Predestinaatio

Voikun lössi muistais tän "Jumala ei ketään väkisin pelasta" myös Israelin kohalla kun se siellä vielä niin selkeesti sanotaan:

5 Moss
8:18 vaan muista, että Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle voiman hankkia rikkautta pitääkseen liittonsa, jonka hän valalla vannoen teki sinun isiesi kanssa, niinkuin tähän päivään saakka on tapahtunut.
8:19 MUTTA JOS sinä unhotat Herran, sinun Jumalasi, ja seuraat muita jumalia, palvelet niitä ja kumarrat niitä, niin minä vakuutan teille tänä päivänä, että te peräti hukutte.

Niinsevaan menee!

"Tahdotko.pelastua", koska olen saanut syntini anteeksi Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä ja turvaan edelleenkin häneen, olen pelastunut.

Ette te fundikset ole sen aatelisempaa poppoota kuin muutkaan. Kaikki ovat poikenneet ja syntiä tehneet, mutta saavat pelastuksen, ei pelkästään fundikset. Vain Jumala tuntee ihmissydämen, mutta sinä luulet voivasi sanoa tuomion toisesta tuntematta häntä ollenkaan.

Jos vastaat kysymykseen, vastaa, mutta jos et, älä rupeä "evankelioimaan" totisia kristittyjä, vaan ole hiljaa. Muidenkin evankelioimiseen olet aivan sopimaton, sillä käyttäydyt epämiellyttävästi. Sen sijaan, jos turvaudut Jeesukseen, olet inhottavista piirteistäsi huolimatta pelastettu.

KTS kirjoitti:

Voikun lössi muistais tän "Jumala ei ketään väkisin pelasta" myös Israelin kohalla kun se siellä vielä niin selkeesti sanotaan:

5 Moss
8:18 vaan muista, että Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle voiman hankkia rikkautta pitääkseen liittonsa, jonka hän valalla vannoen teki sinun isiesi kanssa, niinkuin tähän päivään saakka on tapahtunut.
8:19 MUTTA JOS sinä unhotat Herran, sinun Jumalasi, ja seuraat muita jumalia, palvelet niitä ja kumarrat niitä, niin minä vakuutan teille tänä päivänä, että te peräti hukutte.

Niinsevaan menee!

Lue lisää

Kristillinen sionismihan on aika uusi oppi, saanut kannatusta vasta sodan jälkeen.

Siinähän on kaksi eri pelastustietä, juutalaisille automaattisempi, muille epäautomaattinen. Opin mukaan tavallinenkin juutalainen on todennäköisempi saavuttamaan pelastuksen kuin tavallinen kristitty. Tämähän on johtopäätös siitä, että he ovat fundamentalisteja, jotka ajattelevat, että vain pienen pieni osa kristityistä pelastuu, mutta juutalaisista lähes koko kansa.

Oppi ei ole edes fundamentalistipiirissä hyväksytty. Ylivoimaisesti suurin osa kristityista sanoutuu irti kahden pelastustien opista.

Lienee myös tuttua, että juutalaiset inhoavat kristillistä sionismia kuin pahaa kulkutautia. Sanoutuvat pakkoystävistä tiukasti eroon.

dogmatikos kirjoitti:

"Tahdotko.pelastua", koska olen saanut syntini anteeksi Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä ja turvaan edelleenkin häneen, olen pelastunut.

Ette te fundikset ole sen aatelisempaa poppoota kuin muutkaan. Kaikki ovat poikenneet ja syntiä tehneet, mutta saavat pelastuksen, ei pelkästään fundikset. Vain Jumala tuntee ihmissydämen, mutta sinä luulet voivasi sanoa tuomion toisesta tuntematta häntä ollenkaan.

Jos vastaat kysymykseen, vastaa, mutta jos et, älä rupeä "evankelioimaan" totisia kristittyjä, vaan ole hiljaa. Muidenkin evankelioimiseen olet aivan sopimaton, sillä käyttäydyt epämiellyttävästi. Sen sijaan, jos turvaudut Jeesukseen, olet inhottavista piirteistäsi huolimatta pelastettu.

Lue lisää

Dogmatikos:

"Jos vastaat kysymykseen, vastaa, mutta jos et, älä rupeä "evankelioimaan" totisia kristittyjä, vaan ole hiljaa. Muidenkin evankelioimiseen olet aivan sopimaton, sillä käyttäydyt epämiellyttävästi. Sen sijaan, jos turvaudut Jeesukseen, olet inhottavista piirteistäsi huolimatta pelastettu."


>> Jos sinä kiellät toista arvioimasta että tämä ei ole kristitty, ja perustelet ettemme näe toistemme sydämiin, niin kysyisin että mistä sinä sitten tiedät niin varmasti että joku ON "totinen kristitty", vaikka itsekään et tunne ketään ihmistä niin tarkoin?

Miten tämä sama logiikka toimii toinspäin muttei toisinpäin? Vai onko kyse enemmänkin hurskaasta toiveesta?

Ei tarvitse suuttua mutta tulipahan vaan kysyttyä...

dogmatikos kirjoitti:

Kristillinen sionismihan on aika uusi oppi, saanut kannatusta vasta sodan jälkeen.

Siinähän on kaksi eri pelastustietä, juutalaisille automaattisempi, muille epäautomaattinen. Opin mukaan tavallinenkin juutalainen on todennäköisempi saavuttamaan pelastuksen kuin tavallinen kristitty. Tämähän on johtopäätös siitä, että he ovat fundamentalisteja, jotka ajattelevat, että vain pienen pieni osa kristityistä pelastuu, mutta juutalaisista lähes koko kansa.

