veget - lihansyöjät

kati

Miksi kiistellä siitä, mikä ruoka on ihmiselle parasta, kun kuitenkin jokainen syö mitä haluaa? Kasvisruokavalioon tarvitsee jokainen omat syynsä, samoin siihen että syö lihaakin. Ihmettelen hieman sitä, miksi lihansyönnin kannattajat ovat huolissaan siitä, saavatko veget tarpeeksi vitamiineja ym, jos he ainakin täällä käydyn keskustelun perusteella inhoavat heitä. Sama tietysti päinvastoin.
Itse olin 3,5 vuotta kasvissyöjä ja tulin kasviksilla hienosti toimeen. Mitään ongelmia tai ihmettelyjä ei ollut. Nyt olen syönyt vuoden taas lihaa (repsahdin samalla kun alkoholiinkin), tosin vähennän lihansyöntiä taas koko ajan.

On hienoa että käydään keskustelua vegetarismistakin, mutta miksi siitä pitää niin usein tulla tappelua? Jos joku ei syö lihaa, niin entä sitten? Tuskin se haittaa paljon niitä, jotka syövät lihaa. Kasvissyöjienkin tulisi muistaa, että loputtomalla valistamisellakaan ei saada ketään käännytettyä kasvissyöjäksi, jollei hänellä ole myös itsellään siihen kiinnostusta.

Muistuttaisin vielä, että kasvisruokaan ei siirrytä pelkästään jättämällä liha pois, vaan pitää lisätä esim. palkokasveja. Sekaruokakaan ei aina turvaa kaikkien ravintoaineiden saantia, ei ainakaan sen perusteella, että myös sekasyöjillä esiintyy jos jonkinlaista puutostautia. Pelkkä hampurilainen tai lihakeitto ei takaa vitamiineja, tosin ei sen kummemmin taas pelkkä parsakaalikaan.

Kehdottaisin kaikkia pohdiskelemaan asioita uusista näkökulmista ja unohtamaan hetkeksi ne omat ennakkoluulot ja pinttyneet käsitykset. Omia virheitään kun on aina vaikeampi havaita kuin muiden.

24

1077

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • w

      Vegetarismi on erittäin itsekästä ja ajattelematonta toimintaa. Normaali sekaruansyöjä saa kaikki tarvitsemansa ravintoaineet kotimaasta, mutta vegetaristille pitää lennättää kaikenmaailman palkokasveja vinkuintiasta että hän tulee toimeen, ei luonnolla ole mitään väliä kunhan pystyy syömään sellaista ruokaa kuin haluaa.

      • kati

        pavut kasvaa myös suomessa - itsekin kasvattanut!


      • ??
        kati kirjoitti:

        pavut kasvaa myös suomessa - itsekin kasvattanut!

        täysin omavarainen noiden papujen suhteen? Entä asutko kaupungissa? Miten järjestit niiden viljelyn?
        Mistä saa siemeniä?


      • vege

        Etkö ikinä itse syö mitään ulkomailta lennätettyä??Muista varoa eineksiä jne.Niistä voi löytyä esim.ulkomailta tuotuja mausteita.Hienoa että syöt pelkästään kotimaista.


      • www
        vege kirjoitti:

        Etkö ikinä itse syö mitään ulkomailta lennätettyä??Muista varoa eineksiä jne.Niistä voi löytyä esim.ulkomailta tuotuja mausteita.Hienoa että syöt pelkästään kotimaista.

        Minä syön vain kotimaisia tuotteita, kaupasta ostan vain joitain kotimaisia vihanneksia, muun ruuan kasvatan ja tapan itse.
        Esimerkiksi kahvia en juo ollenkaan juuri sen ulkomaisuuden takia.
        Eineksiä, eikö ne ole helvetin pahojakin, tai ainakin niin minulle on kerrottu.


      • nauris
        www kirjoitti:

        Minä syön vain kotimaisia tuotteita, kaupasta ostan vain joitain kotimaisia vihanneksia, muun ruuan kasvatan ja tapan itse.
        Esimerkiksi kahvia en juo ollenkaan juuri sen ulkomaisuuden takia.
        Eineksiä, eikö ne ole helvetin pahojakin, tai ainakin niin minulle on kerrottu.

        Toimisi varmaan, jos kaikki sekaruuansyöjät olisivat yhtä tarkkoja kuin sinä...
        MUTTA KUN EIVÄT OLE!


      • kati
        ?? kirjoitti:

        täysin omavarainen noiden papujen suhteen? Entä asutko kaupungissa? Miten järjestit niiden viljelyn?
        Mistä saa siemeniä?

        en ollut omavarainen papujen suhteen, kunhan "huvikseni" kasvatin. asun maalla. siemeniä löytyy useimmista "tavallisia" siemeniäkin myyvistä liikkeistä, itse ostin muistaakseni jostain k-marketista. kasvatin härkäpapuja ja joitain toisia, joitten nimeä en muista. tavallisella kasvimaallahan nuo kasvoivat.

        muistuttaisin, että kotimaiset herneet ovat hyviä proteiinin lähteitä, muutenki´n käytettynä kuin hernekeitossa.

        tuskin kasvissyöjät sen enempää tuontiruokaa käyttävät kuin sekasyöjätkään. molemmat "lajit´" kyllä pärjäisivät mielestäni ihan kotimaisillakin, mutta itse en ainakaan voi vastustaa esim. mausteita, riisiä ja joitain hedelmiä.

        lihatuotteissakin, kuten makkarassa, on usein käytetty soijaproteiinia.


      • kati

        lihaa syövät syövät välillisesti palkokasveista ainakin soijaa, sillä sitä käytetään ainakin sikojen ja nautojen rehuna. lihansyöjille soija pitää jalostaa siis melko pitkän prosessin kautta, ennen kuin se kelpaa.


    • qwerty

      Kasvisruokavalioon päätyy henkilö, joka on huono kokki -:)

      Ihmisen proteiinin tarve on niin suuri, ettei sitä tyydytetä kasviksia imemällä. Ei ihmistä ole tarkoitettu soijajauhon mussuttajaksi, vaikka soijan aminohappoprofiili onkin hyvä. Keho osaa tuottaa suurimman osan tarvitsemistaan aminohapoista itse, mutta 8:aa aminohappoa on pakko saada suoraan ravinnosta. Yllätys yllätys. Juuri lihasta löytyy nämä kahdeksan pakollista amonihappoa. Tuo jos mikä todistaa, että ihminen tarvitsee myös lihaa.

