vapaata valintaa/tahtoa vaan kaikki vaan tuntuu tapahtuvan itsestä riippumatta. Suhteessa omaan kokemusmaailmaasi näkemyksesi voi olla tosi mutta se ei silti ole yleistettävissä.
"Tietoisuus ei ole ajatusten tuottaja vaan vastaanottaja korkeintaan."
Miten ajatus tuotetaan fysikaalisesti? Ei olemassa ainuttakaan matemaattista kaavaa eikä algoritmia joka tähän kykenisi. Sekin on tulkinnanvaraista että mitä tarkoitat tietoisuudella. Jos tarkoitat vain sitä mihin tarkkaavaisuutesi on suuntautunut kullakin hetkellä niin varmaan voi sanoa että ne ajatukset vain vastaanotetaan eikä tuoteta sen fokusoidun tietoisuuden sisällön kannalta.
"Niin koska tulkitset aina omat kokemuksesi ja muiden käytöksen oman uskomuksesi mukaisesti."
Ei niissä ole mitään tulkittavaa. En luo ajatuksiani alusta lopppuun, piste.Tietysti oletan muillakin olevan omaani verrattava tietoisuus. Viis muiden käytöksestä.
"Monelle tietoisuus ei olekaan aktiivinen toimija kuin hyvin harvoin koska suurin osa elämästä kuluu tapojen, tottumusten, rutiinien ja reaktioiden kautta."
Höpöhöpö, vai hyvin harvoin ja suurin osa...
"Jos tietoisuus ei ole aktiivinen niin silloin ei tietysti ole myöskään juuri mitään vapaata valintaa/tahtoa vaan kaikki vaan tuntuu tapahtuvan itsestä riippumatta."
No se on aktiivinen niin kauan kuin taju on tallessa. Ei ehkä suuntaunut siihen mitä teet mutta johonkin on. Mainio esimerkki, ettei tetoisuus ole kovin suuressa ja tärkeässä roolissa.
"Suhteessa omaan kokemusmaailmaasi näkemyksesi voi olla tosi mutta se ei silti ole yleistettävissä."
On yleistettävissä siinä mielessä kuinka ihmiset ovat valmiita ja kykeneväisiä tutkimaan itseään.
"Miten ajatus tuotetaan fysikaalisesti? Ei olemassa ainuttakaan matemaattista kaavaa eikä algoritmia joka tähän kykenisi"
Se on sinun todistustaakkasi, että ajatuksia ja tietoisuuksia on ilman materiaa.
"Jos tarkoitat vain sitä mihin tarkkaavaisuutesi on suuntautunut kullakin hetkellä niin varmaan voi sanoa että ne ajatukset vain vastaanotetaan eikä tuoteta sen fokusoidun tietoisuuden sisällön kannalta."
Ei ulkomaailmassa leijaile ajatuksia vastaanotettaviksi :D
Kerroppa oikein esimerkki kuinka luot ajatuksen alusta loppuun. Miten se käytännössä tapahtuu? Tokihan sen tiedät kun tietoisuutesi on puikoissa.
Tee vartti tietoisia ajatuksia putkeen itseksesi. Mitään yllätyksiä tai herpaantumisiahan ei voi ilmetä, koska itse tietoisesti niitä luot.
Enpä kyllä tässä kysynyt oikeastaan tarkoituksen perään, vaan toin esiin,kunka uskomaton ja uskomattoman hauska uskontosi onkaan. Sehän oli siis tämä:
Kun teet painovirheen ja korjaat sen sitten, ja omistat kaikki tekosi alkuräjähdykselle, niin ... Miksi alkurähähdys lähetti ensin painovirheen, sitten painovirheen huomaamisen, ja sitten vielä korjauksen perään? Miksei alkurähähdys kirjoittanut heti oikein? Pilaileeko alkurähhh kustannuksellasi? Ja miksi alkurähhh lähettää huomaamistapahtuman? Miksei alkkari korjaa "virheitä" suoraan ilman että laittaa siihen huomaamistapahtuman väliin? Miksi alkurähhhh korjaa vain ne virheet, jotka huomaat?
Vaikka käytin kysymyssanaa 'miksi', niin en udellut pelkästään tarkoituksia, ts. en tarkoittanut rajata kysymystä mitenkään vain tarkoituksia koskevaksi. Saat vapaasti vastata kysymykseen 'kuis se alkkari nyt silleen teki?' mainitsematta tarkoituksia sanallakaan, ja olen antamaasi vastaukseen tyytyväinen, jos todella annat selityksen. Luulenpa tosin, että et voi vastata muuten kuin sanomalla: "Se nyt vaan teki silleen. Alkkari lähetti ensin painovirheen, sitten painovirheen huomaamisen ja sitten painovirheen korjaamisen. Full stop. Alkkari silloin tällöin kirjoittelee väärin, mutta onneksi lähettää usein painovirheen huomaamis- ja korjaamistapahtumat perään. Tietoisuudella ei ole mitään osuutta tai selittävää roolia virheiden korjailussa, vaan kyseessä on vain tapa ja järjestys, jolla alkkari on ihmisten kirjoitustapahtumat lähettänyt."
Puhut kuin alkuräjähdys olisi jokin suunnittelija kun kyselet. Auringot syttyi, planeetat syntyi, elämä alkoi, dinosaurukset tuli ja meni, mutta Sinä ja Sinun painovirheesi on aivan erityisasemassa tässä kaikessa. Kaikki muu on tapahtunut fysiikan lakien mukaan, mutta nyt ihmisen tietoisuus on tullut niitä rikkomaan, perusteluinaan oma fiilis ja ego.
Mielestäni en niin ole tehnyt, koska päinvastoin olen korostanut, että on aivan järjetöntä, että jokin sokea tapahtuma lähettäisi ensin kirjoitusvirheen ja sitten perään virheen korjauksen.
Mutta jos et tätä hyväksy ja olet eri mieltä siitä siitä miten puhun, niin koetapa suhtautua asiaan niin, että käytän vain samaa kielenkäytön vapautta jota itsekin käytät jopa paljon roisimmalla otteella kirjoittaessasi mm: "Ensimmäisen päätöksen tekee siis alkuräjähdys, samoin toisen" ja "Mutta enää siellä ei lue niin, koska alkuräjähdyksessä on päätetty että Haynes ottaa sen pois."
Miksi muuten moitit minua siitä mitä teen? Oikea valitusosoite olisi alkuräjähdys; valita sinne. Tämä, että valitat minulle tekemisistäni, osoittaa vain, että implisiittiset uskomuksesi ovat aivan erilaiset kuin eksplisiittiset uskomuksesi. Uskot sisäisesti täysillä meidän jokaisen vapauteen, mutta pintatasolla ja lauseiden tasolla olet niitannut uskonnolliseksi dogmaksesi vapaudettomuuden ja mekanistisuuden. Siihen lausekokoelmaan tahdot kovasti uskoa, mutta sisäisesti uskot todellisuudessa toisin, ja siksi oletkin solmussa itsesi kanssa.
Maailmankaikkeus alkoi olemaan alkuräjähdyksestä. Se oli tapahtuma mistä kaikki on seurausta, on sinulla vapaa tahto tai ei. Lakkaa nyt lässyttämästä mistään "lähettämisestä" tai "päätöksestä" sen osalta. Tapahtumilla on seuraukset ja bb:n seuraus on maailmankaikkeus kuten se nyt on. Maailma ei ole deterministinen, se olisi voinut tulla toisenlaiseksi.
>>itsekin käytät jopa paljon roisimmalla otteella kirjoittaessasi mm: "Ensimmäisen päätöksen tekee siis alkuräjähdys, samoin toisen" ja "Mutta enää siellä ei lue niin, koska alkuräjähdyksessä on päätetty että Haynes ottaa sen pois.>>
Minä en ole tuota kirjoittanut. Olen kirjoittanut vain tällä nimimerkillä kuin nytkin.
>>Miksi muuten moitit minua siitä mitä teen? Oikea valitusosoite olisi alkuräjähdys; valita sinne...>>
Huokaus... Mietipä oikein tarkkaan.
"Lakkaa nyt lässyttämästä mistään "lähettämisestä" tai "päätöksestä" sen osalta."
Sinä itse puhuit tai joku muu hyvin samalla tavoin puhuva puhui "päätöksestä". Mutta tämä puhetyyyli on joka tapauksessa aivan sivuseikka. Yrität nyt vain jollain tavalla - millä tavalla tahansa - välttää itse asiasta puhumisen, ja viedä huomion joihinkin toisarvoisiin asioihin. Tämä on niin tuttua, niin tuttua toimintaa materialistien taholta. Aina kun umpikuja tulee eteen, viedään keskustelu johonkin muualle itse asiasta.
On aivan sama, mitä termiä käytetään; puhutaanko lähettämisestä vai lähtemisestä. Sanopa nyt siis, miksi alkkarista lähtee ensin painovirheitä ja sitten niiden korjauksia? Tai jos haluat näsäviisastella lisää sanoen, että "alkkari oli kertaluonteinen tapahtuma eikä sieltä lähtenyt ensin painovirheitä ja sitten niiden korjauksia", niin kysytään jo valmiiksi: kuinka kummassa alkkari tapahtui niin, että luoksemme saapuu ensin painovirhe ja sen jälkeen sen korjaus? Miksei teksti tule kerralla oikein? (Tosin sekin olisi järjenvastainen vaihtoehto. OIKEA kysymys on: miksemme kirjoita todennäköisyyslakien mukaisesti pelkkää sotkua - olettaen tietysti että alkkari olisi jostain syystä räjäyttänyt näppiksiä - eli miksei tekstistä tule pääasiassa tällaista:
ödlfjködflnhkdölgnkföglknmfödlmknfgljkdpohiphoikplcvmböxlnmkölxmndgnjfsgmioju pouiemtobhtro., mc.v,nmdöfhkoepfohkidsprohjsfölbmsadägpkwirå0hilkfjbvlsdjbvpsodjgvpsodjpsdobjpofkårtpfghusdpogur0 hy9uwr09huerobnjdfponhjdo9hyuaer9gu8dfo9sibyu9ef8bebihetihjue0r9huiewr0 h9ue n09ef0onkepohkwprohjw r9bhue0wrh359uy3 509hue3 r9huj?)
"Huokaus... Mietipä oikein tarkkaan."
Mietin jo, ja sanoin jo. Eksplisiittiset ja implisiittiset uskomuksesi ovat ristiriidassa keskenään. Kun moitit minua, moitit sitä, jota todellisuudessa pidät syyllisenä. Alkuräjähdyssaarnasi on pelkkää pintaliturgiaa, johon sanot uskovasi mutta johon et tosiasiassa sisäisesti usko.
Sanoin etten ole kirjoittanut muulla nimimerkillä. Umpikujat on minun kiinnostuksessa ja kyvyssä selittää ja sinun ymmärryksessä.