Oppi ei ole edes fundamentalistipiirissä hyväksytty. Ylivoimaisesti suurin osa kristityista sanoutuu irti kahden pelastustien opista.

Lienee myös tuttua, että juutalaiset inhoavat kristillistä sionismia kuin pahaa kulkutautia. Sanoutuvat pakkoystävistä tiukasti eroon.

Lue lisää

On ongelmallista puhua "kristillisestä" siionismista sillä sellaista ei ole olemassa. Ehkä termi kuitenkin kuvaa ilmiötä välttävästi.

Osuit naulan kantaan: oppi kahdesta pelastustiestä ei sovi Raamattuun.

Armahdettusyntinen kirjoitti:

Dogmatikos:

"Jos vastaat kysymykseen, vastaa, mutta jos et, älä rupeä "evankelioimaan" totisia kristittyjä, vaan ole hiljaa. Muidenkin evankelioimiseen olet aivan sopimaton, sillä käyttäydyt epämiellyttävästi. Sen sijaan, jos turvaudut Jeesukseen, olet inhottavista piirteistäsi huolimatta pelastettu."


>> Jos sinä kiellät toista arvioimasta että tämä ei ole kristitty, ja perustelet ettemme näe toistemme sydämiin, niin kysyisin että mistä sinä sitten tiedät niin varmasti että joku ON "totinen kristitty", vaikka itsekään et tunne ketään ihmistä niin tarkoin?

Miten tämä sama logiikka toimii toinspäin muttei toisinpäin? Vai onko kyse enemmänkin hurskaasta toiveesta?

Ei tarvitse suuttua mutta tulipahan vaan kysyttyä...

Lue lisää

Sekä itseeni, että toisiinkin suhtaudun aina kuin kristittyyn, jos he sanovat olevansa. En koskaan voi asettaa sitä kyseenalaiseksi. Jumala tietää tarkemmin, mutta se ei ole meidän tietoamme, emmekä voi olla tuomareita.

Kristityn ei tule todistella kristillisyyttään toiselle kristitylle.

dogmatikos kirjoitti:

Sekä itseeni, että toisiinkin suhtaudun aina kuin kristittyyn, jos he sanovat olevansa. En koskaan voi asettaa sitä kyseenalaiseksi. Jumala tietää tarkemmin, mutta se ei ole meidän tietoamme, emmekä voi olla tuomareita.

Kristityn ei tule todistella kristillisyyttään toiselle kristitylle.

Lue lisää

"Sekä itseeni, että toisiinkin suhtaudun aina kuin kristittyyn, jos he sanovat olevansa. En koskaan voi asettaa sitä kyseenalaiseksi. Jumala tietää tarkemmin, mutta se ei ole meidän tietoamme, emmekä voi olla tuomareita."


>> Sanoisin pikemmin niin että meidän tulee tosin jättää jonkun ihmisen kristillisyys viime kädessä Jumalan käteen, mutta se ei vapauta meitä ajassa eläviä vastuusta jonka Jeesus asetti:

"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia. 16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita? Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen. Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään." (Matt. 7. luku)


Meillä on siis velvollisuus kristittyinä tutkia kaikkia ja kaikkea ja arvioida sitä etenkin siinä mielessä onko sanoja lammas vaiko susi, tämä on Jeesuksen käsky ja siihen meidät velvoitetaan autuutemme menettämisen uhalla. Näin ollen sinulla on VELVOLLISUUS arvioida sitä joka kristillisyyden nimessä sinulle jotain esittää. Käsien levitteleminen on silmien sulkemista ja tosiasioiden pakenemista.

Tämä pitää nyt ymmärtää OIKEIN eikä väännellä sitä oahassa tarkoituksessa ikäänkuin valtuutettaisiin toimimaan tuomarina ja valitsemaan ihmisiä pelatukseen tai kodotukseen. Silti: heidän hedelmistään me heidät tunnemme: jos joku kieltää Jumalan sanan, se ei ole Jumalasta. Tämän sanominen ei ole väärää tuomitsemista.


"Kristityn ei tule todistella kristillisyyttään toiselle kristitylle."


>> Tätä en oikein ymmärrä? Miksei tule? Tarkoitatko että kristitty ei SAA todistaa uskostaan toiselle kristitylle?

Saisiko tähän ihan jotain perustelujakin?

dogmatikos kirjoitti:

Kristillinen sionismihan on aika uusi oppi, saanut kannatusta vasta sodan jälkeen.

Siinähän on kaksi eri pelastustietä, juutalaisille automaattisempi, muille epäautomaattinen. Opin mukaan tavallinenkin juutalainen on todennäköisempi saavuttamaan pelastuksen kuin tavallinen kristitty. Tämähän on johtopäätös siitä, että he ovat fundamentalisteja, jotka ajattelevat, että vain pienen pieni osa kristityistä pelastuu, mutta juutalaisista lähes koko kansa.

Oppi ei ole edes fundamentalistipiirissä hyväksytty. Ylivoimaisesti suurin osa kristityista sanoutuu irti kahden pelastustien opista.

Lienee myös tuttua, että juutalaiset inhoavat kristillistä sionismia kuin pahaa kulkutautia. Sanoutuvat pakkoystävistä tiukasti eroon.