      Unohtakaa kasvisruoka, laihduttaminen, kananmunan syöntikiellot ynnä muut hörhötykset. Syötte terveellistä ja monipuolista ruokaa, ja kuntoilette niin keho pysyy kondiksessa. Jos ei kiireiden takia ehdi syödä kunnolla, niin bodareiden käyttämät veteen sekoitettavat ateriankorvikkeet pitävät huolen siitä, ettei vitamiinin puutos pääse iskemään.

    • Mr.K.A.T.

      Suurin pelko on että sitä vegevanhemmat tyrkyttää oppiaan suojattomille
      viattomille eli lapsilleen
      ja jopa kissoille on tyrkytetty. Seurauksena on ollut pahoja
      puutosongelmia (kissojen kohdalla kuolemia).
      Näistä ongelmista on ollut tieteellisiä seurantatutkimuksia ja
      ne eivät ole aina kaunista luettevaa. Monipuolisemman lihansyöjän
      on helpompi myös käytännössä pitää huolta ravinnosta kuin
      ravintaan kapea-alaistavan vegen.

      Sitä paitsi on todisteettu että kalanpurijat elää paremmin ja
      terveellisemmmin kuin kasvispurijat. Lihansyöjiä haukutaan, mutta
      kalansyöjiä on pahempi haukkua, koska kala on todellakin
      terveellistä sydämelle ja siitä saa öljyjä muodossa,
      joita kasviksista ei saa.

      terv. Mr.K.A.T.

    • ei noin

      Siis tappeluhan tulee lähes aina siitä, kun tämä "vegaani" rupeaa hurskastelemaan vegaaniudellaan ja itkemään sitä, että minä syön makkaraa. jokainen saa syödä ihan mitä haluaa, mutta jeesustelemaan ei omien mielipiteiden kanssa pidä ruveta.

      Hienointa oli se, kun eräs "vegaani" oli erään tuttavani suurissa juhlissa, joissa tämä eräs "vegaani" alkoi tutkimaan joka ikistä ruokaa ja jankuttamaan ruoan tehneitä kysymyksillä, että onko tässä kastikkeessa maitoa tai kermaa, onko tämä varmasti kasvisruokaa, eihän tähän ole käytetty liivatetta jne.... siinä vaiheessa ruokien tekijöillä oli paljon muutakin hommaa, kuin kuunnella neiti hienohelma "vegaanin" jeesusteluja tarkan kasvinsyönnin hienouksista....

      • nauris

        No tappelu tulee myös siitä, kun lihansyöjä yrittää tahallaan ärsyttää puhumalla teurastamoista ja lihatuoan makoisuudesta.
        Itse olen ottanut linjan, että en ala tuttuja käännyttämään. Ottaisivatpa hekin sen linjan, eivätkä suunnilleen tökkisi ruokaani kysellen, mitä toiki nyt on? onko toi muka hyvää? Että sellaset terveiset.
        Kysymys on ihmisestä, ehkä tämä " vegaani " oli sellainen ihminen, jota muutenkin kiinnostaa mitä hän syö, että ei siitä kannata alkaa veganismia syyttelemään. Yleensä juhlissa ruuanvalmistajien on myös pystyttävä vastaamaan kysymyksiin, koska tarvitaan esim. eri allergikoille sopivia ruokia.
        Että tarkkailehan myös omaa asennettasi.


      • Väärin
        nauris kirjoitti:

        No tappelu tulee myös siitä, kun lihansyöjä yrittää tahallaan ärsyttää puhumalla teurastamoista ja lihatuoan makoisuudesta.
        Itse olen ottanut linjan, että en ala tuttuja käännyttämään. Ottaisivatpa hekin sen linjan, eivätkä suunnilleen tökkisi ruokaani kysellen, mitä toiki nyt on? onko toi muka hyvää? Että sellaset terveiset.
        Kysymys on ihmisestä, ehkä tämä " vegaani " oli sellainen ihminen, jota muutenkin kiinnostaa mitä hän syö, että ei siitä kannata alkaa veganismia syyttelemään. Yleensä juhlissa ruuanvalmistajien on myös pystyttävä vastaamaan kysymyksiin, koska tarvitaan esim. eri allergikoille sopivia ruokia.
        Että tarkkailehan myös omaa asennettasi.

        Siis en koskaan jauha mistään lihasta tälle "vegaanille", eikä minua kiinnosta kertoilla mitään lihantuotannosta yms. Halaun avin syödä normaalisti ilman, että joku jeesustelee joka helevetin kerta jostain "vegaaniuden" hienouksista, jos minä vedä salami-pizzaa!

        Ja ei juhlissa ole ruoan tekijöillä aikaa selvitellä joka kastikkeensa raaka-aineita, kun juhliin lappaa kokoajan porukkaa ja jokainen syö hieman eriaikaan ja astioita pitää pestä, kahvia keittää, ämmittää lisää ruokaa, kätellä sukulaisia ja tuttuja jne. Nämä juhlat siis ovat olleet sellaisia perhejuhlia, kuten syntymäpäivät, rippijuhlta jne. Ei silloin ole juhlien järjestäjillä ollut ylimääräistä aikaa moneen päivään ja sitten juuri kiireisimpään aikaan alkaa joku jauhamaan ja kyselemään joka helevetin ruoasta, että mitä siihen on laitettu ja ei kai vaan ole laitettu ja minä kun en voi syödä ja miksi tämä ruoka on pilattu jollain kermalla jne. Tämä jauhaminen tapahtuu puhtaasti VAIN yhden "vegaanin" suusta! Allergikoille on helpompi tehdä ruokaa, sillä allergikot ovat allergisia vain jollekkin kalalle tai vaikkapa pähkinälle ja he itse osaavat sen verran katsoa, että mitä suuhunsa laittavat ILMAN jatkuvaa vinkumista jostain liivatteesta.

