Minun raamatussa ei löydy kuin vanhan testamentin puolelta yhden kerran, että Jumalaa olisi kutsuttu "Jehovaksi". Olen sen lukenut, mutta en muista missä se on. Tiedättekö te, missä se on? Milloin Jehovan Todistajat niminen uskonto on perustettu? Minä itse kyllä olen menossa Taivaan Kotiin enkä jää maanpäälle. Tuhatvuotinen valtakunta tulee kyllä ennen Taivaaseen menoa.
Jumalan nimi
misssäkö
65
394
Vastaukset
- XCDSA
Saruman tulee hallitsemaan hetken ennen kuin gandalf the grey astuu hallitsijan paikalle tuoden valkoisen neuvoston asuttamaan maata tuoden rauhanajan . Klonkku on tervetullut myös . Mutta ensiksi meidän pitää tuhota sormus joka hallitsee muita sormuksia ...äkkiä!
- klo2022
Jehovaa ei ole, mutta esim. vuoden 1992 käännöksessä on Jahve muutamassa kohdassa. 2MOOS.3:15. Jumala sanoi vielä Moosekselle:
"Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.
2MOOS.6:Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra.
3. Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut
2MOOS.15:3. Herra on soturi, Jahve on hänen nimens
2MOOS. 19:19. Herra sanoi: "Minä annan kirkkauteni kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen Jahve(1). Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon
2MOOS.34:5. Herra laskeutui alas verhoutuneena pilveen, tuli Mooseksen luo ja lausui nimen Jahve(1)
JES.42:8. Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville.
Ylimmäinen pappi sai ainoastaan kerran vuodessa sanoa Jumalan nimen. Ja Uudessa Testamentissa ei ole Jumalaa nimellä vaan on Herra mikä tarkoittaa Jeesusta - klo2026
klo2022 kirjoitti:
Jehovaa ei ole, mutta esim. vuoden 1992 käännöksessä on Jahve muutamassa kohdassa. 2MOOS.3:15. Jumala sanoi vielä Moosekselle:
"Sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Jahve, Herra, teidän isienne Jumala, Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, on lähettänyt minut teidän luoksenne.' Se on oleva minun nimeni ikuisesti, ja sillä nimellä minua kutsuttakoon sukupolvesta sukupolveen.
2MOOS.6:Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen Jahve, Herra.
3. Abrahamille, Iisakille ja Jaakobille minä olen ilmestynyt Jumalan, Kaikkivaltiaan nimisenä, mutta nimeäni Jahve minä en heille ilmoittanut
2MOOS.15:3. Herra on soturi, Jahve on hänen nimens
2MOOS. 19:19. Herra sanoi: "Minä annan kirkkauteni kulkea sinun ohitsesi ja lausun sinun edessäsi nimen Jahve(1). Minä annan anteeksi kenelle tahdon ja armahdan kenet tahdon
2MOOS.34:5. Herra laskeutui alas verhoutuneena pilveen, tuli Mooseksen luo ja lausui nimen Jahve(1)
JES.42:8. Minä olen Herra, Jahve on minun nimeni. Kunniani kirkkautta minä en kenellekään luovuta, en minulle kuuluvaa ylistystä jumalankuville.
Ylimmäinen pappi sai ainoastaan kerran vuodessa sanoa Jumalan nimen. Ja Uudessa Testamentissa ei ole Jumalaa nimellä vaan on Herra mikä tarkoittaa Jeesustafile:///C:/Program Files (x86)/Multiversum/Digi-IRT12/j/jhvh.htm
JHVH
hepr. jhwh (ks. anal. Herra 1, 1a, Jumala 3), lausutaan tav. Jahve (t. Jehova). Ks. Nimi (Jumalan).
JHVH on Israelin Jumalan yleisin nimi VT:ssa (yli 6.800 kertaa). UT:ssa se ei esiinny. Koska VT:n alkuperäinen heprealainen teksti ei ollut vokalisoitu (varustettu ääntiömerkeillä), on nimen oikea ääntämistapa päätelmien varassa. Lain rikkomisen pelosta juutalaiset eivät näet lausuneet tätä nimeä kirjoitusasun mukaisesti, ks. 2Moos. 20:7, 3Moos. 24:16. He lukevat jhwh:n asemesta Adonai.
Nykyinen tutkimus kannattaa melko yksimielisesti lukutapaa jahwä, Jahve. Tätä perustellaan ennen kaikkea viittaamalla 2Moos. 3:14:ssä esiintyvään Jumalan nimeä tarkoittavaan sanaan îähjä (Minä Olen), joka on lähempänä muotoa Jahve kuin Jehova. Edelleen todetaan, että nimeä vastaa alkukristillisessä kirjallisuudessa kreik. iaouai, iaÓ ja iabe. Huomautetaan myös, että nimi esiintyy monien nimien lopussa lyhennettynä muodossa j¡hç t. j¡, esim. Obadja, Sefanja, ja usein sellaisenaankin: J¡h (ks. anal. Herra 4), esim. Ps. 68:5. Samoin sen katsotaan esiintyvän erisnimien alussa - tiettyjen äänteenmuutosten jälkeen - muodossa j§hÓ t. jÓ, esim. Jooas, Joojada, Joonatan.
Nimen kantasanana pidetään verbiä h¡w¡, josta johtuu heprean h¡j¡,'olla (olemassa), omistaa elämä', joten se osoittaisi, että Jumala on iankaikkinen, absoluuttinen, ilman alkua. Nimi voisi myös merkitä 'Hän saattaa olemaan', ts. 'Hän luo'.
