Kuten tiedämme, suurin ja polttavin ongelma nykymaailmassa on se, että heikot ja kelvottomat pääsevät lisääntymään. Tämä johtuu biologisen karsinnan vähenemisestä radikaalisti tieteellisen tiedon aikakaudella. Valinta on lakannut vaikuttamasta.
Kun tutkimme historiaa, havaitsemme heti, mitkä yksittäiset tekijät ovat eniten vähentäneet luonnollista valintaa ihmispopulaatioissa:
1. Rokotteet - rokotteista johtuen lapsikuolleisuus ja eräiden tautien osalta myös epideeminen aikuiskuolleisuus on romahtanut. Tästä johtuen myös kehitysmaissa on syntynyt liikaväestöongelma eli ns. väestöräjähdys
2. Sotien väheneminen Euroopassa - sota-ajat ovat karsineet heikkoja väestöstä tasaiseen tahtiin ennen toista maailmansotaa, jonka jälkeen Balkania lukuunottamatta Euroopassa ei ole käyty kunnollista sotaa, johon olisi liittynyt erityisen muokkaavasti geenipooliin vaikuttavia etnisiä puhdistuksia.
Sinä, joka tunnet vastuusi tulevaisuuden edessä, mieti:
- kannattaako rokotuttaa lapsesi tai itsesi?
- kannattaako lasta päästää siviilipalvelukseen tai aseistakieltäytyjäksi
Kun tutkimme historiaa, havaitsemme heti, mitkä yksittäiset tekijät ovat eniten vähentäneet luonnollista valintaa ihmispopulaatioissa:
1. Rokotteet - rokotteista johtuen lapsikuolleisuus ja eräiden tautien osalta myös epideeminen aikuiskuolleisuus on romahtanut. Tästä johtuen myös kehitysmaissa on syntynyt liikaväestöongelma eli ns. väestöräjähdys
2. Sotien väheneminen Euroopassa - sota-ajat ovat karsineet heikkoja väestöstä tasaiseen tahtiin ennen toista maailmansotaa, jonka jälkeen Balkania lukuunottamatta Euroopassa ei ole käyty kunnollista sotaa, johon olisi liittynyt erityisen muokkaavasti geenipooliin vaikuttavia etnisiä puhdistuksia.
Sinä, joka tunnet vastuusi tulevaisuuden edessä, mieti:
- kannattaako rokotuttaa lapsesi tai itsesi?
- kannattaako lasta päästää siviilipalvelukseen tai aseistakieltäytyjäksi
Vastaukset 48
Vanhimmat
Evoluutioteoria on ihmeellinen. Sen soveltaminen on tosi ihanaa!
Aloittajan ajattelu on sairasta. Kyseessä lienee kuitenkin kreationisti, joka esiintyy evoluutioteorian kannattajana.
Miten niin sairasta? rennosti.m totesi tuolla toisessa langassa, että perimä rappeutuu lääketieteen takia, koska ihmisiä ei kuole tarpeeksi, kuten aiemmin teki. rennosti.m sai kaksi peukutusta viestiinsä.
Aloittaja ei ole vielä saanut yhtään kun hän konkreettisesti vain kertoi pari yleisintä syytä siihen, miksi perimä rappeutuu.
Sen lisäksi tiedämme, että kaikissa rokotteissa on sivuvaikutuksensa ja osa niistä on vaarallisia joillekin ihmisille. Me olemme tienneet sen aina. Miksi sitäkään ei saisi sanoa ääneen?
"osa niistä on vaarallisia joillekin ihmisille. Me olemme tienneet sen aina. Miksi sitäkään ei saisi sanoa ääneen? "
Saahan sen sanoa, kun muistaa kertoa myös sen, että hyödyt ovat satakertaiset haittoihin verrattuna. Sen sanominen "rokotekriitikoilta´" useimiten pakkaa unohtumaan.
Heikompien tappamisen hyväksyminen muka evoluutiota parantavana on sairasta.
Eihän sodassa ole pakko tappaa heikompia.
Oliko sinulla jotain asialista sanottavaa?
Mikä tuossa oli asiatonta.
Evoluutiossa menestymisen kannalta kannattaa nimenomaan tappaa tai vahingoittaa paremmin menestyviä, joista ei ole itselle suoranaista hyötyä. Se parantaa omien jälkeläisten selviytymismahdollisuuksia.
Siksi kateus on yksi ihmisen perustunteista ja hyvin voimakas sellainen vieläpä.
Outoa, jos evoluutiota käsittelevällä palstalla ei saisi kirjoittaa evoluutioon liittyvistä asioista eikä edes sen mekanismeista.
JUU OIKEIN!
Isorokkovirus kun saataisiin vapautettua laboratorioista jalostamaan ihmiskuntaamme niin kaikki olisi toisin.
Muutama pehmytpäinen kansallismielinen diktaattori tosin hoitaisi toisten kansojen "jalostuksen" vielä nopeammin. Oma sakki voitaisiin jalostaa vaikka ebola-viruksella.
Amerikan ja Australian alkuperäiskansat ovat käytännössä kuolleet sukupuuttoon koska 1700 ja 1800-luvulla ei heitä voinut rokottaa eurooppalais-aasialaista tautiperimää vastaan.
Elinvoimaisuutta eivät nämä kansarippeet tuosta massakuolemasta saaneet, päinvastoin.
Pohjois-Amerikassa intiaanit jäivät tulijoiden jalkoihin, mutta jo katsomalla meksikolaisia olen hieman toista mieltä tuosta "käytännössä sukupuuttoon kuolemisesta". Kulttuurinsa kyllä tuhoutui tai oikeastaan hävitettiin niin tehokkaasti, että siinä suhteessa tämän päivän meksikolainen on lähempänä eurooppalaista kuin muinaisia esi-isiään. Mutta silti totta, että heitäkin kuoli suurin joukoin.
Nyt näyttäisi, että he ovat nousemassa vallitsevaksi etniseksi ryhmäksi myös Pohjois-Amerikassa, äkkiä en kyllä silti havaitse, että se johtuisi valkoisten aiheuttamasta pullonkaulasta (vaikka voi tietysti silti jotenkin johtuakin siitä).
2000+Amerikkalaista+alkuperäiskansaa+on+kuollut+sukupuuttoon+500+vuoden+aikana.+Suurin+osa+kuoli+eurooppalaisten+tuomiin+kulkutauteihin,asdf+loput+tapettiin+muuten+vain.+
Montako alkuperäiskansaa Amerikassa on ollut, jos 2000 on kuollut sukupuuttoon?
Noin raju väite vaatisi jotain muutakin näyttöä kuin vai asian toteamisen.
Wiki tietää Etelä- ja Keski-Amerikasta yhteensä 35 alkuperäiskansaa. Pohjoi-Amerikan kohdalla tiedon kaivamiseen olisi mennyt enemmän aikaa, mutta 2000 kansan sukupuutolle ei taida olla mitään järjellistä tukea.
Outoa, että rennosti.m ei ole lainkaan itse kommentoinut provosoimaansa ketjua.
Ehkä hän haluaa olla vaatimaton keskutelullisten saavutuksiensa suhteen?