        Minä en koskaan neuvo hänen syömisiään, mutta hän kyllä urhoollisesti neuvoo muiden syömisiä kokoajan. Ja hän ei ole ainoa vinkuja minun tuttavapiirissä, joten näitä riittää.... No onneksi muut tuttavani ymmärtävät näiden jauhajien ajatukset, että eivtä todellakaan enää edes yritä kiistellä asioista, vaan myötyvät AINA "vegaanin" mielipiteisiin, jotta tämä itku loppuisi aina mahdollisimman nopeasti....


      • nauris
        Väärin kirjoitti:

        Siis en koskaan jauha mistään lihasta tälle "vegaanille", eikä minua kiinnosta kertoilla mitään lihantuotannosta yms. Halaun avin syödä normaalisti ilman, että joku jeesustelee joka helevetin kerta jostain "vegaaniuden" hienouksista, jos minä vedä salami-pizzaa!

        Ja ei juhlissa ole ruoan tekijöillä aikaa selvitellä joka kastikkeensa raaka-aineita, kun juhliin lappaa kokoajan porukkaa ja jokainen syö hieman eriaikaan ja astioita pitää pestä, kahvia keittää, ämmittää lisää ruokaa, kätellä sukulaisia ja tuttuja jne. Nämä juhlat siis ovat olleet sellaisia perhejuhlia, kuten syntymäpäivät, rippijuhlta jne. Ei silloin ole juhlien järjestäjillä ollut ylimääräistä aikaa moneen päivään ja sitten juuri kiireisimpään aikaan alkaa joku jauhamaan ja kyselemään joka helevetin ruoasta, että mitä siihen on laitettu ja ei kai vaan ole laitettu ja minä kun en voi syödä ja miksi tämä ruoka on pilattu jollain kermalla jne. Tämä jauhaminen tapahtuu puhtaasti VAIN yhden "vegaanin" suusta! Allergikoille on helpompi tehdä ruokaa, sillä allergikot ovat allergisia vain jollekkin kalalle tai vaikkapa pähkinälle ja he itse osaavat sen verran katsoa, että mitä suuhunsa laittavat ILMAN jatkuvaa vinkumista jostain liivatteesta.

        Minä en koskaan neuvo hänen syömisiään, mutta hän kyllä urhoollisesti neuvoo muiden syömisiä kokoajan. Ja hän ei ole ainoa vinkuja minun tuttavapiirissä, joten näitä riittää.... No onneksi muut tuttavani ymmärtävät näiden jauhajien ajatukset, että eivtä todellakaan enää edes yritä kiistellä asioista, vaan myötyvät AINA "vegaanin" mielipiteisiin, jotta tämä itku loppuisi aina mahdollisimman nopeasti....

        Ongelma on IHMISESSÄ, ei vegaaniudessa.
        Sinä oletkin sitten varmaan mukava ihminen, kuten kirjoituksistasi käykin ilmi....
        Usko myös, että jokaisen ruuanlaittajan on juhlissa kyettävä kertomaan mitä hänen ruuissaan on. Koska niin vegaanien, kuin allergikkojenkin on aika vaikee heittää, että mitä jonkun kakunkin sisällä on.
        Sinullapa ei olekaan varaa jeesustella, koska sinä syöt lihaa. Tällä hetkellä jeesustelet vain sillä, kuinka urhoollisesti joudut kestämään sotaisten vegaanien hyökkäykset. Ehkä, jos liharuoassa olisi jotain hohtoa, se saisi sinut puhumaan puolestaan. Tunnut olevan kovin innokas puhumaan asioista, kuten ihmisistä joille et viitsi puhua suoraan.


      • ????????
        nauris kirjoitti:

        Ongelma on IHMISESSÄ, ei vegaaniudessa.
        Sinä oletkin sitten varmaan mukava ihminen, kuten kirjoituksistasi käykin ilmi....
        Usko myös, että jokaisen ruuanlaittajan on juhlissa kyettävä kertomaan mitä hänen ruuissaan on. Koska niin vegaanien, kuin allergikkojenkin on aika vaikee heittää, että mitä jonkun kakunkin sisällä on.
        Sinullapa ei olekaan varaa jeesustella, koska sinä syöt lihaa. Tällä hetkellä jeesustelet vain sillä, kuinka urhoollisesti joudut kestämään sotaisten vegaanien hyökkäykset. Ehkä, jos liharuoassa olisi jotain hohtoa, se saisi sinut puhumaan puolestaan. Tunnut olevan kovin innokas puhumaan asioista, kuten ihmisistä joille et viitsi puhua suoraan.

        Siis taitaapi olla turha sinun kanssasi asiasta enää jauhaa... sä et tunne minua, en hehkuta millään ruualla ja en ole innokas puhumaan jonkun tuttavieni "vegaaniudesta". Kerroin vain oman mielipiteeni ja kokemukseni muutamasta vegaanista, en muuta. Ja mistä sinä muka tiedät, että en ole puhunut näille "vegaaneille" suoraan? Ole kyllä kertonut ihan asiallisesti, että minua ei kiinnosta teidän saarnanne lihasta jne. Vastauksena on tullut välittömästi jäkätystä ja silmien muljuttelua, kun yritän syödä heidän seurassaan esim grillimakkaraa. Vegaanit ovat sen jälkeen suuttuneina tunnin ja tunnelma on jo pilalla, eli heitä rassaa HIRVITTÄVÄSTI, jos minä syön makkaran. En koskaan hurskastele makkaran syönnilläni, vaan ihan normalisti syön sen ilman mitään vegaaneja provosoivaa showta. Mutta ilmeisesti heille on liian kova pala, että joku syö heidän seurassaan jotain muuta ruokaa, kuin mitä he itse syövät.... ja nämä todellakin koskettavat vain minun tuntemiani vegaaneja, enkä yleistä sitä mitenkään.

