Miksi evoluutio

Ja miten osoittaisit perusteluin tuon väitteesi todeksi?

Alkuräjähdyksellä ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa.

Totta! :D

Painovoimakin on vain teoriaa. Hyppäisitkö kerrostalon katolta tämän takia?

Tulkoon VALKEUS? :D Ei missään niin sanota. :D

Turkulainenolio kirjoitti:

Tulkoon VALKEUS? :D Ei missään niin sanota. :D

niin turussako ei sanota vai?

"Miten mikään voi räjähtää kun mitään ei ole ?"

Tieteen mukaan alkuräjähdys ei ole sellainen räjähdys, joita vaikkapa me ihmiset tuotamme kemiallisesti. Sen sijaan kosmologien mukaan alkuräjähdyksessä on hyvin nopeasti ilmestynyt meille tunnettua energiaa ja materiaa, jolloin niiden ottama tila on havaintojen perusteella tehtyjen laskelmien mukaan laajentunut aluksi jopa paljon valoa nopeammin. Sehän ei tarkoita, että materiaa olisi sinkoutunut jostain keskipisteestä ympäriinsä valoa nopeammin, vaan sitä, että avaruus, joka ilmiössä syntyi, kasvoi aluksi valoa nopeammin. Joka tapauksessa tuollaista on ihmisten hauska kutsua nimellä 'big bang' tai 'alkuräjähdys'.

Rationaalisesti alkuräjähdys ja siitä seurannut miljardieen vuosien kosmologinen evoluutio ovat olleet tarpeen ennen kuin mitään alkeellista elollista on voinut syntyä, koska tuntemamme elämä tarvitseen melkoisen määrän erilaisia alkuaineita ja sopivat ympäristölliset olosuhteet.

Biologiamme selitysvoimainen evoluutioteoria ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi oma aurinkokuntamme planeettoineen syntynyt kosmologien kuvaamalla tavalla. Evoluutioteoria ei ota kantaa edes siihen millä tavalla ensimmäiset yksisoluiset eliöt ovat ilmaantuneet Tellukselle. Evoluutioteoria kertoo siitä, kuinka perimän siirtyminen, lisääntyminen, muuntelu ja valinta aikaansaavat biologisen evoluution ja ylläpitävät sitä.

"Eri lajien sisällä tapahtuu kehitystä ja sanotaanko sitä sitten vaikka evoluutioksi."

Se on aivan normaalia evoluutioteorian mukaista evoluutiota, että erilaisten geenialleelien suhteellisten määrien osalta tapahtuu muutosta eliöpopulaation sisällä. Kun populaatio jakaantuu eri populaatioiksi, niin uudet populaatiot voivat kehittyä geneettisesti toisitaan riippumatta.

"Hevosest ei kuitenkaan kehity ihmistä. Valaasta ei myöskään kehity ihmistä vaikka olisi miten pitkä ajanjakso."

Sellaista evoluutioteoria ei väitäkään, että nykyiset nisäkäslajit muuntuilisivat toisiksi jo olemassa oleviksi lajeiksi. Sen sijaan evoluutioteoria selittää, millä keinoin esimerkiksi kaikki nykyiset valaslajit ovat voineet aikojen saatossa eriytyä niille yhteisestä kantalajista.

A10097 kirjoitti:

"Miten mikään voi räjähtää kun mitään ei ole ?"

Tieteen mukaan alkuräjähdys ei ole sellainen räjähdys, joita vaikkapa me ihmiset tuotamme kemiallisesti. Sen sijaan kosmologien mukaan alkuräjähdyksessä on hyvin nopeasti ilmestynyt meille tunnettua energiaa ja materiaa, jolloin niiden ottama tila on havaintojen perusteella tehtyjen laskelmien mukaan laajentunut aluksi jopa paljon valoa nopeammin. Sehän ei tarkoita, että materiaa olisi sinkoutunut jostain keskipisteestä ympäriinsä valoa nopeammin, vaan sitä, että avaruus, joka ilmiössä syntyi, kasvoi aluksi valoa nopeammin. Joka tapauksessa tuollaista on ihmisten hauska kutsua nimellä 'big bang' tai 'alkuräjähdys'.

Rationaalisesti alkuräjähdys ja siitä seurannut miljardieen vuosien kosmologinen evoluutio ovat olleet tarpeen ennen kuin mitään alkeellista elollista on voinut syntyä, koska tuntemamme elämä tarvitseen melkoisen määrän erilaisia alkuaineita ja sopivat ympäristölliset olosuhteet.

Biologiamme selitysvoimainen evoluutioteoria ei ota kantaa siihen, onko esimerkiksi oma aurinkokuntamme planeettoineen syntynyt kosmologien kuvaamalla tavalla. Evoluutioteoria ei ota kantaa edes siihen millä tavalla ensimmäiset yksisoluiset eliöt ovat ilmaantuneet Tellukselle. Evoluutioteoria kertoo siitä, kuinka perimän siirtyminen, lisääntyminen, muuntelu ja valinta aikaansaavat biologisen evoluution ja ylläpitävät sitä.

"Eri lajien sisällä tapahtuu kehitystä ja sanotaanko sitä sitten vaikka evoluutioksi."

Se on aivan normaalia evoluutioteorian mukaista evoluutiota, että erilaisten geenialleelien suhteellisten määrien osalta tapahtuu muutosta eliöpopulaation sisällä. Kun populaatio jakaantuu eri populaatioiksi, niin uudet populaatiot voivat kehittyä geneettisesti toisitaan riippumatta.

"Hevosest ei kuitenkaan kehity ihmistä. Valaasta ei myöskään kehity ihmistä vaikka olisi miten pitkä ajanjakso."

Sellaista evoluutioteoria ei väitäkään, että nykyiset nisäkäslajit muuntuilisivat toisiksi jo olemassa oleviksi lajeiksi. Sen sijaan evoluutioteoria selittää, millä keinoin esimerkiksi kaikki nykyiset valaslajit ovat voineet aikojen saatossa eriytyä niille yhteisestä kantalajista.