Maailmankaikkeus ei ole determistinen vaan stokastinen, eli bb:stä ei seurannut ihmislajinkaan välttämättömyys tulevaisuudessa. Maailmankaikkeus toimii fysiikanlakien mukaan. Klassisen fysiikan ja kvanttimekaniikan. Jos sinulla ei muuta ole esittää, niin niiden mukaan toimivat myös aivosi; joka tekee painovirheesi ja sen korjauksen.
No paas selittäen sama asia sattuman voimalla.
Juuri selitin.
Miten? Missä?
Tässä linkissä pätevä fyysikko selittää että "everything happens for a reason that can be traced all the way back to the birth of the Universe itself". Siis on oikein sanoa että "Decisions don't come from nowhere but they emerge from prior brain activity. Where else should they come from? In theory it could be possible to trace the causal pathway of a decision all the way back to the big bang. Our research shows that we can trace it back 10 seconds."
Edelleen fyysikko selittää että "Determinism is true so all our actions are predictable and we have no free will, just the illusion that we are making free choices". Hän esittää kolme muuta vaihtoehtoa, jotka hän toteaa vääriksi.
Hän selittää että kaaosteorian sallima illuusio vapaasta tahdosta on todellinen illuusio, joten meillä on ns. vapaa tahto. Tällainen illuusio vapaudesta on vain kikkailua sanoilla. Ihminen on kuin autotehtaan robotti, joka kuvittelee kasaavansa autoja omasta vapaasta tahdostaan, vaikka alkuräjähdys on päättänyt koko jutun.
Toisin sanoen ihminen on kuin sellissään istuva vanki, joka kuvittelee olevansa vapaa.
http://www.jimal-khalili.com/blog/do-we-have-free-will-a-physicists-perspective.html#more-2729
Ei ole ketään missään mielessä irrallista henkilöä joka voisi sellissä olla.
Vapaan tahdon ongelman suhteen kannattaisi ensin miettiä missä arkisissa yhteyksissä termejä "valinta", "tahto", "valinnanvapaus" yleensä käytetään koska niillä on näissä yhteyksissä ihan selkeä ja ymmärrettävä merkitys.
Ongelmiin joudutaan vasta sitten kun asiaa aletaan miettiä determinismi ja sattumanvaraisuus vastakohtien kautta. Sekä determinismi että sattumanvaraisuus ovat molemmat ristiriidassa vapaan tahdon arkisen merkityksen kanssa mutta se johtuu siitä deterministisyys ja stokastisuus (sattumanvaraisuus) ovat molemmat fysikaalisen maailman kuvaukseen liittyviä käsitteitä eivätkä sellaisenaan ole sovellettavissa tietoisuuden ilmiöihin.
Fysikaalista maailmaa kuvaileva tiedekin inhimillisenä toimintana edellyttää tietoisuuden ensisijaisuutta tietoisuuden nimenomaan ollessa se aktiivinen toimija. Havainnot edellyttävät havainnoitsijan olemassaolon ja matematiikkakin edellyttää tietoisuuden joka niitä matemaattisia ideoita ja malleja manipuloi.
Koherentti maailmankuva on rakennettavissa ainoastaan olettamalla sekä tietoisuus että myös evoluutio (laajasti ymmärrettynä) ja näistä kahdesta perusoletuksesta on loogisesti johdettavissa kaikki muu olemassaoleva.
Eihän Al-Khalilin lausahdukset olleet mitään muuta kuin hänen oletuksensa maailmankaikkeuden kausaalis-deterministisestä luonteesta. Suurin osa eturivin fyysikoista jätti kvanttimekaniikan myötä moisen uskomuksen taakseen jo 100 vuotta sitten. Mitään dataa Al-Khalili ei esittänyt uskomustensa tueksi, vaan hän vain kertoi siitä, mihin uskoo.
Al-Khalilin ajatusprosessi näyttää olevan muuten käsitteellisestikin varsin kehnoa ja löysää; sellaista, josta kuka tahansa ensimmäisen vuosikurssin filosofian opiskelija voi osoittaa lukuisia pätemättömyyksiä. Hän mm. samaistaa vapaan tahdon ennustamattomuuteen. Lisäksi hän sanoo suoraan, ettei aio missään tapauksessa luisua asian käsittelyssä tietoisuuden alueelle. Hän pitäytyi vain fysikalistisessa determinismissä uskonnollisen dogmaatikon tapaan suostumatta edes harkitsemaan mitään muuta vaihtoehtoa. Tähän saakka olin pitänyt häntä edes jonkinlaisessa arvossa, mutta moisen löräyksen lukemisen jälkeen hänen arvostuksensa minkäänlaisena ajattelijana silmissäni lorahti pohjalukemiin.
"Päätös sinänsä on aina tietoisuuden toimintaa. Aine ei tee mitään päätöksiä. " Miten sen nyt menee? Ajatellaanpa vaikka Sepe Skitsofreenikkoa. Sepe kuulee ääniä ja luulee Jeesuksen käskevän. Sepe tottelee ääntä ja ampuu vaalitilaisuudessa puhuvaa Pasi Poliitikkoa, joka saa pahan aivovamman. Pasista tulee vihannes. Sepe tuomitaan vankeuteen, vaikkei hän ollut vastuussa teostaan. Kyllä tapahtumaketju johtui Sepen aivoaineen viallisuudesta ja Pasin aivoaineen taipumuksesta johtaa Pasi poliitikon uralle. Muutaman vuoden kuluttua sekä Sepe että Pasi kuolevat ja heidän tietoisuutensa, tai niiden tähteet, katoavat olemattomiin. Näin se käy.
"Ajatellaanpa vaikka Sepe Skitsofreenikkoa."
Joo mutta tuossa tapauksessa Sepi ei ehkä itse tee minkäänlaista päätöstä eli ei välttämättä kykene edes valitsemaan. Varmasti on tapahtunut niin että nimenomaan juuri aivovamman takia on tapahtunut murhia mutta ei se silti sulje pois mahdollisuutta että on myös tietoisesti ja suunnitelmallisesti toteutettu ihan selkeästi harkittuja murhia joista sitten oikeuskäytännön mukaan rangaistaan.
Oikeuskäytännössä erotetaan toisistaan myös toisistaan tappo ja murha ja varmasti todettu aivovamma ja mielisairaus on lieventävä asianhaara jatkotoimenpiteitä harkittaessa. Mielisairaudet ja aivovammat ovat kuitenkin poikkeustapauksia jos otetaan huomioon kaikki ihmisten tekemät valinnat ja teot.
Kyse onkin siitä että tulkitaanko joku käyttäytyminen aktiiviseksi teoksi vai vain tapahtumaksi johon asianomainen ei itse välttämättä pysty vaikuttamaan paljoa.
....
Jos nyt halutaan keskustella vain aivoista niin itse asiassa on näyttöä siitä että aivot (tai tietoisuus riippuen tulkinnasta) valmistelevat useampaa erilaista vaihtoehtoa ennen toimintaa.
http://www.sciencedaily.com/releases/2016/01/160111152844.htm
http://medicalxpress.com/news/2016-01-brain-multiple-actions.html
"Jos nyt halutaan keskustella vain aivoista niin itse asiassa on näyttöä siitä että aivot (tai tietoisuus riippuen tulkinnasta) valmistelevat useampaa erilaista vaihtoehtoa ennen toimintaa. "
Niin, näissä tiedeuutisissa puhutaan usein materialistisen dogman vaatimalla tavalla, että aivot tekevät sitä sun tätä, ja tietoisuutta ei edes mainita. Kokemuksestamme tiedämme kuitenkin, että me itsehän tietoisuutena tai mielenä pohdimme siinä useita eri vaihtoehtoja, mikä näkyy sitten myös vastaavana aivotoimintana ("useiden vaihtoehtojen valmistelemisena").
Olisi ihmeellistä, että alkurähhhh olisi lähettänyt aivoihimme ihan turhaan useita järkevältä näyttäviä vaihtoehtoja, ja keikutellut niiden välillä kenties pitkäänkin, joista sitten valitsee yhden toteutettavaksi. Miksei alkurähhhhh lähetä meille vain suoraan sitä yhtä ainoaa toteutuvaa vaihtoehtoa ilman mitään harkintavaihetta, niinkuin muillekin mekaanisille kappaleille? Mutta toisaalta, jos alkkari lähettää meille sekä painovirheitä että niiden korjauksiakin, niin kaikki on mahdollista. Järkevämpi selitys molemmille on kuitenkin tietoisuuden toiminta.
Kuten Patrick Haggard on todennut, ihminen voi toimia vain yhdellä tavalla, valita vain yhdestä vaihtoehdosta, toimia kuten aivojen sähkökemia määrää. Näin ollen vallitsee täydellinen determinismi eikä vapaata tahtoa ole. Tietoisuus on siis vailla kausaalisia voimia ja tottelee aivoja kuin varjo.
"Kuten Patrick Haggard on todennut, ihminen voi toimia vain yhdellä tavalla, valita vain yhdestä vaihtoehdosta, toimia kuten aivojen sähkökemia määrää. "
Sellaisessa skenaariossa ei voi sitten olla tosia eikä epätosia väitteitä joten koko tiede tulee samalla mahdottomaksi (reductio ad absurdum).
"Näin ollen vallitsee täydellinen determinismi eikä vapaata tahtoa ole. Tietoisuus on siis vailla kausaalisia voimia ja tottelee aivoja kuin varjo."
Kehäpäätelmä (taas).... :-)
Kyllä minä uskon että sinun uskosi mukaan kaikki on alkuräjähdyksen determinoimaa. Se on vähän sama kuin että Jumalan paikalle on sijoitettu alkuräjähdys paitsi että se teistinen näkemyskin on jossain määrin fiksumpi uskomus kun ei se mitätöi kuitenkaan ihan kaikkea....
Haggard on Telegraph-lehden haastattelussa todennut seuraavaa.
The philosophical definition of free will uses the phrase 'could have done otherwise'. I picked up the blue cup; could I have picked up the white one? Given the initial conditions, the world as it was, could I have acted differently?
Haggard: "As a neuroscientist, you've got to be a determinist. There are physical laws, which the electrical and chemical events in the brain obey. Under identical circumstances, you couldn't have done otherwise; there's no 'I' which can say 'I want to do otherwise'."
Siis kaikki on alkuräjähdyksen determinoimaa.
>>Sellaisessa skenaariossa ei voi sitten olla tosia eikä epätosia väitteitä joten koko tiede tulee samalla mahdottomaksi (reductio ad absurdum).>>
Todista että olisimme voineet valita toisin kuin valitsimme. Onnea tulevasta Nobel-palkinnosta.
"Haggard: "As a neuroscientist, you've got to be a determinist."
Haggard puhuu lööperiä. Mikään tietty uskonto ei ole vaatimuksena neurotieteen tekemiseen. Tästä on osoituksena monta neurotieteilijää, jotka eivät ole deterministejä.
"Siis kaikki on alkuräjähdyksen determinoimaa."
Siitä, että jollakin on joku uskonnollinen vakaumus, ei voi päätellä sitä, että se vakaumus on tosi.