Tai ehkäpä syynä on se, että hän itse mainitsi perimän eräänlaisen rappeutumisen faktana, ei syynä heikompien karsimiseen tähtääviin toimiin ryhtymiseen.
"Outoa, että rennosti.m ei ole lainkaan itse kommentoinut provosoimaansa ketjua."
Provosoimaansa? Aloitus oli sen verran luokaton, ettei tuohon kukaan täysipäinen ala kommentoida. Minä en ole aivan täysipäinen ja voin sanoa aloituksen olevan asenteellisuudessaan sairas.
Kyse on siitä, ettei sinun provokaatiosi onnistunut. Ja sekö sinua harmittaa?
Faktana, jolle ei edelleenkään ole esitetty mitään empiiristä näyttöä? Mitä ne sellaiset faktat ovat?
"ei syynä heikompien karsimiseen tähtääviin toimiin ryhtymiseen"
No millaisiin toimiin hän sitten oli ryhtymässä?
Faktoissa yhä pysyäksemme:
Jos lääketieteelliset menetelmät todellakin aiheuttavat geenistön rappeutumista, niin silloin kiistämätön fakta on, että pahimpia rappeuttajia ovat rokotukset ja antibiootit.
Sitä paitsi ei ole epäilystäkään, etteikö hän provosoinut ja juuri siksi hän ei kiirehdi "korjaamaan" aloituksessa esitetyjä väitteitä. Hän näet imeskelee kuviteltuja laakerinlehtiään. Hän on juuri omasta mielestään vedättänyt vedättäjää.
Hän on näet sillä tavalla sairas, että tulkitsee keskutelun vedätyskilpailuksi. Ihmisparka.
"Jos lääketieteelliset menetelmät todellakin aiheuttavat geenistön rappeutumista, niin silloin kiistämätön fakta on, että pahimpia rappeuttajia ovat rokotukset ja antibiootit."
Rokotteita ja antibiootteja syyttäessäsi haukut väärää puuta. Ne suojelevat ja pelastavat taudeilta, joiden tarttuminen on hyvin harvoin jos lainkaan huonojen geenien syytä. Bakteerien tai virusten aiheuttamat infektiot eivät riipu oleellisesti geenivirheistä, joten ne eivät edesauta luonnonvalintaa. Espaniantauti tappoi niin neron kuin debiilinkin.
Jos lääketieteen kehitys kokonaisuutena rappeuttaa nykyään genomia, tulee meidän hyväksyä ihmiskunnan genomin rappeutuminen. Paluuta eugeniikkaan tuskin hyväksyy juuri kukaan täysijärkinen humaani ihminen.
Rappeuttava vaikutus on kuitenkin väliaikainen. Jo nyt on teknisiä valmiuksia poistaa viallisia geenejä yksi kerrallaan poistamatta koko ihmistä. Kun geenitekniikka saadaan sille tasolle, että sitä uskalletaan käyttää ihmisiin, lääketiede paikkaa moninkertaisesti sen, mitä se on rappeuttanut.
Kuinka ihmeessä sinä joka kommentissasi onnistut esittämään tuollaista pölkkypäätä?
Oletko sinä käynyt edes peruskoulua kunnialla läpi?
Eivät kaikki ole koulupudokkaita, kuten sinä ressukka. Johtuuko tietämättömyytesi lahkosi painostuksesta koulutusta vastaan, vai onko sinulla jo nuorempana ollut mielenterveysongelmaa, joka saa sinut notkumaan netissä aamuyön pimeimpinä tunteina? Ei tuo ole tervepäisen hommaa.
Agno pesee sinut joka suhteessa 10-0 ja sen tiedät raukka itsekin.
Ei mennyt ihan olevan tiedon mukaan. Kirjoitat:
<<Rokotteita ja antibiootteja syyttäessäsi haukut väärää puuta. Ne suojelevat ja pelastavat taudeilta, joiden tarttuminen on hyvin harvoin jos lainkaan huonojen geenien syytä. Bakteerien tai virusten aiheuttamat infektiot eivät riipu oleellisesti geenivirheistä, joten ne eivät edesauta luonnonvalintaa. Espaniantauti tappoi niin neron kuin debiilinkin.<<
Bakteerien ja virusten aiheuttamia tauteja vastaan ihmisellä on GEENIPERÄINEN immunologinen systeemi. Tartunnan saa helpommin sellainen henkilö, jolla on huonompi immunologinen systeemi. Kun rokotetaan tartuntaa vastaan, huonompikin immunologinen systeemi periytyy runsaammin jälkeläisille ja aiheuttaa siten populaation geenistön rappeutumista immunologiselta osalta. Vaikutus on merkittävä, ei vähäinen, vastoin ajatustasi.
Epidemioissa on lisäksi huomattu, että ihmisen kunnolla on merkittävä osa immunologisen systeemin riittävälle toiminnalle. Juuri esimerkiksi espanjantaudista tiedämme, että se vaikutti hyvin eri tavalla eri yhteiskuntaluokissa. Huonokuntoisimmat, joihin letaalinen vaikutus oli paljon suurempi kuin hyväkuntoiset, olivat keskimäärin geenistöltään muutenkin heikompia. Näin taudin letaalinen ja henkiinjääneidenkin jälkeläistuotto on geneettisesti huonokuntoisten parissa karsivampi kuin hyväkuntoisten parissa.
Tartunta voi tappaa hyväkuntoisenkin yksilön, mutta KESKIMÄÄRIN sosiaalinen ero on ja pysyy.
Sama ilmiö havaittiin myös mustassa surmassa, paiserutossa, joka tappoi suuren osan ihmisistä. Geenistöltään huonokuntoisemman alemman luokan poistuma oli verrattomasti suurempi kuin geenistöltään paremman yläluokan poistuma.
Sama piirre näkyy nykyisissäkin infektioissa, poistuma on alaluokissa suurempi. Rokotus siis hidastaa karsintaa. Aikana, jolloin karsinta ei muutenkaan ole riittävä populaation positiivisen geenifrekvenssin syntymiseen, rokotus niinkuin muutkin lääketieteelliset hoidot rappeuttavat geenistöä.
Kun tietää rokotuksen ja muun hoidon selektiivistä karsintaa vähentävän vaikutuksen, loppu onkin sitten vain pelkkää loogista päättelyä.
Ajatus, että itulinjan perityvä geeniterapia voi tuoda ratkaisun, on mahdollinen, mutta toistaiseksi uumoilua. :)
Esimerkiksi antibiootit vaikuttavat molempiin suuntiin. Ne parantavat sairauksia, mutta heikentävät samalla immuniteettia:
Duodecim.
"Yleisimpiä tietoisesti aiheutettuja immuniteetin heikentäjiä ovat antibioottihoidot"
"Juuri esimerkiksi espanjantaudista tiedämme, että se vaikutti hyvin eri tavalla eri yhteiskuntaluokissa. Huonokuntoisimmat, joihin letaalinen vaikutus oli paljon suurempi kuin hyväkuntoiset, olivat keskimäärin geenistöltään muutenkin heikompia."