Lue lisää

Minkä ihmeen tieteen mukaan? Kuulostaa todella typerältä tuo "tieteen mukaan". Yhtä typerältä kuin "Raamatun mukaan." Olisi parempi sanoa "sen ja sen tutkimuksen mukaan".

kylläkuulostaatyhmältä kirjoitti:

Minkä ihmeen tieteen mukaan? Kuulostaa todella typerältä tuo "tieteen mukaan". Yhtä typerältä kuin "Raamatun mukaan." Olisi parempi sanoa "sen ja sen tutkimuksen mukaan".

Otan osaa, että 'tieteen mukaan' kuulostaa sinusta todella tyhmältä. Sehän on aivan yleinen kielikuva, kun tarkoitetaan 'jonkin tieteen alueen tutkijoiden piirissä vallitsevaa yleisesti tunnettua vakiintunutta konsensusta'.

Minusta on fiksua sanoa 'tieteen mukaan', 'Raamatun mukaan', 'todistajan mukaan' jne. kun kertoo miten asiat ovat tieteen, Raamatun tai todistajan mukaan. Erityisesti tilanteissa, joissa ei itse voi tai halua varmuudella väittää kyseisten näkökantojen edustavan absoluuttista totuutta.

Jos löydät jonkin nykyaikaisen kosmologiaa käsittelevän teoksen tai edes artikkelin, jossa väitetään alkuräjähdyksen olevan kreationistisen olkiukon mukainen räjähdys, niin sinulla on vipuvartta sanoa, ettei asia olekaan tieteen mukaan kuten minä ilmaisin.

Kari Enqvistin kirja Ensimmäinen sekunti on sopiva kirja antamaan selkeän kuvan maailmankaikkeuden synnystä [sellaisena, kuin se kosmologiassa nykyisin nähdään].

A10097 kirjoitti:

Otan osaa, että 'tieteen mukaan' kuulostaa sinusta todella tyhmältä. Sehän on aivan yleinen kielikuva, kun tarkoitetaan 'jonkin tieteen alueen tutkijoiden piirissä vallitsevaa yleisesti tunnettua vakiintunutta konsensusta'.

Minusta on fiksua sanoa 'tieteen mukaan', 'Raamatun mukaan', 'todistajan mukaan' jne. kun kertoo miten asiat ovat tieteen, Raamatun tai todistajan mukaan. Erityisesti tilanteissa, joissa ei itse voi tai halua varmuudella väittää kyseisten näkökantojen edustavan absoluuttista totuutta.

Jos löydät jonkin nykyaikaisen kosmologiaa käsittelevän teoksen tai edes artikkelin, jossa väitetään alkuräjähdyksen olevan kreationistisen olkiukon mukainen räjähdys, niin sinulla on vipuvartta sanoa, ettei asia olekaan tieteen mukaan kuten minä ilmaisin.

Kari Enqvistin kirja Ensimmäinen sekunti on sopiva kirja antamaan selkeän kuvan maailmankaikkeuden synnystä [sellaisena, kuin se kosmologiassa nykyisin nähdään].

Lue lisää

Kun ei ole mitään tiedettä, jonka mukaan jokin asia olisi jollakin tavalla. Lähes asiasta kuin asiasta löytyy tieteentekijöiden välisiä näkemyseroja. Joistakin asioista ollaan enemmän yksimielisiä kuin toisista. "Tieteen mukaan" voi sanoa vain henkilö, joka ei tiedä tieteestä mitään.

Oletko koskaan lukenut tieteellistä julkaisua, jossa jokin asia olisi perusteltu siten, että tieteen mukaan se on näin?

A10097 kirjoitti:

Otan osaa, että 'tieteen mukaan' kuulostaa sinusta todella tyhmältä. Sehän on aivan yleinen kielikuva, kun tarkoitetaan 'jonkin tieteen alueen tutkijoiden piirissä vallitsevaa yleisesti tunnettua vakiintunutta konsensusta'.

Minusta on fiksua sanoa 'tieteen mukaan', 'Raamatun mukaan', 'todistajan mukaan' jne. kun kertoo miten asiat ovat tieteen, Raamatun tai todistajan mukaan. Erityisesti tilanteissa, joissa ei itse voi tai halua varmuudella väittää kyseisten näkökantojen edustavan absoluuttista totuutta.

Jos löydät jonkin nykyaikaisen kosmologiaa käsittelevän teoksen tai edes artikkelin, jossa väitetään alkuräjähdyksen olevan kreationistisen olkiukon mukainen räjähdys, niin sinulla on vipuvartta sanoa, ettei asia olekaan tieteen mukaan kuten minä ilmaisin.

Kari Enqvistin kirja Ensimmäinen sekunti on sopiva kirja antamaan selkeän kuvan maailmankaikkeuden synnystä [sellaisena, kuin se kosmologiassa nykyisin nähdään].

Lue lisää

Myös "Raamatun mukaan" on arveluttava sanonta. Raamattu on harvan asian suhteen mitenkään yksiselitteinen. Raamattu ei ole mikään yhtenäinen teos, vaan se on monista eri aikoina eri kirjoittajien toimesta kirjoitettujen kirjojen kokoelma. Raamattu on monien asioiden suhteen sisäisesti ristiriitainen, ja sen pohjalta voidaan lähes asiasta kuin asiasta muodostaa erilaisia tulkintoja.

typeräsanonta kirjoitti:

Kun ei ole mitään tiedettä, jonka mukaan jokin asia olisi jollakin tavalla. Lähes asiasta kuin asiasta löytyy tieteentekijöiden välisiä näkemyseroja. Joistakin asioista ollaan enemmän yksimielisiä kuin toisista. "Tieteen mukaan" voi sanoa vain henkilö, joka ei tiedä tieteestä mitään.

Oletko koskaan lukenut tieteellistä julkaisua, jossa jokin asia olisi perusteltu siten, että tieteen mukaan se on näin?

Lue lisää

"Oletko koskaan lukenut tieteellistä julkaisua, jossa jokin asia olisi perusteltu siten, että tieteen mukaan se on näin?"

Toivottavasti jaksat vielä elää semanttisen kriisisi kanssa, vaikka joudunkin toteamaan, etten nyt muista, onko jossain lukemassani TIETEELLISESSÄ julkaisussa käytetty juuri sanamuotoa 'teteen mukaan' jotain asiaa PERUSTELEMAAN. Sellaisesa asiayhteydessä kyseinen sanamuoto olisi hassu, toisin kuin vaikkapa sanomalehdissä.