"As a neuroscientist, you've got to be a determinist." tarkoittaa, että hänen neurotieteellinen koulutuksensa ja kokemuksensa on saanut hänet tajuamaan, että aivoissa vallitsee täydellinen determinismi. Ei se tarkoita sitä, että hän on liittynyt deterministiuskontoon.
"Tästä on osoituksena monta neurotieteilijää, jotka eivät ole deterministejä." Mutta he ovat kaikki fyysikkojen pilkan kohteita, koska he uskovat tietoisuuden jotenkin ilmaantuvan aivoista ja vaikuttavan kausaalisesti aivotoimintaan.
Eivät he välttämättä usko tietoisuuden edes ilmaantuvan aivoista, joten pilkattavaa ei ole.
Aivotoiminta on alkuräjähdyksen determinoimaa, mukaan lukien tietoisuus ja illuusio vapaasta tahdosta. Idea, jonka mukaan maailmankaikkeudessa on fysikaalisten voimien lisäksi viides voima nimeltä tietoisuus, joka vaikuttaa haamuna aivoissa ja kumoaa siellä alituiseen fysiikan lakeja, on älytön.
Älytön on vain ajatuksesi siitä, että tekstisi on peräisin alkurähähdyksestä. Kuinkas se teksti nyt silleen niin sujuvasti ja ilman kirjoitusvirheitä siihen alkurähähdysestä tuli? Entä rähähtelikö alkkari näppäimistöjä? Tietokoneita? Alkupoksausko se vaan, ilman mitään tietoisuuden vaikutusta mihinkään?
Uskokoon ken tahtoo, ja paljon tahtoa sellaisen uskon nielaiseminen ja ylläpito vaatiikin.
"Siis maailmankaikkeus ei ole deterministinen" sanoo kvanttimekaniikka.
"Idea, jonka mukaan maailmankaikkeudessa on fysikaalisten voimien lisäksi viides voima nimeltä tietoisuus, joka vaikuttaa haamuna aivoissa ja kumoaa siellä alituiseen fysiikan lakeja, on älytön."
Mistä sinä tiedät, mitkä ovat todelliset fysiikan "lait"? Jospa niihin lakeihin kuuluukin olennaisena osana, että materia on tietoisuuden vaikutukselle altis? Jospa deterministiset matemaattiset lait ovatkin vain liiallinen yksinkertaistus, ihmisen mekanistinen ja paikkansapitämätön käsitys asioista? Joten kun "tietoisuus kumoaa luonnonlakeja" (sinun mukaasi), niin ehkäpä se ei kumoakaan mitään todellisuudessa olevia lakeja vaan se on ristiriidassa vain käsitystesi kanssa niistä? Ehkäpä tietoisuus tapahtumia ohjaavana toimijana ei ole mitenkään älytön ajatus, vaan olet vain rankoilla ennakkoluuloilla varustettu?
Lisäksi kokemuksemme on sellainen, että liikumme täällä miten mielimme. Kirjoitamme hallitusti: tietoisuutemme on jatkuvassa kontrollissa. Siinä ei ole mitään älytöntä. Älytöntä ja eräs maailmankaikkeuden naurettavimmista ajatuksista on se, että tämänkin tekstin lähetti alkuräjähdys.
Kaikenlaista voi kuvitella...
Mitä siis kuvittelet, ja mitä tiedät?
Tiedämme fysiikan lakeja, sinä ylempänä esitit kuvitelmia muusta.
Palataan siis: Mistä sinä tiedät, mitkä ovat todelliset fysiikan "lait"? Ja kerro etenkin, mikä niissä sulkee pois tietoisuuden vaikutuksen, sen sijaan, että saarnaat tuolistasi: "Niin vain on", kuten nyt teet.
>>Fysiikan lait tai luonnonlait ovat luonnossa vallitsevasta säännönmukaisuudesta käytetty nimitys.>> - wiki
>>Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. Se on todellisuudessa olemassa oleva vastine todelle väittämälle, ja sen olemassaolo tekee väittämästä toden. Tosiasia on näin asioiden todellinen tila, asiaintila joka vallitsee.>>
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia
Omaa määritelmää käyttäessäsi voi vastata: mistä tiedät ettei maailmankaikkeus ole pinkin yksisarvisen peräpukama?
>>Ja kerro etenkin, mikä niissä sulkee pois tietoisuuden vaikutuksen, sen sijaan, että saarnaat tuolistasi: "Niin vain on", kuten nyt teet.>>
Miten ihmeessä voisimme tietää miten ne sulkee jotain pois mistä ei ole mitään havaintoa millainen se on.
"Miten ihmeessä voisimme tietää miten ne sulkee jotain pois mistä ei ole mitään havaintoa millainen se on."
Hienoa. Eli olemme yhtä mieltä siitä, että fysiikan laeissa ei ole mitään sellaista, joka sulkee tietoisuuden vaikutusmahdollisuuden pois.
Kuten ei poista mahdollisuutta minun olevan Pelle Hermanni nimisen enkelin ohjailema.
"Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. "
Mikään todellisuutta koskeva väite ei voi olla tulkinnasta riippumaton. Sitten on erikseen asiat jotka sisältyvät implisiittisesti jonkun asian määritelmään kuten kaikki matemaattiset ja loogiset väittämät mutta ne eivät taas kerro empiirisestä todellisuudesta mitään vaan seuraavat loogisesti todellisuuden tulkinnasta ja omaksutusta käsitejärjestelmästä.
"Miten ihmeessä voisimme tietää miten ne sulkee jotain pois mistä ei ole mitään havaintoa millainen se on."
Havaintoa ei voi olla olemassa ilman havaitsijaa eli tietoisuutta. Tietoisuus itse ei voi olla havainnon kohteena koska se on aina se havaitsija itse. Periaatteessa käyttäytymisestä voidaan päätellä ja usein päätellään tietoisuuden olemassaolo mutta siinäkin on olemassa aina virhemahdollisuus. Se käyttäytyminen voi olla filosofisen zombien tai robotin tekosia.
"Kuten ei poista mahdollisuutta minun olevan Pelle Hermanni nimisen enkelin ohjailema."
Voit ollakin minun puolestani.... :-)
"Mikään todellisuutta koskeva väite ei voi olla tulkinnasta riippumaton. Sitten on erikseen asiat jotka sisältyvät implisiittisesti jonkun asian määritelmään kuten kaikki matemaattiset ja loogiset väittämät mutta ne eivät taas kerro empiirisestä todellisuudesta mitään vaan seuraavat loogisesti todellisuuden tulkinnasta ja omaksutusta käsitejärjestelmästä."
Väitätkö ettemme voi kuvailla kokemaamme ymmärrettävästi toisillemme millään tavalla ja tarkkuudella? Tuskin ja se on se ympäristö missä vääjäämättömästi olemme ja toimimme.
"Havaintoa ei voi olla olemassa ilman havaitsijaa eli tietoisuutta."
Mitä sitten?
"Tietoisuus itse ei voi olla havainnon kohteena koska se on aina se havaitsija itse."
Mitä/mikä on tietoisuus ilman jatkuvaa informaation virtausta? Mitä jää jäljelle kun virtaus loppuu? Sielu yksinään olemattomuudessa tyhjästä nyhjäistyine ajatuksineenko? Tuo viimeisin kuvaakin sitä mitä täällä joku esittää tietoisuuden pohjimmiltaan olevan.
"kuten kaikki matemaattiset ja loogiset väittämät mutta ne eivät taas kerro empiirisestä todellisuudesta mitään vaan seuraavat loogisesti todellisuuden tulkinnasta ja omaksutusta käsitejärjestelmästä. "
Melkoisen pitkälle viety johtopäätös. Monikaan luonnontieteiden tutkija ei taida tuollaista allekirjoittaa. Äärirelativismilla ei ole tieteelliselle metodille mitään annettavaa. Voodoo ei ole tiedonhankintakeinona tieteen veroinen, vaikka Fayerabend niin on saattanut väittääkin.
"Tietoisuus itse ei voi olla havainnon kohteena koska se on aina se havaitsija itse."
Niin tietoisuus havaitsee/vastaanottaa ajatuksetkin eikä luo niitä. Siinä teille vapaa tahto kumottuna. Tietysti teillä voi olla kovin erilainen tietoisuus joka luo ne alusta pitäen tietämättä mitä ne tulee pitämään sisällään ennen valmistumista.
Jos se on yhtä todellinen kokemus sinulle kuin minulle se, että toimin itse, niin onnea matkaan vaan, koska sitä tarvitset.
Jos oma tietoisuutesi on niin rapautunut, että tarvitset Pelle Hermannin korjaamaan painovirheesi, koska itse et siihen pysty - tai jos tarvitset oman tietoisuutesi sijasta Pellen selittämään toimintaasi - niin oletkin jo melkoinen klovni.
"Väitätkö ettemme voi kuvailla kokemaamme ymmärrettävästi toisillemme millään tavalla ja tarkkuudella? "
En vaan että kaikissa kuvauksissa edellytetään aina jokin tulkinta ja käsitejärjestelmä.
"Tuskin ja se on se ympäristö missä vääjäämättömästi olemme ja toimimme."
Se on tulkinta on oikeastaan sama asia kuin paradigma. Se "vääjäämättömyyden" tunne tai oikeastaan illuusio syntyy uskomuksista joita ei huomata, osata, uskalleta tai pystytä kyseenalaistamaan.
Yleensäkin kieli kehittyy sitä mukaa kuin kokemukset monipuolistuvat kun aiheeseen syvennytään tarkemmin. Fysikaaliseen todellisuuteen liittyville asioille löytyy paljon helpommin käsitteitä kuin tietoisuuden ilmiöille. Tietoisuus on yhtä epämääräinen könttäsana kuin "aine" ja väärinymmärryksiä syntyy helposti.
""Havaintoa ei voi olla olemassa ilman havaitsijaa eli tietoisuutta."
Mitä sitten?"
Se on hyvin olennainen asia joka yleensä unohdetaan luonnontieteissä kun puhutaan vain havaitsijasta ja silloinkin vaan kun on välttämätöntä. Luonnontiede ei tiedosta tietoisuuden olemassaoloa eikä vaikutusta vaikka se on koko ajan aktiivisena toimijana mukana. Luonnontieteessä puhutaan aina passiivimuodossa eli ei siis "minä teen" vaan "tehdään" kun kuvitellaan että sen tutkijan maailmankuva ei muka mitenkään vaikuttaisi siihen tutkittavan asian kuvaukseen ja tulkintaan.
"Mitä/mikä on tietoisuus ilman jatkuvaa informaation virtausta? Mitä jää jäljelle kun virtaus loppuu?"
Pistemäinen tietoisuus joka itseasiassa useampien meditaatiotekniikoiden päämäärä vaikka se itse asiassa on vasta se lähtökohta aidosti objektiiviselle kokemukselle.
