Tieteessä vilisee tyhjiä sanoja, jotka eivät merkitse mitään konkreettista. Näitä ovat mm.: sielu, mieli, tajunta ja tietoisuus.
Itse en pidä sanoista joilla ei ole mitään täsmällistä ja konkreettista merkitystä. Pidän sanoista kuten: voima, energia ... jotka ovat tieteellisen täsmällisiä ja konkreettisia.
Ehkä nämä ovat vain makuasioita - siis kuinka termit määritellään. Täten pidän huonon maun ilmentymänä epätäsmällisiä käsitteitä.
Siis lyhyesti: Käsitteet tulee olla empiirisesti testattavissa - juuri toisin kuin tämä mielikäsite etc.
Olenko väärässä?
Itse en pidä sanoista joilla ei ole mitään täsmällistä ja konkreettista merkitystä. Pidän sanoista kuten: voima, energia ... jotka ovat tieteellisen täsmällisiä ja konkreettisia.
Ehkä nämä ovat vain makuasioita - siis kuinka termit määritellään. Täten pidän huonon maun ilmentymänä epätäsmällisiä käsitteitä.
Siis lyhyesti: Käsitteet tulee olla empiirisesti testattavissa - juuri toisin kuin tämä mielikäsite etc.
Olenko väärässä?
Vastaukset 21
Vanhimmat
"Itse en pidä sanoista joilla ei ole mitään täsmällistä ja konkreettista merkitystä. Pidän sanoista kuten: voima, energia ... jotka ovat tieteellisen täsmällisiä ja konkreettisia."
Käytä sitten aina vain niitä sanoja joilla on täsmällinen ja konkreettinen merkitys.
Onnea yritykselle!
Palataan aiheeseen sitten kun olet yrittänyt ainakin pari viikkoa.
Kannattaa ilmaista ilmiöt matemaattisesti - matematiikka kielenä on täysin täsmällistä.
"Kannattaa ilmaista ilmiöt matemaattisesti - matematiikka kielenä on täysin täsmällistä."
Nyt sitten konvertoit tuon lauseesi matematiikan täsmälliselle kielelle.
Niinpä.
Matematiikka ei kerro mitään reaalimaailmasta.
Matemaattinen kohteen malli voi esittää kohteen ominaisuuksia.
Filosofia ei ole tiedettä, ja kaikki mainitsemasi sanat ovat filosofisessa yhteydessä käytettyinä joko filosofian tai teologian ilmauksia.
Vain "kova" uskontotiede ja uskontojen historia voidaan lukea tieteiksi, muutoin teologia on samantapaista diibadaabaa kuin filosofiakin.
Ei matematiikassa tai fysiikassa ole tarvetta epämääräisille käsitteille sielu, mieli, tajunta tai tietoisuus.
"kaikki mainitsemasi sanat ovat filosofisessa yhteydessä käytettyinä joko filosofian tai teologian ilmauksia."
Noista vain "sielu" on lähinnä uskonnollinen käsite. Tietoisuus, tajunta ja mieli (mind) ovat kyllä ihan tieteellisiä käsitteitä vaikkakaan ei tarkasti määriteltyjä vaan viittaavat laajempaan ryhmään erilaisia ilmiöitä.
"Ei matematiikassa tai fysiikassa ole tarvetta epämääräisille käsitteille sielu, mieli, tajunta tai tietoisuus."
Matematiikka ei ole empiirinen luonnontiede vaan lähinnä ajattelun väline. Tiede on rationaalista (ratio=suhde) eli mitattavissa ja havaittavissa olevien asioiden suhteita toisiinsa. Fysiikka tutkii selkeitä luonnon säännönmukaisuuksia.
Tietoisuutta tutkitaan mm. psykologiassa, neurotieteessä ja kognitiotieteessä. Mieli (engl. mind) on suppeampi asia kuin tietoisuus ja viittaa lähinnä ajatteluun. Tajunta on tärkeä asia neurologiassa ja nukutuslääketieteessä. Tietoisuuteen kuuluu ajattelu, tunteet ja havainnot. Tietoisuus on aina subjektiivista ja kaikki ns. objektiivinenkin suodattuu aina subjektiivisen kokemuksen kautta.
