Moi. Aina on askarruttanut, voiko kasvi kuitenkin tuntea jotain. Olenko kurkkua viipaloidessani käytännössä paloittelumurhaaja.
Kasveilla tuntemuksia
Viherveripeukalo
2777
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Käytännössä olet kannibaali jos syöt jotakin. Maapallolla kun kaikki elämä on sukua. Esim. sika on geneettisesti melkein veljesi.
Voivoi, tätä olen aina pelännytkin. Porkkanoita maasta nyhtäessäkin tulee olo, etten nyt vain kiskaisi jotain ruumiinosaa irti. Ja ihminenhän on sitä mitä se syö. Voi äiti maa...
Ilman muuta! Ja pitääkin kiireesti alkaa masinoida kurkun, tomaatin ja kaikkien kasvien syöntiä kieltävä liike!
Ajattele kurkku-reppanaa kun sen lapset jäävät orvoiksi ja sinä vain tyytyväisenä mussuttele kurkkuvoileipää. Etkö edes häpeä?
Opetelkaa sulattamaan, ja syömään muovia, sitä on hyvin saatavilla. Raejuuston tilalle styroksinmuruja. Leipää syödessäkin syö sen pelkän pussin. Näin maailma pelastuu,ja elolliset saa elää.
Olen kannattanut yltiöveganismia. Yltiövegaani ei syö eläin- eikä kasvikunnan tuotteita. Tislattua vettä ja puhdistettua sepeliä kun mättää kupuunsa, ei tapa veli sikaa tai sisar porkkanaa ja voi elää sopusoinnussa luomakunnan kanssa.
Tietoisuuden mittaukseen ei ole tieteellisesti luotettavaa tapaa. Vaikuttaa kuitenkin loogiselta, että kaikilla elävillä olennoilla olisi tietoisuus, koska ihmiselläkin on tietoisuus ja ihminen on evoluution tulos, kuten muutkin elävät olennot.
Ajattelu on vain aivojen tai ainakin hermoston omaavien eläinten ominaisuus, joka periytyy kaikkien eläinten esi-isistä, joille ominaisuus on syntynyt mutaationa. Eliöille, jotka eivät ole kyseisen lajin jälkeläisiä, se ei ole siirtynyt. Voit siis syödä kasveja ja sieniä rauhassa ilman että aiheutat kipua ja tuskaa kenellekään ajattelevalle otukselle.
Tietoisuus ja tunteet eivät edellytä kykyä ajatella. Esimerkiksi vastasyntynyt ihmislapsi ei kaiketi osaa paljoakaan ajatella, mutta kaiken järjen mukaan sillä silti on tunteita. Ajattelu on lähinnä ihmisen aivojen eritettä jota vanhemmat siirtävät lapselle puhumalla.
Sienirihmaston tietoisuus voi periaatteessa olla laadullisesti samanlainen kuin ihmisellä, vaikka sillä ei tietenkään olekaan kykyä eikä välttämättä kiinnostustakaan ajatella ja kommunikoida suomen kielellä.
Jos verrataan ihmistä, bakteeria ja ovennuppia, niin ihminen ja bakteeri ovat oleellisilta ominaisuuksiltaan lähes samanlaisia verrattuna ovennuppiin, joka jää tuossa joukossa ulkopuoliseksi.
Mistä sieni olisi tietoinen ilman hermostoa.
Hermostoa tms. tarvitaan informaation monimutkaiseen käsittelyyn, mutta on epäselvää, mikä synnyttää tunteita. Eläville olennoille on hyödyllistä aistia eloonjäämisen kannalta tärkeitä suureita. Esimerkiksi sienirihmastolle ehkä ainakin maaperästä, puista ja bakteereista peräisin olevia kemiallisia yhdisteitä, jotka voivat periaatteessa tuntua enemmän tai vähemmän hyviltä tai pahoilta. Toisaalta jos tunteet syntyisivät nimenomaan hermostossa, niin periaatteessa ihmiselle tyypillisiä tunteita pitäisi pystyä tuottamaan laboratoriossa hermosoluviljelmässä.
"Toisaalta jos tunteet syntyisivät nimenomaan hermostossa, niin periaatteessa ihmiselle tyypillisiä tunteita pitäisi pystyä tuottamaan laboratoriossa hermosoluviljelmässä."
Voi olla hieman vaikeata tunnistaa jonkun hermosoluviljelmän reaktioita nmenomaan tunteiksi koska neurotieteessäkin se ilmenee vasta vertaamalla aivoskannauksen tuloksia siihen mitä asianomainen itse kertoo kokevansa samaan aikaan.
Aivan. Tämä on kyllä hyvin mielenkiintoinen keskustelunaihe.
Yksi ilmeinen ongelma on se, että eliöllä tai hermosoluviljelmällä ei välttämättä olisi kykyä kuvailla kaikkia mahdollisia tunteitaan edes itselleen. Mahdollisesti eliö ei välttämättä edes muistaisi kokeneensa tiettyä tunnetta aiemmin. Tietyn tunteen objektiivisesti onnistunut kuvaus korreloisi ilmeisesti sen kanssa, että eliön tai hermoston tila olisi sellainen, että kuvaus olisi nimenomaan ulkopuolisen näkökulmasta mielekäs.