Lukutapa Jehova perustuu lähinnä masoreettien suorittamaan nimen vokalisointiin; he aloittivat toimintansa vasta n. v. 500 jKr. Kun tämä ns. tetragrammaton (kreik. 'nelikirjaiminen') luettiin î£ÝÓn¡j (alkum. 'herrani'), ks. art. Herra 1b, c, niin masoreetit siirsivät jhwh nimeen ensin mainitun nimen vokaalit, jolloin saatiin j§hÓw¡. Myös tämän lukutavan puolustamiseksi viitataan edellä mainittuun nimien alussa esiintyvään Raamatun heprean muotoon j§hÓ (joka suomessa esiintyy muodossa Joo).
Koska tämän suuren ja tärkeän nimen alkuperäistä äänneasua ei voida täysin varmasti todentaa, olisi joidenkin mielestä kunnioittavampaa lukea vain nimen kirjaimet, siis: jii, hoo, vee (loppu-h jää heprean äännelakien mukaan ääntymättä), josta lyhennettynä tulisi Jihove, tai heprean mukaan: jood, hee, waaw l. Joheva.
Herra sanoo 2Moos. 6:3:ssa: » ... nimelläni jhwh (suom. »Herra») en minä ole tehnyt itseäni heille tunnetuksi.» Tämä ei tarkoita sitä, että nimi JHVH olisi aikaisemmin ollut tuntematon, vaan että Herra teki sen Egyptistä vapautumisen yhteydessä tunnetuksi erityisellä kokemusperäisellä tavalla - Jahveet
Tulen lisäämään myöhemmin, että tämä kaikki on totta, eikä kukaan joka
minuun ei usko, tule pettymään!
Aku Ankan taskukirjassa v. 1975. Sivulla 607. Siellä sanotaan: "Seppo on rektumissani olevan pukaman nimi. Älä turhaan lausu pukamasi nimeä. Sen luku 1914, laskekoon sen alleen se, jolla ymmrrystä on."
- Jeesus.on.Jumala
Johannes 17 luvussa sanotaan Jumalan nimi. Jeesus rukoilee Isää:
6. Minä olen ilmoittanut sinun nimesi (Jeesus nimen) ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin.
11. Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi (Jeesus nimessä), jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
12. Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen. - Rintti-
>> Tiedättekö te, missä se on?
Riippuu ihan käännöksestä . Oletan, että tarkoitat KR33:a. KR92:ssa nimi Jahve on jakeissa: 2. Moos. 3:15; 6:2,3; 15:3; 33:9; 34:5 ja Jes.42:8. KR33:ssa nimi löytyy jonkin/joidenkin em. jakeiden kommenteista.
>> Milloin Jehovan Todistajat niminen uskonto on perustettu?
Kyseinen uskonto erosi J. F. Rutherfodin johdolla Raamatuntutkijoista C. T. Russellin kuoleman jälkeen ja otti 1931 nimen "Jehovan todistajat"- misssäkö
Ei löydy minun raamatusta Jahve nimeä nuissa raamatunkohdissa, joita laitoit. Olen yhden kerran raamatusta löytänyt Jehova nimen. Ystäväni sanoi, että heprean kielessä kirjoitetaan Jehova nimi, mutta se lausutaan Jahve.
- katsotuolta
misssäkö kirjoitti:
Ei löydy minun raamatusta Jahve nimeä nuissa raamatunkohdissa, joita laitoit. Olen yhden kerran raamatusta löytänyt Jehova nimen. Ystäväni sanoi, että heprean kielessä kirjoitetaan Jehova nimi, mutta se lausutaan Jahve.
No sinulle ei sitten ole 1992 kirkkoraamattua. Ymmärrätkö mikä on käännös?
Esim Young's literal käyttää nimeä Jehovah, lukuisia kertoja. Tässä muutama kohta malliksi hakusanalla "Jehovah":
Löytyi 5663 jaetta Young's literal tekstistä.
1. Moos. 2:4
These are births of the heavens and of the earth in their being prepared, in the day of Jehovah God's making earth and heavens;
1. Moos. 2:5
and no shrub of the field is yet in the earth, and no herb of the field yet sprouteth, for Jehovah God hath not rained upon the earth, and a man there is not to serve the ground,
1. Moos. 2:7
And Jehovah God formeth the man--dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature.
1. Moos. 2:8
And Jehovah God planteth a garden in Eden, at the east, and He setteth there the man whom He hath formed;
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible - Eiollut
Hakusanalla "paskahousu" ei löytynyt yhtään osumaa! Olisikohan mahdollista,
ettei raamattua olisi tarkoitettu suomalaisille lainkaan?
- Jkkjhgf
Elä turhaan lausu Herrasi nimeä.
- kukameni
Mikä sen nimi on..
- renttu-sergei
Se yksi kertakin oli ns. väliaikainenkäännös. Jaa no joissain Suomen Lähetysseuran vanhoissa julkaisuissa Jehova nimi esiintyy. Mutta tietäähän ne lähetysseuralaiset. lähettivät homoparin lähetystyöhön, että sellaisia vundamentalisteja.
- Tosi-PROFETIA
Sillä: "Joka näkee Mustanaamion kasvot ilman naamiota, häntä kohtaa kaamea kuolema" -ennustus toteutuu tarinoissa aina ellei näkijä ole perheenjäsen tai ystävä.
Totta totisesti totta. AMEN. - käännösasia
"Minun raamatussa ei löydy kuin vanhan testamentin puolelta yhden kerran, että Jumalaa olisi kutsuttu "Jehovaksi"."
Koita jotain muuta käännöstä, niin helpottaa. Esim Young's literal käyttää nimeä Jehovah, lukuisia kertoja. Tässä muutama kohta malliksi hakusanalla "Jehovah":
Löytyi 5663 jaetta Young's literal tekstistä.
1. Moos. 2:4
These are births of the heavens and of the earth in their being prepared, in the day of Jehovah God's making earth and heavens;
1. Moos. 2:5
and no shrub of the field is yet in the earth, and no herb of the field yet sprouteth, for Jehovah God hath not rained upon the earth, and a man there is not to serve the ground,
1. Moos. 2:7
And Jehovah God formeth the man--dust from the ground, and breatheth into his nostrils breath of life, and the man becometh a living creature.