"Sielu yksinään olemattomuudessa tyhjästä nyhjäistyine ajatuksineenko? "
Tietoisuus luo sen datastreamin (unet tästä hyvänä esimerkkinä).
"Melkoisen pitkälle viety johtopäätös. Monikaan luonnontieteiden tutkija ei taida tuollaista allekirjoittaa."
Ei varmaan koska luonnontieteilijät toimivat omassa sosiaalisessa yhteisössään jossa ei ainakaan julkisesti sallita vallitsevan paradigman tai maailmankuvan kyseenalaistamista. Ryhmäajattelu ja sosiaalinen paine vaikuttaa tiedeyhteisössä ihan samoin kuin kaikissa muissakin sosiaalisissa ihmisyhteisöissä.
"Äärirelativismilla ei ole tieteelliselle metodille mitään annettavaa. Voodoo ei ole tiedonhankintakeinona tieteen veroinen, vaikka Fayerabend niin on saattanut väittääkin."
Sulla taitaa olla keskustelun päämetodina olkiukot (yhdellä toisella tässä keskustelussa kehäpäätelmät).
ps. Unohtuko sulla agnoskepo virallinen nikki päälle? En ole sinua omalla nimimerkillä tällä palstalla kovin usein bongannut....
"Mitä/mikä on tietoisuus ilman jatkuvaa informaation virtausta? Mitä jää jäljelle kun virtaus loppuu?"
Mitä jää jäljelle tanssijasta, kun tanssi loppuu? Se, joka tanssii. Tanssija voi aloittaa tanssinsa milloin tahansa uudestaan.
Samoin kuin tanssija on edelleen sama tanssija silloin, kun se vaihtaa rumbasta salsaan, niin kokija on edelleen sama kokija, kun koettu tiedostuksen kohde vaihtuu toiseen.
Usein kuulee sanottavan, että tietoisuus ei voi tiedostaa itseään, mutta en ole siitä lainkaan varma. Tähän viittavat ainakin mystikoiden yhtenevät kokemukset eri kulttuureissa, joissa ulkomaailma ja kaikki mielentilat katoavat, ja jäljelle jää vain kokija itse. Ja sekin koetaan - kokija kokee vain itsensä, puhtaan tietoisuuden.
"Niin tietoisuus havaitsee/vastaanottaa ajatuksetkin eikä luo niitä."
Eli vastaanotat painovirheiden korjauksesi jostakin. Alkuräjähdys vai sattumatko niitä sinulle lähettelevät?
"Fysikaaliseen todellisuuteen liittyville asioille löytyy paljon helpommin käsitteitä kuin tietoisuuden ilmiöille. Tietoisuus on yhtä epämääräinen könttäsana kuin "aine" ja väärinymmärryksiä syntyy helposti."
Lisäksi suunnattaessa tietoisuus ilmiömaailmasta kohti sisäistä itseä esim. meditaatiossa jäävät nimeämisen kohteet ja niiden lukumäärä vähemmäksi. Sisäinen meditaation maailma on kokemuksellisesti rikas ja täyteläinen verrattuna pinnallisen "kuolleisiin" ulkomaailman ilmiöihin, ja se täyteläistyminen onkin laadullista paranemista huomion kohteiden määrällisen lisääntymisen sijasta. Osa meditaation toimivuutta onkin se, että käsitteellinen ajattelu jää vähemmälle tai pois.
"En vaan että kaikissa kuvauksissa edellytetään aina jokin tulkinta ja käsitejärjestelmä."
Mitä sitten? Sellaisesta ei ole mahdollista päästä irti.
"Se on tulkinta on oikeastaan sama asia kuin paradigma. Se "vääjäämättömyyden" tunne tai oikeastaan illuusio syntyy uskomuksista joita ei huomata, osata, uskalleta tai pystytä kyseenalaistamaan."
Tarkoitin ympäristöllä ja sen vääjäämättömyydellä ihmisenä olemista. Tuo mitä sanoit on omaa kuvitelmaasi etteikö niin tehtäisi ja olisi tehty.
"Se on hyvin olennainen asia joka yleensä unohdetaan luonnontieteissä kun puhutaan vain havaitsijasta ja silloinkin vaan kun on välttämätöntä. Luonnontiede ei tiedosta tietoisuuden olemassaoloa eikä vaikutusta vaikka se on koko ajan aktiivisena toimijana mukana. Luonnontieteessä puhutaan aina passiivimuodossa eli ei siis "minä teen" vaan "tehdään" kun kuvitellaan että sen tutkijan maailmankuva ei muka mitenkään vaikuttaisi siihen tutkittavan asian kuvaukseen ja tulkintaan."
Miksi ihmeessä tieteessä pitäisi havainnon yhteydessä erikseen puhua sen havaitsijasta, kun havainto on kaikille sama. Tulkinta havainnosta on erikseen.
"Pistemäinen tietoisuus joka itseasiassa useampien meditaatiotekniikoiden päämäärä vaikka se itse asiassa on vasta se lähtökohta aidosti objektiiviselle kokemukselle."
Väität kaiken mielen sisältöjen tyhjennyttyä olevasi tietoinen jostain. Mietipä uudestaan. Jos sellaisen tilan saavuttaa, omin avuin sieltä ei ole paluuta. Elämässä tietoisuus ei herätä meitä unesta, tajuttomuudesta ja sellaisista. Mitä kuvailet on tiedottomuuden tavoittelua eli olemattomuutta. Eikä mitään takeita kuvailemasi kokemuksen objektiivisuudesta. Ihmettelen tietoisuuden määritelmääsi.
"Tietoisuus luo sen datastreamin (unet tästä hyvänä esimerkkinä)."
Ei. Tietoisuus on se mikä unessa kokee sitä unimaailmaa. Sinulla on oma määritelmäsi tietoisuudelle. Mistä et ole tietoinen ei ole osa tietoisuuttasi. Eli et ole tietoinen miten ja miksi loit unestasi sellainen, niin sitä myöten se ei ole tietoisuutesi tekele.
"Mitä jää jäljelle tanssijasta, kun tanssi loppuu? Se, joka tanssii. Tanssija voi aloittaa tanssinsa milloin tahansa uudestaan."
Niin mikä on tietoisuudessa se tanssija, mikä jää jäljelle musiikin/tanssin eli kaiken mielensisällön loputtua? Jos tanssija aloittaa tanssin uudestaan, niin hänellä on ollut mielensisältönä halu tanssia uudestaan eli silloin hän ei ole ollut ilman mielensisältöä.
"Samoin kuin tanssija on edelleen sama tanssija silloin, kun se vaihtaa rumbasta salsaan, niin kokija on edelleen sama kokija, kun koettu tiedostuksen kohde vaihtuu toiseen."
Ei vaihda, jos hänen mielensisällöstä ei löydy yhtään mitään. Samoin kuin et voi alkaa nyt puhumaan vieraalla kielellä, koska mielessäsi ei ole mitään tietoa siitä vieraasta kielestä. Mielesi on vieraan kielen osalta yhtä tyhjä kuin tietoisuus kokonaisuudessaan ilman mitään sisältöä siinä. Kieitaitosi on keksimäni kielen osalta olematon, tietoisuus on olematon kaiken osalta ilman sisältöä.
"Mitä sitten? Sellaisesta ei ole mahdollista päästä irti."
Sen voi vaihtaa toiseen parempaan tai mielummin tiedostaa että jokaisen asian voi tulkita monella tavalla ja tavallaan ne kaikki tulkinnat voivat olla ainakin osittain päteviä vaikka ne voivatkin vaikuttaa näennäisen ristiriitaisilta toisiinsa nähden. Samaa asiaa voi tarkastella usemmassa erilaisessa viitekehyksessä.
"Tarkoitin ympäristöllä ja sen vääjäämättömyydellä ihmisenä olemista. Tuo mitä sanoit on omaa kuvitelmaasi etteikö niin tehtäisi ja olisi tehty."
Ihmiset ovat kyllä laumautuva laji mutta kaikki yksilöt eivät ole laumautuvia. On olemassa kollektiivisia ryhmäuskomuksia. Kaikki uskomukset ovat oikeastaan rajoituksia tietoisuudelle.
"Miksi ihmeessä tieteessä pitäisi havainnon yhteydessä erikseen puhua sen havaitsijasta, kun havainto on kaikille sama. "
Ei ole sama vaan kaikki nähdään aina jonakin. Puhdasta aistihavaintoa ei olemassa. Mukana on aina jonkinlainen alitajuinen tulkinta. Samassa kulttuurissa tai sosiaalisessa yhteisössä havainto voidaan kokea samanlaisena koska opittu vähitellen kokemaan se samanlaisena. Samat kielen käsitteet eivät välttämättä tarkoita samanlaista kokemusta. Silminnäkijälausunnot esim. jostain tapahtumasta voivat paljonkin erota toisistaan koska ihmiset kiinnittävät huomiota eri asioihin.
"Ihmettelen tietoisuuden määritelmääsi."
Se mitä kirjoitin on tuttua asiaa useimmissa meditaatioperinteissä. Kuten aikaisemmin sanoin niin käsite "tietoisuus" on epämääräinen ja siihen voidaan yhdistää monenlaisia ennakkoluuloja ja käsityksiä varsinkin ilman omaa kokemusta tietoisuuden ilmiöiden todellisesta laajuudesta.
"Mistä et ole tietoinen ei ole osa tietoisuuttasi. Eli et ole tietoinen miten ja miksi loit unestasi sellainen, niin sitä myöten se ei ole tietoisuutesi tekele."
Sinä taidat kuvitella että tietoisuuden sisällöt syntyvät jotenkin pikku hiljaa jonkinlaisen biljardipallofysiikan seurauksena jossa neuronien atomit ja kemikaalit reagoivat toisiinsa sähköisesti ja kemiallisesti.
Voit olla tietoinen olematta samaan aikaan tietoinen siitä että olet tietoinen (itsetiedostus) ts. et edes huomaa olevasi tietoinen vaikka olet.
"Se mitä kirjoitin on tuttua asiaa useimmissa meditaatioperinteissä. Kuten aikaisemmin sanoin niin käsite "tietoisuus" on epämääräinen ja siihen voidaan yhdistää monenlaisia ennakkoluuloja ja käsityksiä varsinkin ilman omaa kokemusta tietoisuuden ilmiöiden todellisesta laajuudesta."
Sitten he puhuvat omiaan. Tiedostamaton ei ole tietoista, eikä sitä myöten kuulu tietoisuuteen ja sillä selvä. Alempana mainitset tietoisuuden sisällön. Älä väitä tietoisuuteesi sisältöön kuuluneen jotain mitä siellä ei ole koskaan ollut eli tässä tapauksessa unimaailmojen luominen. Tietoisuus ei ole kenellekään pätkääkään epämääräinen; vaan se on mitä se kullekin on, ei enempää eikä vähempää. Sisältö voi olla epämääräistä, mutta se ei ole epämääräistä mitä siellä on.