Genomin heikkoudesta ei taida espaniantaudin osalta olla mitään näyttöä. Jos sosiaaliset olot ovat huonommat, huonompi ravinto, huonompi hygienia, epäterveemmät elintavat, niin kuolleisuus infektiotauteihin nousee täysin genomista huolimatta. Mielestäni vetämäsi johtopäätös genomiin ei ainakaan tässä kohtaa kestä tarkastelua. Muut seikat selittävät havainnot yhtä hyvin, jos ei paremmin.
Rokotteet perustuvat tarkkaan spesifiseen vaikutukseen tiettyn bakteeriin tai viruksen kykyyn infektoida. Johtopäätös siitä, että niillä olisi yleensä immuniteettiin vahva evolutiivinen vaikutus on mielestäni näyttämättä toteen. Ainakaan en löytänyt asiasta lyhyellä etsimisellä tutkimustietoa, joka tukisi väitettä. Mielelläni otan vastaan tutkimustietoa asiasta, jos sinulla on sellaista tarjota.
En toki kiellä, ettei vaikutusta olisi, mutta sen korostamiseen en näe mitään syytä. Jos rokotteilla saadaan lukuisia vaarallisia sairauksia poistetuksi, on vähäinen geneettinen heikentyminen pieni hinta. Isoon ongelmaan täsmälääkkeiden osalta en usko. Enemmän heikentää genomia se, että pystymme pitämään hengissä sikiöt ja vauvat, jotka olisivat ennen kuolleet. Sekin heikkeneminen meidän täytyy hyväksyä.
Vai onko sinulla vaihtoehtoa?
Ituradan geenien korjailu ei ole enää uumoilua, vaan edennyt jo eläinkokeiden asteelle. Sen lisäksi geeniterapiassa käytetään myös mm. muunneltuja adenovituksia ja muita vektoreita, jota kuljettavat halutut geenit soluihin.
Geeniterapia, YLE: "Geenihoidoissa on tähän mennessä saatu erityisen hyviä tuloksia leukemioiden ja vaikeiden verisyöpien kohdalla. Myös aivosyöpään, virtsarakkosyöpään ja pitkälle edenneeseen melanoomaan geenihoidoista on ollut apua. Näiden lisäksi erääseen vaikeaan ja erittäin harvinaiseen perinnölliseen immuunipuutetautiin geenihoito on tehonnut hyvin."
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjH_KSp59XRAhVE3CwKHUZYCG8QFggyMAQ&url=http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/11/09/geeniterapia-tulevaisuuden-hoitoa&usg=AFQjCNHoXrgiykiVLALZfOVIFVL4WleTVw
<<Vai onko sinulla vaihtoehtoa?>>
Ei ole vaihtoehtoa. Puhun vain siitä, mitä tapahtuu, siis tieteen kannalta, en ideologisesti, miten pitäisi olla. Minusta nämä ovat visusti pidettävät erillään.
Mihinkään tunnettuun infektiotautiin eivät kaikki sairastu. Vähintään pieni osa ihmisistä ei sairastu. Jos löydettäisiin sellainen infektiotauti, johon sairastuvat kaikki, osa sairastuisi kuitenkin vakavammin, osa vähemmän vakavasti. Näin on jopa AIDSin laita, muutamat ihmiset ovat immuuneja niinkuin apinoista lähes kaikki.
Jos ei rokoteta, sairastuvuutta sallivat geenit poistuvat hiljalleen populaatiosta, jos rokotetaan samat geenit jatkavat eloaan seuraavissa polvissa. Jotakin sairautta vastaan rokottamisesta ei päästä myöhemminkään irti, mutta uusia sairauksia tulee koko ajan. Rokotettavien sairauksien määrä kasvaa.
Sama on myös muiden sairauksien laita. Oli mistä tahansa sairaudesta kyse, aina niillä on geneettinen pohja, vaikka kuinka pieni, mutta juuri tällä evoluutio operoi. Sairauksien hoitaminen johtaa siihen, että haitalliset geenit lisääntyvät, koska niitä kantavat saavat enemmän lapsia. Jos ei hoideta, haitalliset geenit poistuvat pikkuhiljaa.
Kun uusi infektiosairaus tulee, sillä on aina myös geneettinen pohja. Ihmiset sairastuvat eri asteisesti, osa letaalisesti, mutta vaikkei letaalista vaikutusta olisikaan, geenit vaikuttavat, miten vakavasti sairastuu, ja mikä on jälkeläisten määrä. Tämä taas vaikuttaa siihen vähenevätkö tai lisääntyvätkö tietyt geenimuodot geenipoolissa.
Tämä mekanismi on evoluution mukana syntynyt vuosimiljardien aikana. Sekä rokotukset, hoidot, että syntyvyydensäännöstely vaikuttavat rappeuttavaan suuntaan.
Vaikka ympäristötekijät olisivat kuinka paljon suuremmat kuin geneettinen tekijä, evoluutio operoi juuri geneettisen tekijän vaikutuksella, sillä siinä tapahtuu PERIYTYVÄÄ muutosta. Geneettinen tulos aina iteroituu ja iteroituu. VÄHÄINEN muutos aiheuttaa pitkällä ajalla SUUREN muutoksen. Tämä on siis puhtaasti matemaattinen kysymys, ei empiirinen.
<< En toki kiellä, ettei vaikutusta olisi, mutta sen korostamiseen en näe mitään syytä.>>
Tässä se matematiikan ydin juuri on. Vähäinen muutos aiheuttuu iteroituessaan hitaan, suuri muutos nopean rappeutumisen geenipoolissa, mutta muutos tulee vääjäämättä, jos selektiivinen karsinta ei ole riittävä, niinkuin nykyisin ei ole. Tosin itse arvioin, että muutos on suurempi ja nopeampi, kuin sinä arvioit.
Matematiikkaa vastaan on turha kamppailla.
x x x
Olen usein miettinyt, miksi evoluutioon tutustuneetkaan eivät aina tätä ymmärrä. Lääkärikunnan edustajat eivät suinkaan ole parhaita matemaatikoita tai loogikoita. Heiltä ei kannata kysyä. He menevät aika pitkälle common sense -ajattelun mukaan.
Varsinainen matemaattinen taito on ammattimatemaatikoiden ja fyysikoiden hallussa. Heidän aikansa taas ei riitä evoluution yksityiskohtien pohtimiseen. Evoluutioteoria on aika paljon samankaltainen kuin matematiikka. Muutamista premisseistä syntyy valtava määrä ekvivalenttia johtamista, joka on yhtä oikeaa kuin premissitkin, mutta ihmisen kyky ei riitä kaiken etukäteiseen hahmottamiseen. Niin matematiikka kuin evoluutioteoriakin tuo yllätyksiä, mutta ne ovat yllätyksiä vain ihmiselle. Todellisuudessa ekvivalenssi säilyy. Kyky olla näkemättä on siis psykologinen, ei matemaattinen.
Summa summarum: koska selektiivinen karsinta ei ole riittävä, ennemmin tai myöhemmin geenipoolin rappeutuminen on ilmeinen. Me emme sitä kerkiä näkemään, eivätkä lahisukupolvetkaan.