1. Moos. 2:8
And Jehovah God planteth a garden in Eden, at the east, and He setteth there the man whom He hath formed;- jehovantotistajat.69
Jehovaks kutsutaan meilläpäin hurahtanutta hihhulia...!
jehovantotistajat.69 kirjoitti:
Jehovaks kutsutaan meilläpäin hurahtanutta hihhulia...!
Jaa. Meilläpäin sellaisia kutsutaan ihan reilusti hulluiksi.
- gkjurf
kookoo2 kirjoitti:
Jaa. Meilläpäin sellaisia kutsutaan ihan reilusti hulluiksi.
no olenkin sitä epäillyt, että kokoo on hihhuli
- Nyssevaan
Menin lapsena ollessani , Tampereen mansessa käydessämme , läheiseen kirkkoon , utelias kun olin , siellä oli kaikenlaista väkee , miehet liika kiree paidankaulus ja kurttune ravatti , naiset kaikenlaisissa hörhelöissä , hatut päässä , kaikki nousi seisomaan ja urut alko pauhata , sitten siinä oli parin sekunnin hiljasuus , ja kuului pikkutytön heliä ääni ";
" Nysse tulee ; "
Auringon valo kävi silmiin , kun ovet aukeni hiljaa , sieltä tuli jottain valkosta , ja sillo minä läksin , takaovesta karkuun , olis ollu liian kamala tavata se Nysse silmäkkäin , Tämä siis noista oikeista nimistä puhuen ,
- Nimipuoli
Jeesus ei käyttänyt koskaan "Jehovaa", ei edes Isä meidän rukouksessa, jossa Jumalan nimi pidetään pyhitettävänä. Taivaan Isä.
VT on täynnänsä erilaisia Jumalan nimiä.
Lahko otti uuden nimen kun raamatuntutkijain perustajan Russellin jäämistön voitti oikeustaistelussa Rutherford, mutta osa raamatuntutkijoista ei alistunut vallankeskitykseen, vaan jatkoi edelleen raamatuntutkijoiden linjalla.- muakummastuttaa
Ja mistäs sinä sen tiedät? Olitko paikalla kuulemassa?
- Rintti-
>> Jeesus ei käyttänyt koskaan "Jehovaa"
Vaikka Raamattu ei kerrokaan, että Jeesus olisi käyttänyt Jumalan nimeä (Jehova, Jahve tms.), se ei myöskään kerro, että hän missään tilanteessa ei olisi käyttänyt sitä. Tästä ei kannata väitellä. Se toki on täysin varmaa, ettei Jehovan-järjestön selitys Jeesuksen päätehtävästä, Jehova-erisnimen tunnetuksi tekemisestä, perustu Raamattuun.
- mnaat
Jeesus käytti Jumalasta nimeä Abba.(Tuttavallinen nimitys isästä)
Sen ainoan kerran kun Hän sanoi itsestään: "minä olen" (ehjee, muistuttaa sanaa Jahve) Hänet oitis tuomitiin kuolemaan.- tarkastellaanslisää
Sama kysymys sinulle, eli mistä kuvittelet tietäväsi asian?
- mnaat
Mitä se sulle kuuluu mistä sen tiedän. Pidä huoli omista tietämisistäsi, jotka ei taida olla kovinkaan hääppösiä.
- enyllättynyt
mnaat kirjoitti:
Mitä se sulle kuuluu mistä sen tiedän. Pidä huoli omista tietämisistäsi, jotka ei taida olla kovinkaan hääppösiä.
Nii, ajattelinkin että omiasi höpiset, kuten yleensäkin.
- Termiini
Jeesus puhui arameaa, Jahve - Jehova on hepreaa
- tsktsk
Onko aivan varmaa ettei puhunut aramean lisäksi hepreaa ja kreikkaa?
Kolminaisuuden kannattajien mukaan Jeesus on jumala, joten eiluulisi tuottavan vaikeuksia puhua mitä tahana kieltä. - TrtTrt
tsktsk kirjoitti:
Onko aivan varmaa ettei puhunut aramean lisäksi hepreaa ja kreikkaa?
Kolminaisuuden kannattajien mukaan Jeesus on jumala, joten eiluulisi tuottavan vaikeuksia puhua mitä tahana kieltä.Vartiotornissa on sellainen kolminaisuus, että Jeesus on Jumala maan päällä, jolloin sitten vartiotornissa ei olekaan kolminaisuutta, koska Jeesus ei maan päällä ollutkaan Jumala.
Raamatun puolella tuo on selitetty tuo Jeesus Jumalana ja ihmisenä, filippiläiskirjeen 2:6 alkaen, "joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, 7. vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen"
Vartiotorniuskonnossa Jeesus on enkeli. Mikael. - saamanivaikutelma
TrtTrt kirjoitti:
Vartiotornissa on sellainen kolminaisuus, että Jeesus on Jumala maan päällä, jolloin sitten vartiotornissa ei olekaan kolminaisuutta, koska Jeesus ei maan päällä ollutkaan Jumala.
Raamatun puolella tuo on selitetty tuo Jeesus Jumalana ja ihmisenä, filippiläiskirjeen 2:6 alkaen, "joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, 7. vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen"
Vartiotorniuskonnossa Jeesus on enkeli. Mikael.Oliko itse aiheessa jotain ongelmallista, kun vaihdoit puheenaihetta? Tai no, totta kai oli, siksi niin teitkin.