"Sinä taidat kuvitella että tietoisuuden sisällöt syntyvät jotenkin pikku hiljaa jonkinlaisen biljardipallofysiikan seurauksena jossa neuronien atomit ja kemikaalit reagoivat toisiinsa sähköisesti ja kemiallisesti."
Ei ole tässä merkitystä miten ne syntyvät.
"Voit olla tietoinen olematta samaan aikaan tietoinen siitä että olet tietoinen (itsetiedostus) ts. et edes huomaa olevasi tietoinen vaikka olet."
Höpönlöpö ja höpsinpöpsis. Jakomielinen voi noin kuvitella olevansa.
Tarkoituksella jätin kommenttisi yläosan kommentoimisen toiseen kertaan.
"Tiedostamaton ei ole tietoista, eikä sitä myöten kuulu tietoisuuteen ja sillä selvä."
Niin määritelmällisesti tiedostamaton ei ole tiedostettua. Ehkä pitäisi mielummin puhua psyyken ilmiöistä joihin kuuluvat sekä tiedostettu että tiedostamaton ja alitajunta erotuksena selkeästi fysikaalisista tapahtumista. Käsitteiden pyöritys eli semantiikka on sitten kyllä vähän eri asia eikä edes kovin mielenkiintoista.
"Tarkoituksella jätin kommenttisi yläosan kommentoimisen toiseen kertaan."
Ok. Minäkin jätän nyt tämän kommentoimisen tältä päivältä kun en jouda koko aikaa päivystämään.
"Minäkin jätän nyt tämän kommentoimisen tältä päivältä kun en jouda koko aikaa päivystämään." Alkuräjähdys tuonkin asian päätti. Se mitä luulemme todellisuudeksi, on pelkkää alkuräjähdyksessä syntyneen filmin determinististä läpikäymistä. Eikä se filmi ole edes todellinen, sillä alkuräjähdystä ei koskaan tapahtunut todellisessa maailmassa, se tapahtui vain sen filmin alussa.
”Niin mikä on tietoisuudessa se tanssija, mikä jää jäljelle musiikin/tanssin eli kaiken mielensisällön loputtua? Jos tanssija aloittaa tanssin uudestaan, niin hänellä on ollut mielensisältönä halu tanssia uudestaan eli silloin hän ei ole ollut ilman mielensisältöä.”
Lähettikö alkuräjähdys vai sattumat sen uuden tanssin? Korjaako alkuräjähdys vai sattumat painovirheitäsi?
”Ei vaihda, jos hänen mielensisällöstä ei löydy yhtään mitään. ”
Eli tanssin improvisointi on mahdotonta? Jos alkuräjähdys ja sattumat eivät ole lähettäneet hänen "mielensisällökseen" uutta tanssia tanssittavaksi tasantarkasti määräävänä toimintapakotuksena ja heiluta hänen jalkojaan nyt nanometrilleen tähän, nyt nanometrilleen tuohon, tanssija jää pökkelönä seisomaan taju kankaalla?
"ps. Unohtuko sulla agnoskepo virallinen nikki päälle? En ole sinua omalla nimimerkillä tällä palstalla kovin usein bongannut...."
Paljon mahdollista. Eräänkin kerran agnoskepo kävi keskustelua jonkun toisen henkilön kanssa (joka en ollut minä), ja tämä toinen henkilö osoitti jonkin vian agnoskepon edellisissä päätelmissä. Agnoskepo puolestaan vastasi tälle toiselle henkilölle tähän tapaan, että "agnoskepo todennäköisesti tarkoitti varmaan vain sitä, että...". Eli vahingossa oli jäänyt agnoskepolta nimimerkki päälle, kun hän esitti olevansa joku muu kuin agnoskepo.
Erään kerran kysyin jollakin toisella palstalla agnoskepolta, onko hän filosofiapalstalla kirjoitteleva alkuräjähdysmies vaiko "aivot teki sen"-mies. Hän sanoi kutakuinkin, että ei kirjoittele filosofiapalstalle. Voihan se olla tottakin, mutta kun kerran hänellä on olemassa ylläkuvatun kaltainen taipumus harhaanjohtamiseen kirjoittajan persoonasta, niin paljon mahdollista on sekin, että hän on kirjoittanut tänne useammankin kerran, ja katsoi puhuvansa "totta" sanoessaan, ettei ole kirjoittanut tänne - nimittäin agnoskepona. Kertakäyttönikeillä tai muilla sivunikeillä hän on voinut kuitenkin kirjoitella useamminkin.
Kuten Sean Carroll on todennut, olemme pelkkiä fysiikan lakeja tottelevia alkeishiukkasten kokoelmia. Siis kaikki ajatuksemme, päätöksemme ja tekomme tottelevat fysiikan lakeja. Deterministisiä lakeja, koska aivot eivät ole kvanttisysteemi. Näin ollen kaikki ajatuksemme, päätöksemme ja tekomme ovat seurausta aikaisemmista aivotiloistamme, ja tätä kausaalista ketjua voitaisiin jollain aivoskannerilla seurata aina alkuräjähdykseen saakka, kuten Haynes on todennut. Alkuräjähdys tuonkin asian päätti.
Alkuräjähdys siis lähetti äskeisen tekstisi? Hyvin on alkuräjähdys tähdännyt sormiesi liikkeen näppäimistölle, kun painovirheitä ei näy. Vai tuliko painovirheitä, ja alkuräjähdys lähetti korjaustapahtumat perään?
Jos muuten luet aloitustekstin, niin Haynes ei enää pidä nettisivuillaan entistä alkuräjähdysliturgiaansa. Sen sijaan hän sanoo:
"A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement".
"Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought."
Ei tuo mitään muuta. Totta kai on tiedetty, että esimerkiksi tietä yhtäkkiä ylittävä jalankulkija saa monet autoilijat painamaan jarrua. Alkuräjähdysliturgia pätee edelleen.
Kerro pölvästi jokin mikä ei johdu mistään.
Aivot ja vapaa tahto eivät sovi yhteen. On esimerkiksi todistettu, että homolla on homon aivot, eivätkä he voi muuttaa käyttäytymistään "vapaalla tahdollaan" tai tietoisuudellaan.
”Ei tuo mitään muuta. Totta kai on tiedetty, että esimerkiksi tietä yhtäkkiä ylittävä jalankulkija saa monet autoilijat painamaan jarrua. Alkuräjähdysliturgia pätee edelleen.”
Niin, monet pysäyttävät useimmiten autonsa, jotteivat ajaisi jalankulkijan päälle. Jotkut taas käyttävät autoa murha-aseena.
Järkevä ja kokemukseen pohjautuva käsitys on, että olemme vapaita toimimaan. Suupielet leveään hymyyn vetävä uskonnollinen käsitys on, että alkuräjähdys on lähettänyt jarrutustapahtuman suhteettoman suurelle osuudelle jalankulkijoiden ja autoilijoiden kohtaamisia.
”Kerro pölvästi jokin mikä ei johdu mistään. ”
Fysikalistisessa uskonnossa sellaista asiaa kutsutaan sattumaksi. Itse en usko sattumiin eli tapahtumiin, jotka eivät johdu mistään. Mutta se ei tarkoita sitä, että todellisuus olisi luonteeltaan mekanistinen, vaan sitä, että todellisuus on pohjimmiltaan tietoinen, ja tietoisuus on aito toimija.
”Aivot ja vapaa tahto eivät sovi yhteen. On esimerkiksi todistettu, että homolla on homon aivot, eivätkä he voi muuttaa käyttäytymistään "vapaalla tahdollaan" tai tietoisuudellaan.”
Nollasta poikkeava vapaus ei edelleenkään ole sama asia kuin kaikkivaltius. Lisäksi useimmat homot ovat usein käyttäytyneet kuin olisivat heteroita.
"Itse en usko sattumiin eli tapahtumiin, jotka eivät johdu mistään."
Mistä ajatuksesi johtuvat? Et sinä niitä tietoisesti tee, kun et tiedä edes muutamaa seuraavaa ajatustasi. Tietoisuus on siten alisteinen jollekin ajatustentuottajalle.
Alkuräjähdys siis lähetti äskeisen tekstisi? Hyvin on alkuräjähdys tähdännyt sormiesi liikkeen näppäimistölle, kun painovirheitä ei näy. Vai tuliko painovirheitä, ja alkuräjähdys lähetti korjaustapahtumat perään?
Alkurähähdys siis lähetti äskeisen tekstisi? Hyvin on alkuräjähdys tähdännyt sormiesi liikkeen näppäimistölle, kun painovirheitä ei näy. Vai tuliko painovirheitä, ja alkuräjähdys lähetti korjaustapahtumat perään?
Alkuräjähdys on lähettänyt suojatielle astuvan jalankulkijan ja autoilijan jarrutustapahtuman, sekä erään auton, jota ajaa huumehörhö. Viimemainittu kuski ajaa tokkurassa yhden jalankulkijan tohjoksi. Kaikki nämä tapahtumat voidaan palauttaa aineen deterministiseen manipulointiin, jota tekee alkuräjähdys.
"Mistä ajatuksesi johtuvat? Et sinä niitä tietoisesti tee, kun et tiedä edes muutamaa seuraavaa ajatustasi."
Väite on samanlainen kuin että lumenkolaaja ei kolannut lumikekoa, koska hän ei etukäteen nähnyt lumikekoa eikä tiennyt tarkalleen, minkä näköinen lumikeosta tulee.
Lunta kyllä sataa, ja siihen ei kolaajalla näyttäisi olevan osuutta asiaan, mutta jättääkö lumi kolaamatta vai ei ja mihin kolaa, siihen on.
Eli on ns. aktiivisia ja passiivisia ajatustoimintoja. Tämän päivän aktiivisista ajatustoiminnoista (pyrkimyksistä) tulee helposti huomispäivän passiivisia ajatustoimintoja, eli sitä mitä viljelemme, sitä myös korjaamme. Matemaatikko ajattelee matemaattisia ajatuksia ilman yrittämistäkin siksi, että hän on aikoinaan käyttänyt aktiivisesti mieltään sellaisten tuottamiseen. "Lumisateen määrääkin" voidaan säätää, minkä tietää jokainen meditaatiota harjoittanut; ajatusten lukumäärää voidaan oleellisestikin vähentää.
On olemassa siis nollasta poikkeava vapaus sekä ajatusten määrän että laadun suhteen.
"Tietoisuus on siten alisteinen jollekin ajatustentuottajalle."
Eli 100% voimattomuus "kolata"? Eli, alkuräjähdys on lähettänyt sinulle niin painovirheet kuin korjauksetkin perään?
Useimmiten alkuräjähdys lähettää huumehörhöillekin jarrutustapahtumat. Mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa, miksi alkuräjähdys ei lähettänyt myös nuukahtaneelle huumehörhölle jarrutustapahtumaa? Aivan yhtä hyvinhän se olisi huumehörhöllekin voitu lähettää, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään vaikutusvaltaa tapahtumiin. Periaatteessa uskonnossasi voisimme ajaa autoa sikiunessa ja silmät kiinni, alkuräjähdyksen lähetettyä kaikki liikenteen turvallisuutta edistävät tapahtumat mistään tietoisuudesta riippumatta.
