Miten ei-uskova selittää itselleen tietoisuutensa

Ja adventismiin liittyen Ellen G. White sekosi uskontoon saatuaan kivestä päähänsä. Olisi älytöntä väittää, että aivovammoilla ei olisi vaikutusta tietoisuuteen ja ajatteluun.

"Tietoisuuden selittäminen onkin yksi vaikeimpia kysymyksiä ja itselläni ei ole siihen varmaa vastausta. Asian voi hyvin jättää avoimeksi."

No toki sen voi jättää avoimeksi ja se usein jääkin, mutta minusta on loogisesti ja moraalisetikin arveluttavaa jättäää tämä asia kokonaan pohtimatta.

Koska jos meillä on tietoisuus olemassaolostamme, niin entäpä sitten vaikkapa kanoilla, lehmillä tai puilla ? Jos ne ovat aivan vastaavalla tavalla tietoisia itsestään, niin mistä tuo tietoisuus tulee - ja toisaalta - onko meillä moraalinen oikeus tuhota puu, joka on kenties meitä korkeammalla tietoisuuden tasolla ?

Fundamentaalisesti, ainoa josta voimme olla täysin varma on oma olemassaolomme. Koska ajattelen, niin olen ? Itse asiassa, olemassaolosta tietoisuus itsessään puhuu ulottuvuudesta joka ei nykyisellä tietämyksellä selity materialla, mutta joka siis varsinaisesti on ainoa josta voimme olla täysin varma.

Exap kirjoitti:

"Tietoisuuden selittäminen onkin yksi vaikeimpia kysymyksiä ja itselläni ei ole siihen varmaa vastausta. Asian voi hyvin jättää avoimeksi."

No toki sen voi jättää avoimeksi ja se usein jääkin, mutta minusta on loogisesti ja moraalisetikin arveluttavaa jättäää tämä asia kokonaan pohtimatta.

Koska jos meillä on tietoisuus olemassaolostamme, niin entäpä sitten vaikkapa kanoilla, lehmillä tai puilla ? Jos ne ovat aivan vastaavalla tavalla tietoisia itsestään, niin mistä tuo tietoisuus tulee - ja toisaalta - onko meillä moraalinen oikeus tuhota puu, joka on kenties meitä korkeammalla tietoisuuden tasolla ?

Fundamentaalisesti, ainoa josta voimme olla täysin varma on oma olemassaolomme. Koska ajattelen, niin olen ? Itse asiassa, olemassaolosta tietoisuus itsessään puhuu ulottuvuudesta joka ei nykyisellä tietämyksellä selity materialla, mutta joka siis varsinaisesti on ainoa josta voimme olla täysin varma.

Lue lisää

Olen pohtinut tietoisuuden ongelmaa erittäin paljon, olen näet lukenut myös mielenfilosofiaa Laudatur-opintojeni mukana. Daniel Dennett on pyrkinyt antamaan materiaalisen selityksen tietosiuudelle kirjassaan Consciousness Explained. Teos on myös suomennettu. Dennett oli aikoinaan oleellinen henkilö siinä, että ylipäänsä kiinnostuin teoreettisesta filosofiasta, näin hänet televisiossa väittelyohjelmassa. Mukana oli myös Stephen Jay Gould ja yhdessä he moukaroivat jotain katolista filosofia pataan.

Ongelma on ainakin minulle liian laaja ja vaikea käsiteltäväksi täällä. Asiasta on kirjoitettu tuhansittain artikkeleita ja kirjallisuutta. Asiaan perehtyminen vaatii aikaa ja asiantuntemusta.

Minulle ei ole ongelma se, että elämässä on mysteereitä, joita tiede ei ehkä koskaan pysty selvittämään. Tietoisuus voi olla yksi tällainen. Ehkäpä joku muu haluaa keskustella aiheesta kanssasi.

Ja sen verran sanon, että itse uskon esim. koirien olevan hyvin samalla tavalla tietoisia kuin ihmisetkin.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Olen pohtinut tietoisuuden ongelmaa erittäin paljon, olen näet lukenut myös mielenfilosofiaa Laudatur-opintojeni mukana. Daniel Dennett on pyrkinyt antamaan materiaalisen selityksen tietosiuudelle kirjassaan Consciousness Explained. Teos on myös suomennettu. Dennett oli aikoinaan oleellinen henkilö siinä, että ylipäänsä kiinnostuin teoreettisesta filosofiasta, näin hänet televisiossa väittelyohjelmassa. Mukana oli myös Stephen Jay Gould ja yhdessä he moukaroivat jotain katolista filosofia pataan.

Ongelma on ainakin minulle liian laaja ja vaikea käsiteltäväksi täällä. Asiasta on kirjoitettu tuhansittain artikkeleita ja kirjallisuutta. Asiaan perehtyminen vaatii aikaa ja asiantuntemusta.

Minulle ei ole ongelma se, että elämässä on mysteereitä, joita tiede ei ehkä koskaan pysty selvittämään. Tietoisuus voi olla yksi tällainen. Ehkäpä joku muu haluaa keskustella aiheesta kanssasi.

Ja sen verran sanon, että itse uskon esim. koirien olevan hyvin samalla tavalla tietoisia kuin ihmisetkin.

Lue lisää

"Ongelma on ainakin minulle liian laaja ja vaikea käsiteltäväksi täällä. Asiasta on kirjoitettu tuhansittain artikkeleita ja kirjallisuutta. Asiaan perehtyminen vaatii aikaa ja asiantuntemusta."

Kiitos kommenteistasi. Se, mitä kaipailin, oli juurikin se, miten ihminen pystyy käsittelemään tätä ongelmatiikkaa ulkopuolella kaikkien uskonnollisten mielipiteiden. Koska uskonto - melkein mikä uskonto hyvänsä - pyrkii vastaamaan tähän kysymykseen, kun taas uskonotojen ulkopuolella näkisin että tämä kysymys on pitkälti sivuutettu, koska siihen ei yksinkertaisesti ole selkeää vastausta.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Olen pohtinut tietoisuuden ongelmaa erittäin paljon, olen näet lukenut myös mielenfilosofiaa Laudatur-opintojeni mukana. Daniel Dennett on pyrkinyt antamaan materiaalisen selityksen tietosiuudelle kirjassaan Consciousness Explained. Teos on myös suomennettu. Dennett oli aikoinaan oleellinen henkilö siinä, että ylipäänsä kiinnostuin teoreettisesta filosofiasta, näin hänet televisiossa väittelyohjelmassa. Mukana oli myös Stephen Jay Gould ja yhdessä he moukaroivat jotain katolista filosofia pataan.

Ongelma on ainakin minulle liian laaja ja vaikea käsiteltäväksi täällä. Asiasta on kirjoitettu tuhansittain artikkeleita ja kirjallisuutta. Asiaan perehtyminen vaatii aikaa ja asiantuntemusta.

Minulle ei ole ongelma se, että elämässä on mysteereitä, joita tiede ei ehkä koskaan pysty selvittämään. Tietoisuus voi olla yksi tällainen. Ehkäpä joku muu haluaa keskustella aiheesta kanssasi.

Ja sen verran sanon, että itse uskon esim. koirien olevan hyvin samalla tavalla tietoisia kuin ihmisetkin.

Lue lisää

"Minulle ei ole ongelma se, että elämässä on mysteereitä, joita tiede ei ehkä koskaan pysty selvittämään. Tietoisuus voi olla yksi tällainen."

Noin itsekin ajattelin vielä jokin aikaa sitten ennenkuin luin allamainitun Metzingerin kirjan ja neurotieteilijä Michael Grazianon paljolti vastaavia ajatuksia. Nyt pidän ratkaisun päälinjoja käytännössä jo selvinä.

Exap kirjoitti:

"Ongelma on ainakin minulle liian laaja ja vaikea käsiteltäväksi täällä. Asiasta on kirjoitettu tuhansittain artikkeleita ja kirjallisuutta. Asiaan perehtyminen vaatii aikaa ja asiantuntemusta."

Kiitos kommenteistasi. Se, mitä kaipailin, oli juurikin se, miten ihminen pystyy käsittelemään tätä ongelmatiikkaa ulkopuolella kaikkien uskonnollisten mielipiteiden. Koska uskonto - melkein mikä uskonto hyvänsä - pyrkii vastaamaan tähän kysymykseen, kun taas uskonotojen ulkopuolella näkisin että tämä kysymys on pitkälti sivuutettu, koska siihen ei yksinkertaisesti ole selkeää vastausta.

Lue lisää

"Koska uskonto - melkein mikä uskonto hyvänsä - pyrkii vastaamaan tähän kysymykseen, kun taas uskonotojen ulkopuolella näkisin että tämä kysymys on pitkälti sivuutettu, koska siihen ei yksinkertaisesti ole selkeää vastausta."