        Ja kyse siitä ruoan valmistusaine -kyselystä ei ole mitään ns. normaalia kyselemistä, vaan jatkuvaa nalkuttamista ruoan tekijän suuntaan. Sä et tunne tapausta, joten sun on turha alkaa siitä jauhamaan. Kyllä se pistää vituttamaan, kun joku on tehnyt ruokia monta päivää ja sitten aletaan kyselemään jokaikisen ruuan perään ja jos jossain ruoassa on käytetty esim kermaa, niin alkaa hirveä jauhaminen lihan tuotannon ongelmista, verisuonisairauksista, maapallon nälän hädästä yms ja asioista, jotka ei kiinnosta ketään tippakaan. Ja siinä vaiheessa näille vegaaneille ei voi kuin myötäillä, tai muuten on tunnelma pilalla. En ymmärrä, että miksi joku vegaani ei voi syödä jotain kastiketta, jossa on käytetty esim hieman kermaa, sillä voihan joku muslimikin syödä porsasta, jos ei tiedä, että syö porsasta. Eli ei se ole synti, jos jossain erityistilaisuudessa syö vahingossa jotain liivatetta, kun muutenkaan kukaan vegaani ei kuitenkaan pysty olemaan kokonaan irti eläinkunnan tuotteista. Näille tuntemilleni vegaaneille kyllä maistuu Guinness -olut ja monet viinit, jotka ovat mm. vegaaniliiton kiellettyjen aineiden listalla, mutta liivatetta he eivät voi missään nimessä syödä ja varsinkaan eivät voi olla jankuttamatta joka kerta omista mielipiteistään, jos johonkin ruokaan on lisätty eläinkunnan aineita. Olisivat syömättä tai ainakin turpa kiinni.... Eli vegaani ei voi olla täysin ilman eläinkunnan tuotteita, mutta he siis välttelevät niitä. Siinä on vissi ero, mutta jotkut tuntemani vegaanit eivät välttele joitakin eläinkunnan asioita ollenkaan, mutta joitakin asioita he eivät pistä suhun koskaan ja aloittavat jauhamisen, jos joku muu samassa seurassa pistää esim makkaraa suuhun.


      • Juttu
        Väärin kirjoitti:

        Siis en koskaan jauha mistään lihasta tälle "vegaanille", eikä minua kiinnosta kertoilla mitään lihantuotannosta yms. Halaun avin syödä normaalisti ilman, että joku jeesustelee joka helevetin kerta jostain "vegaaniuden" hienouksista, jos minä vedä salami-pizzaa!

        Ja ei juhlissa ole ruoan tekijöillä aikaa selvitellä joka kastikkeensa raaka-aineita, kun juhliin lappaa kokoajan porukkaa ja jokainen syö hieman eriaikaan ja astioita pitää pestä, kahvia keittää, ämmittää lisää ruokaa, kätellä sukulaisia ja tuttuja jne. Nämä juhlat siis ovat olleet sellaisia perhejuhlia, kuten syntymäpäivät, rippijuhlta jne. Ei silloin ole juhlien järjestäjillä ollut ylimääräistä aikaa moneen päivään ja sitten juuri kiireisimpään aikaan alkaa joku jauhamaan ja kyselemään joka helevetin ruoasta, että mitä siihen on laitettu ja ei kai vaan ole laitettu ja minä kun en voi syödä ja miksi tämä ruoka on pilattu jollain kermalla jne. Tämä jauhaminen tapahtuu puhtaasti VAIN yhden "vegaanin" suusta! Allergikoille on helpompi tehdä ruokaa, sillä allergikot ovat allergisia vain jollekkin kalalle tai vaikkapa pähkinälle ja he itse osaavat sen verran katsoa, että mitä suuhunsa laittavat ILMAN jatkuvaa vinkumista jostain liivatteesta.

        Minä en koskaan neuvo hänen syömisiään, mutta hän kyllä urhoollisesti neuvoo muiden syömisiä kokoajan. Ja hän ei ole ainoa vinkuja minun tuttavapiirissä, joten näitä riittää.... No onneksi muut tuttavani ymmärtävät näiden jauhajien ajatukset, että eivtä todellakaan enää edes yritä kiistellä asioista, vaan myötyvät AINA "vegaanin" mielipiteisiin, jotta tämä itku loppuisi aina mahdollisimman nopeasti....

        et ole ainoa..., eli kerran oltiin porukalla grillaamassa ja erehdyin (todellakin vilpittömästi) kehuman ääneen, että onpas hyvän makuinen pihvi. No samalla alkoi yhden vegaanin itku ja toinen alkoi murjottamaan, koska olin kuulemma loukannut heitä. Pihvin kehumisella en todellakaan tarkoittanut loukata ketään, vaan totesin pihvin olevan hyvän makuinen, enkä edes ajatellut OLLENKAAN niitä vegaaneja silloin eli tarkoitukseni ei ollut verrata mitään lihan ja kasvisten syöntiä tippaakaan! En tiedä, että mitä tein väärin, mutta ilmeisesti vegaanin kuullen ei saa kehua lihatuotetta tai sen makua.... en ymmärrä, että miksi toisten syöminen voi olla joillekkin niin tiukkaa!


      • nauris
        ???????? kirjoitti:

        Siis taitaapi olla turha sinun kanssasi asiasta enää jauhaa... sä et tunne minua, en hehkuta millään ruualla ja en ole innokas puhumaan jonkun tuttavieni "vegaaniudesta". Kerroin vain oman mielipiteeni ja kokemukseni muutamasta vegaanista, en muuta. Ja mistä sinä muka tiedät, että en ole puhunut näille "vegaaneille" suoraan? Ole kyllä kertonut ihan asiallisesti, että minua ei kiinnosta teidän saarnanne lihasta jne. Vastauksena on tullut välittömästi jäkätystä ja silmien muljuttelua, kun yritän syödä heidän seurassaan esim grillimakkaraa. Vegaanit ovat sen jälkeen suuttuneina tunnin ja tunnelma on jo pilalla, eli heitä rassaa HIRVITTÄVÄSTI, jos minä syön makkaran. En koskaan hurskastele makkaran syönnilläni, vaan ihan normalisti syön sen ilman mitään vegaaneja provosoivaa showta. Mutta ilmeisesti heille on liian kova pala, että joku syö heidän seurassaan jotain muuta ruokaa, kuin mitä he itse syövät.... ja nämä todellakin koskettavat vain minun tuntemiani vegaaneja, enkä yleistä sitä mitenkään.