Lue lisää

Ihmetellä vaan täytyy minkälaisia puusilmiä täytyy noiden "kahden liiton kampurajalkojen" olla, jotka eivät Raamatusta pysty lukemaan edes näitä rippikoulun perusoppimäärän alkeita:

Ap.teot
4:10 niin olkoon teille kaikille ja koko Israelin kansalle tiettävä, että Jeesuksen Kristuksen, Nasaretilaisen, nimen kautta, hänen, jonka te ristiinnaulitsitte, mutta jonka Jumala kuolleista herätti, hänen nimensä kautta tämä seisoo terveenä teidän edessänne.
4:11 Hän on 'se kivi, jonka te, rakentajat, hylkäsitte, mutta joka on kulmakiveksi tullut.'
4:12 Eikä ole pelastusta yhdessäkään toisessa; sillä ei ole taivaan alla muuta nimeä ihmisille annettu, jossa meidän pitäisi pelastuman."

Armahdettusyntinen kirjoitti:

"Sekä itseeni, että toisiinkin suhtaudun aina kuin kristittyyn, jos he sanovat olevansa. En koskaan voi asettaa sitä kyseenalaiseksi. Jumala tietää tarkemmin, mutta se ei ole meidän tietoamme, emmekä voi olla tuomareita."


>> Sanoisin pikemmin niin että meidän tulee tosin jättää jonkun ihmisen kristillisyys viime kädessä Jumalan käteen, mutta se ei vapauta meitä ajassa eläviä vastuusta jonka Jeesus asetti:

"Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia. 16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita? Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen. Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään." (Matt. 7. luku)


Meillä on siis velvollisuus kristittyinä tutkia kaikkia ja kaikkea ja arvioida sitä etenkin siinä mielessä onko sanoja lammas vaiko susi, tämä on Jeesuksen käsky ja siihen meidät velvoitetaan autuutemme menettämisen uhalla. Näin ollen sinulla on VELVOLLISUUS arvioida sitä joka kristillisyyden nimessä sinulle jotain esittää. Käsien levitteleminen on silmien sulkemista ja tosiasioiden pakenemista.

Tämä pitää nyt ymmärtää OIKEIN eikä väännellä sitä oahassa tarkoituksessa ikäänkuin valtuutettaisiin toimimaan tuomarina ja valitsemaan ihmisiä pelatukseen tai kodotukseen. Silti: heidän hedelmistään me heidät tunnemme: jos joku kieltää Jumalan sanan, se ei ole Jumalasta. Tämän sanominen ei ole väärää tuomitsemista.


"Kristityn ei tule todistella kristillisyyttään toiselle kristitylle."


>> Tätä en oikein ymmärrä? Miksei tule? Tarkoitatko että kristitty ei SAA todistaa uskostaan toiselle kristitylle?

Saisiko tähän ihan jotain perustelujakin?

Lue lisää

Kristitty saa todistaa uskostaan toiselle kristitylle, mutta hän ei saa KOSKAAN ottaa vain Jumalalle kuuluvaa asemaa sanella tuomio, ikään kuin toinen ei olisikaan kristitty.

Vain jos hän itse sanoo, ettei ole kristitty, voi evankelioida, mutta on myös arvioitava, olisiko hän jo riittävästi tällä erää kuullut kristillisyydestä. Silloinkin on katsottava, mikä on sopiva hetki. Ranttaliksihan se muuten menee, ja kristityt näyttävät toiselle heti iljettävimman puolensa. Arvaapa, mikä on silloin mahdollisuus sanan mennä perille.

Mitä mieltä olet muuten hammaslääkäreistä ja hampaanhoitajista. Jos käytät kunnallisia palveluja isossa kaupungissa, osut joka kerta eri vastaanotolle, mutta kuulet joka kerran saarnan harjauksen tarpeellisuudesta, kuin et olisi kuullut sitä koskaan. Elämän kuluessa kuulet sen ainakin liki sata kertaa. Luulisi jurppivan.

Elämänsä aikana ihminen joutuu "evankelioitavaksi" paljon useammin. Vielä kristitytkin varmuuden vuoksi. Silmät ja korvathan siinä ovat täynnä, eikä kasvulle jää aikaa.

Paimenen ei tule olla äskenkääntynyt, so. liian innokas. Se vain kääntyy kristillisyyttä vastaan.

dogmatikos kirjoitti:

Kristitty saa todistaa uskostaan toiselle kristitylle, mutta hän ei saa KOSKAAN ottaa vain Jumalalle kuuluvaa asemaa sanella tuomio, ikään kuin toinen ei olisikaan kristitty.

Vain jos hän itse sanoo, ettei ole kristitty, voi evankelioida, mutta on myös arvioitava, olisiko hän jo riittävästi tällä erää kuullut kristillisyydestä. Silloinkin on katsottava, mikä on sopiva hetki. Ranttaliksihan se muuten menee, ja kristityt näyttävät toiselle heti iljettävimman puolensa. Arvaapa, mikä on silloin mahdollisuus sanan mennä perille.

Mitä mieltä olet muuten hammaslääkäreistä ja hampaanhoitajista. Jos käytät kunnallisia palveluja isossa kaupungissa, osut joka kerta eri vastaanotolle, mutta kuulet joka kerran saarnan harjauksen tarpeellisuudesta, kuin et olisi kuullut sitä koskaan. Elämän kuluessa kuulet sen ainakin liki sata kertaa. Luulisi jurppivan.

