Evoluutiosta

Ja se kaikki on todistettu myös käytännössä?

oliko.liian.vaikea kirjoitti:

Ja se kaikki on todistettu myös käytännössä?

Mitä tarkoittaa käytännössä todistaminen? Jos se tarkoittaa sitä, että maailmankaikkeuden jokaikinen totena pidettävä asia tulisi voida toistaa täsmällisesti, niin emme voisi montaakana asiaa pitää totena - emme varsinkaan jotain luomismyyttejä.

On tuossa kyllä vähän himmeä paikka. Biologisen evoluution mekanismit taitavat tarvita proteiineja jo lähtökohdaksi, ja kemiallisen evoluution tavasta rakentaa niitä ei tunnu vielä olevan kovinkaan selvää kuvaa.

Evoluutioteoria ei tietysti kaadu, vaikka alkukopioija olisi luoda pläjäytetty kertapamauksella.

Tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1. Kreationistit voisivat siis lakata jankuttamasta noista todennäköisyyksistä, koska juna meni jo.

Järjetötöntä olisi väittää, että pelkästään sattumalta:

"On aivan järjetöntä väittää, että noin monimutkaiset rakenteet kehittyisivät ilman suunnittelua ja ohjausta."

Bakteerin rakenteista lähtien satunnaisella muuntelulla ja valinnan ohjauksella voisi kyllä kehittyä.

Palaeonaut kirjoitti:

Tapahtuneiden asioiden todennäköisyys on 1. Kreationistit voisivat siis lakata jankuttamasta noista todennäköisyyksistä, koska juna meni jo.

Et kaatanut väitettä tapahtumisen tavasta. Tapahtumista ei kiistä kukaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Et kaatanut väitettä tapahtumisen tavasta. Tapahtumista ei kiistä kukaan.

Ei sitä aina jaksaisi puuttua jokaiseen väärään dikotomiaan, olkinukkeen, argumentatum ad ignorantiamiin tai määrittelemättömien käsitteiden varassa tapahtuvaan käsienheilutukseen, varsinkin kun tämä palsta suorastaan pursuaa niitä. Mutta kerran asiasta huomautat, niin selvennetään nyt sitten:

Emme tosiaan kiistele siitä ovatko proteiinit tapahtuneet, mutta kun me emme myöskään kiistele siitä ovatko proteiinit ehdottomasti joko tai; älykkäästi suunniteltuja vai vain sattumalta syntyneitä. Oikeasti kiistelemme siitä, ovatko proteiinit taikomisen tulosta vai onko niiden olemassaolo lopulta kausaali, kemiallisten lainalaisuuksien "sanelema" ilmiö.

Tosiaankaan ei ole kyse siitä, että proteiinien tapahtuminen olisi VAIN SATTUMAA. Sattumahan on vain säännönmukaisuuden puutetta, joka tässä kontekstissa ilmenee niin, että emme voi ennustaa jossain liuoksessa yksittäisten atomien päätymistä jonkin tietyn molekyyliin johonkin tiettyyn kohtaan jne. Tilastollisesti kuitenkin tiedämme, että no näihin molekyyleihin päätyy lopulta noita atomeja tällä tavalla.

Emme vain tunne kaikkia mekanismeja ja tapahtumapolkuja, mutta mitä sitten? Oikeuttaako se muka jotenkin rationaalisesti olettamaan nimenomaan jotain suunnittelijoita heti kun emme tiedä jotain? Biologisen evoluution muna vai kana -ongelma proteiinien kohdalla on tietysti ID-liikkeen lempiaihe, mutta se silti on tieteellisesti ja filosofisestikin perustelematonta, uskonnollista opportunismia.

Mitään suunnittelun kriteereitä kun ei ole olemassa, niin "monimutkaisuuteen" vetoaminen älykkääksi suunnitteluksi nimetyn luomisuskon version perustelemiseksi on mieletöntä. Me siis tiedämme, että proteiinien tapahtumisen täytyy olla seurausta ainakin luonnonlakien ja sattuman yhteispelistä, mutta mitään osoitettavaa ja määriteltyä syytä olettaa mitään älykästä manipulointia ei ole. Ei tässä asiassa pitäisi olla edes mitään kiisteltävää enää.

Palaeonaut kirjoitti:

Ei sitä aina jaksaisi puuttua jokaiseen väärään dikotomiaan, olkinukkeen, argumentatum ad ignorantiamiin tai määrittelemättömien käsitteiden varassa tapahtuvaan käsienheilutukseen, varsinkin kun tämä palsta suorastaan pursuaa niitä. Mutta kerran asiasta huomautat, niin selvennetään nyt sitten:

Emme tosiaan kiistele siitä ovatko proteiinit tapahtuneet, mutta kun me emme myöskään kiistele siitä ovatko proteiinit ehdottomasti joko tai; älykkäästi suunniteltuja vai vain sattumalta syntyneitä. Oikeasti kiistelemme siitä, ovatko proteiinit taikomisen tulosta vai onko niiden olemassaolo lopulta kausaali, kemiallisten lainalaisuuksien "sanelema" ilmiö.