Mahdoitkohan muuten huomata, ettei tuo 'tieteen mukaan' -lausahdus vaikuta mihinkään asiaan viestissäni (18.12.2016 19:01)?

A10097 kirjoitti:

"Oletko koskaan lukenut tieteellistä julkaisua, jossa jokin asia olisi perusteltu siten, että tieteen mukaan se on näin?"

Toivottavasti jaksat vielä elää semanttisen kriisisi kanssa, vaikka joudunkin toteamaan, etten nyt muista, onko jossain lukemassani TIETEELLISESSÄ julkaisussa käytetty juuri sanamuotoa 'teteen mukaan' jotain asiaa PERUSTELEMAAN. Sellaisesa asiayhteydessä kyseinen sanamuoto olisi hassu, toisin kuin vaikkapa sanomalehdissä.

Mahdoitkohan muuten huomata, ettei tuo 'tieteen mukaan' -lausahdus vaikuta mihinkään asiaan viestissäni (18.12.2016 19:01)?

Lue lisää

Eihän minulla tässä mitään kriisiä ole. Sinullahan se on. Ei ole olemassa mitään tiedetä, jonka mukaan. On vain tutkimuksia, joiden tulosten mukaan.

Kyllä se "tieteen mukaan" vaikuttaa ihan koko viestiisi. Se antaa viestistäsi erittäin amatöörimäisen vaikutelman.

kylläsevaikuttaa kirjoitti:

Eihän minulla tässä mitään kriisiä ole. Sinullahan se on. Ei ole olemassa mitään tiedetä, jonka mukaan. On vain tutkimuksia, joiden tulosten mukaan.

Kyllä se "tieteen mukaan" vaikuttaa ihan koko viestiisi. Se antaa viestistäsi erittäin amatöörimäisen vaikutelman.

Lue lisää

"Eihän minulla tässä mitään kriisiä ole. Sinullahan se on."

Vain toinen meistä on pillastunut (tai esittänyt pillastuneensa) yleisesti käytössä olevasta ja selkeästi ymmärrettävästä ilmaisusta 'tieteen mukaan'.

Lillukanvarsiin takertuminen on eräs epätoivoinen tapa koettaa selvitä tilanteesta, jossa varsinainen asia on uhka omalle agendalle tai ajatusmaailmalle.

Jos nyt oletetaan, että sinä et olekaan pillastunut mainitusta ilmaisusta (se ei aiheuttanut sinulle semanttista kriisiä), niin huomataan, että lillukanvarsia voi tarvittaessa jopa taikoa tyhjästä.

A10097 kirjoitti:

"Eihän minulla tässä mitään kriisiä ole. Sinullahan se on."

Vain toinen meistä on pillastunut (tai esittänyt pillastuneensa) yleisesti käytössä olevasta ja selkeästi ymmärrettävästä ilmaisusta 'tieteen mukaan'.

Lillukanvarsiin takertuminen on eräs epätoivoinen tapa koettaa selvitä tilanteesta, jossa varsinainen asia on uhka omalle agendalle tai ajatusmaailmalle.

Jos nyt oletetaan, että sinä et olekaan pillastunut mainitusta ilmaisusta (se ei aiheuttanut sinulle semanttista kriisiä), niin huomataan, että lillukanvarsia voi tarvittaessa jopa taikoa tyhjästä.

Lue lisää

Älä viitsi ruikuttaa siinä. Kyllä sinulla on kriisi. "Tieteen mukaan" antaa viestistäsi erittäin amatöörimäisen vaikutelman. Tunnen oikein myötähäpeää.

kylläkuulostaatyhmältä kirjoitti:

Minkä ihmeen tieteen mukaan? Kuulostaa todella typerältä tuo "tieteen mukaan". Yhtä typerältä kuin "Raamatun mukaan." Olisi parempi sanoa "sen ja sen tutkimuksen mukaan".

Missään tutkimuksessa ei oo todistettu, että tyhjyys vois räjähtää. :D

Turkulainenolio kirjoitti:

Missään tutkimuksessa ei oo todistettu, että tyhjyys vois räjähtää. :D

Oletko käynyt läpi joka ikisin tutkimuksen vai mihin väite perustuu?

kylläsullaonkriisi kirjoitti:

Älä viitsi ruikuttaa siinä. Kyllä sinulla on kriisi. "Tieteen mukaan" antaa viestistäsi erittäin amatöörimäisen vaikutelman. Tunnen oikein myötähäpeää.

Jos se oloasi helpottaa, niin sovitaan vaikka, että mulla on leikisti sellainen oireeton myötäkriisi. Aihe pitäisi vielä keksiä.

A10097 kirjoitti:

Jos se oloasi helpottaa, niin sovitaan vaikka, että mulla on leikisti sellainen oireeton myötäkriisi. Aihe pitäisi vielä keksiä.

Ei kun kyllä sinulla ihan selvästi on kriisi. Haluaisit vaikuttaa korkeasti koulutetulta ja tieteelliseltä mutta väärät ja amatöörimäiset sanavalinnat pilaavat vaikutelman. Ne pilaavat viestiesi vaikuttavuuden, vaikka itse asia olisikin hyvä. Tää on kuule vakava juttu. Urasi vakavastiotettavana tieteilijänä voi kaatua tähän. Nyt hei vähän skarppausta siellä.

kylläsullaonkriisi kirjoitti:

Ei kun kyllä sinulla ihan selvästi on kriisi. Haluaisit vaikuttaa korkeasti koulutetulta ja tieteelliseltä mutta väärät ja amatöörimäiset sanavalinnat pilaavat vaikutelman. Ne pilaavat viestiesi vaikuttavuuden, vaikka itse asia olisikin hyvä. Tää on kuule vakava juttu. Urasi vakavastiotettavana tieteilijänä voi kaatua tähän. Nyt hei vähän skarppausta siellä.

Lue lisää

Eli näet omassa ajatuskuplassasi kriisin, joka on toisessa ihmisessä. Ja tuon kuvittelemasi kriisin ajattelet johtuvan siitä, että toinen ajattelisi samalla tavalla kuin sinä eräästä asiasta, joka on ongelma sinulle.