        Ja kyse siitä ruoan valmistusaine -kyselystä ei ole mitään ns. normaalia kyselemistä, vaan jatkuvaa nalkuttamista ruoan tekijän suuntaan. Sä et tunne tapausta, joten sun on turha alkaa siitä jauhamaan. Kyllä se pistää vituttamaan, kun joku on tehnyt ruokia monta päivää ja sitten aletaan kyselemään jokaikisen ruuan perään ja jos jossain ruoassa on käytetty esim kermaa, niin alkaa hirveä jauhaminen lihan tuotannon ongelmista, verisuonisairauksista, maapallon nälän hädästä yms ja asioista, jotka ei kiinnosta ketään tippakaan. Ja siinä vaiheessa näille vegaaneille ei voi kuin myötäillä, tai muuten on tunnelma pilalla. En ymmärrä, että miksi joku vegaani ei voi syödä jotain kastiketta, jossa on käytetty esim hieman kermaa, sillä voihan joku muslimikin syödä porsasta, jos ei tiedä, että syö porsasta. Eli ei se ole synti, jos jossain erityistilaisuudessa syö vahingossa jotain liivatetta, kun muutenkaan kukaan vegaani ei kuitenkaan pysty olemaan kokonaan irti eläinkunnan tuotteista. Näille tuntemilleni vegaaneille kyllä maistuu Guinness -olut ja monet viinit, jotka ovat mm. vegaaniliiton kiellettyjen aineiden listalla, mutta liivatetta he eivät voi missään nimessä syödä ja varsinkaan eivät voi olla jankuttamatta joka kerta omista mielipiteistään, jos johonkin ruokaan on lisätty eläinkunnan aineita. Olisivat syömättä tai ainakin turpa kiinni.... Eli vegaani ei voi olla täysin ilman eläinkunnan tuotteita, mutta he siis välttelevät niitä. Siinä on vissi ero, mutta jotkut tuntemani vegaanit eivät välttele joitakin eläinkunnan asioita ollenkaan, mutta joitakin asioita he eivät pistä suhun koskaan ja aloittavat jauhamisen, jos joku muu samassa seurassa pistää esim makkaraa suuhun.

        No nämä tuntemasi "vegaanit" ovat sitten aika persoonallisia tapauksia, eikä heistä sitten enempää.

        Hmmm, ei se ole synti jos syö lihaa vahingossa, mutta jos ei tee mitään asian hyväkisikään, niin ei siinä sitten paljoa auta. Voihan sitä joku "vegaani" popsia "vahingossa" lihaa kuin normaali sekasyöjä.
        Itse ryhdyin vegeksi kun en halunnut syödä eläimiä, koska pidän niistä. Päätin, että perheemme koira ja joku lihalehmä ovat samanarvoisia. Ei ollut aikomuksia popsia koiraa, joten en sitten syö lehmääkään. Minua häiritsee suuresti ihmiset jotka puhuvat suuresta eläinrakkaudestaan grillatessaan pihviä.

        Ps. Eivätkö verisuonisairaudet ja maapallon nälänhätä ole tippaakaan tärkeitä tai kiinnostavia asioita? Hmm. Onneksi joistain vielä on. Hyvää loppuelämää vaan sullekin.


      • ???????
        nauris kirjoitti:

        No nämä tuntemasi "vegaanit" ovat sitten aika persoonallisia tapauksia, eikä heistä sitten enempää.

        Hmmm, ei se ole synti jos syö lihaa vahingossa, mutta jos ei tee mitään asian hyväkisikään, niin ei siinä sitten paljoa auta. Voihan sitä joku "vegaani" popsia "vahingossa" lihaa kuin normaali sekasyöjä.
        Itse ryhdyin vegeksi kun en halunnut syödä eläimiä, koska pidän niistä. Päätin, että perheemme koira ja joku lihalehmä ovat samanarvoisia. Ei ollut aikomuksia popsia koiraa, joten en sitten syö lehmääkään. Minua häiritsee suuresti ihmiset jotka puhuvat suuresta eläinrakkaudestaan grillatessaan pihviä.

        Ps. Eivätkö verisuonisairaudet ja maapallon nälänhätä ole tippaakaan tärkeitä tai kiinnostavia asioita? Hmm. Onneksi joistain vielä on. Hyvää loppuelämää vaan sullekin.

        No mitä koirasi syö? Kai koirasi saa syödä sentään sitä lehmää? Et kai vaan pakota koiraasi olemaan ilman lihaa??????

        Ja verisuonisauraudet ei juurikaan kiinosta, koska ne ei koske itseäni ja maailmannälän hätä ei kiinnosta joka vitun kerta kun olen syömässä samasssa tilassa vegaanin kanssa. Ja ei nämä vegaanit sitä maailman nälänhätää auta tippaakaan enempää kuin minäkään, mutta heidän mielestään on heinoa olla trendikkäästi kiinnostunut maailman nälänhädästä. eli he kyllä puhuvta asiasta, mutta eivät tee asialle mitään.

        Ja kuinka sinua voi häirtiä se, että jos joku on eläinrakas ja syö lehmää? Mitä vittua sillä on sinulle väliä? Ja itse olen aina ollut kiinnostunut hyönteisistä, mutta sinäkin varmasti tapat surutta miljoonia hyönteisiä joka vuosi vai eikö hyönteinen ole eläin lehmän kanssa ja eikö hyönteinen ole samanarvoinen sitten lehmän kanssa? Vegaanit vain määrittelevät hyviksi eläimiki vain mieleiset eläimet ja unohtavat monet muut (inhottavat jne). Minulle itikka, kärpänen ja lehmä ovat samalla tasolla, eli ne ovat arvoasteikossa samalla viivalla, joten jos joku tappaa 1000 itikkaa liikkuesssan autolla, niin minusta on silloin sen jälkeen turha jankuttaa jostain lehmästä, sillä yhtä arvokas on itikan ja lehmän "henki", jos kerrasn itse on tappanut ensin 1000 hyönteistä.

        Ja koirat tarvitsevat lihaa, joten Suomessakaan ei voisi pitää yhtään koiraa, JOS ei olisi lihantuotantoa, koska lihan hinta olisi silloin niin korkea, että koirien pitäminen olisi mahdollista.