Tosiaankaan ei ole kyse siitä, että proteiinien tapahtuminen olisi VAIN SATTUMAA. Sattumahan on vain säännönmukaisuuden puutetta, joka tässä kontekstissa ilmenee niin, että emme voi ennustaa jossain liuoksessa yksittäisten atomien päätymistä jonkin tietyn molekyyliin johonkin tiettyyn kohtaan jne. Tilastollisesti kuitenkin tiedämme, että no näihin molekyyleihin päätyy lopulta noita atomeja tällä tavalla.

Emme vain tunne kaikkia mekanismeja ja tapahtumapolkuja, mutta mitä sitten? Oikeuttaako se muka jotenkin rationaalisesti olettamaan nimenomaan jotain suunnittelijoita heti kun emme tiedä jotain? Biologisen evoluution muna vai kana -ongelma proteiinien kohdalla on tietysti ID-liikkeen lempiaihe, mutta se silti on tieteellisesti ja filosofisestikin perustelematonta, uskonnollista opportunismia.

Mitään suunnittelun kriteereitä kun ei ole olemassa, niin "monimutkaisuuteen" vetoaminen älykkääksi suunnitteluksi nimetyn luomisuskon version perustelemiseksi on mieletöntä. Me siis tiedämme, että proteiinien tapahtumisen täytyy olla seurausta ainakin luonnonlakien ja sattuman yhteispelistä, mutta mitään osoitettavaa ja määriteltyä syytä olettaa mitään älykästä manipulointia ei ole. Ei tässä asiassa pitäisi olla edes mitään kiisteltävää enää.

Lue lisää

Todennäköisyyshuitaisusi, jota kommentoin toistui tässä harkitummassa vastauksessasi näin:

"..proteiinien tapahtumisen täytyy olla seurausta ainakin luonnonlakien ja sattuman yhteispelistä,.."

Sanalla "ainakin" silti myönnät, että pelkästään nuo kaksi tuottavat ykköstä pienemmän todennäköisyyden. Yksin niiden pohjalta joudutaankin siis sanomaan "ei ole syytä olettaa [muita tekijöitä]" varmuutta mainostavan "täytyy olla" sijasta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Todennäköisyyshuitaisusi, jota kommentoin toistui tässä harkitummassa vastauksessasi näin:

"..proteiinien tapahtumisen täytyy olla seurausta ainakin luonnonlakien ja sattuman yhteispelistä,.."

Sanalla "ainakin" silti myönnät, että pelkästään nuo kaksi tuottavat ykköstä pienemmän todennäköisyyden. Yksin niiden pohjalta joudutaankin siis sanomaan "ei ole syytä olettaa [muita tekijöitä]" varmuutta mainostavan "täytyy olla" sijasta.

Lue lisää

"Todennäköisyyshuitaisussani" nyt oli kyse vain siitä, että koko kreationistinen todennäköisyyksiin vetoaminen on pelkkää väärin perustein äimistyttäviin lukuihin vetoamista eikä mitään muuta, kuten seuraavassa kommentissani tarkensin. Siksi sen mielestäni saattoi melko hyvin kuitata sillä, että "asia nyt vain on tapahtunut, deal with it".

Sen sijaan se ei kyllä mitenkään toistu väittämälläsi tavalla vaikka seuraava kommenttini kontekstitarkkuuden kannalta harkitumpi olikin, vaan lainaamasi kohta yksinkertaisesti on vain osuus siitä kun esitän näkemystäni siitä tapahtumisen tavasta, mistä kohtaa ikään kuin kaivot asiaa esiin aiemmalla kommentillasi. En minä siis mitään kantaa ota todennäköisyyksiin siinä kohtaa, kunhan vain mainitsen sen mitä ainakin tiedetään.

Palaeonaut kirjoitti:

"Todennäköisyyshuitaisussani" nyt oli kyse vain siitä, että koko kreationistinen todennäköisyyksiin vetoaminen on pelkkää väärin perustein äimistyttäviin lukuihin vetoamista eikä mitään muuta, kuten seuraavassa kommentissani tarkensin. Siksi sen mielestäni saattoi melko hyvin kuitata sillä, että "asia nyt vain on tapahtunut, deal with it".

Sen sijaan se ei kyllä mitenkään toistu väittämälläsi tavalla vaikka seuraava kommenttini kontekstitarkkuuden kannalta harkitumpi olikin, vaan lainaamasi kohta yksinkertaisesti on vain osuus siitä kun esitän näkemystäni siitä tapahtumisen tavasta, mistä kohtaa ikään kuin kaivot asiaa esiin aiemmalla kommentillasi. En minä siis mitään kantaa ota todennäköisyyksiin siinä kohtaa, kunhan vain mainitsen sen mitä ainakin tiedetään.

Lue lisää

Ok. Itse halusin vain muistuttaa, ettei tiedetty sitä todista, ettei tietymatöntä voisi olla olemassa.

Oih voih, pieleen meni sekin.

Linkissäsi oleva "todennäköisyyslaskelma" on jonkun anonyymin kirjoittajan tekemä, joka ei selvästikään ymmärrä sitä mistä puhuu. Siinä on vain viitattu yhden IDioottien leivissä olevan molekyylibiologin toiseen laskelmaan, joka sekään ei todellisuudessa tue sitä mitä IDiootit yrittävät väittää:

https://pandasthumb.org/archives/2007/01/92-second-st-fa.html