Minulla kuitenkin on vastakkainen näkökanta, kuten olen jo kertonut. Mielestäni 'tieteen mukaan' on normaalia ja ymmärrettävää kieltä. Lisäksi käytän tuota yleistä ja ytimekästä ilmaisua tekstini alussa vain kertomaan, että tieteen mukaan alkuräjähdys EI OLE kemiallinen räjähdys.

Eli tässä tapauksessa edellytys kuvittelemasi kriisin osalta puuttuu toiselta ihmiseltä.

"opiskelu_kannattaa", Mitä tiedät minun opiskeluistani??? Olen hyvinkin voinut opiskella esim. kemiaa enemmän kuin nikki: opiskelu_kannattaa .

RealSana kirjoitti:

"opiskelu_kannattaa", Mitä tiedät minun opiskeluistani??? Olen hyvinkin voinut opiskella esim. kemiaa enemmän kuin nikki: opiskelu_kannattaa .

Voi olla, että olet opiskellut kemiaa. Miten se tähän liittyy?

Jos on opiskellut kemiaa, tietää täysin varmasti, että eloluutioteoria on pelkkää satua.

RealSana kirjoitti:

Jos on opiskellut kemiaa, tietää täysin varmasti, että eloluutioteoria on pelkkää satua.

Oletko nyt siis tehnyt jonkun löyön jota et ole vielä julkaissut Nature- tai Science-lehdessä, vai miksi en ole kuullut tästä aikaisemmin?
Nyt heräsi mielenkiinto, koska olet siinä tapauksessa ensimmäinen joka kumoaa evoluutioteorian. Kävipä minulla tuuri kun tapasin sinut ja sain kulla tästä ensimmäisenä. Tuleeko tämä tieto jo huomenna pääuutuslähetyksiin?

Kirjoittelet teoriasta, teoria on vain teoria ei totuus. Kemian ja fysiikan lait kumoavat teoriasi. Etpä ole lukenut etkä ole opiskellut, uskot valheisiin.

RealSana kirjoitti:

Kirjoittelet teoriasta, teoria on vain teoria ei totuus. Kemian ja fysiikan lait kumoavat teoriasi. Etpä ole lukenut etkä ole opiskellut, uskot valheisiin.

Misä kansalaisopistossa opiskelet kemiaa kun et edes tiedä mitä sana "teoria" tarkoittaa?

Tieteellinen teoria:
"Tieteelliset teoriat ovat luotetuin, täsmällisin ja kattavin tieteellisen tiedon muoto.T ämä eroaa suuresti “teoria” -termin yleisestä käytöstä, joka viittaa siihen, että jokin on perusteeton ja spekulatiivinen."

RealSana kirjoitti:

Jos on opiskellut kemiaa, tietää täysin varmasti, että eloluutioteoria on pelkkää satua.

Osoitapa sitten väitteesi todeksi käyttäen kemian oppeja hyväksesi.

Evoluutioteoria ei ole myöskään jalkapalloilija.

Luonnontieteelliset teoriat eivät ole sen koomin teistisiä kuin ateistisiakaan. Tieteelliset teoriat eivät kannata urheilujoukkueita tai viihdetaiteilijoita, puhu kielillä, heiluta poliittisia lippuja tai kerro millainen olisi utopia tai miten se tavoitettaisiin. Luonnontieteellisillä teorioilla selitetään luonnosta tehtyjä havaintoja. Toisin sanoen niihin on koottu kaikki se ymmärrys, mikä luonnosta ihmiskunnalla havaintojen valossa on saavutettuna.

Evoluutioteorian kiistämisen motiivi perustuu vain eräiden uskonnollisten suuntauksien taipumukseen pysyttäytyä ehdottoman kirjaimellisessa raamatuntulkinnassa.

"Jossain konferenssissa alkaisi puhumaan Jumalan luomistyöstä, niin tiedä millaisen vastaanoton saisi.." hän saisi hyvän vastaanoton jos selittäisi mekanismit miten jumala on luonut todisteineen mutta 100% todennäköisyydellä hän ei sitä tee koska kukaan uskovainen ei osaa sanoa muuta kuin jumala loi eikä mitään muuta..ehkä sen että katso tähtiä kuinka hienoa kaikki on.

Ei evoluutionkaan mekanismeja ole kukaan vielä onnistunut testaamaan tai tarkasti selittämään.
Esim. evoluutioteorian mukainen elämän synty perustuu puhtaasti olettamuksiin.
Silti sitä yleensä pidetään alan piireissä ns. "ehdottomana totuutena."

Eipäs_juupas kirjoitti:

Ei evoluutionkaan mekanismeja ole kukaan vielä onnistunut testaamaan tai tarkasti selittämään.
Esim. evoluutioteorian mukainen elämän synty perustuu puhtaasti olettamuksiin.
Silti sitä yleensä pidetään alan piireissä ns. "ehdottomana totuutena."

Lue lisää

Elämän synty ei liity evoluutioteoriaan, eikä tieteessä mikään ole "ehdoton totuus".
Ehdottomia totuuksia on ainoastaan uskonnoissa, koska niitä ei tarvitse todistaa millään tavalla. Rittää kun sanoo että ne ovat totuuksia.

Eipäs_juupas kirjoitti:

Ei evoluutionkaan mekanismeja ole kukaan vielä onnistunut testaamaan tai tarkasti selittämään.
Esim. evoluutioteorian mukainen elämän synty perustuu puhtaasti olettamuksiin.
Silti sitä yleensä pidetään alan piireissä ns. "ehdottomana totuutena."

Lue lisää

»Ei evoluutionkaan mekanismeja ole kukaan vielä onnistunut testaamaan tai tarkasti selittämään.»

Kylläpä vaan on. Asiasta on googlettamallakin saatavilla tietoa. Käynti yliopiston kirjastossa myös voi olla valaisevaa. Näyttää siltä, että toistelet evoluutionkiistäjien klassikoita miettimättä asiaa itse ollenkaan saati tajuamatta, että nuo on kumottu joka kerta kun niitä on esille mokellettu.

»Esim. evoluutioteorian mukainen elämän synty perustuu puhtaasti olettamuksiin.»

Kuten sinulle jo vastattiinkin, niin elämän synty ei kuulu evoluutioteoriaan. Evoluutioteorialla selitetään eliömaailman monimuotoistumista, ottamatta mitään kantaa siihen, miten ensimmäinen elämä on syntynyt. Elämän synty on kyllä biotieteissä tutkinnan alla, mutta sitä koskeva tämänhetkinen tietämättömyys ei käy lyömäaseeksi evoluutioteoriaa vastaan.