      • Venu
        Juttu kirjoitti:

        et ole ainoa..., eli kerran oltiin porukalla grillaamassa ja erehdyin (todellakin vilpittömästi) kehuman ääneen, että onpas hyvän makuinen pihvi. No samalla alkoi yhden vegaanin itku ja toinen alkoi murjottamaan, koska olin kuulemma loukannut heitä. Pihvin kehumisella en todellakaan tarkoittanut loukata ketään, vaan totesin pihvin olevan hyvän makuinen, enkä edes ajatellut OLLENKAAN niitä vegaaneja silloin eli tarkoitukseni ei ollut verrata mitään lihan ja kasvisten syöntiä tippaakaan! En tiedä, että mitä tein väärin, mutta ilmeisesti vegaanin kuullen ei saa kehua lihatuotetta tai sen makua.... en ymmärrä, että miksi toisten syöminen voi olla joillekkin niin tiukkaa!

        Tiesittekös että valokuvapapereissa ja filmeissä käytetään liivatetta? HOHOOHOHOH


      • nauris
        ??????? kirjoitti:

        No mitä koirasi syö? Kai koirasi saa syödä sentään sitä lehmää? Et kai vaan pakota koiraasi olemaan ilman lihaa??????

        Ja verisuonisauraudet ei juurikaan kiinosta, koska ne ei koske itseäni ja maailmannälän hätä ei kiinnosta joka vitun kerta kun olen syömässä samasssa tilassa vegaanin kanssa. Ja ei nämä vegaanit sitä maailman nälänhätää auta tippaakaan enempää kuin minäkään, mutta heidän mielestään on heinoa olla trendikkäästi kiinnostunut maailman nälänhädästä. eli he kyllä puhuvta asiasta, mutta eivät tee asialle mitään.

        Ja kuinka sinua voi häirtiä se, että jos joku on eläinrakas ja syö lehmää? Mitä vittua sillä on sinulle väliä? Ja itse olen aina ollut kiinnostunut hyönteisistä, mutta sinäkin varmasti tapat surutta miljoonia hyönteisiä joka vuosi vai eikö hyönteinen ole eläin lehmän kanssa ja eikö hyönteinen ole samanarvoinen sitten lehmän kanssa? Vegaanit vain määrittelevät hyviksi eläimiki vain mieleiset eläimet ja unohtavat monet muut (inhottavat jne). Minulle itikka, kärpänen ja lehmä ovat samalla tasolla, eli ne ovat arvoasteikossa samalla viivalla, joten jos joku tappaa 1000 itikkaa liikkuesssan autolla, niin minusta on silloin sen jälkeen turha jankuttaa jostain lehmästä, sillä yhtä arvokas on itikan ja lehmän "henki", jos kerrasn itse on tappanut ensin 1000 hyönteistä.

        Ja koirat tarvitsevat lihaa, joten Suomessakaan ei voisi pitää yhtään koiraa, JOS ei olisi lihantuotantoa, koska lihan hinta olisi silloin niin korkea, että koirien pitäminen olisi mahdollista.

        Ei minulla ole koiraa. Puhuin perheeni koirasta, johon vertasin, koska se lienee minulle läheisin eläin.

        Ehkäpä joskus koskeekin, mitäs sitten..?
        Mistäs sinä sen tiedät? Luultavsti ketään huono-onnista ihmistä ei haittaisi, jos häntä autettaisi vain "trendikkyyden" takia. Ja kuten sanoin nämä sinun tuttavasi ovat sen verran ainutlaatuisia ihmisiä, että en kommentoi.

        Hyönteinenhän on selkärangaton, se ei tunne samalla tavalla, kuin lehmä. Eli siis hyönteiset voivat lennellä puoliksi liiskattuina, ja lukki jatkaa matkaansa tipuitettuaan kinttunsa vihollisen purtavaksi. Lehmä ei voi. Luultavsti, jos lihaa saataisi aiheuttamatta kipua tai pelkoa kenellekkään, sitä vaikka kasvaisi puussa, söisin mielihyvin.

        Ja kuten sanoit, ei tee "syntiä" jos ei tiedä syövänsä kiellettyä ainetta. Autoilija ei edes näe hyönteistä, joka lasiin iskee. Tosin minulla ei ole korttia. Sisälle tulleita ampiaisia en mielelläni raidaa vaan päästän ikkunasta ulos. Hyttyset sun muut taas kuolevat lähinnä, koska käsi iskee vaistomaisesti pistokohtaan. Jos vaikka hullu lehmä hyökkäisi kimppuun, itsesuojeluvaistoni käskisi puolustautumaan, vaikken muuten pahaa tahdokkaan.


      • Vegan
        Juttu kirjoitti:

        et ole ainoa..., eli kerran oltiin porukalla grillaamassa ja erehdyin (todellakin vilpittömästi) kehuman ääneen, että onpas hyvän makuinen pihvi. No samalla alkoi yhden vegaanin itku ja toinen alkoi murjottamaan, koska olin kuulemma loukannut heitä. Pihvin kehumisella en todellakaan tarkoittanut loukata ketään, vaan totesin pihvin olevan hyvän makuinen, enkä edes ajatellut OLLENKAAN niitä vegaaneja silloin eli tarkoitukseni ei ollut verrata mitään lihan ja kasvisten syöntiä tippaakaan! En tiedä, että mitä tein väärin, mutta ilmeisesti vegaanin kuullen ei saa kehua lihatuotetta tai sen makua.... en ymmärrä, että miksi toisten syöminen voi olla joillekkin niin tiukkaa!