Uskontojen vastaus on käytännössä tuttuun tapaan pelkkä harhautus, joka ei todellisuudessa selitä mitään, ja on aiheuttanut mm. ratkaisemattoman mieli-ruumis -ongelman. Joka on yksi syy siihen, että dualismi ja sielu sen mukana on nykyisin jo kuollut ja kuopattu sekä tieteellisesti että filosofisesti.

Tietoisuuden ns. vaikean ongelman nimeäjänä tunnetun filosofi David Chalmersin sanoin tieteellinen ja filosofinen konsensus on, että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä.

Nykyisin etenkin neurotieteet ovat oikeasti vastaamassa tuohon kysymykseen ja se ns. vaikea ongelma näyttää ratkeavan paljolti siihen tapaan mitä Dennett on sanonut jo iät ajat eli katoaa helppojen ratketessa.

utti kirjoitti:

"Koska uskonto - melkein mikä uskonto hyvänsä - pyrkii vastaamaan tähän kysymykseen, kun taas uskonotojen ulkopuolella näkisin että tämä kysymys on pitkälti sivuutettu, koska siihen ei yksinkertaisesti ole selkeää vastausta."

Uskontojen vastaus on käytännössä tuttuun tapaan pelkkä harhautus, joka ei todellisuudessa selitä mitään, ja on aiheuttanut mm. ratkaisemattoman mieli-ruumis -ongelman. Joka on yksi syy siihen, että dualismi ja sielu sen mukana on nykyisin jo kuollut ja kuopattu sekä tieteellisesti että filosofisesti.

Tietoisuuden ns. vaikean ongelman nimeäjänä tunnetun filosofi David Chalmersin sanoin tieteellinen ja filosofinen konsensus on, että tietoisuuteen ei liity mitään ei-fyysistä.

Nykyisin etenkin neurotieteet ovat oikeasti vastaamassa tuohon kysymykseen ja se ns. vaikea ongelma näyttää ratkeavan paljolti siihen tapaan mitä Dennett on sanonut jo iät ajat eli katoaa helppojen ratketessa.

Lue lisää

On olemassa paljon matemaatikoita, jotka uskovat platoniseen idea-maailmaan ts. esimerkiksi numeroiden olemassaoloon abstraktissa ei-fyysisessä todellisuudessa. He eivät ole välttämättä lainkaan uskovaisia. Loogikoista kuuluisin eli Kurt Gödel jopa piti tätä platonista uskoaan oleellisena hänen loogisille klassikkotuloksilleen. Myös ehkä 1900-luvun merkittävin analyyttinen filosofi Willard Van Orman Quine piti joukkoja oikeasti olemassaolevina tieteen tarvitsemina entiteetteinä.

Jos platoninen maailma on matematiikalle, logiikalle ja tieteelle tarpeellinen, niin ei ole lainkaan mahdotonta, että tietoisuudella olisi jokin kummallinen yhteys tähän ideamaailmaan. Dualismin ongelmat ovat suuria, ei ole mitään tunnettua keinoa yhdistää materiaalinen ja abstraktioiden odellisuus, se vaatisi jonkinlaisen tieteelle tuntemattoman tavan tai mekanismin. Mutta materialismissa on myös omat ongelmansa, sillä abstraktien entiteettien kuten numeroiden ja joukkojen tarve matematiikassa ja tieteessä on todellinen.

jolo

Mielestäni Seth pyrkii tarkoitushakuisesti välttelemään itse ongelmaa. Tarkoitan, että se, että aivotoiminnassa on olemassa jokin kausaalisuus, ei suinkaan selitä tietoisuutta, vaan itse asiassa päinvastoin; tuo kausaalisuus puhuu juuri sen puolesta ettei tietoisuutta lainkaan tarvittaisi.

Siksi hänen argumentointinsa siitä että fyysisten toimintojen selittäminen hermoston tai aivojen toiminnoilla vähentäisi sitä ongelman syvyyttä joka nousee vapaan tahdon ja oman tietoisuuden olemassaolosta, on mielestäni kaikkea muuta kuin relevanttia perustelua.

Oma henkilökohtainen kokemukseni kertoo, etten ole tavannut ihmisiä, jotka eivät olisi tietoisia omasta olemassaolostaan tai kokisivat etteivät pysty lainkaan tietoisesti valitsemaan
tai vaikuttamaan valintoihinsa. Toki usein havaitsemme että ihminen saattaa olla taipuvainen valitsemaan fyysisen ruumiinsa painostuksen mukaisesti - mutta silti se vapaa tahto on olemassa - vaikkapa edes haluna poiketa siitä mitä juuri nyt tekee ja miten juuri nyt valitsee.

Olikin jäänyt aikoinaan tuo ketju lukematta ja nyt kun sen luin, niin siellähän on paljon sitä samaa asiaa, jota meihin ja "tietoisuuteemme" hyödynnettään vaikkapa kaupassa asioidessamme.

Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.

Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.

Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien.

bushmanni kirjoitti:

Olikin jäänyt aikoinaan tuo ketju lukematta ja nyt kun sen luin, niin siellähän on paljon sitä samaa asiaa, jota meihin ja "tietoisuuteemme" hyödynnettään vaikkapa kaupassa asioidessamme.

Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.

Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.

Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien.

Lue lisää

Tätä voisi nyt vielä selventää esimerkin avulla.

Jokainen tietää, että mistä vaikkapa Microsoftin Windows-käyttöjärjestelmän ongelmat johtuvat.

Ne johtuvat siitä, että se käyttöjärjestelmä on polveutunut varhaisemmista käyttöjärjestelmistä, eli ms-dos käyttöjärjestelmästä, Windows 1.0, Windows 95 jne.

Lähes kaikki ne ongelmat, jotka olivat ms-dosissa, ovat siellä vielä nykyäänkin, mutta paikattuina ja teipattuina ja liimattuina niin hyvin kuin se on olllut tämän käyttöjärjestelmän evoluution kannalta mahdollista.

Joku aina keksii aukon, joka on teipattu umpeen jossain versiossa ja sitä teippiä kyetään hiukan nurkasta raottamaan ja näin järjestelmään päästään kiinni.

Meidän aivoissamme on sama ongelma.

Siellä syvällä on yhä ne samat aivot, jotka ovat sammakolla, ahvenella tai kanalla, mutta niiden aivojen päälle on kehittynyt yhä monimutkaisempaa ja monimutkaisempaa rakennetta, mutta ne samat sammakon aivot siellä syvällä yhä ovat. Kaikki neuroverkot yms ovat vain paljon monimutkaisempia viritelmiä siinä päällä.

Kun häkkeri virittää ansojaan, hän purkaa koodia ja etsii sieltä virheitä, jotka ovat sinne käyttöjärjestelmän evoluutiossa jääneet.

Kun kauppias virittää ansojaan, niin neurologi, psykologi ja psykiatri purkaa meidän aivojen rakennetta kerros kerrallaan ja etsii sieltä varhaisempien aivorakenteiden järjestelmistä virheitä, joita voidaan hyödyntää meidän huijaamisessamme.

bushmanni kirjoitti:

Olikin jäänyt aikoinaan tuo ketju lukematta ja nyt kun sen luin, niin siellähän on paljon sitä samaa asiaa, jota meihin ja "tietoisuuteemme" hyödynnettään vaikkapa kaupassa asioidessamme.

Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.

Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.

Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien.

Lue lisää

«Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.»

Minusta on hyvin outoa ajatella, että minun aivoni olisivat jotakin muuta kuin osa minua.

Asuuko tässä kehossa siis minä, minun aivoni ja koko joukko muuta porukkaa?

Minusta olisi jotenkin selvempää ajatella niin, että tietoinen toiminta on vain osa minua. Ja tietoisuuttakin on monta tasoa. Helposti kuvitellaan nykyisenä kielen ja sanojen kyllästämänä aikana, että sanallisen prosessin kanssa keskusteleva tietoisuus olisi ainoa tietoisuus.

Meditaatiossa, kun sanat ovat vaiti, on helppo oivaltaa, että on muunlaistatakin tietoisuutta, mutta se ei useimmiten ole selvästi havaittavissa, kun verbaalikone hölöttää non stop.

Tietynlaisella rauhoittumisella onkin mahdollista tulla tietoisemmaksi vaikkapa juuri ostopäätöksistä ja niiden perusteista. Joskus kannattaa hetkeksi pysähtyä miettimään ilman sanoja.

v.aari kirjoitti:

«Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.»

Minusta on hyvin outoa ajatella, että minun aivoni olisivat jotakin muuta kuin osa minua.

Asuuko tässä kehossa siis minä, minun aivoni ja koko joukko muuta porukkaa?

Minusta olisi jotenkin selvempää ajatella niin, että tietoinen toiminta on vain osa minua. Ja tietoisuuttakin on monta tasoa. Helposti kuvitellaan nykyisenä kielen ja sanojen kyllästämänä aikana, että sanallisen prosessin kanssa keskusteleva tietoisuus olisi ainoa tietoisuus.

Meditaatiossa, kun sanat ovat vaiti, on helppo oivaltaa, että on muunlaistatakin tietoisuutta, mutta se ei useimmiten ole selvästi havaittavissa, kun verbaalikone hölöttää non stop.