Elämänsä aikana ihminen joutuu "evankelioitavaksi" paljon useammin. Vielä kristitytkin varmuuden vuoksi. Silmät ja korvathan siinä ovat täynnä, eikä kasvulle jää aikaa.

Paimenen ei tule olla äskenkääntynyt, so. liian innokas. Se vain kääntyy kristillisyyttä vastaan.

Lue lisää

DOGMATIKOS:


"Vain jos hän itse sanoo, ettei ole kristitty, voi evankelioida"

>> Olisin tästä kyllä aika vahvastikin eri mieltä. Ymmärrän kyllä jotenkin hyvän tarkoituksesi mutta minusta menet liian pitkälle johtopäätöksessäsi. IHminen joka pitää itseään kristittynä, voi olla niin pahasta harhatiellä ettei itse ymmärrä sitä. Silloin pikemminkin veljellistä rakkauta osoittaa hänelle missä mennään harhaan. Miten tehdä tämä rakkaudella ja loukkaamatta? Se ei ole helppo läksy sillä tänä aikana on niin monenlaista "loukkantujaa" kuin on mielipidettäkin tässä iuskonnollisen individualismin karusellissa. Jotkut loukkantuvat jo siitäkin että heitä osoitetaan väärään menijäksi. Ei sellaisille "loukkaantujille" tule suinkaan todistaa/julistaa heidän korvasyyhynsä mukaan sitä mitä he TAHTOVAT itse kuulla, vaan sitä mikä on heille hyödyksi. Tässä tarvitaan paljon rakkautta ja nöyryyttä mutta silti rohkeutta sanoa totuus niinkuin se on. Lähimmäinen jolta me peitimme tien, ei meitä tuomiopäivänä kiitä.

Muistat kai myös että Raamattu kehoittaa paljon ojentamaan myös silloin kun se ei ole kuulijoiden lihan mukaista?

", mutta on myös arvioitava, olisiko hän jo riittävästi tällä erää kuullut kristillisyydestä. Silloinkin on katsottava, mikä on sopiva hetki. Ranttaliksihan se muuten menee, ja kristityt näyttävät toiselle heti iljettävimman puolensa. Arvaapa, mikä on silloin mahdollisuus sanan mennä perille."

>> Tässä olen täysin samaa mieltä.


"Mitä mieltä olet muuten hammaslääkäreistä ja hampaanhoitajista. Jos käytät kunnallisia palveluja isossa kaupungissa, osut joka kerta eri vastaanotolle, mutta kuulet joka kerran saarnan harjauksen tarpeellisuudesta, kuin et olisi kuullut sitä koskaan. Elämän kuluessa kuulet sen ainakin liki sata kertaa. Luulisi jurppivan."

>> Jurppii jonkin verran sillä hetkellä mutta oikeastihan näin juuri tapahtuukin ja pidän sitä hyvänä asiana. Olen usein sen muistutuksen tarpeessa henkilökohtaisesti. Kun ajttelen asiaa aikuismaisemmin, mielipaha katoaa ja tilalle tulee kiitollisuus siitä että hammaslääkärit jankuttavat sitä. Se on saanut minut monet kerrat uudestan hammaslääkärin tuolille.


"Elämänsä aikana ihminen joutuu "evankelioitavaksi" paljon useammin. Vielä kristitytkin varmuuden vuoksi. Silmät ja korvathan siinä ovat täynnä, eikä kasvulle jää aikaa."


>> Kun me kristitytkin vain suurin vaivoin muistamme sen mikä tärkeää on ja tarvitsemme jokapyhäistä sakramenttia sekä jokapäiväistä rukousta ja itsensätutkiskelua, niin se on oikein hyvä ja tarpeellinen asia että kristillisyydestä muistutetaan veljien ja siskojenkin taholta. Miten sitten joku epäuskoinen joka tuskin kuulee näitä muistutuksia edes joka kuukausi (ihan oikeasti, jos ei itse tarkoituksella hakeudu esim. kristittyjen luo) niin se ei ole ollenkaan paha asia.

Pidän sellaista ihmistä ylpistyneenä hengellisesti joka ei enää "tarvitse" muistuttamista.

"Paimenen ei tule olla äskenkääntynyt, so. liian innokas. Se vain kääntyy kristillisyyttä vastaan."

>> Tuossakin ollaan täysin samaa mieltä. :-)

"Armahdettu.syntinen", olet kirjoittanut useita kommentteja, joissa et ole sunkaan karttanut teologisia erittelyjä, mutta nyt kartat. Sinun lapsenuskosi on valikoiva.

dogmatikos kirjoitti:

"Armahdettu.syntinen", olet kirjoittanut useita kommentteja, joissa et ole sunkaan karttanut teologisia erittelyjä, mutta nyt kartat. Sinun lapsenuskosi on valikoiva.

Tunnustan syyllisyyteni. ;-) Kai se on niin ettei ilmankaan pärjää, mutta tuossa oli jonkinlainen ripaus omakohtaisuutta, olen nimittäin kuullut aiheesta joskus ihan totaliseen väsyksiin asti jolloin ei ole jätetty kääntämättä montaakaan kiveä enkä käpyä.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä että pelastuminen ei ole jumalan ja ihmisen välistä yhteistyötä mutta varsinaiseen kysymykseen siitä, teemmekö kääntymyksessä jonkinlaisen valinnan tai vastaanottamisen, niin kyllä sekin varmaan tapahtuu, jollei teologisesti, niin kokemuksellisesti mutta mikä tärkeää: Jumalan vaikuttamana!