Ylipäätään asioiden sekoittaminen ei tule kysymykseen edes tällä foorumilla, koska täällä on tosiaan paljon asioihin perehtyneitä liikkeellä. Monilla on erinomainen yleistiedon taso sekä usein täällä kirjoittelee niitäkin, jotka ovat perehtyneet kunnolla tiettyihin kysymyksiin. Ei siis kannata olettaa, että vaikka tämä on helluntailaisuutta käsittelevä palsta, että täällä vallitsisi jokin helluntailainen konsensus siitä, miten maailman ilmiöistä puhutaan tai mitä niistä tiedetään.

Entä olettamukset? Aivan kaikki perustuu loppujenlopuksi olettamiseen. Se siis ei käy argumentiksi esim. sitä vastaan, että tieteessäkin joudutaan olettamaan, ettei havaintoja tehtäessä jotenkin mystisesti kaikki laitteet ja havainnoitsijatkin ole aivan sekaisin. Tieteessä hiotaankin kokoajan menetelmiä paremmiksi, jotta laite- tai menetelmävirheet tai inhimilliset tulkinnalliset virheet eivät vaikuttaisi asiaaan. Huomaan, että et ole tätä aspektia juuri mietteitäsi muodostaessasi huomioinut.

»Silti sitä yleensä pidetään alan piireissä ns. "ehdottomana totuutena."»

Samoin tästä sinulle vastattiin jo osuvasti. Tapasi kommentoida tätä asiaa osoittaa, että joko juuri yhtään mitään mistä puhut tai sitten valehtelet tahallasi. Suostutkos kertomaan, että kummin päin on?

Tuskin kukaan uskoo sellaiseen, vai oletko tavannut jonkun joka uskoo siihen mitä kirjoitit?

opiskelu_kannattaa kirjoitti:

Tuskin kukaan uskoo sellaiseen, vai oletko tavannut jonkun joka uskoo siihen mitä kirjoitit?

Kommentoimasi kommentoija tuskin itsekään ymmärtää, että mitä olkinukke tällaisessa kontekstissa tarkoittaa.

Ennen oli uskovia, nyt jo ajattelevia ihmisiä.

2. Uskotko kuitenkin jonkinlaisten mutaatioiden todellisuuteen?
- Kaikki elolliset organismit on ohjelmoitu siten, että ne kykenevät tietyissä rajoissa sopeutumaan ja muuntumaan olosuhteiden mukaan. Tämä kyky tekee niistä entistä mutkikkaampia. Mutaatiot ovat pääosin virheitä, usein niistä entistä mutkikkaampia. Mutaatiot ovat pääosin virheitä. Usein niillä ei ole vaikutusta ja joissakin harvoissa tapauksissa niistä on hyötyä kantajalleen. Kaikki esimerkit viittaavat siihen, että mutaatioiden vaikutusalue on hyvin rajattu. Jos uuden hyödyllisen ominaisuuden synty edellyttää enemmän kuin 2-3 samanaikaista muutosta tietyssä kohdassa perimää, niin tilastollisesti olemme darvinistisen mekanismin äärirajoilla.

3. Miksi pelkkien mutaatioiden avulla ei ole helppo perustella kaikkien lajien syntymää?
- Edelliseen vastaukseen viitaten darvinistisen sattuma/valinta-mekanismin vaikutusalue on hyvin rajallinen. Luennossani käsittelin maitohappobakteerin kykyä mutatoitua käyttämään maitosokeria. Jos vaaditaan 2 samanaikaista mutaatiota, niin koetulosten mukaan tällainen tapahtuma on käytännössä lähes mahdoton, vaikka evoluutio yrittää ratkaista ongelmaa täydellä höyryllä. Makroevoluutio eli täysin uusien biologisten rakenteiden ja rakenneratkaisujen selittäminen darvinistisen mekanismin avulla on puhdas (naturalistinen) uskonasia.

4. Missä mielestäsi menee tieteen ja uskon raja biologiaa tarkasteltaessa?
- Tähän kysymykseen vastaan sitaatilla melko tuoreesta kirjasta:
"Meidän on periaatteessa hylättävä ajatus sattuman ja välttämättömyyden korvaamisesta älykkäällä suunnittelulla, mutta on myönnettävä, että tällä hetkellä ei ole yhtään yksityiskohtaista darvinistista selitystä minkään biokemiallisen tai solusysteemin evoluutiolle, vain joukko toiveajattelua." (Franklin Harold, a professor of cell biology at Colorado State University, The Way of the Cell, Oxford University Press, 2001, p. 205)
Sitaatti kertoo, että naturalismin voima on niin suuri, että vaikka darvinistisia selityksiä ei ole olemassa yhdelläkään solun järjestelmälle, niin sellainen uskotaan löydettävän, ja luomisajatus hylä-tään jo ennakolta. "Suomalainen ei usko ennen kuin näkee" ei pidä paikkaansa, vaan suomalainen ei näe, ennen kuin uskoo. Ihmisen maailmankatsomus on silmälasien tavoin vaikuttamassa siihen, mitä hän näkee. Jos lasit ovat väärät, niin tulkinta todellisuudesta on väärä.

Johtopäätöksiä

Mitä tämä kaikki sitten merkitsee maailmankatsomuksen tai uskonnon sekä teologian kannalta? Ensinnäkin on hyvä huomata, että maailmankatsomuksellinen keskustelu ei ole suinkaan lukkoon lyöty, vaikka julkisessa keskustelussa niin väitetään. Puhe luonnon ihmeellisestä elämänvoimasta ei näytä olevan kristittyjen tai uskonnollisten ihmisten etuoikeus. Useimmat biologit käyttävät samaa retoriikkaa, vaikka heidän näkemyksensä olisi periaatteessa materialistinen. Jopa kaikkein kärkevin kriitikko Richard Dawkins puhuu geenistä vitaalisena luonnon toimijana, ei pelkkänä sattuman tuottamana ainekasautumana. Luontoa on tällä hetkellä lähes mahdoton selittää. Elämä on siihen liian ihmeellinen. Tieteessä ei todellisuudessa ole mitään tarkkaa selitystä sille, miksi maailmassa on elämää. Puheet sellaisesta ovat vain kuvitelmaa - ja myös luonnontieteilijät tietävät sen.