Tietynlaisella rauhoittumisella onkin mahdollista tulla tietoisemmaksi vaikkapa juuri ostopäätöksistä ja niiden perusteista. Joskus kannattaa hetkeksi pysähtyä miettimään ilman sanoja.

Lue lisää

>>>Minusta on hyvin outoa ajatella, että minun aivoni olisivat jotakin muuta kuin osa minua. >>

Mutta vaikka se on kuinka outoa tahansa, niin eihän se kuitenkaan tee siitä epätotta?

Vähän kuten kreationisti ei kykene hahmottamaan suuria lukuja, niin eihän se tee vuosimmiljardeista epätotta, vaikka se onkin kreatiosnismin perusolettamus, että jos en kykene hahmottamaan miljardia vuotta, niin se on pakko olla epätotta ja harhaa.

Tässäpä hyvä sarja, olkaa hyvä, kun sattumalta huomasin sen Areenassa ja sopii aiheeseen:

Mitä on todellisuus? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten aivot yrittävät ymmärtää maailmaa dekoodaamalla sähkösignaalit todellisuuden käsittämiseksi?:

http://areena.yle.fi/1-3333493

Miksi minä olen minä? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten identiteetti muodostuu ja mitä on olla ihminen? Aivomme muuttuvat ja luovat jatkuvasti uusia yhteyksiä, jopa muistojen kautta.

http://areena.yle.fi/1-3333495

Kuka määrää kuinka toimimme? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Mikä osa aivoista hallitsee meitä? Miten tietoisuus ja alitajunta toimivat? Mitä ovat automaattiset toiminnot ja flow-tila?

http://areena.yle.fi/1-3333496

Miten päätöksemme syntyvät? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten aivomme saavat aikaan päätöksiä ja miten tunteet vaikuttavat päätöksentekoon? Entä mikä on ihmislajin määritelmä?

http://areena.yle.fi/1-3333497

Ja pari jaksoa vielä tulematta, eli yhteensä kuusi pitäisi sitten olla sarjassa. Eka jakso on enää 8 päivää katsottavissa!

Exap kirjoitti:

Mielestäni Seth pyrkii tarkoitushakuisesti välttelemään itse ongelmaa. Tarkoitan, että se, että aivotoiminnassa on olemassa jokin kausaalisuus, ei suinkaan selitä tietoisuutta, vaan itse asiassa päinvastoin; tuo kausaalisuus puhuu juuri sen puolesta ettei tietoisuutta lainkaan tarvittaisi.

Siksi hänen argumentointinsa siitä että fyysisten toimintojen selittäminen hermoston tai aivojen toiminnoilla vähentäisi sitä ongelman syvyyttä joka nousee vapaan tahdon ja oman tietoisuuden olemassaolosta, on mielestäni kaikkea muuta kuin relevanttia perustelua.

Oma henkilökohtainen kokemukseni kertoo, etten ole tavannut ihmisiä, jotka eivät olisi tietoisia omasta olemassaolostaan tai kokisivat etteivät pysty lainkaan tietoisesti valitsemaan
tai vaikuttamaan valintoihinsa. Toki usein havaitsemme että ihminen saattaa olla taipuvainen valitsemaan fyysisen ruumiinsa painostuksen mukaisesti - mutta silti se vapaa tahto on olemassa - vaikkapa edes haluna poiketa siitä mitä juuri nyt tekee ja miten juuri nyt valitsee.

Lue lisää

"Mielestäni Seth pyrkii tarkoitushakuisesti välttelemään itse ongelmaa."

Seth ei varsinaisesti väitäkään pureutuvansa tuossa siihen ytimeen, josta tässä nyt keskustellaan. Tuo ketju vain lähti liikkeelle Sethin kirjoituksesta ja oli jatkumoa sille mistä palstalla oli jo aiemmin keskusteltu. Tuolla mainitut Metzinger ja Graziano menevät suoraan asian ytimeen.

"Tarkoitan, että se, että aivotoiminnassa on olemassa jokin kausaalisuus, ei suinkaan selitä tietoisuutta, vaan itse asiassa päinvastoin; tuo kausaalisuus puhuu juuri sen puolesta ettei tietoisuutta lainkaan tarvittaisi."

Alempana viestini, jossa kerron miksi tietoisuus on tarpeellinen illuusio.

"Oma henkilökohtainen kokemukseni kertoo, etten ole tavannut ihmisiä, jotka eivät olisi tietoisia omasta olemassaolostaan tai kokisivat etteivät pysty lainkaan tietoisesti valitsemaan
tai vaikuttamaan valintoihinsa."

Kukaanhan ei väitäkään ettei noita kokemuksia olisi vaan kysymys on siitä ovatko ne pelkkää illuusiota, eli jotain joka ei ole sitä miltä vaikuttavat. Esim. Benjamin Libettin kokeet osoittavat miten kokemuksemme vapaasta tahdosta on aivojen jälkikäteen tekemä sepite päätöksistä, jotka olivat käytännössä jo tehty tiedostamatta.

v.aari kirjoitti:

«Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.»

Minusta on hyvin outoa ajatella, että minun aivoni olisivat jotakin muuta kuin osa minua.

Asuuko tässä kehossa siis minä, minun aivoni ja koko joukko muuta porukkaa?

Minusta olisi jotenkin selvempää ajatella niin, että tietoinen toiminta on vain osa minua. Ja tietoisuuttakin on monta tasoa. Helposti kuvitellaan nykyisenä kielen ja sanojen kyllästämänä aikana, että sanallisen prosessin kanssa keskusteleva tietoisuus olisi ainoa tietoisuus.

Meditaatiossa, kun sanat ovat vaiti, on helppo oivaltaa, että on muunlaistatakin tietoisuutta, mutta se ei useimmiten ole selvästi havaittavissa, kun verbaalikone hölöttää non stop.

Tietynlaisella rauhoittumisella onkin mahdollista tulla tietoisemmaksi vaikkapa juuri ostopäätöksistä ja niiden perusteista. Joskus kannattaa hetkeksi pysähtyä miettimään ilman sanoja.

Lue lisää

"Asuuko tässä kehossa siis minä, minun aivoni ja koko joukko muuta porukkaa?"

Tuossa kysymyksessä ollaan asian ytimessä. Meillä näyttää olevan luontaisesti sellainen käsitys että "minä" on ikäänkuin joku aivoista enemmän tai vähemmän erillinen pikku-ukko (tai uskonnollisesti sielu) jossain pään sisällä ohjailemassa kaikkea. Uskontojen kulta-aikoinahan aivojen toiminnasta ei ollut mitään käsitystäkään, joten ihmekös se että silloin satuiltiin tuollaisia.

Metzingeriä lainatakseni, mitään erityistä "minää" (tai sielua) ei ole olemassakaan. Kellään ei ole koskaan ollut "minää" ja kukaan ei ole koskaan ollut "minä". Aivoissa on vain prosesseja ilman varsinaista keskitettyä kontrollia ja nuo voivat käsitellä "minää" tietomallina muiden joukossa, mutta siinä se.

Muuta sieltä ei ole löydettävissä ja esim. erilaiset aivojen häiriötilat paljastavat miten siihen oletettuun "minään" liitetyt piirteet ovat sidoksissa fyysisiin aivorakenteisiin ja voivat hajoilla ja niihin voidaan vaikuttaa monin tavoin.

Buddhalaiset päätyivät jo muinoin osapuilleen tuohon samaan, jota nykyinen neurotiede koko ajan vahvistaa.

Illuusio "minästä" on kuitenkin siinä määrin vahva ja toiminnallisesti jokseenkin välttämätön, että on vaikea edes muodostaa lauseita, jotka eivät näyttäisi sisältävän oletusta sellaisen olemassaolosta, vaikka kuinka yrittäisi esittää muuta.

bushmanni kirjoitti:

>>>Minusta on hyvin outoa ajatella, että minun aivoni olisivat jotakin muuta kuin osa minua. >>

Mutta vaikka se on kuinka outoa tahansa, niin eihän se kuitenkaan tee siitä epätotta?

Vähän kuten kreationisti ei kykene hahmottamaan suuria lukuja, niin eihän se tee vuosimmiljardeista epätotta, vaikka se onkin kreatiosnismin perusolettamus, että jos en kykene hahmottamaan miljardia vuotta, niin se on pakko olla epätotta ja harhaa.