Tuleeko itulinjan manipulaatiota, emme tiedä. Edes kokeiluun ei ole annettu ihmisellä lupaa.
x x x
Olet tällä pastalla varmaan huomannut, että mitä terävämmin ja mitä matemaattisemmin ajattelee, sitä suuremman ryöpyn saa niiltä, jotka eivät ymmärrä. Pöhöttynyt itseluottamus on ollut evolutiivisti hyödyllistä, mutta tiedollisesti väärää. :)
"Puhun vain siitä, mitä tapahtuu, siis tieteen kannalta, en ideologisesti, miten pitäisi olla. Minusta nämä ovat visusti pidettävät erillään."
Olen samaa mieltä.
Myönnän kyllä, että sekä immunologian että epidemologian koulutukseni on suuresti riittämätöntä tiukaan kannanottoon asiassa. Silti minusta tuntuu, että keskustelussamme on enemmänkin kyse painotuserosta kuin varsinaisesta periaatteellisesta erosta. En usko, että kukaan on tehnyt luotettavaa laskelmaa siitä, miten rokotukset vaikuttavat geenipooliin milläkin aikavälillä. Luulen, että tuntemattomia tekijöitä on aivan liikaa, että hyvää arviota voitaisiin tehdä. Sinun arviosi saattaa olla parempi, sitä en kiellä.
Minulla olisi jopa jonkin taosinen konsultti käytettävissä, mutta hän taitaa olla nyt niin kiireinen, etten viitsi edes kysäistä mielipidettä. Jääkaapiltani syönyt henkilö väkästää parhaillaan molekyylibiologian väitöskirjaa erään bakteerin kyvystä infektoida isäntäeläintään. Tutkimuksen alla on sekä bakteerin genomi, että sen pintaproteiinin rakenne. Kyseessä on mahdollisimman "puhtaaksiviljelty" tapaus, jossa on yksi mahdollinen isäntä ja yksi infektoiva bakteeri. Lisäksi molempien eliöiden nopea elinkierto ja vanhojen eliöiden DNA:n saatavuus mahdollistaa evolutiivisen lähestymisen asiaan. Bakteeri muodostaa itiöitä lepovaiheessa ja isäntäeläimen aikaisempia sukupolvia löytyy sedimentistä.
Jälkikasvu on joutunut käymään lukion pitkän matiikan jälkeen tilastomatemaattisia kursseja, joten uskon kyllä mitä sanot matematiikasta. Itse olen diletantti tämänkin aiheen suhteen.
Itulinjan geenimanipulaation uskon toteutuvan jo seuraavan sukupolven aikana, jos ei jo minun eläessäni. Tekniikka vaatii hiomista, mutta edistys on ollut valtavan nopeaa viime vuosina. Joskus epäilynkin ( tai liiallisen varovaisuuden) pitää loppua, kuten Wittgenstein lausui.
Vielä lisään tuosta "konsultin käyttämisestä", etten uskoisi saavani "konsultiltakaan" varmaa kannanottoa asiaan. Mielenkiintoisen keskustelun voisi saada aiheesta aikaan hänen seuraavalla Suomen lomallaan.
Tuntuu, että mitä pidemmälle ihminen lukee, sen varovaisempi hän yleensä on ottamaan kantaa oman osaamisalueensa ulkopuolisiin asioihin. Eräät kreationistit tuntuvat tekevän tässä asiassa selvän poikkeuksen, mutta silloin taitaa puhua Homo religiosus eikä tiedemies.
Pitänee soveltaa tuota myös itseeni ja joskus varsin varmoihin kannanottoihini.
<<En usko, että kukaan on tehnyt luotettavaa laskelmaa siitä, miten rokotukset vaikuttavat geenipooliin milläkin aikavälillä.>>
Ei kai luotettavaa laskelmaa voikaan tehdä, koska laskettavien seikkojen täsmällistä suuruutta ei voida tietää, mutta se on matematiikan perusteella tiedettävissä, että jollakin tuntemattoman pituisella aikavälillä näin käy. Tämäkin siis vain sillä edellytyksellä, että liian vähäinen selektiivinen karsinta säilyy, eikä itulinjan geenimanipulaatiota oteta käyttöön.
Onnea tyttäresi väitöskirjatutkimukselle kuin myös itsellesi! :)
"Jos ei rokoteta, sairastuvuutta sallivat geenit poistuvat hiljalleen populaatiosta, jos rokotetaan samat geenit jatkavat eloaan seuraavissa polvissa."
Oliskohan kuitenkaan noin. Evoluutioprosessi ei ole sillä tavalla jatkuvaa kuin puhtaasti matemaattinen iterointikaava jossa output syötetään takaisin prosessiin eli inputtiin. Ei ole myöskään mitään perustetta uskoa että vähimmin sairastuvat lisääntyisivät eniten vaikka siihen olisi teoriassa mahdollisuuksiakin.
Rokotteiden idea on nimenomaan kehittää vastustuskykyä sairauksiin. Syntyvyyden kasvu liittyy yleensä suureen kuolleisuuteen mutta loppujen lopuksi käytettävissä olevat resurssit (esim. ravinnon saatavuus) vaikuttaa siihen populaation kokoon ratkaisevasti. Länsimaissa koulutetuimmat lisääntyvät vähiten kun taas monissa uskonnollisissa lahkoissa syntyvyys on suuri koska ehkäisy on uskonnollisista syistä kiellettyä.
"Geneettinen tulos aina iteroituu ja iteroituu."
Yksilöiden sukusoluissa voi tapahtua evoluutiota edistäviä muutoksia mutta ei ole olemassa mitään matemaattista ja loogista välttämättömyyttä että nämä muutokset aina välttämättä siirtyisivät jälkeläisille koska välttämättä ne geeneiltään terveimmät eivät edes lisäänny tai lisäänny niin paljon että sillä olisi oikeasti vaikutusta populaatioon.
"VÄHÄINEN muutos aiheuttaa pitkällä ajalla SUUREN muutoksen. Tämä on siis puhtaasti matemaattinen kysymys, ei empiirinen."
Tuossa ei siis ole mitään matemaattista välttämättömyyttä juuri sen takia että kyseessä on empiirinen prosessi jossa on valtavan paljon epävarmuustekijöitä joita on mahdotonta ennustaa ja hallita.
"Vähäinen muutos aiheuttuu iteroituessaan hitaan, suuri muutos nopean rappeutumisen geenipoolissa, mutta muutos tulee vääjäämättä, jos selektiivinen karsinta ei ole riittävä, niinkuin nykyisin ei ole. "
Tuolla ei ole juurikaan merkitystä varsinkin ihmispopulaatiossa koska kulttuurievoluutio on se merkitsevin asia kokonaisuuden kannalta. Geneettisesti terveimmät yksilöt eivät välttämättä ole niitä kaikkein ahkerimpia ja uutta luovempia lahjakkuuksia (esim. Stephen Hawking).
Esittämäsi evoluution "tehostusmekanismi" (enemmän karsintaa eli vähemmän lääketieteellistä hoitoa ja rokotuksia yhdistettynä mahdollisimman suureen rajoittamattomaan syntyvyyteen ) todennäköisesti romahduttaisi koko vallitsevan kulttuurin ja palauttaisi ihmisen biologisena lajina takaisin kivikauden tasolle.