Kommentistasi sen verran, ettet tajua koko asiasta yhtään mitään. - Ylpeätodistaja
filippiläiskirjeen 2:11: "" ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: "Jeesus Kristus on Herra." ""
Vartiotorni: Jokaisen tulisi sanoa että Jeesus on Mikael, enkeli
Me todistajat emme nimittäin ole minkään Raamatun armoilla, emme. - pysytäänpäasiassa
Ylpeätodistaja kirjoitti:
filippiläiskirjeen 2:11: "" ja jokaisen kielen on tunnustettava Isän Jumalan kunniaksi: "Jeesus Kristus on Herra." ""
Vartiotorni: Jokaisen tulisi sanoa että Jeesus on Mikael, enkeli
Me todistajat emme nimittäin ole minkään Raamatun armoilla, emme.Nii, mitens se sun kolmiyhteinen jumalasi, Jeesus, osasiko hän puhua aramean lisäksi muitakin maallisia kieliä vai ei?
- Tarkkaväännös
Luuk.1:32. Hän on oleva suuri, ja hänet pitää kutsuman Korkeimman Pojaksi, ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin, hänen isänsä, valtaistuimen. Biblia. Sen pitää oleman suuren ja pitää kutsuttaman Ylimmäisen Pojaksi. Ja Herra Jumala antaa hänelle Daavidin hänen isänsä istuimen.
- haastetta
Jos vain menisitte kielioppinerot ja tulkkiekspertit nukkumaan ja huomenna vain keittelisitte aamukaffet. Jumalan nimi on Raamatussa apout 7000 kertaa eli mikäköhän olisi syynä siihen että ei löydy suom. Raamatusta. Kysy papilta. Heheheh.
- Toisinpäin
Jeesuksen esimerkin mukaisesti (olen muuten vartiotornista lukenut että, jostain syystä, totistajainkin tulisi matkia Jeesusta) voi käyttää nimeä "taivaan Isä", Isä meidän, jota Jeesus käytti, eikä Jeesus käyttänyt tuota "Jehova" nimeä.
Niin, miksi vartiotorni kirjoittaa että totistajan tulisi matkia Jeesusta, Jeesushan sanoi että tulisi lahjoittaa köyhille, vartiotorni taas takasivullaan vaatii lahjoittamaan itselleen, upporikkaalle järjestölle
Jumalan nimi niinkuin tuossa aikaisemmin mainittiin Jehova, jahve esiintyy monessa yhteydessä esim. kirkoissa.Olen tästä aiheesta aikaisemmin kirjoittanut.Viittaan kirjaseen "Jumalan nimi joka pysyy ikuisesti." Julkaisija Jehovan todistajat uskonnollinen usdyskunta.Mutta jos on jo valmis asenne k.o. kysymykseen silloin lienee turha homma. Mutta suosittelisin silti tustumista ko. kirjaseen.
- Ja.taas.asialinjalle
Loppujen lopuksi se, millä nimellä Jumalaa kutsutaan, ei ole se ykkösasia. Sen tyyppisellä saivartelulla vain kiinnitetään huomio sivuun tärkeämmistä asioista.
Tärkeintä olisi jokaisen uskovaisen ihmisen pohtia sitä, mihin sen oman ryhmän vaatimukset, normit ja väitteet perustuvat.
Jos ihminen ei ole sokea tai ymmärtämätön, hän kyllä näkee nopeasti yli fundamentalismin väitteistä. Normijärjellä varustettu yksilö käsittää viidessä minuutissa sen ettei tarjolla ole esim. Todistajillakaan muuta kuin tulkintoja ja selityksiä asioista, jotka voi nähdä käytännössä miten haluaa.
Se kysymys, joka saa kaikki uskovaiset vajoamaan ympäripyöreiden jaarittelujen tasolle, kuuluu näin:
"Mikä takaa, että sinun ryhmäsi tulkinnat Raamatusta olisivat oikeampia kuin kaikkien muiden?"
Kysehän on aina siitä, että joku johtaja, saarnaaja tai julistaja jossakin vaiheessa on vain saanut joukon ihmisiä pitämään itseään Jumalan puolesta puhujana. Tälle tietenkään ei sitten löydy muita todisteita kuin se, että joku niin haluaa uskoa. Periaatteessa siis pelkkä väite riittää, kun sen vain perustelee hyvin ihmiselle, joka on väitteen valmis uskomaan. - Saarnaaja
Helluntaiherätyksen suomalainen legenda, nyt jo kuollut Eino Manninen on sanonut: "Jos minä olen samaa mieltä Jumalan kanssa, meillä on aina enemmistö." Niin se on, kaikki riippuu vain siitä, kenen kanssa samaa mieltä Jumala on. Tai kuka onnistuu kulloinkin antamaan sen varman kuvan, että hän on tässä nimenomaisessa asiassa saanut käytettäväkseen omansa lisäksi Jumalan äänestyslipun.
- Hilparaiska
me todistajat leuhkimme ettemme polta tupakkia ja kehumme kohteliaisuutemme, ihan vaan että on sitten tiedossa.
Rutherford, presidenttimme Russellin jälkeen, keksi että "Jehova " nimenä on tärkeä, ja risti on kirottava (Russellin aikaan risti oli rintamerkissämme ja vartiotornin kannessa, kruunun ohella).
Paavali puhuu UT:ssa Jumalasta, ei Jehovasta, Jeesus taivaan isästä, ei Jehovasta, mutta ihmisen onkin hyvä käyttää vain vartiotonia, siinähän hymilemään piirretyt leijonatkin saavat hyvälle tuulelle, hymyileehän Aku Ankkakin, vaikkei ankka oikeasti hymyile sen enempää kuin leijonakaan.- ystävätpuhuvatnimellä
On se kiva kun taas leijona hymyilee, miten on niiden roskapussien laita onkos niitä kertynyt nurkat täyteen todistajia odotellessa?
- Hilparaiska
Liity sinäkin, saat vartiotornin leijonahymyineen.
Tuo ketjuotsikko, Jumalan nimi, kun meillä kenttätyössäkin korostetaan että Isä Meidän on mallirukous, niin malliksi siis asetettu, että Jehovaa ei käytetä. Siitä erottaa todistajan.