Tieteen välineitä ovat havaitseminen ja matematiikka mutta tiede ei kuitenkaan voi toimia ilman tietoisuutta vaikka tietoisuus ei suoraan ole eikä voikaan olla havaitsemisen ja mittauksen kohteena.
Käsitteitä ei kannata määritellä yhtään sen tarkemmin ja täsmällisemmin kuin on kussakin tapauksessa tarpeen. Jos havaintokokemus on puutteellista (kuten se usein on) niin liian tarkka määritelmä on todennäköisesti väärä tai pätee vain joissakin tapauksissa.
Logiikka on filosofian ehkä tärkein tutkimusalue. Filosofia ei ole empiirinen luonnontiede eikä mikään oppi vaan lähinnä ajattelun metodi. Sitten on eri asia että filosofeilla on yleensä ja usein myös henkilökohtaisia näkemyksiä todellisuudesta. Filosofinen näkökulma pyrkii olemaan mahdollisimman laaja ja laajempi kuin minkään erityistieteen (fysiikan, biologian, psykologian jne.) näkökulma.
Se mitä sanoit voi olla paikkansapitävää, mutta onko se järkevää? Siis millainen ajattelu tai tiede ylipäänsä toimii?
Tekniikka on toimivuudessa ylivoimaisesti pisimmillä, koska se luottaa täsmällisiin ilmauksiin, jotka pohjautuvat juuri matematiikkaan ja fysiikkaan, Insinöörit eivät saisi mitään toimivaa aikaiseksi luonnollisen kielen epätäsmällisin ilmauksin.
Filosofia on epätiede. Se on täysin empirian vastainen ajattelutapa, eikä se täten ole lainkaan toimiva lähestymistapa.
"Tekniikka on toimivuudessa ylivoimaisesti pisimmillä, koska se luottaa täsmällisiin ilmauksiin, jotka pohjautuvat juuri matematiikkaan ja fysiikkaan, "
Sen takia sanoinkin että fysiikka tutkii selkeitä säännönmukaisuuksia. Ilman näitä säännönmukaisuuksia ei voisi olla mitään tekniikkaa. Läheskään kaikki luonnossa ei kuitenkaan ole niin säännönmukaista. Melkein kaikki tekniikka perustuu kiinteiden ja jäykkien kappaleiden fysiikkaan. Esim. kuminauhan fysiikka on jo paljon monimutkaisempaa eikä ole kuvattavissa millään selkeällä ja lyhyellä kaavalla.
"Insinöörit eivät saisi mitään toimivaa aikaiseksi luonnollisen kielen epätäsmällisin ilmauksin."
Varmasti pitää paikkanssa tuokin mutta se ei tarkoita että kaikessa kommunikoinnissa olisi tarkoituksenmukaista käyttää vain matemaattista kieltä tai ylipäätänsä konkreettisiin havaintoihin liittyviä täsmällisiä käsitteitä. Se olisi suunnattoman monimutkaista, työlästä eikä siitä olisi mitään hyötyä. Insinööritieteet ovat erikoistapaus.
Tietoisuus on aina 1. persoonan (minä) näkökulma kun taas tiede on aina 3. persoonan näkökulma tai konsensusnäkökulma.
"Filosofia on epätiede. Se on täysin empirian vastainen ajattelutapa, eikä se täten ole lainkaan toimiva lähestymistapa."
Lähestymistavat on aina syytä valita ongelman mukaan. Luonnollinen kieli toimii useammissa arkielämän tilanteissa riittävän hyvin - jos ei toimisi niin emme kykenisi edes elämään. Niin kuin jo sanoin niin filosofia ei ole empiirinen tiede ja se sinun pitäisi itsekin huomata jos analysoit omia väitteitäsi tuolla kriteerilläsi.