Tutkimuksellisena riskinä olisi, että muut tunteet jäisivät tunnistamatta. Mahdollisesti ne jäisivät kokonaan ulkopuolisen tarkkailijan ja mahdollisesti eliön itsensäkin tunnistamattomaksi tunnepotentiaaliksi, joka mahdollisesti kuitenkin voisi realisoitua toisenlaisessa tilanteessa, esimerkiksi eliön tilan muuttuessa toisenlaiseksi.
>> Esimerkiksi sienirihmastolle ehkä ainakin maaperästä, puista ja bakteereista peräisin olevia kemiallisia yhdisteitä, jotka voivat periaatteessa tuntua enemmän tai vähemmän hyviltä tai pahoilta. >>
Ihmiselle ominainen Itsetietoisuus ei synny noista tekijöistä.
>>Toisaalta jos tunteet syntyisivät nimenomaan hermostossa, niin periaatteessa ihmiselle tyypillisiä tunteita pitäisi pystyä tuottamaan laboratoriossa hermosoluviljelmässä.>>
Me pystymme tuottamaan kaltaisiamme hermostoja(lapset), mutta emme pääse tuntemaan sen kokemuksia. Mikään ei muuttuisi tuottamalla vain osia hermostoista.
"Ihmiselle ominainen Itsetietoisuus ei synny noista tekijöistä."
Keskustelun keskiössä oli tunteminen. Tuntemisen kannalta ei liene merkitystä sillä, tunteeko niitä tunteita, jotka mieltää osaksi itseään vai sellaisia tunteita, joita ei miellä osaksi itseään. Ilmeisesti ihmisellä ja joillakin eläinlajeilla on kuitenkin jonkinlainen kyky tai taipumus kiinnittää huomionsa osaan itsestänsä, jota kykyä voitaneen kutsua jonkinlaiseksi itsetietoisuudeksi tai eliön itsensä havainnoinniksi.
Ihmiselläkin tuo kyky kuitenkin on hyvin ohut. Lähinnä kyse on siitä, että osan ajasta ihminen voi tietyillä ennakkoehdoilla havainnoida joitakin prosesseista, jotka jostakin syystä ns. mieltää osaksi itseään ennemmin kuin osaksi ympäristöään. Mahdollisesti täydellinen itsetietoisuus ei ole edes periaatteessa mahdollinen, koska ilmeisesti hermoverkko tai muukaan tietojenkäsittelyä suorittava rakenne ei pysty selittämään omaa toimintaansa täydellisesti.
"Me pystymme tuottamaan kaltaisiamme hermostoja(lapset), mutta emme pääse tuntemaan sen kokemuksia. Mikään ei muuttuisi tuottamalla vain osia hermostoista."
Tietynlaisten kokemusten tuntemisessa on ilmeisesti kyse yhteydestä sellaiseen informaatioon joka toimii herätteenä hermoverkon tms. asettumisessa tietynlaiseen sisäiseen tilaan. Jos vanhempien ja lasten hermostojen välille jäisi hermoyhteys (tai sellainen muodostettaisiin), niin samankaltainen tunteminen voisi olla mahdollista helpommin. Ihmisellä tuota yhteyttä ei ole, koska kiinteä "hermosolukaapeli" tuottaisi ilmeisesti enemmän haittaa mm. liikkumiselle kuin hyötyä paremman kommunikoinnin mahdollistajana. Kasvien kaltaisten paikallaan pysyvien eliöiden osalta tuollaisesta yhteydestä voisi olla nettohyötyä. Yhteys ei olisi hermosoluyhteys, mutta informaatio voi varmaankin liikkua muutakin kautta.
Sinä puhuit tietoisuudesta:
>>Sienirihmaston tietoisuus voi periaatteessa olla laadullisesti samanlainen kuin ihmisellä, vaikka sillä ei tietenkään olekaan kykyä eikä välttämättä kiinnostustakaan ajatella ja kommunikoida suomen kielellä.>>
Kaikki elävä reagoi ympäristöönsä. Mitään mielensisältöjä niihin ei liity; ei tietoista päätöstä sulkea terälehdet, harmittelua liiasta kuumuudesta yms.
"Sinä puhuit tietoisuudesta:"
Kyllä, mutta tietoisuuden mysteeri on mielestäni juuri tuntemisessa.
"Kaikki elävä reagoi ympäristöönsä. Mitään mielensisältöjä niihin ei liity; ei tietoista päätöstä sulkea terälehdet, harmittelua liiasta kuumuudesta yms."
Ihmisellä ympäristön vaikutukset selvästi aiheuttavat tuntemuksia. Miksi kasveilla niitä ei aiheutuisi? Jos selittävä tekijä on hermosto, niin mitkä sen ominaisuuksista mielestäsi tuottavat tuntemukset?