Tässäpä hyvä sarja, olkaa hyvä, kun sattumalta huomasin sen Areenassa ja sopii aiheeseen:

Mitä on todellisuus? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten aivot yrittävät ymmärtää maailmaa dekoodaamalla sähkösignaalit todellisuuden käsittämiseksi?:

http://areena.yle.fi/1-3333493

Miksi minä olen minä? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten identiteetti muodostuu ja mitä on olla ihminen? Aivomme muuttuvat ja luovat jatkuvasti uusia yhteyksiä, jopa muistojen kautta.

http://areena.yle.fi/1-3333495

Kuka määrää kuinka toimimme? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Mikä osa aivoista hallitsee meitä? Miten tietoisuus ja alitajunta toimivat? Mitä ovat automaattiset toiminnot ja flow-tila?

http://areena.yle.fi/1-3333496

Miten päätöksemme syntyvät? Tohtori David Eagleman tutustuttaa meidät aivojen toimintaan. Miten aivomme saavat aikaan päätöksiä ja miten tunteet vaikuttavat päätöksentekoon? Entä mikä on ihmislajin määritelmä?

http://areena.yle.fi/1-3333497

Ja pari jaksoa vielä tulematta, eli yhteensä kuusi pitäisi sitten olla sarjassa. Eka jakso on enää 8 päivää katsottavissa!

Lue lisää

Se, mistä tarkkaan ottaen käytän nimitystä "minä", on melkoisen avoin määrittelykysymys.

Jos määrittelen niin, että aivoni ovat osa minua, minulla on siihen täysi oikeus. En myöskään usko olevani mitenkään outo tämän määritelmäni kanssa.

Jos sinä ajattelet, että aivosi eivät ole osa sinua, missä sinun rajasi sitten ovat?

Tämän ongelman voi tietysti kiertää sillä, että määrittelee itseytensä vain funktionaalisella tasolla ja silloin se voi käyttää aiheellista substraattia laajastikin.

Itse asiassa voidaan perustellusti ajatella, että ihmisen minuus ja persoona sisältävät myös kulttuurisen ja sosiaalisen ympäristönsä. Silloin ihmisten minuudet ovat myös limittäin. Ihminen on sosiaalinen eläin ja pärjää varsin heikosti yksinään.

utti kirjoitti:

"Asuuko tässä kehossa siis minä, minun aivoni ja koko joukko muuta porukkaa?"

Tuossa kysymyksessä ollaan asian ytimessä. Meillä näyttää olevan luontaisesti sellainen käsitys että "minä" on ikäänkuin joku aivoista enemmän tai vähemmän erillinen pikku-ukko (tai uskonnollisesti sielu) jossain pään sisällä ohjailemassa kaikkea. Uskontojen kulta-aikoinahan aivojen toiminnasta ei ollut mitään käsitystäkään, joten ihmekös se että silloin satuiltiin tuollaisia.

Metzingeriä lainatakseni, mitään erityistä "minää" (tai sielua) ei ole olemassakaan. Kellään ei ole koskaan ollut "minää" ja kukaan ei ole koskaan ollut "minä". Aivoissa on vain prosesseja ilman varsinaista keskitettyä kontrollia ja nuo voivat käsitellä "minää" tietomallina muiden joukossa, mutta siinä se.

Muuta sieltä ei ole löydettävissä ja esim. erilaiset aivojen häiriötilat paljastavat miten siihen oletettuun "minään" liitetyt piirteet ovat sidoksissa fyysisiin aivorakenteisiin ja voivat hajoilla ja niihin voidaan vaikuttaa monin tavoin.

Buddhalaiset päätyivät jo muinoin osapuilleen tuohon samaan, jota nykyinen neurotiede koko ajan vahvistaa.

Illuusio "minästä" on kuitenkin siinä määrin vahva ja toiminnallisesti jokseenkin välttämätön, että on vaikea edes muodostaa lauseita, jotka eivät näyttäisi sisältävän oletusta sellaisen olemassaolosta, vaikka kuinka yrittäisi esittää muuta.

Lue lisää

Minä-käsitteen välttäminen on tosiaan hiukan hankalaa kielen rakenteen takia. Mutta ainahan voi puhua passiivissa tai käyttää mikahäkkinen-menetelmää eli puhua itsestään sä-muodossa.

8-D

Sen sijaan ajan käsitteen syvällisempi käsittely on kamalan hankalaa kielen rakenteiden vuoksi. Kieliopin mukaan lauseessa on aina oltava verbi jossakin aikamuodossa. Niinpä aika ei voi oikein olla subjektina eikä objektina, paitsi tietysti käsitteenä: "Aika mietityttää minua." tai "Me keskustelemme ajasta." Mutta itse ajalle ei voi tapahtua mitään eikä se voi tehdä mitään, koska se on kieliopin takia kaiken tapahtumisen ja tekemisen taustalla.

Lipsahti vähän ulos aiheesta, mutta menköön. Ei tästä kumminkaan häritsevän pitkää keskustelurönsyä synny.

bushmanni kirjoitti:

Tätä voisi nyt vielä selventää esimerkin avulla.

Jokainen tietää, että mistä vaikkapa Microsoftin Windows-käyttöjärjestelmän ongelmat johtuvat.

Ne johtuvat siitä, että se käyttöjärjestelmä on polveutunut varhaisemmista käyttöjärjestelmistä, eli ms-dos käyttöjärjestelmästä, Windows 1.0, Windows 95 jne.

Lähes kaikki ne ongelmat, jotka olivat ms-dosissa, ovat siellä vielä nykyäänkin, mutta paikattuina ja teipattuina ja liimattuina niin hyvin kuin se on olllut tämän käyttöjärjestelmän evoluution kannalta mahdollista.

Joku aina keksii aukon, joka on teipattu umpeen jossain versiossa ja sitä teippiä kyetään hiukan nurkasta raottamaan ja näin järjestelmään päästään kiinni.

Meidän aivoissamme on sama ongelma.

Siellä syvällä on yhä ne samat aivot, jotka ovat sammakolla, ahvenella tai kanalla, mutta niiden aivojen päälle on kehittynyt yhä monimutkaisempaa ja monimutkaisempaa rakennetta, mutta ne samat sammakon aivot siellä syvällä yhä ovat. Kaikki neuroverkot yms ovat vain paljon monimutkaisempia viritelmiä siinä päällä.

Kun häkkeri virittää ansojaan, hän purkaa koodia ja etsii sieltä virheitä, jotka ovat sinne käyttöjärjestelmän evoluutiossa jääneet.

Kun kauppias virittää ansojaan, niin neurologi, psykologi ja psykiatri purkaa meidän aivojen rakennetta kerros kerrallaan ja etsii sieltä varhaisempien aivorakenteiden järjestelmistä virheitä, joita voidaan hyödyntää meidän huijaamisessamme.

Lue lisää

Eikö Windows NT:stä alkaen ("new technology") ole käytetty kokonaan uutta koodipohjaa, jonka suunnitteli VMS:n parissa työskennellyt guru Dave Cutler? Ei kai siellä ole ollut mitään MS-DOS koodia useisiin vuosiin.

bushmanni kirjoitti:

Olikin jäänyt aikoinaan tuo ketju lukematta ja nyt kun sen luin, niin siellähän on paljon sitä samaa asiaa, jota meihin ja "tietoisuuteemme" hyödynnettään vaikkapa kaupassa asioidessamme.

Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.

Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.

Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien.

Lue lisää

>>Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.>>

Tämä pätee erinomaisen hyvin juuri evoluutio-teoriaan. Maalliset koulut, maalliset lehdet, maallinen TV, maallinen radio, maalliset yliopistot, maalliset tiedelehdet suoltavat epätoivoisesti evoluutio-teorian ihmeellistä satuilua. Tämä aivopesu on johtanut siihen, että jotkut saattavat ihan oikeasti luulla olleensa apinan jälkeläinen.

>>Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.>>

Evoluutioteoria tekee tuossa ihmisestä auttamattoman tyhmän ja kaikelle tiedolle alttiin. Jos uskoo Jumalaan, niin tietää, että kaikki se, mitä meille syötetään, ei ole totta.

>>Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien. >>

On totta, että kristittyjä, Jumalaan uskovia ei niin vain käännytetä. Se osoittaa, että uskovaiset eivät olekaan lähes niin uskovaisia kuin evoluutio-uskovaiset. Kristityillä on Pyhän Hengen lahja, erottaa oikea tieto väärästä.

Yksi-usko kirjoitti:

>>Meidät "pakotetaan" ostamaan tiedostamatta asioita, joita sitten luulemme valinneemme ja ostaneemme tietoisesti jonkin pätevän syyn takia.

"Pakotetaan" on lainausmerkeissa siksi, että aivojamme ja niiden rakenteiden ja toiminnan tiedettyä fysiikkaa käytetään häikäilemättä hyväksi ja me emme huomaa sitä, että meidät on höynäytetty tekemään jotain vastoin sitä, mikä olisi järkevää ja ajateltua toimintaa.

Eli hyödynnetään tätä illuusiota omasta vapaasta tahdosta, vaikka aivomme päättävät asioista paljon ennen kuin me ymmärrämme asian, mutta jälkikäteen ajattelemme ja päättelemme itse tehneemme päätöksen vapaaehtoisesti ja vapaasta tahdosta, emmekä huomaa sitä, että meitä on huijattu tai siis aivojamme on huijattu.>>

Tämä pätee erinomaisen hyvin juuri evoluutio-teoriaan. Maalliset koulut, maalliset lehdet, maallinen TV, maallinen radio, maalliset yliopistot, maalliset tiedelehdet suoltavat epätoivoisesti evoluutio-teorian ihmeellistä satuilua. Tämä aivopesu on johtanut siihen, että jotkut saattavat ihan oikeasti luulla olleensa apinan jälkeläinen.