        Hyvä hra/rva ????.
        Jos asetat lehmän ja ötökän samalle viivalle, tahdon kyllä tulla kattomaan, kun grillaat itikkapihviä. En itse tapa ötököitä, mutta jos torakat valtaavat taloni, pitää ottaa terve järki käyttöön. Näistä asioista väittelemällä ei päästä puusta pitkälle, koska lihansyöjän on vaikea myöntää olevansa väärässä. Sama toki koskee vegaanejakin, tosin meillä on usein paljon tarkempaa faktaa aiheesta, kuin lihansyöjällä. En tosin yleistä. Ihmiset, jotka ruikuttavat ja arvostelevat toisia ihmisiä kasvissyönnistä, saisivat ottaa asioista selvää. Ja jos sinua ei kiinnosta kuunnella vegaanin ruikutusta lihasta, käännä selkäsi ja lähde pois! saattaa olla, että huoneessa on edes yksi lihansyöjä, jota kiinnostaa vegaanin mielipiteet ja tämä kyseinen yksilö saattaa muuttaa suhtautumistaan lihansyöntiin juuri tämän kyseisen vegaanin "ruikutuksen" vuoksi. Usein te ihmiset, jotka valitatte kasvissyöjien/vegaanien elämäntavasta ja maailmanparrannusyrityksistä olette juuri niitä, jotka eivät tee asioiden hyväksi mitään! helppo arvostella, koska hiljentämällä vegaaneja rauhotat omaa kolkuttavaa omaatuntoasi. Asioista ei haluta kuulla totuutta. Että mitä tossa pihvissä oikeasti on..ei kiinnosta, koska jos tietäisin, en välttämättä enää söisi sitä, ja kun se on niin prkleen hyvää..ja kyllä noita jeesustelijoita löytyy lihansyöjienkin joukosta. Ja sulle hahhahhaaa digitaalikuvaus on vegaanista!


      • ?????
        nauris kirjoitti:

        Ei minulla ole koiraa. Puhuin perheeni koirasta, johon vertasin, koska se lienee minulle läheisin eläin.

        Ehkäpä joskus koskeekin, mitäs sitten..?
        Mistäs sinä sen tiedät? Luultavsti ketään huono-onnista ihmistä ei haittaisi, jos häntä autettaisi vain "trendikkyyden" takia. Ja kuten sanoin nämä sinun tuttavasi ovat sen verran ainutlaatuisia ihmisiä, että en kommentoi.

        Hyönteinenhän on selkärangaton, se ei tunne samalla tavalla, kuin lehmä. Eli siis hyönteiset voivat lennellä puoliksi liiskattuina, ja lukki jatkaa matkaansa tipuitettuaan kinttunsa vihollisen purtavaksi. Lehmä ei voi. Luultavsti, jos lihaa saataisi aiheuttamatta kipua tai pelkoa kenellekkään, sitä vaikka kasvaisi puussa, söisin mielihyvin.

        Ja kuten sanoit, ei tee "syntiä" jos ei tiedä syövänsä kiellettyä ainetta. Autoilija ei edes näe hyönteistä, joka lasiin iskee. Tosin minulla ei ole korttia. Sisälle tulleita ampiaisia en mielelläni raidaa vaan päästän ikkunasta ulos. Hyttyset sun muut taas kuolevat lähinnä, koska käsi iskee vaistomaisesti pistokohtaan. Jos vaikka hullu lehmä hyökkäisi kimppuun, itsesuojeluvaistoni käskisi puolustautumaan, vaikken muuten pahaa tahdokkaan.

        Siis arvostelet eläimet omien "sääntöjen" mukaan, eli "söpöt", joita ei saa tappaa ja "iljettävät", joita saa tappaa ilman mitään armoa.... No tuohan on vegaanien perusominaisuus....

        Ei lehmäkään kärsi, kun se lopetetaan teurastamolla ja ei ainakaan niin paljon, kuin hyönteinen, joka liiskataan puoliksi, vaan se sätkii vielä elävänä useita tunteja. Ja mistä sinä voit tietää, että onko hyönteisellä tunteita? Ja kyllä sinäkin voit estää itikkoiden tappamisen vai eikö niiden tappaminen aiheuta sinulle mitään pahaa oloa? Ja kun liikut autolla, bussilla tai junalla, niin silloin kuolee tuhansia eläimiä ja kyllä sinäkin olet niistä tappamisista vastuussa aivan samalla tavoin kuin kuljettaja, joten sinun pitäisi välttää liikkumista. Ja onko sillä väliä, että näkeekö eläimen kuoleman? Enhän minäkään näe lehmän kuolemaa ollenkaan, mutta näen kärpästen, perhosten ja muden eläinten kuolemaa joka kesä, kun liikun autolla tai vaikka fillarilla.

        Eli sinä elät onnellisena ilman surua niiden eläinten puolesta, jotka kuolevat, kun sinä liikut täysin turhiakin reissuja ja ne tuhannet eläimet kuolevat vain sinun itsekkään liikkumisen vuoksi. Mutta yhdenkin lehmän tappaminen on sinusta itsekästä ja täysin väärin..... No

        Minulle lehmä ja kärpänen on samalla viivalla, ilman pinnalllista ulkonäöllistä arviointia, sillä jokaisen elämä on yhtä tärkeä, oli kyseessä kuinka älykäs eläin tahansa, sillä onhan täysin aivokuolleita ihmisiäkin, jotka ansaitsevat minusta aina elämänsä, vaikka ovat älyllisesti "tyhmempiä" kuin kärpäset.

        I rest my case, joten moi!

        Minulle lehmä, koira ja kärpänen on samalla viivalla


      • nauris
        ????? kirjoitti:

        Siis arvostelet eläimet omien "sääntöjen" mukaan, eli "söpöt", joita ei saa tappaa ja "iljettävät", joita saa tappaa ilman mitään armoa.... No tuohan on vegaanien perusominaisuus....

        Ei lehmäkään kärsi, kun se lopetetaan teurastamolla ja ei ainakaan niin paljon, kuin hyönteinen, joka liiskataan puoliksi, vaan se sätkii vielä elävänä useita tunteja. Ja mistä sinä voit tietää, että onko hyönteisellä tunteita? Ja kyllä sinäkin voit estää itikkoiden tappamisen vai eikö niiden tappaminen aiheuta sinulle mitään pahaa oloa? Ja kun liikut autolla, bussilla tai junalla, niin silloin kuolee tuhansia eläimiä ja kyllä sinäkin olet niistä tappamisista vastuussa aivan samalla tavoin kuin kuljettaja, joten sinun pitäisi välttää liikkumista. Ja onko sillä väliä, että näkeekö eläimen kuoleman? Enhän minäkään näe lehmän kuolemaa ollenkaan, mutta näen kärpästen, perhosten ja muden eläinten kuolemaa joka kesä, kun liikun autolla tai vaikka fillarilla.