Juuri tästä syystä kristityt ja myös ammattiteologit voivat vapaasti pohtia maailmankatsomuk-sellisia kysymyksiä elämästä ja todellisuuden luonteesta. Nämä käsitykset eivät ole sen epätieteellisempiä tai epäajanmukaisempia kuin materialistien näkemykset. Teologi rakentaa maailmankuvaa Jumala-käsityksen perusteella. Hän pohtii ihmisenä elämistä suhteessa kaiken luoneeseen Jumalaan. Tämä ei turhennu ateistisen materialismin hyökkäysten takia.
On tietenkin ilmeistä, että kristittyjen ei ole syytä vaatia uskonnollisia perusteita biologian opetukseen. Ei myöskään ole tarpeen lähteä luomaan teorioita maapallon lyhyestä historiasta tai biologisen tutkimuksen tarpeettomuudesta. Biologeilla on täysi oikeus tehdä työtään ja laatia hypoteesejaan Raamatusta tai teologiasta välittämättä. Se, mitä voidaan jatkuvasti vaatia, on älyllinen rehellisyys tuossa työssä. Biologeilla ja muilla luonnontieteilijöillä ei ole lupa markkinoida yhteiskunnassa materialismia tai jopa ateismia sillä perusteella, että heidän teoriansa pystyisi oikeasti todistamaan elämän synnyn pelkän materian ja evoluution avulla. Sitä nämä teoriat tai kokeet eivät pysty todistamaan.

Luonnontieteilijät ovat debateissa yleensä väittäneet, että kristityt yrittävät sijoittaa Jumalaa tieteen aukkoihin. Se ei periaatteessa pidä paikkaansa. Aukot ovat olemassa myös ilman Jumalaa. Kristitty ymmärrettävästikin uskoo, että luonnon suunnattoman elämänvoiman ja monimuotoisuuden takana ja perustana on Jumala, mutta tutkimus on täysin vapaa tutkimaan tuota luonnon ihmeellisyyttä ilman teologiaa. Evolutionismi ei kuitenkaan kykene selittämään aukkoja. Se ei pysty selittämään, miksi elämä järjestäytyy, miksi geeni-informaatio kasvaa ja miksi solujen toiminnot ovat niin mahdottoman monimutkaisia. Siksi juuri darvinismi laittaa noihin aukkoihin evoluution. Evolutionismi itse on siten aukkojen ideologia.

Näin rehelliseen keskusteluun on kuitenkin vaikea päästä. Niin STI:ssä vierailijana käynyt Leisola kuin hänen filosofiystävänsä professori Tapio Puolimatkakin on luonnontieteilijöiden piirissä sivuutettu ylimielisesti ja kummallekin on myönnetty ateististen humanistien jakama ns. huu-haa-palkinto. Sellaisen tarkoituksena on sammuttaa kaikki keskustelu pelkällä pilkanteolla. Kuitenkin juuri ateistit ovat selityksen velkaa omalla aukkojen ideologiallaan.

http://www.sti.fi/index.php/sti/uutisarkisto2/212-elaemaen-synty-on-darvinistillekin-arvoitus

Hassua kun hihhuleilla on tuo yksi pelle (Puolimatkan lisäksi) johon aina viitataan täällä. Jotenkin niin surullista ja säälittävää ..... No, onneksi olette niin pieni vähemmistö että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä.

huhhhhuh kirjoitti:

Hassua kun hihhuleilla on tuo yksi pelle (Puolimatkan lisäksi) johon aina viitataan täällä. Jotenkin niin surullista ja säälittävää ..... No, onneksi olette niin pieni vähemmistö että sillä ei ole mitään käytännön merkitystä.

Lue lisää

Hassuinta tuossa on se, kun nuo eivät ikinä opi, että evoluutioteoria ei käsittele elämän syntyä vaan jotain ihan muuta elämän ilmiötä. Kun nuo eivät osaa tyrmätä vastustamaansa kohdetta, niin nuo mätkivät täysin sivullista.

Minä uskon, että joka ikinen norsu maailmassa painaa alle 100kg.
Vaikka näkisin painavamman norsun, se ei muuttaisi mun uskon todellisuutta millään tavalla. Olen päättänyt uskoa näin, eikä mikään asia maailmassa voi sitä muuttaa, koskaan, ikinä!

YMMÄRRÄTKÖ kirjoitti:

Minä uskon, että joka ikinen norsu maailmassa painaa alle 100kg.
Vaikka näkisin painavamman norsun, se ei muuttaisi mun uskon todellisuutta millään tavalla. Olen päättänyt uskoa näin, eikä mikään asia maailmassa voi sitä muuttaa, koskaan, ikinä!

Lue lisää

No painaahan ne. Tarvitsee vain määritellä kilo uudestaan.

Yleensä sellaiseen ei usko mistä ei ymärrä mitään.

Luonnollisesti? Millä tavalla "luonnollisesti et usko"?

Luonnontieteet ovat varsin kiistämättömät tässä asiassa. Ei ole parempaakaan tapaa hankkia tietoa kuin tiede, ja luontoa koskiessaan se on saanut selville yhtä ja toista sellaista, mikä kumoaa heittämällä tuollaiset uskomiset niin tai näin.

Maapallo on muutamia miljardeja vuosia vanha, ja elämääkin on ollut täällä jo melkein alusta asti. Fysiikka ei valehtele, ja tutkimukset ovat nyttemmin osoittaneet senkin, etteivät luonnonlait ole merkittävällä tavalla muuttuneet miljardeihin vuosiin.

Elämä ei ole kokenut vain miljoonien, vaan tuhansien miljoonien vuosien evoluutiota. Molekyylibiologinen aineisto osoittaa kiistatta, että eliömaailma on ns. samasta puusta veistynyttä. Se mikä veistää, on luonto itse.

Omat uskomukset ja niiden puuttumiset ovat tietysti henkilökohtainen asiasi, mihin minulla ei ole sorkkiminen. Siitä minä olen kuitenkin kiinnostunut, että mikä ihme mahtaa antaa sellaista kompetenssia, että tiede muka jyräytyisi näissä asioissa? Mikä muka on parempi menetelmä, ja miten ihmeessä? Entä miten havainnot täällä maailmassa osoittavat, että edellinen pitää paikkansa?