Luther kirjoitti tästä pljon hyvää ja tarpeellista, ei vähin Sidottu ratkaisuvalta (olen lukenut ja yhdyn siihen), mutta mielestäni tämä monta kiusaava ongelma voi poistua tällaisella "lapsenomaisella" ratkaisulla: "Jumala sen vaikuttaa" Anta heidän sanoa vastaanottaneensa vapaaehtoisesti, mutta lisättäköön: Jumalan vaikutuksesta!

Voi se olla vähän lpsellistakin, muttei ainakaan tarvitse painia predestinaation kanssa. Ymmärrän kyllä etteui tämä kaikille aukea...

dogmatikos kirjoitti:

"Armahdettu.syntinen", olet kirjoittanut useita kommentteja, joissa et ole sunkaan karttanut teologisia erittelyjä, mutta nyt kartat. Sinun lapsenuskosi on valikoiva.

Jäi vielä kommentoimatta lauseesi: "IHminen pystyy sen torjumaan ja SE tapahtuu aivan varmasti OMASTA TAHDOSTA, VAIKUTUKSESTA JA RATKAISUSTA!"

Se ei ole ollenkaan tunnustuskirjojen mukaista oppia, vaan amerikkalaista evankelikaalisuutta, joka on hiipinyt meillekin.

Luterilaisen opin mukaan ihmisellä ei ole mitään, millä ottaa vastaan armo. Jumala siis määrää sen tai ei määrää. Ihmisellä, hänen tahtomisillaan, vaikutuksillaan ja ratkaisullaan ei ole mitään vaikutusta. Jos Jumala on päättänyt pelastaa jonkun, hän ei voi sitä estää. Jos luet tunnustuskirjat, ymmärrät.

Näin siis luterilainen oppi. Pohjimmainen kysymykseni oli tietenkin, onko luterilainen ja muitten reformaattorien predestinoiva oppi oikea.

dogmatikos kirjoitti:

Jäi vielä kommentoimatta lauseesi: "IHminen pystyy sen torjumaan ja SE tapahtuu aivan varmasti OMASTA TAHDOSTA, VAIKUTUKSESTA JA RATKAISUSTA!"

Se ei ole ollenkaan tunnustuskirjojen mukaista oppia, vaan amerikkalaista evankelikaalisuutta, joka on hiipinyt meillekin.

Luterilaisen opin mukaan ihmisellä ei ole mitään, millä ottaa vastaan armo. Jumala siis määrää sen tai ei määrää. Ihmisellä, hänen tahtomisillaan, vaikutuksillaan ja ratkaisullaan ei ole mitään vaikutusta. Jos Jumala on päättänyt pelastaa jonkun, hän ei voi sitä estää. Jos luet tunnustuskirjat, ymmärrät.

Näin siis luterilainen oppi. Pohjimmainen kysymykseni oli tietenkin, onko luterilainen ja muitten reformaattorien predestinoiva oppi oikea.

Lue lisää

Nyt et oikein tainnut lukea kunnolla mitä kirjoitin lainaamassasi viestissä. Nimittäin minä tuon esille sen että ihminen, vaikka ei kykenekään tekemään hengellisesti hyviä "ratkaisuja" omasta voimastaan, hän kuitenkin pystyy tekemään omasta voimastaan pahoja ja hengellisesti huonoja ratkaisuja.

IHmisen tahto on sidottu syntiin joten se ei ole vapaa tekemään Jumalan tahdon mukaisia ratkaisuja, mutta on silti vapaa tekemään Jumalan tahdon VASTAISIA ratkaisuja.


Ja tämä on ihan takuuvarmasti Tunnustuskirjojemme mukaista luterilaista oppia! ;-)


Yksimielisyyden ohje:


"Jos siis luonnollinen eli lihallinen vapaa tahto vielä uudestisyntymän jälkeen pyhässä Paavalissa ja muissa uudestisyntyneissä sotii Jumalan lakia vastaan, sitä uppiniskaisempi ja vihamielisempi se pakostakin on Jumalan lakia ja tahtoa kohtaan ennen uudestisyntymää.

Tämän perusteella on selvää, että vapaa tahto omine luonnollisine kykyineen ei >AINOASTAAN< ole täysin kykenemätön vaikuttamaan tai myötävaikuttamaan ihmisen omaan kääntymiseen, vanhurskauteen ja pelastukseen sekä seuraamaan, uskomaan tai vastaamaan myöntävästi, kun Pyhä Henki evankeliumissa tarjoaa Jumalan armoa ja pelastusta,>VAAN< synnynnäisen pahan ja uppiniskaisen luontonsa perusteella ihminen jopa sotii Jumalaa ja hänen tahtoansa vastaan, ellei Jumalan Henki häntä valaise ja hallitse. "

(korostukset referoijan)

Siis Joh.6:63. Edelleen toinen kohta: "He eivät ole syntyneet verestä, eivät ruumiin halusta, eivät miehen tahdosta, vaan Jumalasta." (Joh.1:13).

Weha: "Näitä kohtia ei voi sivuuttaa"


Aamen! Eipä voi ei.