Jäähallithan siivoavat konventin jälkeen me rivitodistajat, eikä roskapusseja jätetä. Tämä työ jättää fyrkkaa (siivoustyö on hallivuokran osa !) enempi sinne USA:n päämajaan (uskontomme on amerikkalinen, kuten parhaat autotkin) lähetettäväksi ja se osaltaan varmistaa tulevienkin vartiotornien laadun.
- onkosamantekevää
Jumalan nimi on palautettu sille kuuluvalle paikalle Raamattuun. Se on niissä paikoissa, joissa se oli alunperin hebrean, aramean ja kreikan kielessä. Jehovan nimi on tärkein kaikkeudessa ja tuon nimen kunniaansaattaminen on tärkein asia meille. Hän tulee kunniansaattamaan sen kaikesta pilkasta ja häpeästä, jota sille on tuotu. Hesekielin kirjassa tulee monessa paikassa esiin, että Hän tulee kunniaansaattamaan nimensa ja kaikki saavat nähdä sen. Esim. Hes 38 jae 23. Jeesus syntyi juutalaiseen perheeseen. Hänkin käytti oikeaa nimeä Jumalasta. Tärkein asia oli hänellekkin isänsä nimen pyhittäminen, kuten mallirukous osoittaa ja sanoi tehneensä tunnetuksi Isänsä nimen. Jesaja ennusti ajan, jolloin kaikki tuntevat Jehovan nimen Jesaja 11 jae 9. Mitä itse pitäisit siitä, jos sinua ei koskaan kutsuttaisi omalla nimelläsi?
- Petruulius
Vartiotorniuskonto korostaa sanaa Jehova, mutta sen saa kukin lausua oman äidinkielensä mukaan, kuten engl. kielistä tapaa ei voi huomaamatta tv-lähetyksistä.
Vartiotorni ei vaadi alkuperäisen kirjoitusasun, tetragrammin opettelemista.
Toisaalta vartiotorni myös kirjoittaa että todennäköisesti oikeampi nimimuoto on Jahve, mutta että koska vartiotorni on vakiinnuttanut Jehovan, tulee käyttää Jehovaa.
Jeesus opetti Isä meidän -rukouksen, ja kun siinä puhutaan Jumalan nimen pyhittämisestä, ei siinä käytetä sanaa Jehova.
Todistaja on opetettu sanomaan, että se on mallirukous. Sano sinä hänelle, että malliksi siis asetettu, että sanaa / nimeä Jehova ei tarvitse käyttää.
- onkosesamantekevää
Miksi Jumalan nimeä ei saisi käyttää? Käytämmehän Jeesuksen nimeä, vaikka emme tiedä sen tarkkaa lausumismuotoa. Jumalan päävihollinen haluaa, ettemme tuntisi totuutta Jumalasta. Katsoppa , mitä Jeesuksen nimi merkitsee. Jesaja 43. 10 mistä olemme ottaneet nimemme. Hebrean kielessä siinä oli alunperin nimi Jehova. Jeesus tunsi Isänsä nimen ja teki sen tunnetuksi Joh.17 jae 3
- KieltoPois
Kuka sinua on sitten kieltänyt nimeä käyttämästä ? Kristitty ei kiellä.
- Löytyypi
Raamatussahan on paljonkin Jumalan nimiä joista voi valita. Kuten
Elohim.
El Shaddai.
Herra Sebaot.
Isä meidän.
Paavali tapasi puhua "Jumalasta", kristitylle on vain yksi Jumala, siten tuo "Jumala" on nimi samalla.
- ettäsillee
Vähän jäi epäselväksi tuo Jumalan oikea nimi?
- elintärkeää
Löytyypin esittämät nimet ovat arvonimiä, ei persoonanimiä. Herroja ja Jumalia on monenlaisia. En tiedä, oletko mies vai nainen, mutta jos olet vanhempi mieshenkilö, olet ilmeisesti saanut kirjeen, jossa luki herra ja nimesi. Olisiko kirje tullut perille, jos siinä olisi ollut vain herra. Nimesi on varmaan sinulle tärkeä. Samoin Jumalalla on persoonanimi, joka on hänelle tärkeä, hän on itse antanut sen ja sillä on muukin tärkeä merkitys. Kun lukee kirkkoraamattua, siinä puhutaan sekä Jumalaa, että Jeesusta Herrana. Molemmilla on oma persoonanimensä, joilla erottuvat toisistaan. Mitä sekaannusta se onkaan saanut aikaan, kun Jumalan nimi on jätetty pois Raamatusta. Se on kuitenkin varma, että tuo nimi tullaan saattamaan kunniaan. Se on Jumalan oma lupaus.
- Paipa
"Kun Jumalan nimi on jätetty pois Raamatusta , "
Juutalaiset piilottivat oikean Nimennvuonna -89 oliko se nyt Omnian kokouksessa , kun Temppeli oli tuhottu ,
Luther kävi toivorikkaana kysymässä Rabbeilta oikeaa Nimeä, mutta ku nämä ei sitä sanoneet -tai tienneet, alkoi luther vainota juutalaisia , ;
Katolinen kirkkolähetti Munkkeja Pohjois-israeliin , kysymään siellä asuvalta Mooseksenuskoiselta heimolta , jolla oli vanha Tooran kirjakäärö , heidän ääntämystään Nimestä , ja heidän Rabbi kertoi sen olevan -Jehwa",
Kat, kirkko otti sen käyttöön , ja Latinan, siis Latiumin murteen kieliopin mukaan siitä tulee -Jehowa , "
Mutta ; sehän oli Jerobeam I joka muutti korkeimman Nimen ja asetti omat temppelit Pohjois-Israeliin , - se oli se -Jerobeamin Synti ,
Oli tästä Tv; ssa kokonainen Dokumenttisarjakin aikoinaan ,
- Anonyymi
elintärkeää 28.11.2016 18:51
"Löytyypin esittämät nimet ovat arvonimiä"
-perustele
" Herroja ja Jumalia on monenlaisia "
-Todistajalle kyllä, koska vartiotorni vaatii noin ilmaisemaan. Kristitty lukee Raamatusta, että on vain yksi Jumala.