Erikoismies85 kirjoitti:

Luonnollisesti? Millä tavalla "luonnollisesti et usko"?

Luonnontieteet ovat varsin kiistämättömät tässä asiassa. Ei ole parempaakaan tapaa hankkia tietoa kuin tiede, ja luontoa koskiessaan se on saanut selville yhtä ja toista sellaista, mikä kumoaa heittämällä tuollaiset uskomiset niin tai näin.

Maapallo on muutamia miljardeja vuosia vanha, ja elämääkin on ollut täällä jo melkein alusta asti. Fysiikka ei valehtele, ja tutkimukset ovat nyttemmin osoittaneet senkin, etteivät luonnonlait ole merkittävällä tavalla muuttuneet miljardeihin vuosiin.

Elämä ei ole kokenut vain miljoonien, vaan tuhansien miljoonien vuosien evoluutiota. Molekyylibiologinen aineisto osoittaa kiistatta, että eliömaailma on ns. samasta puusta veistynyttä. Se mikä veistää, on luonto itse.

Omat uskomukset ja niiden puuttumiset ovat tietysti henkilökohtainen asiasi, mihin minulla ei ole sorkkiminen. Siitä minä olen kuitenkin kiinnostunut, että mikä ihme mahtaa antaa sellaista kompetenssia, että tiede muka jyräytyisi näissä asioissa? Mikä muka on parempi menetelmä, ja miten ihmeessä? Entä miten havainnot täällä maailmassa osoittavat, että edellinen pitää paikkansa?

Lue lisää

onko sinun albuumissa nähtävissä miten hyvin se itsekseen kehittyminen?

näkyykö talitinttejä esi-isissä ?

titityytyytyytäytyy kirjoitti:

onko sinun albuumissa nähtävissä miten hyvin se itsekseen kehittyminen?

näkyykö talitinttejä esi-isissä ?

No onko sinun albumissasi sitten nähtävissä jumallinen luominen? Vastannet, että kyllä, joten kysynkin perään, että no miten se on siellä näkyvissä?

Entä miksi evoluutioteorian tosiasiaksi omaksuvan henkilön albumissa tulisi olla talitinttejä esi-isissä? Mahdatkohan tietää, että evoluutioteorian mukaan ihmiset eivät ole polveutuneet talitiaisista eikä mistään muistakaan linnuista?

Mutta eihän Raamatussa opeteta biologiasta mitään. Ei siellä myöskään kielletä sitä missään.

raamattueipuhubiologiast kirjoitti:

Mutta eihän Raamatussa opeteta biologiasta mitään. Ei siellä myöskään kielletä sitä missään.

Ei puhuta biologiasta?
Eikö siellä kerrota että jänis märehtii, että lepakko on lintu, että käärme syö tomua, että strutsi ei huolehdi poikasistaan, että käärme ja aasi osasivat puhua ja että heinäsirkalla on neljä jalkaa. Kaikki nuo ( monet typeryydet) ovat biologisia väitteitä.

okmmko kirjoitti:

Ei puhuta biologiasta?
Eikö siellä kerrota että jänis märehtii, että lepakko on lintu, että käärme syö tomua, että strutsi ei huolehdi poikasistaan, että käärme ja aasi osasivat puhua ja että heinäsirkalla on neljä jalkaa. Kaikki nuo ( monet typeryydet) ovat biologisia väitteitä.

Lue lisää

Ei tietenkään puhuta biologiasta. Siihen aikaan, kun Raamattu kirjoitettiin, ei tunnettu biologiaa tieteenä. Siihen aikaan ihmiset olivat tietämättömämpiä kuin nykyään, joiten he eivät aina välttämättä kirjoittaneet eläimiin ym. liittyvistä asioista oikein.

raamattueipuhubiologiast kirjoitti:

Ei tietenkään puhuta biologiasta. Siihen aikaan, kun Raamattu kirjoitettiin, ei tunnettu biologiaa tieteenä. Siihen aikaan ihmiset olivat tietämättömämpiä kuin nykyään, joiten he eivät aina välttämättä kirjoittaneet eläimiin ym. liittyvistä asioista oikein.

Lue lisää

Ok. Olen saanut sellaisen käsityksen, että Raamatussa kaikki on totta.
Mutta sehän selittää paljon, jos kirjoittajat olivatkin tietämättömiä.

okmmko kirjoitti:

Ok. Olen saanut sellaisen käsityksen, että Raamatussa kaikki on totta.
Mutta sehän selittää paljon, jos kirjoittajat olivatkin tietämättömiä.

Raamatun ydinsanoma saattaa olla jokin toinen kuin se märehtiikö jänis vaiko ei!
ja siitäkään asiasta ei edes nykyhetkenä ole mitään faktaa, se tutkijakin saattaa olla märehtijä ja antaa asioille milloin minkäkin termin.
ne termitkin saattavat muuttua ajan myötä.

esivanhemmateitalitintte kirjoitti:

Raamatun ydinsanoma saattaa olla jokin toinen kuin se märehtiikö jänis vaiko ei!
ja siitäkään asiasta ei edes nykyhetkenä ole mitään faktaa, se tutkijakin saattaa olla märehtijä ja antaa asioille milloin minkäkin termin.
ne termitkin saattavat muuttua ajan myötä.

Lue lisää

Mutta jos niinkin yksinkertaiset asiat kuin hyönteisten jalkojen lukumäärä on väärin, niin miten ihmeessä voi ottaa tosissaan "ydinsanomaa"?
Kuuntelisitko sinä ohjeita henkilöltä joka ei osaa edes laskea kuuteen?

okmmko kirjoitti:

Ok. Olen saanut sellaisen käsityksen, että Raamatussa kaikki on totta.
Mutta sehän selittää paljon, jos kirjoittajat olivatkin tietämättömiä.

Onpa outo käsitys. Millä perusteella Raamatussa kaikki olisi totta? Koska Raamattu sanoo niin? Sehän olisi kehäpäätelmä. Ja sitäpaitsi Raamatussa ei edes sanota, että Raamattu on totta.