"Evoluutioteoria on aika paljon samankaltainen kuin matematiikka. Muutamista premisseistä syntyy valtava määrä ekvivalenttia johtamista, joka on yhtä oikeaa kuin premissitkin, mutta ihmisen kyky ei riitä kaiken etukäteiseen hahmottamiseen. "
Juu "aika paljon" mutta ei läheskään tarpeeksi jotta voisi tehdä sinun johtopäätöksiäsi. Toisaalta bakteerien tasolla tuo saattaa jopa jollain suppealla tasolla toimia mutta ei välttämättä ihmislajin tapauksessa.
"Olet tällä pastalla varmaan huomannut, että mitä terävämmin ja mitä matemaattisemmin ajattelee, sitä suuremman ryöpyn saa niiltä, jotka eivät ymmärrä. Pöhöttynyt itseluottamus on ollut evolutiivisti hyödyllistä, mutta tiedollisesti väärää. "
En ole tällä palstalla kenenkään muun nähnyt kehuvan niin paljon omaa "erinomaisuuttaan" matematiikassa ja tieteessä kuin sinun joten ehkä olisi sinunkin ehkä syytä pitää mölyt mahassasi jos et kestä kriittisiä kommentteja.... :)
Tiedän kyllä mistä suunnalta taas tuulee, mutta puutun tähän yhteen väittämääsi:
"Yksilöiden sukusoluissa voi tapahtua evoluutiota edistäviä muutoksia mutta ei ole olemassa mitään matemaattista ja loogista välttämättömyyttä että nämä muutokset aina välttämättä siirtyisivät jälkeläisille koska välttämättä ne geeneiltään terveimmät eivät edes lisäänny tai lisäänny niin paljon että sillä olisi oikeasti vaikutusta populaatioon. "
Eivät toki aina eivätkä välttämättä, mutta kun mennään "suurten lukujen matematiikkaan", niin lopputulema on väistämätön. Kelpoisuutta edistävät mutaatiot lisääntyvät populaation geenipoolissa.
On monimutkaisissa ja useita syötteitä saavissa prosesseissa epävarmuustekijöitä vaikka kuinka paljon, niin jokainen positiivinen syöte lisää positiivisen lopputuloksen todennäköisyyttä yksiön kohdalla. Kun populaatio muodostuu yksilöistä ja epävarmuustekijät kohdistuvat yksilöihin keskimäärin samalla tavalla, niin yksilön pienikin kilpailuetu vaikuttaa siihen, että edullinen muutos nousee vallitsevaksi populaatiossa.
"En ole tällä palstalla kenenkään muun nähnyt kehuvan niin paljon omaa "erinomaisuuttaan" matematiikassa ja tieteessä kuin sinun joten ehkä olisi sinunkin ehkä syytä pitää mölyt mahassasi jos et kestä kriittisiä kommentteja.... :)"
Älä nyt ole noin rankka. Kaverihan on selvästi treenannut fysiikkaansa potenssipyörästöllä ajattelematta seksiä sekuntiakaan tehdessään sitä.
"Tiedän kyllä mistä suunnalta taas tuulee, mutta puutun tähän yhteen väittämääsi"
Tuskin tiedät ja ymmärrät kunnolla mutta mielestäni rennosti.m:n mielipiteet edustavat äärimmäisen vaarallista ja vahingollista suuntausta tässä tiedefanien keskuudessa niin suositussa skientismin tai reduktionistisen materialismin ideologiassa ja maailmankatsomuksessa.
Tavallaan rennosti.m on helppo kohde kritiikille juuri äärimmäisten ja usein irrationaalisten mielipiteidensä takia. Hän on itse varsinainen kävelevä reductio-ad-absurdum. Vähän ihmetytttää kuinka tuollainen hillitön sekoilu menee niin helposti läpi tiedefanien keskuudessa.
Oikeistaan kyseessä on tyyppiesimerkki ns. "hullusta tiedemiehestä" jonka asenteet ja mielipiteet ovat melko sosiopaattista ja psykopaattista nimenomaan sen hänen näkemyksensä kapea-alaisuuden ja fanaattisuuden takia.
Tämänkaltaisia tyyppejä ei pitäisi missään tapauksessa päästää päättämään mistään tärkeistä asioista yhteiskunnassa. Seuraukset voivat olla äärimmäisen tuhoisia. Hitlerkin oli aikoinaan melko koominen hahmo....
"kun mennään "suurten lukujen matematiikkaan", niin lopputulema on väistämätön."
Jos se "suurten lukujen matematiikka" oikeasti toimisi rennosti.m:n tarkoittamalla tavalla niin evoluutioprosessi olisi pääsääntöisesti ennustettavissa mutta näinhän ei ole todellakaan ole ainakaan siinä mielessä että alkutilasta voisi matemaattisesti päätellä jonkun pitkän tähtäimen lopputilan.
"Kun populaatio muodostuu yksilöistä ja epävarmuustekijät kohdistuvat yksilöihin keskimäärin samalla tavalla, niin yksilön pienikin kilpailuetu vaikuttaa siihen, että edullinen muutos nousee vallitsevaksi populaatiossa."
Evoluutioteorian aika iso ongelma on nimenomaan että ne ns. "edulliset" mutaatiot voivat syntyä vain yhdessä yksilössä kerrallaan ja kun ottaa vielä huomioon sen että genomin virheenkorjaus on niin uskomattoman hyvä niin on melkoinen epäuskottavaa että se evoluutioteorian oletetun mekanismin (sattuma & luonnonvalita) malli ylipäätänsä toimii monisoluisilla seksuaalisesti lisääntyvillä lajeilla. Se mutaation "edullisuus" taas hyvinkin riippuvaista juuri sillä hetkellä vallitsevista olosuhteista eli se mikä on jonakin hetkenä edullinen sopeuma voi olla myöhemmin haitallinen.
Evoluutioteorian suurin ongelma verrattuna moniin muihin vähemmän laajoihin ja maailmaa syleileviin tieteellisiin teorioihin on nimenomaan se että sen ideologinen painolasti on niin valtava eli reduktionistisen mekanistisen materialismin dogmit. Evoluutioteoria on evoluution mekanismin enemmän ideologiaa ja uskoa kuin tiedettä.
Sinä ja rennosti.m tietysti kuvittelette olevanne jonkinlaisia uskonsotureita ns. "tieteen vihollisia" (=minä?) vastaan mutta melko huvittavaa tuo silti on. Tällä palstalla ei oikeastaan juurikaan synny keskustelua mistään kun mitään erimielisyyksiä ei koskaan sallita. Todelliset tieteen asiantuntijat ovat todellakin hyvin varovaisia ehdottomien mielipiteiden ilmaisun suhteen mutta toisin on näiden palstan kiihkouskovaisten maallikoiden kanssa.