>>Ihmisellä ympäristön vaikutukset selvästi aiheuttavat tuntemuksia. Miksi kasveilla niitä ei aiheutuisi?>>
Koska ei ole ketään kelle tuntemukset syntyisivät – itsetuntemus puuttuu. Itse uskon(toistaiseksi, sen enempää perehtymättä) sen ja tietoisuuden kokonaisuudessaan syntyvän informaatiotulvasta. Kasvilla tällaista ei ole, koska ei ole mitään millä vastaanottaa sellaista määrää informaatiota itsestä ja ympäristöstä.
>> Jos selittävä tekijä on hermosto, niin mitkä sen ominaisuuksista mielestäsi tuottavat tuntemukset?>>
Määrä mahdollistaa kaiken mitä koemme. Emme tunne/havaitse kaikkea mitä ympäristössämme on aistien "vajavaisuudesta" johtuen, sellaiset asiat ovat meille olemattomia, kuten kasville sen katkaiseminen. Pitää olla jokin jolla tuntea eli hermosto. Silmä ei näe, aivot näkevät.
Kysymys siitä, miksi kasvit eivät tuntisi, ja mikä aivosoluissa on niin erikoista, että vain ne solut voisivat tuottaa mielensisältöjä mutta eivät muut solut, on oikea kysymys. Miksi kasvisolut eivät voisi tuottaa mielensisältöjä? Kasvit voivat esimerkiksi samoissa fyysisissä olosuhteissa toimia eri tavoin riippuen niiden aiemmista kokemuksista (muisti), ja selvästikin intentionaalisesti. Samoin yksisoluiset käyttäytyvät selvästi intentionaalisesti, eikä niillä tietenkään ole mitään aivoja tai aivosoluja, ollessaan yksisoluisia. Jos niillä ei ole mieltä, mikä selittää niiden intentionaalisen ja rationaaliselta näyttävän käytöksen? Siis niiden käytös on ihan jotakin muuta kuin tulla biljardipallon tönimäksi.
Et tunne raajojasi jos hermosi on vaurioittuneet.
Ei se ole vastaus.
Ei hermoja, ei tuntoa. Hyvin selkeä vastaus.
Ei vastaa kysymykseen siitä, miksi kasvit eivät tuntisi, ja mikä aivosoluissa on niin erikoista, että vain ne solut voisivat tuottaa mielensisältöjä mutta eivät muut solut. Sinun pitäisi kertoa, mikä hermosoluissa on niin erikoista, että vain ne pystyvät siihen ja muut eivät mitenkään voi pystyä. Ymmärrätkö?
Neuronit välittävät viestejä. Jos ei ole mitään mikä välittää ja minne välittää, niin ei ole tuntemuksia. Aivosolu ei itsessään tuota yhtään mitään, vaan niiden väliset lukuisat synapsit. Aivoihin virtaava informaatio ja aivoissa tapahtuva sähkökemiallinen "myrsky" luovat kokemuksen jostain. Kasvien solujen välillä ei tapahdu tällaista.
Kyllä vain kasvisolut kommunikoivat. Samoin kommunikoivat kokonaiset kasvitkin keskenään.
Itseäni kiehtoo oikeastaan se että miksi esim. fotosynteesi ei ole eliömaailmassa se yleisin tapa hankkia energiaa ja säilyttää rakenteensa. Miksi elävä maailma perustuu nimenomaan syömiseen ja syödyksi tulemiseen? Miksi energia sinänsä ei riitä esim. aurinkoenergian tai jonkun muun elottoman energialähteen muodossa?
Jos kyse onkin lähinnä jonkinlaisesta informaatiosta tai energian laadusta eikä niinkään määrästä.
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life?
http://whatislife.stanford.edu/LoCo_files/What-is-Life.pdf
Noista kasveista tuli mieleen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Secret_Life_of_Plants
Ehkä on halvempaa olla toisenvarainen.
Fotosynteesi ei ole riittävän tehokas energiantuotantomuoto. Eläinten harrastama liikunta kuluttaa enemmän energiaa kuin kasvien paikallaanpysyvä elämänmuoto. Eläimet eivät voi ottaa ravintoaineita suoraan maasta tai ilmasta riittävän tehokkaasti, koska ne eivät voisi liikkua, jos niillä olisi tuohon tehtävään riittävän laaja juuristo ja oksisto, jolloin ne käytännössä olisivatkin kasveja.
Toisaalta, ravintoaineiden saannillakin on tärkeä osansa yhtälössä. Monet eliöistä koostuvat varsin samankaltaisista yhdisteistä ja orgaanisista molekyyleistä, joten ne ovat toisillensa hyvää sapuskaa. Liikkumaan kykenevä eläin pystyy järsittyään yhden kasvin siirtymään melko helposti järsimään viereistä kasvia, joten sillä on kilpailuetu kasviin verrattuna. Toisaalta eläinten lisääntyessä kasvit loppuvat vähitellen niiden asuma-alueelta, jolloin on tärkeää pystyä siirtymään mahdollisimman nopeasti sellaiselle alueelle, jota ei vielä ole järsitty puhtaaksi kasveista.