Ei ole samanlainen, koska ei ole mitään erillistä kolaajaa. Et ole osannut kertoa mitä tietoisuudesta jää jäljelle kun sen sisältöjä ei ole, etkä osaa kertoa mistä sen sisältö tulee. Kolaamiset ja muut toimet ovat tässä toissijaisia, koska ne ovat seurausta mielesi toimista, joiden alkuperästä et osaa sanoa mitään. Älä ymmärtämättömyyttäsi jauha paskaa sitä vastaan minkä alkuperä ne suurella todennäköisyydellä on. Sinuun en enää tuhlaa aikaa, koska pohjatietojesi ja ajattelusi köyhyyden takia et edes periaatteessa ymmärrä miten nämä toimisivat:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Materialismi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Reduktionismi
”Ei ole samanlainen, koska ei ole mitään erillistä kolaajaa.”
Ahaa, kukaan ei siis kolaa. Alkuräjähdys lähettää ensin lumen ja sitten kolaustapahtumat.
Tietenkään mitään kaikesta muusta erillistä kolaajaa ei ole.
”Et ole osannut kertoa mitä tietoisuudesta jää jäljelle kun sen sisältöjä ei ole, etkä osaa kertoa mistä sen sisältö tulee.”
Tai sitten et ole lukenut vastausta, tai jos olet, et välittänyt sitä, tai jos välitit, unohdit sen jo, tai jos et unohtanut, niin retorisesti vain kirjoitit äskeisen tuohon. Ai niin, mutta uskontosi mukaanhan et sinä sitä tehnyt, vaan alkuräjähdys. Kuten (uskontosi mukaan) minäkään en ole kirjoittanut edellä mitään, vaan alkuräjähdys ( sattumat) teki sen. Joten turhaan minua moitit; alkuräjähdys teki kaiken, joten osoita valituksesi vain sille, älä minulle.
Mutta koska tosiasiallisesti uskot, että minä toimijana olen olemassa, niin valitat asiasta minulle. Implisiittiset uskomuksesi ovat ristiriidassa eksplisiittisten uskomustesi kanssa. Implisiittiset uskomuksesi ovat todellisuuden kanssa linjassa; eksplisiittiset uskomuksesi ovat naurettavaa satua.
”Kolaamiset ja muut toimet ovat tässä toissijaisia, koska ne ovat seurausta mielesi toimista, joiden alkuperästä et osaa sanoa mitään.”
Päinvastoin. Kolaaminen ja sitä edeltävät mielen toiminnot saavat alkunsa tietoisuudesta. Mutta uskontoosi kuuluu, että alkuräjähdys on lähettänyt kolaamistapahtumat lumisateen jälkeen samoin kuin se on lähettänyt painovirheiden korjaustapahtumat painovirheiden tekotapahtumien jälkeen. Eli ensin alkuräjähdys lähettää painovirheitä, sitten korjauksia niihin.
Uskontosi ei kuitenkaan kerro, miksei kolaaja kolaa silloin, kun lunta ei ole maassa, eikä se myöskään kerro, miksi näpyttelijä ei muuta täydellä tuurilla syntynyttä muodollisesti oikeaa tekstiään täydeksi painovirhemössöksi. Eikä se edes kerro sitä, miksi tälläkin palstalla on verrattoman paljon enemmän muodollisesti oikeaa tekstiä kuin sellaista, jota täällä voisi olettaa olevan, jos tuuriselitys olisi tosi. Eli tällaista mössöä:
lksjvlksjblsfnjdklgnjdöklfnmjdlfkbjdslfkbjdslfkbjsdflkbjdsflkbdjflbkdfjkbhkdfjbhskjfbhdksfbhksjbhdfksbhdksfjbhdkfjbhksdjfbhdgobhouih98t984ub84ut0b84hwtb08h4tb8094w98th8ht4hjtbht4bh4th40853039ty39hj3059jbn40njb4098j40jroibnibn ib nr4tibhj04jb4ynjm4imtjiet4ihj40tjh4j9h4potjbnperiotnmjbeptknmbipoj4t0rtjbpj4tobhj4o9jr4tbjo94o9r4jbprbj4ptjhritjhrpiothjorwihjrsihyjutrioyuho9h5u0e495uy95oue59ohep5o5hkeotnhjromkrpoy9hnpoinjrponjyrn0inyjry9nhe9thjuptnjrpotnjperotjhpeotjhpeohjeoyiet5ireothj 095tuy 05iy 0e5h9ojet nho9jrpotjbn o9jn 9tjb 9tjb p9e4tbje4to9jbt9bjueptobjpr9w0pr9gjuw0gjwr4jb30i9bjer9hjepotjpobnprogtjbnbnbnbnbneotjb o9e4jt tjbe49tjh o94tjbn 4jb orjtyo9bhj0e9tjh93r5j039wr5jb04jetp0h9jr4tbjprotjbjt09ru039yu302943ijhb0eitjb03htb03hb03irjbewibjipoejbpief0bi90tj4i099je409tjbhe4ijtbeijtb9ejtb i9jetijbhe409t5uhy034i9t5bjpetjb039bjh0thb039thbn39i5jh935hbn3iobjptbpoetmberpotbm4btme4tb04tjb4jtbp4ijp4etbjepobjepobmmtpjb4rbjo4etnpobrmjtyobj rin ie4nte4itj 4eijtibj4etjb3e4jbtj4tjb34itjb30ijb39b3ib30tjb34jt5pho4po5ype4o5tiypeojyösfjdtpoerp yo9je h945ijb04btj
Lasketaanpa hieman todennäköisyyksiä. Laskujen yksinkertaistamiseksi pyöristän näppäimistön näppäinten lukumääräksi 100. Todellinen lukumäärä ei tässä ole tärkeä, koska sama totuus tulee hyvin nopeasti esiin näppäimien todellisesta lukumäärästä riippumatta. Oletetaan, että ennen äskeistä mössöä jokainen kirjain on oikein, eli että painovirheitä ei ole. Mössöä edeltävien merkkien lukumäärä on 2024. Todennäköisyys osua oikealle näppäimelle on 1/100. 2024 merkin virheettömän näpyttelyn todennäköisyys on 1/100**2024 = 1/10**4048. Se on siis niin pieni luku, että desimaaliluvun jälkeen tulee yli 4000 nollaa ennen ensimmäistäkään merkitsevää numeroa. Ja tämän kaiken alkuräjähdys survaisi suvereenisti.
”Älä ymmärtämättömyyttäsi jauha paskaa sitä vastaan minkä alkuperä ne suurella todennäköisyydellä on.”
Jaa että todennäköisyydellä. Juuri todennäköisyydet osoittavat uskontosi hölynpölyksi.
>>”Et ole osannut kertoa mitä tietoisuudesta jää jäljelle kun sen sisältöjä ei ole, etkä osaa kertoa mistä sen sisältö tulee.”
Tai sitten et ole lukenut vastausta, tai jos olet, et välittänyt sitä, tai jos välitit, unohdit sen jo, tai jos et unohtanut, niin retorisesti vain kirjoitit äskeisen tuohon.>>
Kerro sitten muutamalla lauseella ja lakkaa mölyämästä mitä minä muka uskon.
"Kerro sitten muutamalla lauseella ja lakkaa mölyämästä mitä minä muka uskon."
Sinun tietoisuutesi tilaa voisi kutsua tietokonekielellä "luuppiin jäämiseksi". Jossain vaiheessa iterointi kannattaa lopettaa varsinkin kun se ei näytä tuottavan mitään hyödyllistä eikä mitään edistystä muutenkaan tunnu tapahtuvan.
Yksi asia minua jäi kyllä vielä kiehtomaan maailmankuvassasi.
kirjoitit:
"Se mitä luulemme todellisuudeksi, on pelkkää alkuräjähdyksessä syntyneen filmin determinististä läpikäymistä. Eikä se filmi ole edes todellinen, sillä alkuräjähdystä ei koskaan tapahtunut todellisessa maailmassa, se tapahtui vain sen filmin alussa."
Mistä olet tuollaisen ajatuksen löytänyt? (Hooft ?) Viittaatko jotenkin alkuräjähdyksen inflaatiomalliin?
"Kerro sitten muutamalla lauseella"
Lue vaikkapa tuolta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14071776/tiede-korjaa-jalleen-jalkiaan#comment-82814797
"ja lakkaa mölyämästä mitä minä muka uskon."
Annapa sitten seloste siitä, millä lailla painovirheiden korjailu tapahtuu, jos se ei tapahdu alkuräjähdysten ja sattumien lähettäminä kuten ei tietoisuudenkaan toimintana.
Sinua en pyytänyt vastaamaan.
Minä en lainaustasi ole kirjoittanut. Katsokaa nimimerkistä kuka on kirjoittanut mitäkin, sitä varten ne ovat, ja lakatkaa jatkuvasti vaihtamasta omianne. Täällä ei montaa sankaria ole sähläämässä.
Tämä olin eilen ghjrtyhh ja nykyinen tänään. Vaihtamiselle oli syykin.
"Kerro sitten muutamalla lauseella ja lakkaa mölyämästä mitä minä muka uskon."
Olenko minä siis mielestäsi aitona toimijana olemassa, vai olenko täysin syytön siihen mitä näppäimistöltäni lähtee? Jos uskot eksplisiittisesti jälkimmäiseen vaihtoehtoon mutta käytökselläsi paljastat uskovasi ensimmäiseen vaihtoehtoon, millä lailla sisäiseen ristiriitaasi tulisi mielestäsi suhtautua?
"Katsokaa nimimerkistä kuka on kirjoittanut mitäkin, sitä varten ne ovat, ja lakatkaa jatkuvasti vaihtamasta omianne."
Ketkä?
"Täällä ei montaa sankaria ole sähläämässä."
Vain alkuräjähdys ja sattumatko?
Toistamiseen valehtelet. Et ole tässä ketjussa vastannut.
Kuka? Alkuräjähdys vai sattumatko?
Toistamiseen? Mikä oli ensimmäinen kerta? Ja toinen? Annoin jopa linkinkin vastaukseeni. Laskettelet lööperiä minkä kerkiät.
"Katsokaa nimimerkistä kuka on kirjoittanut mitäkin, sitä varten ne ovat, ja lakatkaa jatkuvasti vaihtamasta omianne. Täällä ei montaa sankaria ole sähläämässä. Tämä olin eilen ghjrtyhh ja nykyinen tänään."
Eli vaihdoit nimimerkkisi ghjrtyhhistä kehikossaksi, ja vaahtoat muille useiden nimimerkkien käyttämisestä.
Keskustele yksinäsi trolli/vajakki, jos ei vastausta ilmaannu.