On vähän kornia kritisoida filosofiaa ja samalla itse tuottaa huonosti perusteltuja filosofisia väitteitä. Tämä nyt tuntuu olevan jonkinlainen ikuisuuskysymys tällä palstalla kun aina siihen palataan uudestaan.
Ensinnäkin. luonnollisella kielellä ei voida koskaan käydä kunnon ja täsmällistä argumentaatiota. Tähän pystytään vain matemaattisesti, jossa kaikki on tarkan täsmällistä.
Luonnollisen kielen määrittelyt ovat AINA puutteellisia. Kun sanotaan luonnollisella kielellä, että asia tarkoittaa ... pitää heti kysyä mitä tarkoitus merkitsee. Siis oikeasti.
Luonnollisen kielen superheikkous tulee juuri ilmi käsitteiden määrittelyssä. Mitään täsmällistä ja toimivaa ei voida määritellä ilman matematiikkaa.
Insinöörit eivät ole mikään poikkeus soveltavien tieteiden alalla, myös taloustieteet nojaavat päättelynsä täsmälliseen matematiikkaan.
"Ensinnäkin. luonnollisella kielellä ei voida koskaan käydä kunnon ja täsmällistä argumentaatiota. Tähän pystytään vain matemaattisesti, jossa kaikki on tarkan täsmällistä."
Jokaisella erityisalalla on oma ammattikielensä joka on luonnollisen kielen laajennus siinä mielessä että se sisältää luonnollisen kielen käsitteiden lisäksi tarkasti (mutta ei läheskään aina matemaattisesti) määriteltyjä käsitteitä.
Kommunikointi pelkän matematiikan avulla lienee mahdottomuus insinööritieteissäkin. Matemaattiset kaavat ja kuvat täydentävät usein kielellistä ilmaisua niin että kokonaisuudesta tulee riittävän toimiva ja ymmärrettävä.
Esim.
Einsteinin kaava e=mc2 ei ole ymmärrettävä ellei ensin kerrota mitä tarkoittavat e,m ja c.
Voit ihan vapaasti itse kokeilla miten toimii se täsmällinen kommunikointi pelkän matematiikan avulla. Voit käyttää lisäksi myös käsitteitä jotka on määritelty havaintojen ja mittausten avulla. Looginen empirismi filosofisena suuntauksena yritti jotain sinun haaveilemasi kaltaista mutta lopputuloksesta voi sitten olla aika montaa mieltä että oliko se toimivaa ja hyödyllistä käytännössä.
Nyt tulet asian ytimeen. Käsitteet tulee ehdottomasti määritillä matemaattisesti - kuten myös tieteelliset lait. Mutta luonnollinen täydentää matemaattista tarkkuutta - insinöörienkin on voitava kommunikoinda ihmisten kanssa luonnollisella kielellä. Luonnollinen kieli siis täydentää - matematiikka sellaisenaan ilman kommunikointiaspektia on riittävän täydellistä - mutta pelkällä matematiikalla ei voi kommunikoida ihmisten kanssa. Eikä tarvitsekaan.
Looginen empirismi yritti palauttaa kaiken logiikkaan, mikä oli virhe. Ei edes matematiikkaa voida millään muodoin palauttaa puhtaaseen logiikkaan. Logiikkoja sitä paitsi on useanlaisia.
Tieteen toki pitää AINA noudattaa empiiristä falsifikaatioprinsiippiä - muutoin se ei ole tiedettä edes lähtökohtaisesti.
"Käsitteet tulee ehdottomasti määritillä matemaattisesti - kuten myös tieteelliset lait."
Tieteellinen laki on matemaattisesti ilmaistu säännönmukaisuus kahden tai useamman mitattavissa olevan asian välillä. Miten esim. aika, avaruus,massa, spin määritellään matemaattisesti ilman mitään luonnollisen kielen käsitteitä?
"Mutta luonnollinen täydentää matemaattista tarkkuutta"
Minun mielestäni matematiikka täydentää sitä luonnollista kieltä.