" Olisiko kirje tullut perille, jos siinä olisi ollut vain herra "
-Mitä itse luulet ? Osoitteen mukaan. mutta pidän lapsellisena ottaa ihmisnimeä vertaukseen. Jumala on kaikkitietävä ja kaikkialla. Vain yksi. Kristitylle.
"Nimesi on varmaan sinulle tärkeä"
-En tärkeile sillä, kuten todistaja uskonnollisella firmallaan.
" Samoin Jumalalla on persoonanimi"
-Mikä ?
" joka on hänelle tärkeä "
-Kuinka niin ?
" hän on itse antanut sen"
-Etkö tiennyt, että koko Raamattu on kristitylle Jumalan sanaa ?
" ja sillä on muukin tärkeä merkitys"
- ?
" lukee kirkkoraamattua, siinä puhutaan sekä Jumalaa, että Jeesusta Herrana. "
-Näin, vaikka et lukisikaan. Mutta Jeesus on Jumala, Joh 1:1 ja olisi kummallista jos molemmat eivät olisi myös Herra.
" Molemmilla on oma persoonanimensä, joilla erottuvat toisistaan "
-Nimi Jeesus liittyy Jumalaan orjan osan ottaneena.
" Mitä sekaannusta se onkaan saanut aikaan, kun Jumalan nimi on jätetty pois Raamatusta."
-Kerro.
Mutta ei Jumalan nimeä ole jätetty pois, yleensä. Tiesitkö että UM-pamfletista on otettu montakin muutettua painosta, niiden nimistöön en ole perehtynyt.
"Se on kuitenkin varma, että tuo nimi tullaan saattamaan kunniaan"
-Itse kunnioitan Jumalaa niminensä, entä sinä ?
"Se on Jumalan oma lupaus"
-Miksi ei vartiotorni ole nimeltään "Jumalan nimen kunniaan saattaja" ?
Sehän sama lehti kuin raamatuntutkijoilla, lahkonne emolahkolla. Johtuuko se siitä että omistusoikeus lehteen on pysynyt samalla osakeyhtiöllä Watchtower inc ?
Tässä vielä linkki sen taloudellisen tuloksen tarkastelusta:
http://www.marketwatch.com/story/10-q-watchtower-inc-2014-11-13 - elintärkeää
Jumalan nimi on Jehova,ja hän on suvereeni Kaikkivaltias Jumala, häntä myös Jeesus piti Jumalanaan. Hyvin selvä asia.
- Kateskribus
Sulla on vartiotornin erityisnumero.
Minulla on se numero, jossa sanotaan, että todennäköisesti oikeampi Jehovan kirjoitusmuoto on Jahve. Kuinka siis asia voisi olla "hyvin selvä", kuten sanoit (nimim. elintärkeää )
Tietenkin kaikkivaltias, eihän kristitylle muita Jumalia olekaan.
Mutta on minulla vartiotorni, jossa on väärennetty Joh. 1:1 "Jumala" pienelle alkukirjaimelle, eli epäjumalaksi, eli jota ei olisi olemassakaan, koska on vain Jumala.
Edelleen: Heprean kielessä Jumalan nimi kirjoitetaan neljällä konsonantilla JHWH, יהוה (kr. tetragrammaton). Nimen alkuperäinen ääntämisasu on luultavimmin ollut Jahwää.[18] Jumalan nimeä ei kuitenkaan lausuttu ääneen, jotta sen turhaan lausuminen (2. käsky) vältettäisiin, vaan se korvattiin esimerkiksi sanalla Adonai ('herrani/herra'). (wikipedia)
Toisin sanoen, päinvastoin kuin vartiotorni korostaa nimeä, sen lausumista alkujaan vältettiin.
Uuden testamentin puolella itse Jumala (orjan osassa), Jeesus (Joh. 1:1) käytti Jumalasta sanaparia taivaan Isä.
- elintärkeä
Niin tosiaan hebrean kielessä oli tuo tetragrammaton ja sekä Jahve, että Jehova on otettu siitä. Jehova on kuitenkin tunnetumpi ja siksi käytämmme sitä. Mutta kukaan ei kiellä Jahve nimenkään käyttöä. Jeesuksen nimenkään tarkkaa lausumista ei tiedetä, eikä monien muidenkaan hebrealaisten nimien. Kuitenkin Jeesus nimeä käytetään. Jehovan tahto ei ollut, että hänen nimensä poistettaisiin hänen sanastaan Raamatusta. Tuon poistamisen takana oli ihmiset. Ja ertyisesti papisto on ollut sen poistamisen takana. Nythän se on heille kuin punainen vaate ja pilkan kohde. He eivät halua, että kaikkeuden suurinta nimeä käytetään. Eikö ihmeellistä. Vartiotornissa tuota nimeä käytetään joka numerossa ja Raamatunpaikoissa niissä, johon se kuuluu. Noin 7000 kertaa se esiintyy Raamatussa ja olemme palauttaneet sen oikeille paikoille. Ainoa uskonto,joka pyhittää tuon nimen, jota Jeesuskin kehoitti pyhittämään mallirukouksessaan.
- Atva
"Jehova on kuitenkin tunnetumpi ja siksi käytämmme sitä"
-Mutta sitä ei itse asiassa käytetty, koska nimeä ei haluttu käyttää, koska turha lausuminen oli kielletty. Se korvattiin Adonailla. ks yllä nimim. Kateskribus.
Ja nyt puhumme juutalaisuudesta, eri uskonnosta kuin kristinoppi.