Niinpä... juurikin viidesläisyys ja karismaattisuus ovat virtauksia joiden kautta kirkkomme on salakuljetettu ensin ns. "yhteiskristillisyys" joka käsitteenä on absurdi sillä alttariyhteyden puuttuessa en ymmärrä millä perusteella kokoonnutaan yhteen? Nämä tuovat todellakin kirkkoon "ratkaisumallin" joka puhtaaksiviljeltynä kuulostaa jopa siltä että saatetaan suoraan väittää että syntisen on omissa voimissaan tehtävä uskonratkaisu" mutta jo Wilhelmi Malmivaara sepitti vuonna 1888 kauniin ja totisen virren jossa lausutaan:

"tahtosi tiedä, kuule varoituksen/ ja sydämessä tunnen kutsumuksen./ Luoksesi herra tulla tahtoisin/ kun tiesi vain nyt oikein tuntisin.

Vaan miten sokeana nähdä voisi/ ja tiekö tuttu, eksyneelle oisi/ mitenkä rampa pääsee liikkumaan,/ mitenkä kuollut nousee haudastaan? (Virsi 371)



Viidennessä liikkeessä on paljon hyvääkin, mutta se on valitettavasti varsin heterogeeninen joukko ja nämä "amerikantuliaiset" ovat vahingollisia. Hengellisesti kuollut ei voi tehdä ratkaisua!


Jeesus sanoo: "Te ette valinneet minua, vaan minä valitsin teidät" (Joh. 15:16)

Tämä sana kataa ratkaisuopin.

"luterilainen". mainitsit rovasti Kalevi Lehtisen. Kyllä hän oli luterilaisuuden kannalta harhaoppinen ja amerikkalaisen evankelikaalisen ratkaisukristillisyyden läpitunkema, mutta hän oli myötätuntoinen, lämmin ihminen, jollaisia vain harvat ovat.

dogmatikos kirjoitti:

"luterilainen". mainitsit rovasti Kalevi Lehtisen. Kyllä hän oli luterilaisuuden kannalta harhaoppinen ja amerikkalaisen evankelikaalisen ratkaisukristillisyyden läpitunkema, mutta hän oli myötätuntoinen, lämmin ihminen, jollaisia vain harvat ovat.

Lue lisää

Taas pitää kompata dogmatikosta!

dogmatikos kirjoitti:

"luterilainen". mainitsit rovasti Kalevi Lehtisen. Kyllä hän oli luterilaisuuden kannalta harhaoppinen ja amerikkalaisen evankelikaalisen ratkaisukristillisyyden läpitunkema, mutta hän oli myötätuntoinen, lämmin ihminen, jollaisia vain harvat ovat.

Lue lisää

Kalevi Lehtisen opetus oli aika erikoista. Hän opetti ettei ratkaisun tehneen ihmisen tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään syntejään. Tällä hän kielsi Jeesuksen opettaman Isä meidän -rukouksen viidennen pyynnön ja mm. jumalanpalveluksen synnintunnustus -osion. Omien ratkaisujen kehuminen tekee ihmisestä lopuksi sokean itselleen ja myös kovaksi lähimmäisilleen.

luterilainen kirjoitti:

Kalevi Lehtisen opetus oli aika erikoista. Hän opetti ettei ratkaisun tehneen ihmisen tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään syntejään. Tällä hän kielsi Jeesuksen opettaman Isä meidän -rukouksen viidennen pyynnön ja mm. jumalanpalveluksen synnintunnustus -osion. Omien ratkaisujen kehuminen tekee ihmisestä lopuksi sokean itselleen ja myös kovaksi lähimmäisilleen.

Lue lisää

Olen kyllä kuullut, että evankelikaalisissa piireissä olisi eräillä myös sellainen harhaoppi, että ei voisi enää poistua Kristuksen armosta sen kerran saatuaan, mutta minulle on tuiki tuntematonta, että Lehtinen olisi näin opettanut. Olen kuullut useamminkin häntä, mutta en ole huomannut. Mitenhän on?

Joka tapauksessa hän suorastaan pursusi ystävällisyyttä ja toisen huomioonottamista.

luterilainen kirjoitti:

Kalevi Lehtisen opetus oli aika erikoista. Hän opetti ettei ratkaisun tehneen ihmisen tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään syntejään. Tällä hän kielsi Jeesuksen opettaman Isä meidän -rukouksen viidennen pyynnön ja mm. jumalanpalveluksen synnintunnustus -osion. Omien ratkaisujen kehuminen tekee ihmisestä lopuksi sokean itselleen ja myös kovaksi lähimmäisilleen.

Lue lisää

"Kalevi Lehtisen opetus oli aika erikoista. Hän opetti ettei ratkaisun tehneen ihmisen tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään syntejään."


Olikohan ihan oikeasti noin? Tuntuu vähän paksulta uskottavaksi. Onko sinulla antaa jotain viitteitä?

Ehkäpä hän tarkoitti sillä vain anteeksiantamuksen kertakaikkisuutta, niin ettei jäätäisi armon käsittämisen jälkeen enää kaivelemaan uudestaan vanhoja syntejä? Synnithän tule myös uskoa anteeksi niin ettei kiusata Jumalaa tuomalla vuosikausia sama syntiä uudestan ja uudestaan alttarille joka on jo kerran anteksi saatu. Eri asia on tietysti jos siihen taas uudestaan sairastutaan.


Minkä Jeesus on antanut anteeksi, sitä ei enää saa nostaa kanteeksi...

Sen sijaan uutta anteeksipyydettävää kyllä riittää joka päivälle.

Armahdettusyntinen kirjoitti:

"Kalevi Lehtisen opetus oli aika erikoista. Hän opetti ettei ratkaisun tehneen ihmisen tarvinnut enää pyytää Jumalalta anteeksi mitään syntejään."