>>Eli tässäkin asiassa hyödynnetään evoluutioteorian tuottamaa tietoa siitä, että olemme kehittyneet varhaisemmasta elämästä ja tuon varhaisemman elämän aivojen toimintamenetelmiä käytetään hyväksi häikäilemättä.>>

Evoluutioteoria tekee tuossa ihmisestä auttamattoman tyhmän ja kaikelle tiedolle alttiin. Jos uskoo Jumalaan, niin tietää, että kaikki se, mitä meille syötetään, ei ole totta.

>>Tämähän ei toimisi näin, jos me olisimme luotuja valmiiksi, kuten jokin satu väittää tapahtuneen, kun joku taivaallinen taikaukko heilutteli täällä taikasauvaansa maagisia taikamantrojaan hokien. >>

On totta, että kristittyjä, Jumalaan uskovia ei niin vain käännytetä. Se osoittaa, että uskovaiset eivät olekaan lähes niin uskovaisia kuin evoluutio-uskovaiset. Kristityillä on Pyhän Hengen lahja, erottaa oikea tieto väärästä.

Lue lisää

Sinun uskontosi suosio laskee kuin lehmän häntä ja harrastamasi kreationismi yms idioottimainen hörhöily on se syy. Joten jatka vain syöpäsolun toimintaasi.

>> Aivosi alkukantaiset osat ovat päättäneet asian sinun puolestasi, ennen kuin sinä luulet itse päättäneesi asiasta.

Tämä on vahvistettu myös lukuisissa mittauksissa, eli määrätyt aivojen osat reagoivat tilanteessa paljon sinua nopeammin ja tekevät päätöksen, jonka sinä sitten tietoisesti luulet olevan oma harkittu päätöksesi, mutta ei se ole. <<

Mutta kun minä tulen tavalla tai toisella tietoiseksi siitä, että minua yritetään manipuloida toimimaan tietyllä tavalla, niin voin itse valita toiminko sillä tavalla vai en.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Aivosi alkukantaiset osat ovat päättäneet asian sinun puolestasi, ennen kuin sinä luulet itse päättäneesi asiasta.

Tämä on vahvistettu myös lukuisissa mittauksissa, eli määrätyt aivojen osat reagoivat tilanteessa paljon sinua nopeammin ja tekevät päätöksen, jonka sinä sitten tietoisesti luulet olevan oma harkittu päätöksesi, mutta ei se ole. <<

Mutta kun minä tulen tavalla tai toisella tietoiseksi siitä, että minua yritetään manipuloida toimimaan tietyllä tavalla, niin voin itse valita toiminko sillä tavalla vai en.

Lue lisää

<<<Mutta kun minä tulen tavalla tai toisella tietoiseksi siitä, että minua yritetään manipuloida toimimaan tietyllä tavalla, niin voin itse valita toiminko sillä tavalla vai en. >>>

No kreationismin omaksuneet uskonveljesi ja sisaresi osoittavat loogisuutesi puutteet tässä asiassa.

Eli he ovat itsepetoksen kautta tulleet tietoiseksi siitä, että moderni tiede koettaa sumuttaa heitä ja manipuloida heitä jne, kuten lienet huomannut.

Sinä kuitenkin itse päätät mitä pidät manipulaationa ja voit aivan yhtä hyvin pitää mitä tahansa asiaa manipulaationa, olipa se sitä oikeasti tai ei.

Jos pidät manipulaationa asiaa, joka ei sitä oikeasti ole, niin silloinhan sinä käyttäydyt järjettömästi ja luulet olevasi tietoinen sinuun kohdistetusta manipulaatiosta, vaikka sitä ei oikeasti ole.

Ja taas vastaavasti voit olla vaikka kuinka voimakkaan manipulaation uhri sitä itse huomaamatta. Kuten joka kerta kun käyt kaupassa. Tai sinä luulet voivasi vaikuttaa itse omaan ostoskäyttäytymiseesi, mutta et sinä voi kuin vain siten, että lukittaudut kotiisi pysyvästi.

>> No kreationismin omaksuneet uskonveljesi ja sisaresi osoittavat loogisuutesi puutteet tässä asiassa. <<

En ole aivan varma siitä, mitä kreationismilla tarkoitetaan, sillä asia ei kiinnosta minua kovinkaan paljon, mutta jos sillä tarkoitetaan, että maapallo on 6000 vuotta vanha, niin siihen en usko, enkä ole koskaan uskonut, joten nämä kreationistit eivät silloin ole uskonveljiäni tai sisariani.

>> Eli he ovat itsepetoksen kautta tulleet tietoiseksi siitä, että moderni tiede koettaa sumuttaa heitä ja manipuloida heitä jne, kuten lienet huomannut. <<

Minä en niinkään usko, että tiede koettaa sumuttaa ihmisiä, mutta uskon kyllä, että ahneet ihmiset käyttävät tiedettä hyväkseen ja yrittävät sumuttaa meitä tienatakseen mahdollisimman paljon. Keinoista ja seurauksista välittämättä.

>> Ja taas vastaavasti voit olla vaikka kuinka voimakkaan manipulaation uhri sitä itse huomaamatta. Kuten joka kerta kun käyt kaupassa. <<

No minä olen kyllä tietoinen siitä, että olen manipulaationo kohde kun käyn kaupassa, mutta uhrina en itseäni pidä.

>> Tai sinä luulet voivasi vaikuttaa itse omaan ostoskäyttäytymiseesi, mutta et sinä voi kuin vain siten, että lukittaudut kotiisi pysyvästi. <<

Minä kyllä kuvittelen voivani vaikuttaa omaan ostoskäyttäytymiseeni ostamalla mahdollisuuksieni mukaan (varani ja tarjonta) eettisesti ja luonnonmukaisesti tuotettuja tuotteita.

Joten kyllä minä silloin itse valitsen, mitä ostan siinä määrin kuin se on minulle mahdollista, enkä lankea minkä tahansa roskan ostamiseen, vaikka sitä kuinka yritettäisiin tyrkyttää ja asettaa houkuttelevasti esille.

Joskus tietenkin lankean sen roskankin ostamiseen, mutta silloinkin se on tietoinen valinta.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> No kreationismin omaksuneet uskonveljesi ja sisaresi osoittavat loogisuutesi puutteet tässä asiassa. <<

En ole aivan varma siitä, mitä kreationismilla tarkoitetaan, sillä asia ei kiinnosta minua kovinkaan paljon, mutta jos sillä tarkoitetaan, että maapallo on 6000 vuotta vanha, niin siihen en usko, enkä ole koskaan uskonut, joten nämä kreationistit eivät silloin ole uskonveljiäni tai sisariani.

>> Eli he ovat itsepetoksen kautta tulleet tietoiseksi siitä, että moderni tiede koettaa sumuttaa heitä ja manipuloida heitä jne, kuten lienet huomannut. <<

Minä en niinkään usko, että tiede koettaa sumuttaa ihmisiä, mutta uskon kyllä, että ahneet ihmiset käyttävät tiedettä hyväkseen ja yrittävät sumuttaa meitä tienatakseen mahdollisimman paljon. Keinoista ja seurauksista välittämättä.

>> Ja taas vastaavasti voit olla vaikka kuinka voimakkaan manipulaation uhri sitä itse huomaamatta. Kuten joka kerta kun käyt kaupassa. <<

No minä olen kyllä tietoinen siitä, että olen manipulaationo kohde kun käyn kaupassa, mutta uhrina en itseäni pidä.

>> Tai sinä luulet voivasi vaikuttaa itse omaan ostoskäyttäytymiseesi, mutta et sinä voi kuin vain siten, että lukittaudut kotiisi pysyvästi. <<

Minä kyllä kuvittelen voivani vaikuttaa omaan ostoskäyttäytymiseeni ostamalla mahdollisuuksieni mukaan (varani ja tarjonta) eettisesti ja luonnonmukaisesti tuotettuja tuotteita.

Joten kyllä minä silloin itse valitsen, mitä ostan siinä määrin kuin se on minulle mahdollista, enkä lankea minkä tahansa roskan ostamiseen, vaikka sitä kuinka yritettäisiin tyrkyttää ja asettaa houkuttelevasti esille.

Joskus tietenkin lankean sen roskankin ostamiseen, mutta silloinkin se on tietoinen valinta.

Lue lisää

Kommenttisi siitä, että ostat mahdollisuutesi mukaan vaikkapa luomua, on mainio todiste siitä, että miten helposti ihminen on manipuloitavissa huuhaaseen, vaikka hän itse luulee toimivansa eettisesti ja oikein.

Luomu on vain Steinerin humpuukiopeista (biodynaaminen viljely) vesitetty huuhaa-ideologia, jota noudattamalla sadot romahtavat ja ruoka kallistuu, eli sama tomaatti voidaan myydä sinulle triplahintaan.