Kristinopin Jumala, orjan osan ottaneena, Jeesus, ei käyttänyt koskaan "Jehovaa", ei edes Isä meidän rukouksessa, jossa Jumalan nimi pidetään pyhitettävänä. Jeesus käytti "Taivaan Isää". Todistaja on neuvottu sanomaan Isä meidän rukouksesta, että "se on mallirukous". Sano sinä, että malliksi siis asetettu, ettei sanaa Jehova tarvitse käyttää.
Ja kuten Jeesus puhui taivaan Isästä, ei koko UT:n kirjoituksissa ole sanaa "Jehova".
Vartiotorniuskonto on oma uskontonsa, siinä on UM -pamfletti, ja siihen on on laitettu sanaa "jehoova", mutta se on tosiaan VT:n puolella, UT:iin ei kuulu.
" papisto "
-Papistolla on yksi yhteinen piirre. Teologinen koulutus. vartiotorniseuran järjestössä on teologiseen tiedekuntaan opiskelemaan meno kielletty, siitä annettaisiin potkut siten, että kukaan ei saa edes vastata tuon opiskelijan tervehdykseen.
Ajattelin kysyä että kuka pappi sinulle on niin sanonut, mutta nimet sinänsä eivät ole hyvän tavan mukaisia edes kysyä, joten joka panettelusi ymmärtää se ymmärtää.
- elintärkeä
Teologinen koulutus sisältää paljon kirkkohistoriaa ja perinteitä ja opetus Raamatun perustotuuksista poikkeaa suurelta osin opetuksestamme esim. kolminaisuusoppi, oppi sielunkuolemattomuudesta, helvettiä koskeva opetus, siitä mikä on kuolleiden tila, epäkristilliset juhlat ym. Miksi menisimme sellaiseen koulutukseen, joka on ristiriidassa opetustemme kanssa. Kuten varhaiskristityt, tutkimme ahkerasti kirjoituksia, Raamattua ja pitäydymme sen opetuksiin. Tässä voisin mainita papin,josta tuli Jehovan todistaja. Hän sanoi, että oli hyvin tavanomaista kokoontumisien tauolla vitsailla Jehovan nimellä ja jehovan todistajista. Eiväthän he käytä saarnoissaan koskaan Jumalan persoonanimeä. Kyllä Jeesus tunsi Isänsä nimen. Miksi hän muuten olisi pyytänyt sen pyhittämistä. Hän oli ollut taivaassa Isänsä luona lukemattomia aikoja ja tiesi varmasti Isänsä nimen. Hän lainasi usein hebrealaisia kirjoituksia, jossa hänen Isänsä nimi oli. Miksi hän olisi lakannut käyttämästä sitä. Hän sanoi itse teneensä Isänsä nimen tunnetuksi. Hän sanoi sen monessa yhteydessä esim. Joh 17. jakeet 6,25,26.
- Elivotvot
" tutkimme ahkerasti kirjoituksia, "
-Vartiotorniseuran kirjoituksia. Muun kuin seuran julkaisut on todistajilta kielletty.
Siten et saa uskontokuntasi omien sääntöjen mukaan olla perillä teologian opetuksesta.
Ja seura on kirjoittanut esim. rokotukset kielletyiksi ajalla 1920 - 1952 (tappaen jäseniään)
Room. 13 esivallat maallisiksi ennen 1929, v.v. 1929 - 1952 taivaallisiksi ja v:sta 1952 lähtien taas maallisiksi.
Niin, itse asiassa Vartiotornin sisältö on niinkin vaihteleva, että on laskettu olevan kolme oppikohtaa vain, jotka olisivat muuttumattomina.
Frantz oli uskontokuntasi päättävän elin jäsen, kunnes Jehova ohjasi pois valoon, vapauteen, ja hän kirjoitti vartiotorniseurasta kirjan The crisis of Consciense. Tämä on yksi niistä kirjoista joiden lukeminen estää lukijastaan tulemasta todistajaa.
Pannassa, kiellettyjä Raamatun jakeita vartiotornissa ja sinulla on mm. veren syömisen sallivat jakeet (verensiirtoa Raamattu ei kiellä) ja nykyään myös vanhat vartiotornit ovat sinulta kiellettyjä.
Vaikenet että Raamatussa on Jumalan nimiä esim. Elohim. El Shaddai. Herra Sebaot. Isä meidän.
Valehtelet, että kukaan kristitty olisi kieltänyt käyttämästä sanaa Jehova.
Joh. 17 luvussa Jeesus puhuu Isästä, joka on myös Isä meidän rukouksessa, Matt. 6:9, käytetty muoto kun Jeesus puhuu Jumalan nimen pyhittämisessä.
Sinänsä erikoinen väite, että kun Jeesus puhuu kauttaaltaan UT:ssä taivaan Isästä, sinä osoittaisit 3 jaetta, jossa Jeesus ei käytä taivaan Isää - ja kun tarkistamme, niissä on Isä.
keskustelussa käytät vartiotornin todistajille antamaa menettelyohjetta, on valehdeltava vartiotorniuskonnon edun eteen, kuten lehti nimeää sen, käytettävä teokraattista sodankäyntiä. - Komuut
Vartiotornin valehteluvaatimus lahkotyöhön on ainakin lehdessä
Watchtower May 1, 1957 "Spiritual warfare"
- tiedotin
Onpa hauska, että olette nähneet noin paljon vaivaa tiedon hankkimiseen vanhoista ajoista, sen jälkeen on paljon edistytty tiedon ymmärryksessä ja hengellisen tiedon aarreaitta on käytössänne. Miksi perehtyä vanhaan, kun niin paljon uutta ja todella kiinnostavaa tietoa saatavissa. Nyt eletään jo paljon lähempänäniitä lupauksia, jotka Jumala on antanut. Varmasti kiinnostavaa. Hyviä tutkimishetkiä!
- TarpeensaKullakin
" Miksi perehtyä vanhaan "
-minulla, kuten kristityillä yleensä, on Raamattu, tuhansia vuosia vanha. Jumalan Sana.