Hyppäsit, kehikossa, tämän yli niinkuin ei mitään: Annapa sitten seloste siitä, millä lailla painovirheiden korjailu tapahtuu, jos se ei tapahdu alkuräjähdysten ja sattumien lähettäminä kuten ei tietoisuudenkaan toimintana. Aiotko jättää vastaamatta?
"Minä en lainaustasi ole kirjoittanut. Katsokaa nimimerkistä kuka on kirjoittanut mitäkin, sitä varten ne ovat, ja lakatkaa jatkuvasti vaihtamasta omianne. Täällä ei montaa sankaria ole sähläämässä."
Heh. Meillä on siis tässä ketjussa muka 2 sankaria jotka molemmat vaahtoavat alkuräjähdyksestä ja vielä kaiken lisäksi ihan samanlaisella retoriikalla. Tarpeeksi viinaksia kun nauttii niin muisti alkaa varmaan joillakin pätkiä.
Itse olen tässä ketjussa käyttänyt vain yhtä nimimerkkiä ja vastailen jos sattuu huvittamaan - sinun toiveesi ovat toisarvoinen asia...
Oi, kyllä nauru maittaa, kun annetaan linkkikin vastaukseen, ja jätkä jää vain gärisemään että vastausta ei ole annettu, kun ei kerran muuhun pysty.
Minä en ole alkuräjähdyksestä vaahdonnut. Katso minkä nimimerkin annoin ja mitä niiden kommenteissa lukee, herran tähden sentään mitä porukkaa.
"Se mitä luulemme todellisuudeksi, on pelkkää alkuräjähdyksessä syntyneen filmin determinististä läpikäymistä. Eikä se filmi ole edes todellinen, sillä alkuräjähdystä ei koskaan tapahtunut todellisessa maailmassa, se tapahtui vain sen filmin alussa."
Kaikki mitä koemme on aivojen rakentamaa. Aivot ovat kehittyneet deterministisesti; jos kaikki olisi sattumaa, maailmankaikkeus olisi romahtanut kasaan ajat sitten. Aurinkokunta on selvästikin kasattu deterministisesti, sitten elämän synty maapallolla, dinosaurukset, niitten tuho, ihmisapinat, ihmiset, jne. Mutta ovatko nuo tapahtumat todellisia tapahtumia vai filmattuja? Kaikki etenee kuin elokuvassa. Jokin komeetta tappoi dinosaurukset sopivasti ihmisten tieltä aivan kuin tieteisfilmissä. Tämä elokuva on aivojen rakennelma. Todellinen maailma on se minkä aivot jättävät rakentamatta. Aivot muuntavat todellisen maailman neuronisignaaleiksi, joista ne kasaavat elokuvan. Tietenkin aivot sitten erehtyvät pitämään kasaamaansa elokuvaa todellisuutena. Aivotoimintaan liittyvä tietoisuus ei voi tietää mitään todellisuudesta. Alkuräjähdys ja sen tekemät päätökset kuuluvat aivojen luomaan elokuvaan, eivät todelliseen maailmaan. Sinua ei olisi olemassa jos yksikin lukemattomista esivanhemmistasi olisi tehnyt päätöksen olla hankkimatta lapsia. Koska päätökset ovat osa elokuvaa, ne eivät ole vapaita vaan käsikirjoitettuja. Sinä et ole vapaa, koska sinä olet elokuvan hahmo.
Kai sinä tajuat että tuossa skenaariossa ei voi olla mitään tiedettä eikä tietoa joten tavallaan näkemyksesi on itsensä tuhoava.
Aika vänkä maailmankuva kuiteski. Itselle ei ole edes koskaan tullut mieleen että joku voisi ajatella noin.
"Jospa niihin lakeihin kuuluukin olennaisena osana, että materia on tietoisuuden vaikutukselle altis? " Toisin sanoen jospa interaktionistinen dualismi onkin totta? Jospa fysiikan lait onkin kirjoitettava uusiksi? JOSPA tri Luukanen-Kilde oli oikeassa sanoessaan että "Fysiikan lait eivät päde todellakaan kuulemma avaruudessa eli meidän pitää koko yliopisto-opetus muuttaa." Jospa Joulupukki on totta?
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/
"http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/"
Tuo nyt menee taas asian vierestä mutta Carroll tekee useita filosofisia virhepäätelmiä kirjoituksessaan.
"Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms face one huge, insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood, and there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die."
Jos ymmärretään ns. fysikaalinen maailma lähinnä tietoisuuden luomana virtuaalimaailmana (kuten unet) niin mitään Carrollin esittämää periaatteellista ongelmaa ei ole tietoisuuden jatkumiselle fyysisen biologisen kehon kuoleman jälkeen. Ongelmaksi voi kyllä muodostua se että tietoisuus ei ole mikään on/off kytkin vaan siinä on runsaasti erilaisia variaatioita eri yksilöiden kesken. Monien ihmisten tietoisuus ei ole mitenkään erityisen "kirkkaasti palava lamppu" vaan lähinnä hyvinkin kiinteästi fyysiseen aistimaailmaan suuntautunut joten ns. sielun integraatiotaso on tuskin niin suuri että yksilöllinen tietoisuus säilyisi kovin kauan fyysisestä kehosta irtauduttuaan. Fyysisessä elämässä tämä sielu on lähinnä jonkinlaisessa toukkavaiheessa ja vaatii useampia iterointeja fyysisessä virtuaalimaailmassa kehittyäkseen tietoiseksi aktiiviseksi toimijaksi.
Carroll viittaa artikkeliin jossa puhutaan kuolemanlähikokemuksista. Itse noita kokemuksia on muistaakseni vain n. 10% kaikista tapauksista. Tästä voi ehkä päätellä että vain pienellä osalla ihmisistä tuo tietoisuus on niin voimakas että tajunta säilyy. Kaikkein voimakkain ja eniten integroitunut tietoisuus on ehkä nimenomaan ahkerilla meditaation harjoittajilla ja ei liene sattumaa että ns. paranormaalit kyvyt ovat kaikkein voimakkaimmat juuri tällaisilla yksilöillä.
Tietoisuus on kuitenkin vielä nykytieteelle melkoinen arvoitus ja anomalia eikä se tuskin selviä ennen kuin ymmärretään laajamittaisesti soveltaa tietoisuutta itseään tietoisuuden ja myös ns. fyysisen maailman tutkimiseen (esim. remote viewing vaikuttaa lupaavalta tässä suhteessa).
Joka tapauksessa on varmaa että reduktionistis-materialistinen malli todellisuudesta on täysin virheellinen. Tämä ajattelutavan muutos on ollut vireillä jo n. sata vuotta mutta se hyväksyminen laajemmin saattaa vaatia vielä useampia kymmeniä vuosia vakiintuakseen tieteen valtavirrassa.
"Kaikkein voimakkain ja eniten integroitunut tietoisuus on ehkä nimenomaan ahkerilla meditaation harjoittajilla ja ei liene sattumaa että ns. paranormaalit kyvyt ovat kaikkein voimakkaimmat juuri tällaisilla yksilöillä." Kuten joogalento! Kannattaa siis maksaa meditaatio-opetuksista gurulle, jotta tietoisuus ei katoa kun kuolee.
Entäs jos joogalentäjän tietoisuuden on tärvellyt jo ennen kuolemaa vaikka dementia tai aivovamma. Jatkaako tietoisuus tuonpuoleisessa dementiaansa?
Entä miten kommentoit Revonsuon esitelmää, seuraavan videon alussa? Huom. esitelmän jälkeen iäkäs fyysikko toteaa fysiikan käsityksen asiasta.
https://www.youtube.com/watch?v=RCq7uGYS02Q
"Toisin sanoen jospa interaktionistinen dualismi onkin totta? "
Ei tarkoita lainkaan samaa asiaa. Esim. jos idealistinen monismi on totta, niin on aivan selvää, että materian on tietoisuuden tuotoksena oltava tietoisuuden vaikutukselle altis. Materialistinen realismi olettaa, että avaruudessa ajelehtii tietoisuudesta riippumatonta materiaa, mutta se uskomus on osoitettu vääräksi.
"Jospa fysiikan lait onkin kirjoitettava uusiksi?"
Mitkä fysiikan lait on muka kirjoitettava uusiksi? Missä fysiikan laissa sanotaan, että tietoisuus ei vaikuta materiaan mitenkään? Sellaista tietoisuuden vaikutuksen poissulkevaa fysiikan lakia ei ole; on vain filosofisia olettamuksia, joissa niin uskotaan.
Tai jos tiedät paremmin, niin kerro, mikä fysiikan todellinen laki kieltää sen, että tietoisuus ei voi aineeseen vaikuttaa?
"the laws of physics underlying everyday life are completely understood"
Tämä lause jo riittää tekemään Carrollista täysin epäuskottavan henkilön, epätotuuksia saarnaavan hihhulismiehen.
"Entäs jos joogalentäjän tietoisuuden on tärvellyt jo ennen kuolemaa vaikka dementia tai aivovamma. Jatkaako tietoisuus tuonpuoleisessa dementiaansa?"
Tässä ehkä toimii samanlainen analogia kuin tietokonepelissä eli jos esim. World of Warcraft pelihahmo vammautuu pelissä niin pelaaja joutuu jatkamaan suppeammilla kyvyillä pelin loppuun. Sitten kun/jos pelihahmo kuolee pelissä niin seuraavassa pelissä joutuu valitsemaan uuden pelihahmon. Itse pelaajaan ei pelihahmon vammat vaikuta kun on kyse virtuaalitodellisuudesta. Pelaaja ja pelin serveri ovat samassa todellisuuden viitekehyksessä keskenään mutta eivät samassa maailmassa sen simulaation pelihahmojen ja pelimaailman kanssa.
"Entä miten kommentoit Revonsuon esitelmää, seuraavan videon alussa? Huom. esitelmän jälkeen iäkäs fyysikko toteaa fysiikan käsityksen asiasta."
Olen tuon joskus viime vuonna katsonut mutta en nyt jaksa muistaa mitä siinä lopussa tuo fyysikko sanoo enkä ehdi nyt katsoa uudestaan. Tieteessä niin kuin kaikessa muussakin inhimillisessä toiminnassa vaikuttaa aina merkitsevästi ryhmäajattelu ja vertaispaine joten todennäköisesti sanotiin jotain mikä on tieteen nykyisen virallisen kannan mukaista. Harva virassa oleva tieteilijä uskaltaa kyseenalaistaa alansa konsensusta vaikka omat henkilökohtaiset mielipiteet olisivatkin jossain kohtaa hieman poikkeavia.
Carroll toteaa blogissaan asian. Aineeseen vaikuttava tietoisuus olisi aineeton sielu, joka rikkoo Diracin yhtälön ja laittaa fysiikan lait uusiksi. "If you believe in an immaterial soul that interacts with our bodies, you need to believe that this equation is not right, even at everyday energies. There needs to be a new term (at minimum) on the right, representing how the soul interacts with electrons. (If that term doesn’t exist, electrons will just go on their way as if there weren’t any soul at all, and then what’s the point?) So any respectable scientist who took this idea seriously would be asking — what form does that interaction take? Is it local in spacetime? Does the soul respect gauge invariance and Lorentz invariance? Does the soul have a Hamiltonian? Do the interactions preserve unitarity and conservation of information?"