Jos tuollaista ei ole joku ahne paskiainen keksinyt, niin sitten ahneita paskiaisia ei ole olemassakaan. Luomu on tapa saada ylikallista ruokaa myytyä eettisyydestään huolehtiville kansalaisille, jotka haluavat osoittaa olevansa eettisempiä kuin joku muu.

Suositan googlettamaan luomu kritiikki yms

bushmanni kirjoitti:

Kommenttisi siitä, että ostat mahdollisuutesi mukaan vaikkapa luomua, on mainio todiste siitä, että miten helposti ihminen on manipuloitavissa huuhaaseen, vaikka hän itse luulee toimivansa eettisesti ja oikein.

Luomu on vain Steinerin humpuukiopeista (biodynaaminen viljely) vesitetty huuhaa-ideologia, jota noudattamalla sadot romahtavat ja ruoka kallistuu, eli sama tomaatti voidaan myydä sinulle triplahintaan.

Jos tuollaista ei ole joku ahne paskiainen keksinyt, niin sitten ahneita paskiaisia ei ole olemassakaan. Luomu on tapa saada ylikallista ruokaa myytyä eettisyydestään huolehtiville kansalaisille, jotka haluavat osoittaa olevansa eettisempiä kuin joku muu.

Suositan googlettamaan luomu kritiikki yms

Lue lisää

Sinä nyt olet sellainen änkyrä, että vaikutat olevan periaatteesta aina eri mieltä.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/03/02/luomuruoka-terveellisempaa-vai-ei

"Vähemmän torjunta-aineita ja raskasmetalleja

Useiden asiantuntijoiden mielestä riittävää tutkimustietoa luomuruoan terveellisyydestä ei vielä ole. Viime kesänä julkistetusta kansainvälisestä tutkimuksesta kuitenkin selviää, että luomuruokaa syövä saa ruoastaan enemmän luontaisia antioksidantteja ja altistuu vähemmän raskasmetalleille ja torjunta-aineille kuin tavanomaisesti tuotettua ruokaa syövä. Tutkimuksen tulokset julkaistiin British Journal of Nutrition -lehdessä heinäkuussa. Aineisto on koottu tietokantaan, jota pääsee selaamaan vapaasti täältä.

Professori Raija Tahvonen Luonnonvarakeskus Lukesta kertoo luomuruoassa olevan esimerkiksi syöpävaaralliseksi luokiteltua kadmiumia 48 prosenttia vähemmän kuin tavanomaisesti tuotetussa ruoassa. Tämä siksi, että luomutuotannossa käytetään vähemmän mineraalifosfaattilannoitteita. Kadmium kertyy elimistössä erityisesti maksaan ja munuaisiin ja sen vähentämistä pidetäänkin suositeltavana."

>> Luomu on tapa saada ylikallista ruokaa myytyä eettisyydestään huolehtiville kansalaisille, jotka haluavat osoittaa olevansa eettisempiä kuin joku muu. <<

Ei minulla ole mitään tarvetta osoittaa olevani eettisempi kuin muut. Minulle syyksi ostaa luomua riittää jo tuo, että saan ruoasta vähemmän raskasmetalleja. Jos se on hieman kalliimpaa, niin ei haittaa. Syön sitten vähemmän, mikä myöskin on hyvä asia.

Lisäksi minulle on tärkeää, että eläimillä on inhimilliset olosuhteet.

Näiden edellisten lisäksi myös oma kokemukseni on, että luomu on monesti paremman makuista. Esimerkiksi aprikoosit, joihin on käytetty rikkiä, ovat aivan kamalan makuisia, vaikka säilyttävät oranssin värinsä, kun taas Pirkan pehmeät luomuaprikoosit ovat herkullisia, vaikka ovat tummia.

kerettiläinen- kirjoitti:

Sinä nyt olet sellainen änkyrä, että vaikutat olevan periaatteesta aina eri mieltä.

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/03/02/luomuruoka-terveellisempaa-vai-ei

"Vähemmän torjunta-aineita ja raskasmetalleja

Useiden asiantuntijoiden mielestä riittävää tutkimustietoa luomuruoan terveellisyydestä ei vielä ole. Viime kesänä julkistetusta kansainvälisestä tutkimuksesta kuitenkin selviää, että luomuruokaa syövä saa ruoastaan enemmän luontaisia antioksidantteja ja altistuu vähemmän raskasmetalleille ja torjunta-aineille kuin tavanomaisesti tuotettua ruokaa syövä. Tutkimuksen tulokset julkaistiin British Journal of Nutrition -lehdessä heinäkuussa. Aineisto on koottu tietokantaan, jota pääsee selaamaan vapaasti täältä.

Professori Raija Tahvonen Luonnonvarakeskus Lukesta kertoo luomuruoassa olevan esimerkiksi syöpävaaralliseksi luokiteltua kadmiumia 48 prosenttia vähemmän kuin tavanomaisesti tuotetussa ruoassa. Tämä siksi, että luomutuotannossa käytetään vähemmän mineraalifosfaattilannoitteita. Kadmium kertyy elimistössä erityisesti maksaan ja munuaisiin ja sen vähentämistä pidetäänkin suositeltavana."

>> Luomu on tapa saada ylikallista ruokaa myytyä eettisyydestään huolehtiville kansalaisille, jotka haluavat osoittaa olevansa eettisempiä kuin joku muu. <<

Ei minulla ole mitään tarvetta osoittaa olevani eettisempi kuin muut. Minulle syyksi ostaa luomua riittää jo tuo, että saan ruoasta vähemmän raskasmetalleja. Jos se on hieman kalliimpaa, niin ei haittaa. Syön sitten vähemmän, mikä myöskin on hyvä asia.

Lisäksi minulle on tärkeää, että eläimillä on inhimilliset olosuhteet.

Näiden edellisten lisäksi myös oma kokemukseni on, että luomu on monesti paremman makuista. Esimerkiksi aprikoosit, joihin on käytetty rikkiä, ovat aivan kamalan makuisia, vaikka säilyttävät oranssin värinsä, kun taas Pirkan pehmeät luomuaprikoosit ovat herkullisia, vaikka ovat tummia.

Lue lisää

>>> Sinä nyt olet sellainen änkyrä, että vaikutat olevan periaatteesta aina eri mieltä. >>

Minä olen kylläkin aina perustellusti eri mieltä, jos olen ollakseni.

> Useiden asiantuntijoiden mielestä riittävää tutkimustietoa luomuruoan terveellisyydestä ei vielä ole. >>

Sehän onkin hassua, kun luomu-uskovaiset ovat tuottaneet sitä tutkimusta jo vuosikymmeniä, eikä mitään eroa ole saatua aikaan. Jos eroa on tullut, niin se on sitten tullut tutkimusasetelman heikkouksista, eli jokainen niistä tutkimuksista on ollut kuraa.

Hyvänä esimerkkinä eräs tutkimus, jossa luomuomenat todettiin paljon terveellisemmäksi kuin tavanomaiset. No kun sitä tutkimusta vilkaisi lähempää, niin esim. omenalajike ei ollut sama, kasvuolosuhteista puhumattakaan, niin tokihan tuollaisilla nolla-tutkimuksilla saadaan ties mitä aikaiseksi.

>>> Viime kesänä julkistetusta kansainvälisestä tutkimuksesta kuitenkin selviää, että luomuruokaa syövä saa ruoastaan enemmän luontaisia antioksidantteja ja altistuu vähemmän raskasmetalleille ja torjunta-aineille kuin tavanomaisesti tuotettua ruokaa syövä. >>>

Juu ja kyse on täysin merkityksettömistä määristä, eli puhutaan määristä, jotka ovat gramman miljoonasosia.

Kun sinä juot kupin kahvia, niin sinä saat siinä kahvikupillisessa moninkertaisesti sen määrän luonnon omia syöpää aiheuttavia karsinogeenejä kuin syömällä vuoden tavanomaista verrattuna luomuun.

Ja silti se kahvikuppi on sinun terveyttäsi edistävä, koska kahvin hyvät puolet kumoavat reilusti sen huonot puolet, kohtuudella nautittuna.

>>> kadmiumia 48 prosenttia vähemmän >>>

Juu ja tässä tulllaan juuri siihen harhaan, että kun puhutaan gramman miljoonasosilla, niin edes 200 prosentin lisäyksellä ei ole mitään käytännön merkitystä, 48 prosentista puhumattakaan.

Mitä tulee luontoon, niin luomu on sen tuho, koska luomu tuottaa päästöjä moninkertaisesti tavanomaiseen viljelyyn nähden. Ja tähänkin on ujutettu luomuväen ansa, sillä luomuväki mainostaa luomun tuottavan pienemmät päästöt per hehtaari, mutta kun me syömme kiloja, emmekä hehtaareja ja tuotettua kiloa kohti luomu tuottaa moninkertaiset päästöt. Siksi luomu pitäisi lailla kieltää, mutta kun se on nyt hipstereiden suosiossa ja poliitikot tykkäävät hipstereistä, niin poliitikkojen pitää olla asiassa sillä puolella, josta se saa ääniä, eikä suinkaan rehellisyyden puolella.