        Eli sinä elät onnellisena ilman surua niiden eläinten puolesta, jotka kuolevat, kun sinä liikut täysin turhiakin reissuja ja ne tuhannet eläimet kuolevat vain sinun itsekkään liikkumisen vuoksi. Mutta yhdenkin lehmän tappaminen on sinusta itsekästä ja täysin väärin..... No

        Minulle lehmä ja kärpänen on samalla viivalla, ilman pinnalllista ulkonäöllistä arviointia, sillä jokaisen elämä on yhtä tärkeä, oli kyseessä kuinka älykäs eläin tahansa, sillä onhan täysin aivokuolleita ihmisiäkin, jotka ansaitsevat minusta aina elämänsä, vaikka ovat älyllisesti "tyhmempiä" kuin kärpäset.

        I rest my case, joten moi!

        Minulle lehmä, koira ja kärpänen on samalla viivalla

        Ääh...
        niin toimivat ehkä nämä sinun hienot "vegaani" tuttusi.
        Mutta sehän juuri onkin. Jos lehmältä lähtisi joku osa irti se olisi niin tuskissaan, että menisi shokkiin ja kuolisi, mutta ötökkäpä ei. Miten se voisi tuntea samalla tavalla kun ei ole moksiskaan pienestä iskusta?
        Sitäpaitsi lehmä aistii teurastamolla veren ja muiden lehmien hermostumisen, mikä ei varmaan ole mukavaa, kuten ei sinne kuljetuskaan.
        En voi sille mitään, että itikoita kuolee autonlasiin. Mutta lihansyönnilleni voin.
        Olet tekopyhä. Sinusta minkään eläimen tappaminen ei ole väärin, joten äläpä saarnaa minulle asiasta.
        Sinulle jokainen eläin, ihminen ja kasvi on samanarvoinen, joten tapat ne kaikki. Erittäin toimivaa sinun kannaltasi. Mutta jotkut meistä edes yrittävät.


      • pakko kommentoida
        ????? kirjoitti:

        Siis arvostelet eläimet omien "sääntöjen" mukaan, eli "söpöt", joita ei saa tappaa ja "iljettävät", joita saa tappaa ilman mitään armoa.... No tuohan on vegaanien perusominaisuus....

        Ei lehmäkään kärsi, kun se lopetetaan teurastamolla ja ei ainakaan niin paljon, kuin hyönteinen, joka liiskataan puoliksi, vaan se sätkii vielä elävänä useita tunteja. Ja mistä sinä voit tietää, että onko hyönteisellä tunteita? Ja kyllä sinäkin voit estää itikkoiden tappamisen vai eikö niiden tappaminen aiheuta sinulle mitään pahaa oloa? Ja kun liikut autolla, bussilla tai junalla, niin silloin kuolee tuhansia eläimiä ja kyllä sinäkin olet niistä tappamisista vastuussa aivan samalla tavoin kuin kuljettaja, joten sinun pitäisi välttää liikkumista. Ja onko sillä väliä, että näkeekö eläimen kuoleman? Enhän minäkään näe lehmän kuolemaa ollenkaan, mutta näen kärpästen, perhosten ja muden eläinten kuolemaa joka kesä, kun liikun autolla tai vaikka fillarilla.

        Eli sinä elät onnellisena ilman surua niiden eläinten puolesta, jotka kuolevat, kun sinä liikut täysin turhiakin reissuja ja ne tuhannet eläimet kuolevat vain sinun itsekkään liikkumisen vuoksi. Mutta yhdenkin lehmän tappaminen on sinusta itsekästä ja täysin väärin..... No

        Minulle lehmä ja kärpänen on samalla viivalla, ilman pinnalllista ulkonäöllistä arviointia, sillä jokaisen elämä on yhtä tärkeä, oli kyseessä kuinka älykäs eläin tahansa, sillä onhan täysin aivokuolleita ihmisiäkin, jotka ansaitsevat minusta aina elämänsä, vaikka ovat älyllisesti "tyhmempiä" kuin kärpäset.

        I rest my case, joten moi!

        Minulle lehmä, koira ja kärpänen on samalla viivalla

        Olet tyypillinen EPÄLOOGINEN lihansyöjä!!!! Kommenttisi ovat täysin surkuhupaisia.

        Ensinnäkin FAKTA on se, että eläimet ja ihmiset ON "eriarvoisia" tai siis tarkotan että älykkyyseroja ON. Esim nisäkäs on kehittyneempi olento kuin hyönteinen. Hermosto on nisäkkäillä pikälle kehittynyt. Se tarkottaa monimutkaisempia aivoja, syvempää kiintymystä (esim emo-poikanen), syvempää tajunnan tasoa ja loogista päättelykykyä, ja ihmisillä TIETOISIA VALINTOJA ja suunnittelua. Se tarkoittaa myös kivun aistimista ja herkkyyttä.

        Faktaa on myös se, että lihansyönti on yksi suurimmista ympäristön pilaajista ja nälänhädän aiheuttajista! Jokainen joka ohittaa asian, on pinnallinen typerys!

        Tilanne on niin, että jonkun ahneen kus1pään lihansyönti vie leivän köyhän kehitysmaalaisen suusta! Ai että kumpa olikaan arvokkaampi, se eläin vai ihminen??? No IHMINEN (voidaan taas listata älykkyysjärjestykseen.) KASVISRUOKA voisi ruokkia kaikki ne ihmiset mennen tullen, mutta kun se rehu syötetään karjalle jotta joku läskimaha voi kivasti mässäillä ja kuvitella itsestään hiukan liikoja "hyvinvointivaltiossa"!!!!!!!!!

        Ja vaikka elollisissa olennoissa ON kehityseroja, niin kaikkien henkilökohtainen elämä on arvokas! Sitä ei sovi mennä pilaamaan ja päättämään vaan kunnioittaa ja antaa elää. Ikävää että nämä LIHANSYÖJÄT muut SOTAHULLUT sadistit tulee pilaamaan ihan jokaisen elämää tavalla tai toisella.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      66
      4479
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      14
      2229
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      25
      1754
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      12
      1488
    5. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      27
      1423
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1288
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      10
      1217
    8. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      13
      1136
    9. 22
      1086
    10. Martinasta kiva haastattelu Iltalehdessä

      Hyvän mielen haastattelu ja Martina kauniina ja raikkaan keväisenä kuvissa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      291
      1014
    Aihe