"there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains"
Carroll kunnon junttitapaan tuosta vain olettaa, että informaation talletuspaikka on aivoissa, "kunnon vanhanaikainen muistijälki". Muistin toiminnan tutkimuksesta jotain tietävät tietävät kuitenkin sen, etteivät tiedä muistin sijainnista juuri mitään. Anomalioita on valtaisa määrä. Kun laakamadolta katkaistaan pää, sen muistot näyttävät katoavan, mutta kun madolle kasvaa uusi pää, se saa muistonsa takaisin. http://www.theverge.com/2013/7/10/4510580/planarian-worm-regrows-memories-after-decapitation Jopa vuosikymmenen dementoituneina olleet ihmiset, joilla on aivokuorella ehkä muutama synapsi jäljellä, tulevat joskus juuri ennen kuolemaansa jälleen selväjärkisiksi muistoineen kaikkineen niin, että voivat hyvästellä omaisensa. Tämän takia Harvardin neurologian professori Rudolph Tanzi uskoo muistojen sijaitsevan jossakin muualla kuin aivoissa. https://www.youtube.com/watch?v=ud77u9xuDro
Lonkalta:
Koska aivot muokkautuvat koulutuksessa; kun se katkaistaan, tulee uudesta päästä koulutuksen jälkeisen kaltainen, ei koulutusta edeltävän kaltainen.
Carroll on varsinainen helppoheikki kirjoittaessaan: "If you believe in an immaterial soul that interacts with our bodies, you need to believe that this equation is not right, even at everyday energies. There needs to be a new term (at minimum) on the right, representing how the soul interacts with electrons." Hän olisi voinut ottaa minkä yhtälön tahansa ja esittää vastaavanlaisen väittämän. Lisäksi hän olettaa, että tietoisuuden toiminta olisi jotenkin matemaattisen säännönmukaisen kuvauksen alainen, eli hän tekee fysikalistisia oletuksia pakottaen siten fysikalismin siksi kehikoksi, jossa diskurssi on käytävä. Jos oletetaan fysikalismi, on seurauksena tietenkin fysikalismi. Mutta mikään tuossa yhtälössä ei tosiasiassa sano, että tietoisuus ei voisi vaikuttaa materiaan. Kuten ei missään muussakaan yhtälössä. Tai jos tiedät sellaisen yhtälön, niin anna linkki.
Melko epäuskottava ehdotus. Mutta hymyilyttävä kyllä.
Mato ei muistanut uudella päällä vanhalle opetettua asiaa, vaan oppi uudella nopeammin saman opetettavan asian. Muistista ei sinällään ollut kyse.
Eivät madot saaneet uutta koulutusta. Ne tarvitsivat vain yhden herätesession, jonka jälkeen opittu kyky palasi niille.
http://phys.org/news/2013-07-flat-worms-retain-memories-decapitation.html
The researchers wondered if the worms would be able to remember things they had learned if their heads were removed and allowed to re-grow.
To find out, they constructed a computer controlled apparatus that helped teach several of the worms to tolerate light and open spaces—normally the worms are extremely averse to both. The learning process took approximately 10 days. Once they had the worms moving without apprehension towards food in the middle of a lighted Petri dish, they collected them and cut off their heads, removing all traces of their brains. Then, they allowed the worms time (14 days) to regenerate the lost body part. Once that process was completed, the researchers put the worms back in the lighted Petri dish to see if the learning they had received earlier was retained.
The worms didn't take to the food right away—it took one training session, but that was it. After that, the worms exhibited no apprehension in moving to the center of the dish under a bright light—a clear indication that they had somehow retained the training they had received prior to decapitation. How they did so, remains a mystery.
Juu, näköjään yksi herätesessio vain. En nyt tuohon juuri paneudu, mutta lonkalta heitän: Jos ne kasvattaa identtisiä osia menetettyjen tilalle, niin uusien identtisten, tai lähes identtisten, aivojen voisi helposti kuvitella toimivan juuri kuten menetetytkin aivot.
Mutta jos laittaa väärät aivot käy näin:
https://www.youtube.com/watch?v=yH97lImrr0Q
Heität melkoisen vahvan hypoteesin, ja mitään todisteitahan asiasta ei ole. Geenit ohjaavat kehon kasvua, mutta se, että muistijäljetkin palautuisivat samalla, vaatisi muistojen koodautumista jo genomiinkin. Voihan se tietysti olla yksi mahdollisuus, mutta se, että joudumme pohtimaan sellaista vaihtoehtoa, kertoo, että emme (mukaanlukien Carroll) tiedä muistista ja sen sijainnista juuri mitään. Carroll vain luulee tietävänsä, että muistot ovat itsestäänselvästi vain päässä, kuten niin moni muukin, joka käyttää samankaltaista retoriikkaa kuin hän.
Nyt kuitenkin puhutaan elukasta joka voi kasvattaa itselleen uuden pään, mitään johtopäätöksiä turha vedellä siitä ihmiseen ja hänen muistiinsa.
Ei sillä niin väliä. Ainakaan laakamadolla muisti ei näytä sijaitsevan vain aivoissa. Silloin muistin on siis mahdollista olla jossakin muualla kuin aivoissa. Ihmisen päätä ei voi poistaa ilman ruumiin kuolemaa, mutta ihmisen muistilla on kuitenkin omat anomaliansa, joista Harvardin neurologian professori Tanzin esittelemä kuolemaa edeltävä selväjärkisyys joillakin pitkäaikaisilla Alzheimer-dementikoilla on yksi. Tanzi sanoo, että ilmiö on täydellinen mysteeri, ja hän arveleekin, että muisti ei sijaitse aivoissa vaan jossakin "kollektiivisessa tietoisuudessa".
>> Kaikkein voimakkain ja eniten integroitunut tietoisuus on ehkä nimenomaan ahkerilla meditaation harjoittajilla ja ei liene sattumaa että ns. paranormaalit kyvyt ovat kaikkein voimakkaimmat juuri tällaisilla yksilöillä.>>
Hohhoijaa... Näytöt? Nada.
"Hohhoijaa... Näytöt? Nada."
Suurin ongelma taitaa olla että kuvittelet jo tietäväsi kaiken olennaisen etkä siksi suostu edes perehtymään mihinkään mikä kyseenalaistaisi oman maailmankuvasi.
Laiskalle ja omahyväiselle "skeptikolle" on kyllä aika turha yrittää selittää mitään - sama juttu kaikkien tosiuskovaisten kanssa uskonnosta riippumatta.
Knock yourself out:
http://deanradin.com/evidence/evidence.htm
http://www.amazon.com/Supernormal-Science-Evidence-Extraordinary-Abilities/dp/030798690X
Päivän kintiö on itseltäni jo täynnä...
"Can yoga and meditation unleash our inherent supernormal mental powers, such as telepathy, clairvoyance, and precognition?"
Ja sitten ne kyvyt "katoaa" kun tutkia pitäisi :D
>>Tässä ehkä toimii samanlainen analogia kuin tietokonepelissä eli jos esim. World of Warcraft pelihahmo vammautuu pelissä niin pelaaja joutuu jatkamaan suppeammilla kyvyillä pelin loppuun. Sitten kun/jos pelihahmo kuolee pelissä niin seuraavassa pelissä joutuu valitsemaan uuden pelihahmon. Itse pelaajaan ei pelihahmon vammat vaikuta kun on kyse virtuaalitodellisuudesta. Pelaaja ja pelin serveri ovat samassa todellisuuden viitekehyksessä keskenään mutta eivät samassa maailmassa sen simulaation pelihahmojen ja pelimaailman kanssa.>>
Paitsi elämässä olet se pelihahmo.
"Idea, jonka mukaan maailmankaikkeudessa on fysikaalisten voimien lisäksi viides voima nimeltä tietoisuus, joka vaikuttaa haamuna aivoissa ja kumoaa siellä alituiseen fysiikan lakeja, on älytön."
Eiköhän tieteessä ole käynyt lähinnä niin päin viimeisen sadan vuoden aikana että käsitys aineesta on muuttunut haamumaisemmaksi ja koko ajan abstraktisemmaksi muistuttaen yhä enemmän ajatusta.
Ns. "fysiikan lait" ovat vain tähän asti havaittuja säännönmukaisuuksia ja niiden välisiä suhteita ja koko käsite on jäänne teistisestä uskonnosta jossa oletettiin Jumalan luoneen ns. täydelliset luonnonlait. Tällaisia selkeitä säännönmukaisuuksia löytyy vain lähinnä kiinteiden kappaleiden fysiikasta ja kemiasta. Siirryttäessä biologiaan ja lähemmäksi ihmisen maailmaa (psykologiaa ja sosiologiaa) ne säännönmukaisuudet joko lähinnä loistavat poissaolollaan ja ovat korkeintaan stokastisia.
Käyttäkää samaa nimimerkkiä millä keskusteluun olette ryhtyneet.
Osoita toiveesi joko alkuräjähdykselle tai sattumille.
Toiveella tarkoitan tietenkin keskustelijoille osoitettua pyyntöäsi, aivan kuin he voisivat itse vaikuttaa asiaan.
Uskotko keskustelijoiden voivan ohjata toimintaansa niin että he voivat toteuttaa toiveesi? Milläs eväillä he sen tekevät? Fysiikan lakeja muuttamallako?
Näytät siis sinäkin uskovan, että he voivat itse valita käyttäytymisensä, eivätkä vain heilu alkuräjähdyksen ja sattumien riepoteltavina. Muutenhan olisit esittänyt pyynnön alkurähähdykselle ja sattumille, jotta ne tapahtuisivat siihen suuntaan kuin toiveesi ovat. Sisäisesti näytät siis uskovan toimijoiden vapauteen, eli implisiittiset uskomuksesi ovat jotakin muuta kuin eksplisiittiset uskomuksesi.
Vai ajatteletko olevasi maagikko: kun puhut materialle, materia tottelee?
Ei viitsi samalle vajakille samaa asiaa selittää koko ketjua. Eikö se nyt ole itsestäänselvää; jos aivot toimii saman fysiikan pohjalta kuin kaikki muukin ja tietoisuus on aivoista kokonaisuudessaan johtuvaa, niin ei ole mitään irrallista toimijaa joka "heiluu alkuräjähdyksen ja sattumien riepoteltavina." Olen kokonaisuudessani – jokaista koskaan mieleeni tullutta ajatusta myöten – seurausta fyysisistä tapahtumista. Jos olisin sielu, syyni olisi jossain minne ei havainnot johdata. Jos olen aivot, syy on aikaisemmissa tapahtumissa mihin en ole voinut vaikuttaa.
Mitenkäs sinun kohdallasi painovirheiden korjailu tapahtuu? Alkuräjähdyksen lähettämänä vaiko sattumien ansiosta?