Todistajalla on vartiotorni, runs. sata vuotta nuori, todistajain pyhä lehti, jonka epäilemisestä saa tuomion ajatusrikoksena siten, että todistajatoverit eivät saa vastata tervehdykseen.
Onhan todistajilla UM -pamfletti, Raamatun väärennös, vuosikymmeniä nuori, mutta tiesitkö että siitäkin on otettu uusintapainoksia vastaamaan uudempien vartiotornien tarpeita ? - Sumpilla
Eikös Vartiotornista löydy nmielipiteitä moneen makuun ?
Verensiirrosta haluava löytää kehuvan, toisin haluava moittivan mielipiteen.
Olen myös lukenut, että Vartiotornia kirjoittaa ne, jotka näkivät v. 1914 tapahtumat - Silmälasillinen
Sumpin ystävä varmaan tarkoittaa saman vartiotornikonsernin julkaisua Consolation, joka v. 1940 kehui verensiirron pelastaneen New Yorkilaisrouvan hengen.
Konserni on New yorkin alueen isoimpia liikeyrityksiä sikäläisten bisneslehtien luokituksessa
Minäkin muistan lukeneeni, että vartiotornin kirjoittaminen kuuluu niille, jotka omin silmin näkivät maailman tapahtumat vuonna 1914
- tiedotin
Raamattu on tosiaan vanha ja totuuden kirja, Jumalan sana. Tarkoitin niitä kirjoittelijoita, jotka jatkuvasti viittaavat Russeliin ja Ruthefordiin. Ymmärrys on lisääntynyt heidän päiviensä. Valo kirkastuu jatkuvasti. Nuo kaksi olivat vilpittömiä Raamatun tutkijoita ja paljastivat vääriä opetuksia. Tuosta pienestä joukosta on kasvanut miljoonapäinen kansa, jotka myös opettavat Raamatusta selviävää totuutta. He tekivät virheitä, mutta olivat valmiita oikaisemaan asiat, kun heille se paljastui.Jumala paljastaa jatkuvasti tietoa kansalleen oikeaan aikaan. Siihen kannustin, enkä kaivelemaan jatkuvasti virheitä, joita joskus tehtiin ja jotka oikaistiin.....Sumpilla ymmärrät varmaan, että 1914 n tapahtumat nähneet, eivät ole enää keskuudessamme. Työ jatkuu siitä huolimatta.
- motiivikysymys
" Ymmärrys on lisääntynyt heidän päiviensä "
-Tuo on konsti selitellä parhain päin.
Otetaan yksi esimerkki.
Room. 13 esivallat olivat ensin maallisia, v.v. 1929 - 1962 taivaallisia, sitten taas maallisia. Siis edes takaisin muuttuuvaa oppia. Ja jos todistaja oli kulloinkin voimassa olevasta opista eri mieltä, niin sai potkut niin ettei kukaan uskonnoitsijatoveri saanut tervehtiä. ja kun muutos tuli, pysyi potkut voimassa, puhumattakaan siitä että todistajalta olisi pyydetty anteeksi.
Ymmärrätkö nyt etä kysymyksessä ei ole Raamatun ymmärtäminen, vaan vartiotorniseura kirjoittelee kristinopin, Raamatun kannalta vieraista vaikuttimista.
kysymyksessä on vartiotorniuskonto
- tiedotin
Mikä on oma käsityksesi esivalloista? Annappa siihen oikea vastaus. Asiaa tutkitaan rukouksen hengessä niin kauan, että Jumalan opetus asiasta ymmärretään. Se eroaa täysin kristikunnan tavasta, jossa opetukset ja perinteet pidetään samoina, vaikka ne osoitettaisiin vääriksi. Opetuksia vesitetään tosin nykyaikana erityisesti kansankirkon toimesta. Kun Danielille kerrottiin tulevista asioista, hän sanoi, ettei ymmärtäisi. Hänelle sanottiin, että asioita tultaisiin ymmärtämään lopun aikana. Nämä sanat voi lukea Danielin viimeisestä luvusta. Jumala antaa asioista ymmärryksen oikeaan aikaan. Eikö ole hyvä, että asioista pyritään saamaan mahdollisen oikea näkemys. Ymmärrystä asioista tutkitaan ihan loppuun asti. Hienoa olla mukana näkemässä tiedon kasvua.
- Kielonkieli
Franz, joka on ollut vartiotorniseuran päättävässä elimessä, ei kirjoittanut kirjassaan mitään rukouksen hengestä, vaan että asioista äänestettiin.
Pysytään foorumin aiheessa vartiotorniuskonnossa. Sillä on siis vartiotorneja, joita voi valita senkin mukaan minkälaiset esivallat itselleen haluaa.
Se siis poikkeaa kristinopista kohdassa jos kysymyksessäkin.
Toki sen esittelemät ylitsepursuavat todisteet sille v. 1975 maailmanlopulle, jonka julistamiseen todistajaväki evästettiin määräämällä heidät kutsumaan itseään profeetoiksi, ovat myös nähtävissä Herätkäässä n:o 23 vuodelta 1968, ja tästä asiasta on Raamatussa 5 Moos 18:20-22, vartiotorniseura on Raamatun mukaan väärä profeetta.
Vartiotorniseura on tapattanut ihmisiä, jäseniään, määräämällä rokotuskiellon, määräämällä verensiirtokiellon.
Pasi Turunen kirjassaan Vartiotorni, valtakunta uudessa valossa, esittelee vartiotorniuskonnon vartiotornin omin sitaatein. Ja sen ristiä koskeva luku on saanut entisen todistajan kertomaan, että se sai aiheen tutkia enemmänkin vartiotornia sen valheellisuuden valossa, ja jättämään vartiotorniuskonnon. Kirja löytyy kirjastoista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1528953Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde492669Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja292450- 522449
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1971855- 971837
Sinä saat minut kuohuksiin
Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai231733Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä461275Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p1091197Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni61136