>>> Lisäksi minulle on tärkeää, että eläimillä on inhimilliset olosuhteet. >>

Tämä on ainoa asia, jossa on havaittavissa edes jokin ero luomun hyväksi, mutta tässäkin piilee monta ansaa. Riippuen tuotantoeläimestä, luomun säännöt ovat joko haitaksi tai hyödyksi. Lähinnähän luomun säännöt ovat hyvinkin kosmeettisia, eli siellä on isommat ikkunat tuotantohallissa yms soopaa.

Pääosassa on kuitenkin tuottaja, eli huono tuottaja saa eläimen elämän kurjaksi myös luomutuotannossa ja vastaavasti hyvä tuottaja saa eläimelle paljon paremmat olosuhteet tavanomaisessa tuotannossa.

>>> Näiden edellisten lisäksi myös oma kokemukseni on, että luomu on monesti paremman makuista. >>>

Tätähän on tutkittu myös ja yhdessäkään sokkokokeessa ei kukaan ole kyennyt maistamaan luomun ja tavanomaisen eroa. Markku Maulavirta, huippukokki ja innokas luomuihminen oli kerran radiossa ja hän sanoi maistavansa ja etenkin haistavansa luomun jo kaukaa ja kuinkas ollakaan, niin sokkokokeessa tavanomainen appelsiinimehu oli hänen mielestään paremman makuista, eikä suinkaan se luomuversio.

Eräällä luomuväen messulla olisi kaksi hollantilaista kaverusta, jotka mainostivat uusia luomuhampurilaisia ja uutta lisäaineetonta luomujuomaa. Hampurilaiset oli todellisuudessa ostettu lähistön McDonaldsista ja luomujuoma oli tehnyt pahimmista lisäainekarkeista, joita he kaupasta löysivät, mutta jokainen maistaja oikein tunsi niiden luomuisuuden ja lisäaineettomuuden.

https://www.youtube.com/watch?v=4Qa6QXBxxWw

En sitä mehujaksoa nyt löytänyt, mutta se on yhtä hupaisa.

bushmanni kirjoitti:

>>> Sinä nyt olet sellainen änkyrä, että vaikutat olevan periaatteesta aina eri mieltä. >>

Minä olen kylläkin aina perustellusti eri mieltä, jos olen ollakseni.

> Useiden asiantuntijoiden mielestä riittävää tutkimustietoa luomuruoan terveellisyydestä ei vielä ole. >>

Sehän onkin hassua, kun luomu-uskovaiset ovat tuottaneet sitä tutkimusta jo vuosikymmeniä, eikä mitään eroa ole saatua aikaan. Jos eroa on tullut, niin se on sitten tullut tutkimusasetelman heikkouksista, eli jokainen niistä tutkimuksista on ollut kuraa.

Hyvänä esimerkkinä eräs tutkimus, jossa luomuomenat todettiin paljon terveellisemmäksi kuin tavanomaiset. No kun sitä tutkimusta vilkaisi lähempää, niin esim. omenalajike ei ollut sama, kasvuolosuhteista puhumattakaan, niin tokihan tuollaisilla nolla-tutkimuksilla saadaan ties mitä aikaiseksi.

>>> Viime kesänä julkistetusta kansainvälisestä tutkimuksesta kuitenkin selviää, että luomuruokaa syövä saa ruoastaan enemmän luontaisia antioksidantteja ja altistuu vähemmän raskasmetalleille ja torjunta-aineille kuin tavanomaisesti tuotettua ruokaa syövä. >>>

Juu ja kyse on täysin merkityksettömistä määristä, eli puhutaan määristä, jotka ovat gramman miljoonasosia.

Kun sinä juot kupin kahvia, niin sinä saat siinä kahvikupillisessa moninkertaisesti sen määrän luonnon omia syöpää aiheuttavia karsinogeenejä kuin syömällä vuoden tavanomaista verrattuna luomuun.

Ja silti se kahvikuppi on sinun terveyttäsi edistävä, koska kahvin hyvät puolet kumoavat reilusti sen huonot puolet, kohtuudella nautittuna.

>>> kadmiumia 48 prosenttia vähemmän >>>

Juu ja tässä tulllaan juuri siihen harhaan, että kun puhutaan gramman miljoonasosilla, niin edes 200 prosentin lisäyksellä ei ole mitään käytännön merkitystä, 48 prosentista puhumattakaan.

Mitä tulee luontoon, niin luomu on sen tuho, koska luomu tuottaa päästöjä moninkertaisesti tavanomaiseen viljelyyn nähden. Ja tähänkin on ujutettu luomuväen ansa, sillä luomuväki mainostaa luomun tuottavan pienemmät päästöt per hehtaari, mutta kun me syömme kiloja, emmekä hehtaareja ja tuotettua kiloa kohti luomu tuottaa moninkertaiset päästöt. Siksi luomu pitäisi lailla kieltää, mutta kun se on nyt hipstereiden suosiossa ja poliitikot tykkäävät hipstereistä, niin poliitikkojen pitää olla asiassa sillä puolella, josta se saa ääniä, eikä suinkaan rehellisyyden puolella.

>>> Lisäksi minulle on tärkeää, että eläimillä on inhimilliset olosuhteet. >>

Tämä on ainoa asia, jossa on havaittavissa edes jokin ero luomun hyväksi, mutta tässäkin piilee monta ansaa. Riippuen tuotantoeläimestä, luomun säännöt ovat joko haitaksi tai hyödyksi. Lähinnähän luomun säännöt ovat hyvinkin kosmeettisia, eli siellä on isommat ikkunat tuotantohallissa yms soopaa.

Pääosassa on kuitenkin tuottaja, eli huono tuottaja saa eläimen elämän kurjaksi myös luomutuotannossa ja vastaavasti hyvä tuottaja saa eläimelle paljon paremmat olosuhteet tavanomaisessa tuotannossa.

>>> Näiden edellisten lisäksi myös oma kokemukseni on, että luomu on monesti paremman makuista. >>>

Tätähän on tutkittu myös ja yhdessäkään sokkokokeessa ei kukaan ole kyennyt maistamaan luomun ja tavanomaisen eroa. Markku Maulavirta, huippukokki ja innokas luomuihminen oli kerran radiossa ja hän sanoi maistavansa ja etenkin haistavansa luomun jo kaukaa ja kuinkas ollakaan, niin sokkokokeessa tavanomainen appelsiinimehu oli hänen mielestään paremman makuista, eikä suinkaan se luomuversio.

Eräällä luomuväen messulla olisi kaksi hollantilaista kaverusta, jotka mainostivat uusia luomuhampurilaisia ja uutta lisäaineetonta luomujuomaa. Hampurilaiset oli todellisuudessa ostettu lähistön McDonaldsista ja luomujuoma oli tehnyt pahimmista lisäainekarkeista, joita he kaupasta löysivät, mutta jokainen maistaja oikein tunsi niiden luomuisuuden ja lisäaineettomuuden.

https://www.youtube.com/watch?v=4Qa6QXBxxWw

En sitä mehujaksoa nyt löytänyt, mutta se on yhtä hupaisa.

Lue lisää

>> Minä olen kylläkin aina perustellusti eri mieltä, jos olen ollakseni. <<

Tässä maailmassa löytyy kyllä perusteluja ihan joka lähtöön. Jokainen valitsee itse, kenen perusteluihin uskoo.

>>Tätähän on tutkittu myös ja yhdessäkään sokkokokeessa ei kukaan ole kyennyt maistamaan luomun ja tavanomaisen eroa. <<

No ainakin aprikoosien kohdalla se ero on ihan selvä. Rikillä maustetut oranssit aprikoosit ovat ihan kamalia kun taas luomuaprikoosit ovat makeita ja hyviä, vaikka eivät niin hyvältä näytäkään.

Ja jotain meidän on joka tapauksessa syötävä, joten minä valitsen kuitenkin sitä luomua, reilun kaupan ja lähituotteita, koska minun yhden hengen talouteni kestää sen.

Ja jos yrität väittää, että se on huonompi valinta, niin siinähän väität. Se on kuitenkin minun valintani.

Vai pitäisikö lakata kokonaan syömästä, ettei olisi kenenkään manipuloitavissa?

Enoni oli puutarhuri ja ruiskutti niihin vihanneksiin kaikenlaisia myrkkyjä ja kuoli haimasyöpään viisikymppisenä. Minä kiinnitän huomiota siihen, onko käytetty biologista torjuntaa vai myrkkyjä, mutta jos sinä pidät myrkkyjä parempana, niin sehän on sitten sinun valintasi.