"insinöörienkin on voitava kommunikoinda ihmisten kanssa luonnollisella kielellä. "
Eikö insinöörit sitten ole ihmisiä? (:-))
"matematiikka sellaisenaan ilman kommunikointiaspektia on riittävän täydellistä "
Eikös se kommunikointiaspekti ole aina mukana. Tiedettä eikä mitään muutakaan käytäntöön liittyvää asiaa ei yleensä opita pelkästään lukemalla vaan tekemällä ja seuraamalla asiantuntijoiden esimerkkiä.
"Looginen empirismi yritti palauttaa kaiken logiikkaan"
Muistaakseni B. Russell yritti tuota mutta looginen empirismi on sinänsä vähän eri asia.
"Looginen empirismi on filosofian suuntaus, jonka mukaan todellisuutta koskevan tiedon tulee perustua kokemukseen ja havaintoihin.
Loogisen empirismin pääväite on, että ei ole olemassa synteettisiä apriorisia totuuksia. Wienin piirin mukaan matematiikan ja logiikan tieto on analyyttista apriorista tietoa eli käsitteiden määritelmiin perustuvaa ja kokemuksesta riippumatonta. Nämä väitteet ovat puhtaasti käsitteellisiä, ja siten niiden pätevyys on käsiteanalyysin keinoin selvitettävissä. Kaikki muu tieto oli synteettistä aposteriorista tietoa eli pääteltävissä vasta kokemuksen perusteella."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Looginen_empirismi
"Tieteen toki pitää AINA noudattaa empiiristä falsifikaatioprinsiippiä - muutoin se ei ole tiedettä edes lähtökohtaisesti."
Mitään laajaa tieteellistä teoriaa ja mallia tuskin voidaan falsifioida eli vain pieni osa teoriasta on falsifioitavissa - se osa mikä ennustaa jotain. Teorioita voi osoittaa vain vääriksi mutta ei oikeiksi. Läheskään kaikki teoriat eivät ennusta asioita (kuten esim. evoluutioteoria). Fysiikan teorioissa tuo falsifikaatio ehkä toimii laajemmin mutta ei välttämättä enää edes kemiassa puhumattakaan biologiasta.
Sinun vaatimuksesi taitavat olla täysin epärealistista haaveilua etten sanoisi ihan huuhailua koska ei ne tieteen käytännöt miksikään muutu vaikka olisit ihan mitä mieltä tahansa. Sorry vaan....
Jatketaan myöhemmin jos aihetta. Muita hommia tiedossa nyt illaksi....
Nyt sinulla meni kyllä puurot ja vellit sekaisin.
Falsifikaatioprinsiippi ei vaadi ilmiön ennustustarkkuutta, vaan kykyä selittää ilmiö ex post. Toki ex post selitysvoima indikoi ex ant ennustustarkkuutta.
Mitään apiori tietoa ei ole olemassa. Synteettiset aprioritotuudet - kuten Kant oletti ja väitti - ovat järjettömyyden huippu. Kant olikin idiootti.
Matematiikkaa ei tietysti ole olemassa apriori, vaan aposteriori. On hävyttömyyden huipentuma väittää muuta.
Looginen empirismi meni metsään juuri siinä, ettei ymmärtänyt matematiikan olemusta. Matematiikka ei ole vain logiikkaa.
Luonnollisella kielellä on merkitystä lähinnä ali-ihmisten parissa. Yli-ihmiset soveltavat pääsääntöisesti matematiikkaa.
Ei ole matematiikka- ja fysiikkatieteitä ilman tietoisuutta. Ehkä ne eivät puhu tietoisuudesta, mutta niitä ei voi olla ilman tietoisuutta. Niiden olemassaolo, kuten kaiken muunkin tieteen olemassaolo, todistaa tietoisuuden olemassaolon.
"Filosofia on epätiede. Se on täysin empirian vastainen ajattelutapa, eikä se täten ole lainkaan toimiva lähestymistapa."