Olikohan ihan oikeasti noin? Tuntuu vähän paksulta uskottavaksi. Onko sinulla antaa jotain viitteitä?

Ehkäpä hän tarkoitti sillä vain anteeksiantamuksen kertakaikkisuutta, niin ettei jäätäisi armon käsittämisen jälkeen enää kaivelemaan uudestaan vanhoja syntejä? Synnithän tule myös uskoa anteeksi niin ettei kiusata Jumalaa tuomalla vuosikausia sama syntiä uudestan ja uudestaan alttarille joka on jo kerran anteksi saatu. Eri asia on tietysti jos siihen taas uudestaan sairastutaan.


Minkä Jeesus on antanut anteeksi, sitä ei enää saa nostaa kanteeksi...

Sen sijaan uutta anteeksipyydettävää kyllä riittää joka päivälle.

Lue lisää

Minusta on yllättävää ettei Lehtisen opetusta tunneta vaikka tämä on kirjoittanut monta kirjaakin asiasta. Mm. emeritus piispa ja dogmatiikan professori Eero Huovinen on analysoinut Lehtisen opetusta hänen kirjojensa perusteella mm. kirjassaan Elävä dogma. Tämän lisäksi Olavi Peltola on myös kirjoittanut kriittisesti Lehtisen opetuksista.

luterilainen kirjoitti:

Minusta on yllättävää ettei Lehtisen opetusta tunneta vaikka tämä on kirjoittanut monta kirjaakin asiasta. Mm. emeritus piispa ja dogmatiikan professori Eero Huovinen on analysoinut Lehtisen opetusta hänen kirjojensa perusteella mm. kirjassaan Elävä dogma. Tämän lisäksi Olavi Peltola on myös kirjoittanut kriittisesti Lehtisen opetuksista.

Lue lisää

Kalevi Lehtinen toimi ennen kaikkea KRS:ssa ja hänen opilliset linjauksensa ovat edelleen KRS:n ideologiaa. Voikin hyvällä syyllä kysyä miksi kyseinen liike saa toimia luterilaisessa kirkossa.

Kalevi Lehtisen opetuksessa oli ainakin kolme harhaoppia luterilaisuuden kannalta katsottuna. Luterilainen Augsburgin tunnustus kiistää Lehtisen opettaman uskonratkaisuopin jossa ihmisen ratkaisu on kaiken mitta ja jossa Jumala vain panee puumerkkinsä ihmisen kaikkivoipaisuudelle. Ajatus ettei kristitty voi ratkaisunsa jälkeen luopua uskostaan on myös luterilaisuudelle vieras ajatus, ja se ettei uskova tarvitse rippiä eli tunnustaa ja pyytää syntejään anteeksi Jumalalta ratkaisunsa jälkeen. Mikä tämä ratkaisu itse asiassa on? Pelkkää uskottelua ja suggestioherkkyyttäkö?

KRS:ssä emme kuule lain saarnaa. Laki herättää synnintunnon ja ilman lakia ihmisen omatuntoa ei puhutella niin, että uskova kokisi tarvetta tehdä parannusta ja viedä lankeemuksensa ristin juurelle. Tällaista linjausta edusti myös Kalevi Lehtinen. Hän oli todellakin sitä mieltä, että "kerran pelastettu, aina pelastettu" - kuulin hänen itse tätä opettavan. Syntihän erottaa meidät Jumalasta ja jos on tullut uskoon, niin armo peittää syntimme niin, ettei eroa Jumalasta voi enää tapahtua. Kalevi ei nähnyt sitä raamatullista tosiasiaa, että ihminen voi myös luopua uskosta.

Kalevi käytti evankelioimistapahtumissa ns. syntisen rukousta, mutta siinä oleva synnin tunnustus kuului uskosta osattomalle. Jeesus kuitenkin opetti Isä meidän -rukouksen opetuslapsilleen ja siinähän pyydetään nimenomaan syntejä anteeksi Jumalalta uudestaan ja uudestaan. Luterilaisuudessa uskovat kuitenkin tunnustavat yhdessä myös syntejään ja heille julistetaan Jumalan Sanan perusteella synnit anteeksi. KRS:ssa yhteistä synnin tunnustusta ei lausuta. Tämä selittää myös sen, että rippiä ei katsota tarpeelliseksi - ripissähän on mukana synnin tunnustus ja synnin päästö.

KRS:ssa synnin todellinen läsnäolo uskovassa suurelta osin kielletään ja vaikeudet ja ahdistus ovat vieraita elementtejä, joiden ei pitäisi kuulua uskovan elämään. Tilalle on tullut jalovaaralaiset riivaajaopit mm. sairauksien, homoseksualismin ja ateismin aiheuttajina. KRS:ssa ei enää ollenkaan rukoilla "Herra, armahda minua!" Tämä voi viedä tekopyhään menestyksen teologiaan. Käytännön todellisuudessa uskovat joutuvat kuitenkin nöyrästi tunnustamaan sen, ettei kaikkia taakkoja oteta elämästämme tässä ajassa pois.

luterilainen kirjoitti:

Minusta on yllättävää ettei Lehtisen opetusta tunneta vaikka tämä on kirjoittanut monta kirjaakin asiasta. Mm. emeritus piispa ja dogmatiikan professori Eero Huovinen on analysoinut Lehtisen opetusta hänen kirjojensa perusteella mm. kirjassaan Elävä dogma. Tämän lisäksi Olavi Peltola on myös kirjoittanut kriittisesti Lehtisen opetuksista.