Minä kunnioitan ja arvostan esim. tämän tyyppisiä hillittyjä ja viisaita mielipiteitä:
"Mielihypoteesit ovat vaarallisia, sillä ne johtavat helposti totuuden kieltämiseen. "
http://yle.fi/uutiset/3-9411683
Nämä tämän tyyppiset asiat eivät tietysti liity pelkästään rokotuksiin vaan ovat lähinnä melko selkeästi filosofisia. Itse en ole muuten lapsuuden jälkeen hommannut itselleni mitään rokotuksia enkä ole sairastellut edes kunnon flunssaa moneen kymmeneen vuoteen. Mielestäni rokostusten määrässä on menty viime aikoina liiallisuuksiin ja niistä saattaa olla jo enemmän haittaa kuin hyötyä. Turha kiihdyttää kilpavarusteluja infektioiden ja ihmislajin välillä kuten antiobioottien kanssa on jo käynyt.
Kun nyt näyttää, että pyrit provosoimaan hieman vähemmän, niin kommentoinpa.
"Mihinkään tunnettuun infektiotautiin eivät kaikki sairastu."
Näin juuri yleensä on. Kulkutautien osalta kehitystä tapahtuu sekä taudinaiheuttajassa että sen saajissa. Enemmän ja nopeammin taudinaiheuttajassa, joka lisääntyy huomattavasti kiivaammin.
Koska se, kuinka pahasti taudinsaaja sairastuu, vaikuttaa siihen, kuinka hyvin tauti voi levitä, taudin lievemmät muodot pyrkivät ajan mittaan yleisemmiksi kuin vakavat ja koska useinkin lievät tuovat immuniteetin vakavampaakin muotoa vastaan, voi vaarallisempi muoto kadota lopulta kokonaan (kuolee sukupuuttoon viimeisten kantajiensa myötä kun ei enää pääse tarttumaan uusiin kantajiin). Näin on käynytkin muutamien tautien osalta, todennäköisesti mm. ruton kohdalla. Se riehui Euroopassa pari-kolme sataa vuotta vähitellen heikentyen ja katosi sitten käytännössä kokonaan.
"Rappeutumisen" kannalta mielenkiintoinen kysymys onkin se, kuinka hyvin vastustuskyky kehittyisi ilman ennaltaehkäisevää tai parantavaa hoitoa. Jonkin verran vaihtelua populaatiossa lienee aina vastustuskyvyn suhteen, mutta mikäli sen kehittyminen vaatii mutaatioita, on kaikki melkoista lottoarvontaa. Kuitenkin vuosimiljoonien varrella eduksi elämän säilymiselle on ollut se tosiasia, että myöskään taudinaiheuttajat eivät synny tyhjästä. Nekin muuntuvat aiemmin olemassa olleista. Yleensä ne muuntuvat aiemmista taudinaiheuttajista, joille on jo syntynyt jonkinlaista suojaa.
"Jos ei rokoteta, sairastuvuutta sallivat geenit poistuvat hiljalleen populaatiosta, jos rokotetaan samat geenit jatkavat eloaan seuraavissa polvissa."
"Jotakin sairautta vastaan rokottamisesta ei päästä myöhemminkään irti, mutta uusia sairauksia tulee koko ajan. Rokotettavien sairauksien määrä kasvaa."
Ensinnäkin, ainakin toistaiseksi uusia vaarallisia sairauksia tulee aika hitaasti. Viimeisimmän sadan vuoden ajalta en tiedä muita kuin HI-viruksen. Kaikki muut rokotusten piiriin tulleet sairaudet ovat olleet olemassa jo pidempiä aikoja. Toiseksi, rokotuksilla pyritään aina mahdollisuuksien mukaan hävittämään taudinaiheuttaja kokonaan. Näin siksi, että rokotteilla on aina sivuvaikutuksensa ja jos mahdollista, pyritään tilanteeseen, jossa ei enää tarvitsisi rokottaa. Tietenkään tämä ei välttämättä ole lääketehtaiden intressi (aivan yhtä vähän kuin parantavat psyykelääkkeet, jollaisia ei kyllä nykyisen tietämyksen mukaan ole edes teoriassa mahdollista kehittää). Esimerkkinä tästä tietenkin se isorokko, joka hävitettiin koko maailmasta ja jota vastaan ei myöskään enää rokoteta.
Lisäksi, johtuen siitä, että taudinaiheuttajat ovat yleensä sukua joillekin aiemmilla muunnoksille, yksi rokote saattaa käytännössä suojata kokonaista tautiperhettä vastaan.
"Sama on myös muiden sairauksien laita. Oli mistä tahansa sairaudesta kyse, aina niillä on geneettinen pohja, vaikka kuinka pieni, mutta juuri tällä evoluutio operoi."
Juuri näin., Se, mitä kautta vaikutus tapahtuu, voi vaihdella. Periaatteessa kaikki tarttuvat taudit esimerkiksi valitsevat yleistä älykkyyttä suosivasti (jos oletamme, että sellainen asia kuin yleinen älykkyys on olemassa, ja sen voimme jossain määrin olettaa olevan vaikka mieltäisimme mentaalisen suorituskyvyn koostuvan lähimuistista, assosiaatiokyvystä ja "loogisuudesta", esimerkiksi). Kuten sanottua, terävällä huomiokyvyllä varustettu ihminen osaa välttää sairastumistaankin paremmin kuin huonommin ympäristöään havaitseva. Sosiaalisuuteen ja auttamishaluun vaikutus taas on päinvastainen eli niitä karsiva: sairaita auttamaan pyrkivä sairastuu lopulta itse. Näin siis periaatteessa ("matemaattisesti", jos niin haluat), käytännössä tämän valinnan vaikutus perimän rakenteeseen on luultavasti lähes olematon ja kumoutuu muiden, osin ehkä samaan ilmiöryppääseen liittyvien tekijöiden vaikutuksesta.
"Sairauksien hoitaminen johtaa siihen, että haitalliset geenit lisääntyvät, koska niitä kantavat saavat enemmän lapsia"
Tarkkaan ottaen eivät lisäänny, ainoastaan lakkaavat vähenemästä. Tämä tosiasia tunnetaan nimellä Hardy-Weinbergin-sääntö ja on, kuten aika moni muukin evoluutiomekanismiin liittyvä asia, myös helposti pääteltävissä ihan peruskoulumatematiikalla. Alleelin esiintyvyys lisääntyy vain, jos valinta suosii sitä. Toki hoito tai rokotus voi sattumalta jonkin oudon vaikutusyhteyden kautta myös suosia taudille altistavaa perintötekijää. Sairaanhoito sinänsä, kokonaisuutena, voi myös periaatteessa tehdä näin. On jo jonkin aikaa havaittu, että sotainvalidit elävät keskimäärin pidempään ja terveempinä kuin haavoittumattomat sotaveteraanit ja tämä johtunee siitä, että saadessaan hoitoa vammoihinsa, he saavat sitä myös varhaisessa vaiheessa muihinkin vaivoihin ja lisäksi tulee vielä säännöllinen tuettu kuntoutus, johon kuuluvat vuosittaiset lääkäritarkastukset ja toimintakykyä tukevat yleishoidot. Haavoittumatta jääneistä sotaveteraaneista ei pidetä ihan näin hyvää huolta, vaikka kuntoutusta ja etuja hekin saavat. Sama efekti voi olla olemassa nuorempienkin ihmisten hoidossa, tosin siellä se on paljon heikompi. Käytännössä silläkään tuskin on mitään havaittavaa vaikutusta satojenkaan sukupolvien päästä.