Mikähän on se empirian vastainen "filosofian ajattelutapa"? Sellaista empirian vastaista yleistä filosofian ajattelutapaa ei ole olemassa. Eräät materialistiset filosofit (joita täälläkin näkee) tosin ohittavat empiirisen tieteen tulokset siinä vaiheessa, kun tieteen tulokset eivät ole yhtäpitäviä heidän uskomustensa kanssa. Mutta se ei ole sisäänrakennettuna filosofiaan ajattelutapana, vaan ainoastaan filosofian harjoittamisesta riippumattomaan dogmaattisuuteen.
"Sanat jotka eivät merktise mitään konkreettista"
Otsikko tuo mieleen ensinnäkin, että sana on vain ilmaisun väline. Abstraktiolla voidaan nimetä monimutkainen asia, jolloin ajatus voidaan välittää ymmärrettävässä muodossa, ilman että tarvitsee mainita kymmeniä asioita, jotka määrittävät abstraktion. Jotkin abstraktiot ovat väljemmin, jotkut täsmällisesti määriteltyjä. Kun esim matemaatikko aloittaa esitelmänsä "Seskilineaariavaruuksien homomorfismien....", tämä kertoo asia tunteville täsmälleen mistä on kysymys.
Eikös sentään "Seskvilineaari..."?
Ei ole mitään käsitteitä ilman tietoisuutta, täsmällisiä tai epätäsmällisiä. Viehtymyksesi täsmällisten käsitteiden käyttöön vaatii tietoisuutta, tietoisuuden käsitteen kera tai ilman. Voit tuntea antipatiaa tietoisuuden käsitettä tai jopa tietoisuutta itseään kohtaan, mutta se ei ole mahdollista ilman tietoisuutta. Onhan siinä kuitenkin perustetta pitää tietoisuutta todellisena asiana, koska tietoisuutta ei voi pitää epätodellisenakaan ilman tietoisuutta. Pidit siitä tai et.
Evoluutioteoriaan ei ainakaan kuulu sanat "logiikka" ja "reaalitodellisuus" , Evoluutioteoreetikoille ei myöskään kuulu luetun tekstin ymmärtäminen.
Todettu vallan hyvin näillä tiedepalstoilla. Jatkuvasti saa toistella yhtä ja samaa:
taas meni väärin.
On sanoja, joilla ei ole konkreettista arvoa vielä nyt, mutta jotka saavat tieteen kehittyessä konkreettisen arvon. Sillä on merkitys, että uskonnot ovat esitelleet joukon sanoja, joilla ei vielä ole konkreettista merkitystä. On tahdottu estää noiden sanojen tutkiminen ja on tahdottu omia noiden sanojen asiat omaan haltuun.
Jos ei olisi sielu tai elämänvoima sanaa raamatussa esitelty niin tiedemiehet tutkisivat tuota asiaa keinoja kaihtamatta. He tutkisivat mikä pitää ihmisen elossa. 1900-luvun alussa tutkittiin koe-eläimiä käyttäen esim. ravinnon merkitystä eläinten elinvoiman säilymiselle ja sairauksille. Saatiin selville, että vitamiinit ovat elintärkeitä tai sairastutaan keripukkiin.
Entä sitten tietoisuus sana. Eikä se ole psykologian termi, jolla voidaan kuvata esim. lapsen kehityksen ikäkausia. Lapsi tulee tietoiseksi tietyn ikäisinä tietyistä asioista. Mutta lukiossa opetettiin, että on tehtävä ikuinen valinta joko Psykologian tai Fysiikan välillä. Psykologit eivät salli fyysikkojen tietää mitään lapsen kehityksestä yms. Ja fyysikotkin saattavat salata omia tietojaan.
Se, että ei tiedä jonkin sanan tarkkaa merkitystä ei tee tuosta sanasta tarpeetonta. Tuo sana avautuu sitten myöhemmin joskus. Ellei sitten joku ammattikunta pidä sen merkitystä ikuisesti salattuna.
Suuri osa noista mainitsemistasi sanoista on lähtöisin Intian tiedeuskonnosta, jossa noita asioita on tutkittu. Ne ovat heille paljon konkreettisimpia kuin länsimaissa.
Sana nothing ei varmaankaan merkitse mitään.