Lue lisää

Kalevi Lehtisen opetuksen tarkastelua

”Kristityn ihmisen tuntema syyllisyys kuuluu siis 'omantunnon' tasolle, mutta ei enää ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen. Valittu ja uskonratkaisun tehnyt ihminen ei enää ole reaalisesti syyllinen eikä hän sen vuoksi enää myöskään tarvitse anteeksiantamusta.” ”...kun ihminen vanhurskautetaan ja saa uskoon tullessaan kaiken anteeksi, se on niin kertakaikkinen tapahtuma, että sen jälkeen ei enää yksinkertaisesti ole mitään anteeksiannettavaa.” (Lehtinen: Löytöretkellä 159)

Lehtinen väittää että UT:ssa ei yksikään kristitty ihminen enää rukoile: Isä, anna anteeksi minun syntini. (Löytöretkellä 168). Emeritus piispa ja dogmatiikan professori Eero Huovinen vastaa tähän kirjassaan Elävä Dogma: ”Koska ratkaisun tehnyt ihminen ei enää ole syyllinen Jumalan edessä, seuraa tästä johdonmukaisesti, ettei hänellä myöskään ole enää mitään anteeksipyydettävää. Johdonmukaisesti tällöin myös Isä meidän -rukouksen viides pyyntö ja päiväjumalanpalveluksen Kyrie menettävät merkityksensä.”

luterilainen kirjoitti:

Kalevi Lehtisen opetuksen tarkastelua

”Kristityn ihmisen tuntema syyllisyys kuuluu siis 'omantunnon' tasolle, mutta ei enää ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen. Valittu ja uskonratkaisun tehnyt ihminen ei enää ole reaalisesti syyllinen eikä hän sen vuoksi enää myöskään tarvitse anteeksiantamusta.” ”...kun ihminen vanhurskautetaan ja saa uskoon tullessaan kaiken anteeksi, se on niin kertakaikkinen tapahtuma, että sen jälkeen ei enää yksinkertaisesti ole mitään anteeksiannettavaa.” (Lehtinen: Löytöretkellä 159)

Lehtinen väittää että UT:ssa ei yksikään kristitty ihminen enää rukoile: Isä, anna anteeksi minun syntini. (Löytöretkellä 168). Emeritus piispa ja dogmatiikan professori Eero Huovinen vastaa tähän kirjassaan Elävä Dogma: ”Koska ratkaisun tehnyt ihminen ei enää ole syyllinen Jumalan edessä, seuraa tästä johdonmukaisesti, ettei hänellä myöskään ole enää mitään anteeksipyydettävää. Johdonmukaisesti tällöin myös Isä meidän -rukouksen viides pyyntö ja päiväjumalanpalveluksen Kyrie menettävät merkityksensä.”

Lue lisää

Tuopa oli yllätys! Taitaa olla pakko uskoa nyt. Olen koettanut kiertää KRS:n tilaisuudet koska ne ovat muutenkin epäluterilaisia ratkaisuineen, karismaattisuuksineen ja tosiaan: tuo lain saarna sieltä tuntuu puuttuvan aika usein myös. Oppia ikä kaikki...

Calvinin opissa taisi olla tärkeää se, etteivät etenkään vähempiosaiset kapinoisi asemaansa vastaan ja vaatisin mitään parannuksia – olihan heidät ”määrätty” olemaan juuri sellaisia eikä toivoa paremmasta ollut. Luther oli aika lailla samoilla linjoilla, mutta ei ehkä niin ehdottomasti.

Kyllä muista lapsuudestani ja nuoruudestani ne lukuisat kerrat kun kuulin jonkun rikastuneen olevan ”Jumalan” mieleen eli katsottiin Jumalan palkitsevan maallisella mammonalla ”oikein” uskovia.

mummomuori kirjoitti:

Calvinin opissa taisi olla tärkeää se, etteivät etenkään vähempiosaiset kapinoisi asemaansa vastaan ja vaatisin mitään parannuksia – olihan heidät ”määrätty” olemaan juuri sellaisia eikä toivoa paremmasta ollut. Luther oli aika lailla samoilla linjoilla, mutta ei ehkä niin ehdottomasti.

Kyllä muista lapsuudestani ja nuoruudestani ne lukuisat kerrat kun kuulin jonkun rikastuneen olevan ”Jumalan” mieleen eli katsottiin Jumalan palkitsevan maallisella mammonalla ”oikein” uskovia.

Lue lisää

Mummo taas tekee uskonnosta sosiologiaa...

Luonnontieteitten kannaltahan asia on yksiselitteinen. Vapaata tahtoa ei ole, koska maailma on osin kausaalinen, osin sattumanvarainen. Kumpaankaan vaihtoehtoon ei mahdu "vapaa tahto".

Ei käsite kestä myöskaan käsiteanalyysiä. Se on vain sanapari ilman konkreettista merkitystä, samanlainen, kuin eduskunnan säveltäjä.

Se ei kestä myöskään logiikkaan perustuvaa analyysiä. "Vapaa tahto" elellyttäisi tahtomusta, tämä taas tahtomusta jne. ad absurdum. Jos nimittäin ei olisi edeltävää tahtomusta, se olisi satunnainen. Taannehtiva ketju ei voi olla äärettömän pitkä, koska tahtomuksilla olisi ajallinen ero, joten ääretön ketju ei sallisi minkään toteutua.