Sinänsä pelkkä sairauksien parantaminen ei paljon vaikuta perimään suoraan. Lukuunottamata antibiootteja ja haavojen hoitoa. Suurin osa vakavista sairauksista kun ilmenee vasta aktiivisen lisääntymisiän loppupuolella tai jälkeen. Esimerkiksi ohitusleikkaukset eivät käytännössä lisää sydänsairauksia tulevissa sukupolvissa, koska vain mitättömän pieni osa niistä suoritetaan nuorille tai varhaisessa keski-iässä oleville ihmisille. Sama pätee syöpähoitoihin. Näitä tautimuotoja valinta ei periaatteeessa edes pysty, ja kuten kokemuksesta tiedämme ,ei ole käytännössäkään pystynyt karsimaan populaatiosta, joten niiden hoitominenkaan ei silloin vaikuta niitä lisäävästi.
"Sekä rokotukset, hoidot, että syntyvyydensäännöstely vaikuttavat rappeuttavaan suuntaan"
Kokonaisuuden kannalta ne voivat vaikuttaa myös juuri toisin. Osa taudeille altistavista alleeleista saattaa olla vaikutuksiltaan hyvinkin positiivisia jossain muissa yhteyksissä. Esimerkiksi virulenssiin, eli taudin tarttuvuuteen, saattaa vaikuttaa solukalvon rakenteellinen seikka, jolla voi hyvinkin olla vaikutusta myös aineenvaihduntaan, esimerkiksi. Tunnettu esimerkki tämäntyyppisestä vaikutusyhteydestä on sirppisoluanemian ja malarian välinen yhteys. Samoin jo aiemmin palstalla mainittu joidenkin juutalaisille tyypillisten fataalien perinnöllisten sairauksien yhteys älylliseen vireyteen. Näitä ristikkäisvaikutuksia on varmaan paljon enemmän kuin niitä nykyisin tunnetaan. Niitä on vain vaikea saada esille muuten kuin tuollaisissa tapauksissa, joissa niihin liittyy dramaattisia ja helposti havaittavia vaikutuksia.
Teorisoinnissasi on se ongelma, että otat evoluutioprosessissa vaikuttavista mekanismeista vain osan tarkastelusi alle ja suljet muiden vaikutuksen pois. Kerrot siis osatotuuden, joka ei ehkä ole lähelläkään todellista toteutuvaa totuutta. Natseja kannattaneet lääkärit toimivat samoin. Nykyisin näillä palstoilla heitä leimataan pelkiksi jo oman aikansa puoskareiksi, mutta näinhän asia ei ollut. Heissä oli alallaan kohtuullisen tunnustettujakin ja perimän heikkenemisellä pelotelleita asiantuntijoita oli koko joukko Saksan ulkopuolellakin ja vieläpä pitkään sodan jälkeenkin. Eniten esim. mielisairaita pakkosteriloitiin 1950-luvulla, myös täällä Suomessa. 1960-luvulla perinnöllisyystieteen kehittyessä koko touhusta vähitellen luovuttiin ja 1970-luvun alussa meikäläinen lakikin lakkautettiin.
On sangen kummallista, kuinka helposti ihmisille saa myytyä apokalypseja. Vaarattomimmasta päästä on se perinteinen (populaarimmin vasta 1960-luvulta saakka) ihmisen aiheuttaman maailmanlopun ennustus, joka eri muodoissaan vielä nytkin saattaa putkahtaa esille. Ilmastonmuutoksestakin puhutaan ekokatastrofina, vaikka maapallon keskilämpötilan nousu tietenkin tarkoittaa elioiden kokonaismäärän lisääntymistä (ellei muita vaikutuksia, kuten saasteita ja rakentamista huomioida). Toki se ainakin aluksi tarkoittaa myös diversiteetin vähenemistä, eli viileän ja kylmän ilmaston lajien katoamista. Maailmanloppua ihminen ei siis silläkään saa aikaan, mutta se on eri asia, onko muutos silti toivottava. Omasta mielestäni sen ei tarvitsisi mennä nykyistä pidemmälle. Sinänsä pidän lauhoista talvista, mutta en ajatuksesta, että jäätiköt sulaisivat nykyistä pienemmiksi.
Joka tapauksessa tapasi mutuilla matemaattisia mallejasi tuo mieleen nykyiset talouden asiantuntijat. Et kai vain ole tutkijana ETLA:ssa tai jossain muussa EK:n vaikutuspiiriin kuuluvassa laitoksessa? :)))
Mutaatiot ovat satunnaisia. Haitallisia mutaatioita tapahtuu moninkertainen määrä verrattuna hyödyllisiin. Jotta haitalliset vähenisivät, selektiivisen karsinnan tulee olla moninkertainen verrattuna vanhempien sukupolven määrään.
"Ensinnäkin,+ainakin+toistaiseksi+uusia+vaarallisia+sairauksia+tulee+aika+hitaasti.+Viimeisimmän+sadan+vuoden+ajalta+en+tiedä+muita+kuin+HI-viruksen."
"En+viitsinyt+lukea+puoliakaan."
"uusia vaarallisia sairauksia tulee aika hitaasti. Viimeisimmän sadan vuoden ajalta en tiedä muita kuin HI-viruksen"
"Kyse ei nimittäin ole siitä, mitä voisi tapahtua, vaan mitä voimme havaita tapahtuneen."
Voimme havaita tapahtuneen sen, että maailmalla on syntynyt useita erittäin ärhäkkäästi tarttuvia ja tappavia tauteja, jotka on vain suurin ponnistuksin kyetty rajaamaan.
Eli olit totaalisen väärässä (taas kerran). Uusia erittäin vaarallisia sairauksia löytyy jatkuvasti. Vaikka ne ovatkin olleet ehkä pitkäänkin olemassa lääketieteen niitä tuntematta, niin tilanne on muuttunut. Afrikan syrjäkylillä tauti saattoi tappaa puolet asukkaista, mutta harvan asutusten ja huonojen liikenneyhteyksien takia se ei päässyt leviämään. Nyt se saattaa loikata mantereelta toiselle ennen kuin se edes havaitaan. Suurkaupungissa ärhäkkäästi tarttuva ja tappava tauti voisi saada ennen näkemättömiä epidemioita.
Internet-keskustelua Anno Domini 2017: kaksi hörhelöä härkkii toisiltaan mantelitumakekommentteja puolitotuuksilla ja valheilla ja tikkaria imeskelevä lettipää yrittää purra jalkaan, kun ei ylemmäs yllä.
Kyllä tämä tietenkin tylsemmän puoleisesta viihteestä käy. Voittaa tietenkin nelosen ja subin tarjonnan mennen tullen.
Kyse ei ole härkkimisestä, vaan siitä, mitä varten nämä palstat ovat: keskustelemisesta. Kun keskustelijat ovat paremmin tai heikommin perustellusti eri mieltä, on mahdollista oppia uutta. Sitä mahdollisuutta eivät sinun tyhjät kommenttisi anna.