Olipa hyvä, että saatiin tämä sinun väärä käsityksesi oikeaistua.

silti piereskelevät päivittän hekin...jäi pois tämä tärkeä evoluution lisälause!

Kertoo jotain kyvystä vastustaa tieteellisiä teorioita, että koko juttu menee tuollaiseksi pilailuksi kuten oma kommenttisi sekä se kommentti, jota itse kommentoit.

»Se ei anna samaa tarkoitusta kuin jumalaan uskominen kuoleman jälkeisenä elämänä. Se ei anna oikein mitään elämäntarkoitusta ja kun on totuttu koko ihmiskunnan historian ajan palvomaan jumalia niin vaikka uskovainen ihminen järkeilisikin sen totuudeksi niin hän ei voi päästää vanhasta irti.»

Vaikka minä en täällä mikään ylituomari olekaan niin sanonpahan, että hyvää pohdintaa esität. Ei tuossa mitään uutta ja merkillistä ole, mutta kun asiaa kerran vatvotaan täällä iäti niin vatvotaan sitten. Hyvä kun vatvot oikein. Jumaluskomukset näyttävät olevan joillekin ihmisille niin tärkeitä, että he pitäytyvät niiden mitä kirjaimellisimmissa tulkinnoissa, jotka puolestaan ovat ristiriidassa havaintojen kanssa. Näin on siis tapaus Genesis vs. luonnontieteet.

»Itse en usko jumalaan palvottavana ja en ole asiantuntija evoluutioteoriassa ja siinä varmasti on asioita jotka kuvaavat miten elämä kehittyy mutta en usko että se on koko totuus elämästä. Ei ole kyllä raamattukaan totuus. Täytyy olla jotain suurempaa mitä ihmiskunta ei ole vielä löytänyt ja ymmärtänyt.»

Varmasti esim. hiukkasfysiikka ja kosmologia tulevat paljastamaan aina vain lisää merkillisiä asioita ylipäätään maailmankaikkeudesta ja olemassaolon fysikaalisesta luonteesta, aivan kuten tähänkin asti ovat tehneet. Pääpiirteissään kuitenkin on niin, että evoluutio on niin selvä keissi, että sen pilarit eivät kyllä horju yhtään mihinkään.

On niin hyvin jo dokumentoitu se, mihin perinnöllinen muuntelu perustuu sekä se, minkä tyyppiset perusasiast ympäristössä säätelevät sitä, mikä siellä pärjää. Yksityiskohtia paljastuu aina lisää, mutta tuskin mitään, mikä romuttaisi koko perushahmon. Ihmiset eivät vain tunnu käsittävän sitä, että perimän muuntelu ja ympäristön valintapaine ovat hyvin laveita käsitteitä. Siinä missä niiden sisällä voi paljastua uusia piirteitä, niin kuitenkaan ne itse perusasioina eivät voi muuttua miksikään.

Kyse on kuitenkin sellaisista havainnoista, että jos emme nyt vain jostain ihmeen filosofisesti skeptisestä syystä niitä hyväksy, niin samaisista syistä emme voisi hyväksyä yhtään mitään muutakaan tietämistä, emmekä varsinkaan mitään uskonnollista uskomista. Näin väitän, ja olen valmis kohtaamaan haastavat näkemykset, ainakin tässä tämän vuoden puolella vielä.

Kaikki yliluonnollinen tulee joskus luonnolliseksi kuten universumin nyt luonnollisiin ilmiöihin aikoinaan uskottiin yliluonnollisina jumalien tähdenlentoja yms.

Tieteen perusta eli asioita tarkastellaan sellaisina kuin ne ovat todisteiden kautta ei katoa pois mutta ehkä siinäkin tarvitaan uusia näkökulmia jotka vaativat rohkeutta ja uskoa kaikkeen mahdolliseen kuten enkeleihin mutta asiaa pitää tarkastella esim yhtenä elämän muotona. Tuli mieleen tuo juttu ja se ettei asioita yritetä selittää sillä tasolla millä ihmisten ymmärrys eri ilmiöistä on nyt kuten väsymyksellä.

http://www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/mind-blowing-story-of-russian-cosmonauts-who-saw-angels-in-space

jouluonvihdoinohi kirjoitti:

Kaikki yliluonnollinen tulee joskus luonnolliseksi kuten universumin nyt luonnollisiin ilmiöihin aikoinaan uskottiin yliluonnollisina jumalien tähdenlentoja yms.

Tieteen perusta eli asioita tarkastellaan sellaisina kuin ne ovat todisteiden kautta ei katoa pois mutta ehkä siinäkin tarvitaan uusia näkökulmia jotka vaativat rohkeutta ja uskoa kaikkeen mahdolliseen kuten enkeleihin mutta asiaa pitää tarkastella esim yhtenä elämän muotona. Tuli mieleen tuo juttu ja se ettei asioita yritetä selittää sillä tasolla millä ihmisten ymmärrys eri ilmiöistä on nyt kuten väsymyksellä.

http://www.techeblog.com/index.php/tech-gadget/mind-blowing-story-of-russian-cosmonauts-who-saw-angels-in-space

Lue lisää

"Kaikki yliluonnollinen tulee joskus luonnolliseksi kuten universumin nyt luonnollisiin ilmiöihin aikoinaan uskottiin yliluonnollisina jumalien tähdenlentoja yms."

Selittämättömille ilmiöille (reaalimaailman havaintoja) oli uskontojen kulta-aikoina tapana kehitellä sepitteellisen yliluonnollisen olennon (vain myyttisiä tarinoita) varaan jokin näennäinen selite.

Luonnollisen ilmiön väittäminen taruolenneon tekosiksi ei tietenkään tee ilmiöstä yliluonnollista. Eikä ilmiön paljastuminen luonnolliseksi muuta niitä taruolentoja luonnollisiksi.

"Tieteen perusta eli asioita tarkastellaan sellaisina kuin ne ovat todisteiden kautta ei katoa pois mutta ehkä siinäkin tarvitaan uusia näkökulmia jotka vaativat rohkeutta ja uskoa kaikkeen mahdolliseen kuten enkeleihin mutta asiaa pitää tarkastella esim yhtenä elämän muotona."

Anteeksi, mutta mitä asiaa pitäisi tarkastella yhtenä elämän muotona? Ei kai nyt todellisuutta ja tarua sentään?