Jätä sinä Jyri keskustelu niille, jotka siihen kykenevät.
Tuo peukku pystyyn tuli minulta. Olen tismalleen samaa mieltä. Luulen, ettei hehettelijä edes käsittänyt, mistä on puhe.
"Luulen, ettei hehettelijä edes käsittänyt, mistä on puhe. "
Viitaten edellä esittämääni enemmän oppineiden suhtautumiseen varmoihin väittämiin, uskallan sanoa, etten minä edes luule. Minä tiedän ;-)
"Onnea tyttäresi väitöskirjatutkimukselle kuin myös itsellesi! :) "
Mistähän sinä tuon tyttären keksit? Olen itse pitänyt tarkasti huolta, etten mainitse sukupuolta ta yliopistoa, jossa hän työtään tekee. Tutkimusasetelma tosin saattaisi kertoa asiantuntijalle, vaihtoehdot tai vaihtoehdon Hesan yliopiston bilsan laitoksen lisäksi.
No ei sen väliä. Yritän kuitenkin pitää oman identiteettini ja tietenkin jälkeläisteni identiteetit poissa s-24 palstalta.
Ai yrität vai? Aika paljon sinä melontaretkiäsi silti mainostat, välillä toisillakin nilkeillä :))
Mikähän itu mahtaa olla nimettömänä tulla esittelemään elämäänsä ja jopa hieman kehumaankin (tähän jälkimmäiseen sinä et ainakaan tuolla varsinaisella nimimerkilläsi ole juuri syyllistynyt) nettipalstalle, jota periaatteessa lukee koko Suomi ja käytännössäkin niin muutaman välikäden ja tiedotusvälineiden välityksellä?
Outoa muuten, että pallihki ei koskaan yritä feikata sinua. Ei myöskään RepeRuutikaalia. Sen sijaan hän (tai he) käy muutamien muiden maltillisten ateistien kimppuun, silloin kun "uskiksia" ei ole saatavilla.Dirty little secret?
Kas, löysin tuolta tuollaisen sanomasi:
"Pitänee soveltaa tuota myös itseeni ja joskus varsin varmoihin kannanottoihini."
Suosittelen lämpimästi. Ei sinulla edes niin hirveän paljon ole korjaamisen tarvetta, mutta melkoisen defenssin saat välillä päälle. Se on erittäin tyypillistä täällä netissä kirjoittaville, elävässä elämässäkin sellaisia tyyppejä tietenkin tapaa, mutta selvästi harvemmin. Mistäpä sitten johtunee.
Puuttumatta sen kummemmin provokatiiviseen aloitukseesi haluaisin sinulta pari henkilökohtaista täsmennystä "kantaasi".
Eli, oletko valmis luopumaan rokotuksesta siinä tapauksessa että lapsesi/ lapsenlapsesi joutuvat hengenvaaraan tai vakavan vammautumisen vaaraan ilman rokotusta?
Mikä on listasi kiellettävistä rokotuksista?
Oletko valmis laajentamaan rokotekieltoa laajemmaksi kuin itse kaavailet mikäli yhteisösi niin vaatisi. Esimerkkinä vaikkapa kielto polion torjunnasta rokottamalla.
Kukaan ei ole puhunut rokotuksista luopumista, vai onko? Oletko koskaan kuulu Humen giljotiinista?
Miksi ylipäätään sitten tehdään aloitus jolle ei hyväksytä konkreettista vaihtoehtoa, tilannetta jossa kysytään mihin jouduttaisiin jos rokotuksesta luovutaan?
Länkytyksesi Humen giljotiinista on naurettava. Tämä on keskustelupalsta, ei keikareiden väitöstilaisuus.
Suoriin kysymyksiin annan aina suorat vastaukset.
"Eli, oletko valmis luopumaan rokotuksesta siinä tapauksessa että lapsesi/ lapsenlapsesi joutuvat hengenvaaraan tai vakavan vammautumisen vaaraan ilman rokotusta?"
En. Olen itse ottanut tärkeimmät rokotteet myös aikuisiällä. Se on kuitenkin todennäköisesti vähemmän kuin monella muulla siksi, että en juuri matkustele. Mutta en missään tapauksessa halua sairastaa esimerkiksi jäykkäkouristusta.
Minulla ei ole rokotusten kanssa ongelmaa, kun en ole ikinä saanut niistä mitään oireita (ainakaan itse havainnut sellaista).
"Mikä on listasi kiellettävistä rokotuksista?"
Zero. Minun mielestäni rokotteiden ottamisen tulee olla täysin vapaaehtoista, kuten se periaatteessa on nytkin.
"Oletko valmis laajentamaan rokotekieltoa laajemmaksi kuin itse kaavailet mikäli yhteisösi niin vaatisi. Esimerkkinä vaikkapa kielto polion torjunnasta rokottamalla."
Minulla ei ole yhteisöä, joka vaatisi minulta tässä suhteessa yhtään mitään ja mikäli se vain minusta riippuu, ei koskaan tule olemaankaan. Tämän hetkisen tiedon valossa olen poliorokotusten kannalla, sillä olen tuntenut miehen, joka oli vammautunut lapsena sairastetun poliotaudin takia. Hän on tuomittu liikkaamaan epämuodostunutta jalkaansa elämänsä loppuun saakka.
Ymmärrän kuitenkin myös heitä, jotka suhtautuvat rokotteisiin kriittisesti. Rokotteita käytetään nykyisin niin paljon, että osa porukasta aivan varmasti saa niistä haitallisia vaikutuksia niin, että se myös näkyy ja kuuluu. Suurin osa suhtautuu epäilevästi vain joihinkin rokotteisiin ja osalla heistä se johtuu siitä, että he itse ovat saaneet aiemmin niistä oireita. Tässä pitäisi löytää se tuotekehittelyn ilosanoma. Toki vähemmistöt ovat aina viimeisinä vuorossa, jos sittenkään, valitettavasti.
"Oletko koskaan kuulu Humen giljotiinista?"
Aina tarpeellinen vekotin. Terää vaan hiottava silloin tällöin.
"Tavallaan rennosti.m on helppo kohde kritiikille juuri äärimmäisten ja usein irrationaalisten mielipiteidensä takia...
Oikeistaan kyseessä on tyyppiesimerkki ns. "hullusta tiedemiehestä" jonka asenteet ja mielipiteet ovat melko sosiopaattista ja psykopaattista nimenomaan sen hänen näkemyksensä kapea-alaisuuden ja fanaattisuuden takia. "
Ihan hyvä näkemys, mutta väärä kohde. Katso peiliin, niin näet juurikin edellä kuvatun kaltaisen persoonan, paitsi ettei sinulla tieteen kanssa ole mitään tekemistä. Ei tuolla osamäärällä.
Minun osaltani tämä ketju taisi olla nyt tässä. Kiitos osallistujille ja versinkin nimimerkille rennosti.m. Joka päivä pitäisi kuulemma oppia jotain uutta. Jos en tässä ketjussa välttämättä ihan uutta oppinut, sain ajattelun aihetta ja se on aina positiivista.