>> luomujuoma oli tehnyt pahimmista lisäainekarkeista, joita he kaupasta löysivät, mutta jokainen maistaja oikein tunsi niiden luomuisuuden ja lisäaineettomuuden. <<

En tiedä siitä "luomuisuudesta", mutta minä käytän niin vähän sokeroituja ja lisäaineilla kyllästettyjä tuotteita, että väitän kyllä erottavani, onko jokin juoma makeutettu sokerilla ja makuaineilla vai ei. Maku ei välttämättä kaikissa luomutuotteissa aina ole parempi, sillä kyllähän se roskaruokakin maistuu joskus hyvälle, kun ei sitä liian usein syö.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Minä olen kylläkin aina perustellusti eri mieltä, jos olen ollakseni. <<

Tässä maailmassa löytyy kyllä perusteluja ihan joka lähtöön. Jokainen valitsee itse, kenen perusteluihin uskoo.

>>Tätähän on tutkittu myös ja yhdessäkään sokkokokeessa ei kukaan ole kyennyt maistamaan luomun ja tavanomaisen eroa. <<

No ainakin aprikoosien kohdalla se ero on ihan selvä. Rikillä maustetut oranssit aprikoosit ovat ihan kamalia kun taas luomuaprikoosit ovat makeita ja hyviä, vaikka eivät niin hyvältä näytäkään.

Ja jotain meidän on joka tapauksessa syötävä, joten minä valitsen kuitenkin sitä luomua, reilun kaupan ja lähituotteita, koska minun yhden hengen talouteni kestää sen.

Ja jos yrität väittää, että se on huonompi valinta, niin siinähän väität. Se on kuitenkin minun valintani.

Vai pitäisikö lakata kokonaan syömästä, ettei olisi kenenkään manipuloitavissa?

Enoni oli puutarhuri ja ruiskutti niihin vihanneksiin kaikenlaisia myrkkyjä ja kuoli haimasyöpään viisikymppisenä. Minä kiinnitän huomiota siihen, onko käytetty biologista torjuntaa vai myrkkyjä, mutta jos sinä pidät myrkkyjä parempana, niin sehän on sitten sinun valintasi.

>> luomujuoma oli tehnyt pahimmista lisäainekarkeista, joita he kaupasta löysivät, mutta jokainen maistaja oikein tunsi niiden luomuisuuden ja lisäaineettomuuden. <<

En tiedä siitä "luomuisuudesta", mutta minä käytän niin vähän sokeroituja ja lisäaineilla kyllästettyjä tuotteita, että väitän kyllä erottavani, onko jokin juoma makeutettu sokerilla ja makuaineilla vai ei. Maku ei välttämättä kaikissa luomutuotteissa aina ole parempi, sillä kyllähän se roskaruokakin maistuu joskus hyvälle, kun ei sitä liian usein syö.

Lue lisää

>>> Tässä maailmassa löytyy kyllä perusteluja ihan joka lähtöön. Jokainen valitsee itse, kenen perusteluihin uskoo. >>

No minä tässä asiassa perustan mielipiteeni vertaisarvioinnin selvittäneisiin tutkimuksiin, kuten Hanna Tuomiston väitöskirjaan Oxfordin yliopistosta tai Stanfordin yliopiston vertailevan tutkimuksen, jossa käytiin läpi 240 aiheesta tehtyä tutkimusta kamman kanssa.

https://www.newscientist.com/article/dn22240-organic-food-no-better-for-you-or-the-planet/

>>> No ainakin aprikoosien kohdalla se ero on ihan selvä. Rikillä maustetut oranssit aprikoosit ovat ihan kamalia kun taas luomuaprikoosit ovat makeita ja hyviä, vaikka eivät niin hyvältä näytäkään. >>>

Juu ja kun altistaisit itsesi tekemään sokkokokeen, niin asia voisi olla aivan päinvastoin.

Tätä on juuri itsensä manipulointi, joka paljastuu karusti sokkona tehtävissä kokeissa.

>>> Ja jos yrität väittää, että se on huonompi valinta, niin siinähän väität. Se on kuitenkin minun valintani. >>>

En minä väitä mitään, vaan tutkimukset. JA tässähän tämän itsensä manipulointi käy hyvin ilmi, eli et ole kykenevä muuttamaan mielipidettäsi tosiasioiden edessä, koska uskoasi ei mikään kykene horjuttamaan, kun olet puolesi valinnut. Olet valintasi tehnyt, mutta väärinkin voi valita.

>> Enoni oli puutarhuri ja ruiskutti niihin vihanneksiin kaikenlaisia myrkkyjä ja kuoli haimasyöpään viisikymppisenä. >>

Olet siis varma, että asioilla on syy-seuraus -suhde?

Tosin enosi voi olla myös surkea puutarhuri, jos hän ei lukenut käyttämiensä kasvinsuojeluaineiden käyttöohjeita, vaan ruiskutteli puutarhassaan vain kaikenlaisia myrkkyjä.

Oma ystäväni kuoli keuhkosyöpään 35-vuotiaana, vaikka ei tupakoinut, ei juuri juonut alkoholi ja urheili paljon. En silti vedä siitä johtopäätöstä, että tupakoimattomuus, juopottelemattomuus ja urheilu olisi aiheuttanut keuhkosyövän.

>>> Vai pitäisikö lakata kokonaan syömästä, ettei olisi kenenkään manipuloitavissa? >>>

Ei suinkaan. Miten maailmasi on noin mustavalkoinen? Noudata ravintosuosituksia, eli syö paljon kasviksia, kohtuudella lihaa, vältä suolaa ja kovia rasvoja, sekä liiku kuten suositukset kertovat, niin eipä siinä muuta tarvita. Ei tarvita luomua, ei biodynaamista, eikä minkään taikakristallin avulla kasvatettuja maagisia ruokia, vaan peruskotiruoka on vallan hyvä vaihtoehto.

Jos sinulla on riittävästi pätäkkää ja haluat kaupassa nostaa sosiaalista statustasi, niin toki osta luomua., biodynaamista tai vaikka minkä taikakristallin avulla kasvatettua taikamaagisruokaa.

>>> En tiedä siitä "luomuisuudesta", mutta minä käytän niin vähän sokeroituja ja lisäaineilla kyllästettyjä tuotteita, että väitän kyllä erottavani, onko jokin juoma makeutettu sokerilla ja makuaineilla vai ei. >>

Niin ne kaikki väittää, mutta sokkotesti on armoton.

Toinen hyvä esimerkki. Natriumglutamaatti on mainio hysterian aiheuttaja, tosin nyt jo laantunut. Natriumglutamaatista erilaisia oireita omien sanojensa mukaan saavat vietiin syömään kiinalaista ruokaa ja hehän olivat aivan kauhissaan, koska natriumglutamaattia käytetään erityisesti Aasiassa paljon, koska sen avulla on helppo korostaa ruuan omia makuja.

No kikka oli siinä, että se ruoka tehtiin täysin ilman natriumglutamaattia ja kaikki aineet, joissa sitä on luonnostaankin, poistettiin testiryhmän lautasilta. Silti osa näistä hysteerikoista sai kauheita oireita, koska he luulivat syövänsä natriumglutamaattia, vaikka sitä ei ollut.

Seuraavassa kokeessa he menivät syömään italialaista ruokaa, jonka maineeseen ei kuulu natriumglutamaatti, mutta nyt ruuat oli laadittu niin, että käytettiin paljon tuotteita, joissa sitä on luonnostaan jo paljon, eli tomaatteja, parmesaania yms ja ruokiin myös lisättiin natriumglutamaattia, niin kukaan ei saanut ruuasta oireita, kun yksikään hysteerikko ei kuvitellut syövänsä natriumglutamaattia.

ihmismieli on ihmeellinen.

bushmanni kirjoitti:

>>> Tässä maailmassa löytyy kyllä perusteluja ihan joka lähtöön. Jokainen valitsee itse, kenen perusteluihin uskoo. >>

No minä tässä asiassa perustan mielipiteeni vertaisarvioinnin selvittäneisiin tutkimuksiin, kuten Hanna Tuomiston väitöskirjaan Oxfordin yliopistosta tai Stanfordin yliopiston vertailevan tutkimuksen, jossa käytiin läpi 240 aiheesta tehtyä tutkimusta kamman kanssa.

https://www.newscientist.com/article/dn22240-organic-food-no-better-for-you-or-the-planet/

>>> No ainakin aprikoosien kohdalla se ero on ihan selvä. Rikillä maustetut oranssit aprikoosit ovat ihan kamalia kun taas luomuaprikoosit ovat makeita ja hyviä, vaikka eivät niin hyvältä näytäkään. >>>

Juu ja kun altistaisit itsesi tekemään sokkokokeen, niin asia voisi olla aivan päinvastoin.

Tätä on juuri itsensä manipulointi, joka paljastuu karusti sokkona tehtävissä kokeissa.

>>> Ja jos yrität väittää, että se on huonompi valinta, niin siinähän väität. Se on kuitenkin minun valintani. >>>

En minä väitä mitään, vaan tutkimukset. JA tässähän tämän itsensä manipulointi käy hyvin ilmi, eli et ole kykenevä muuttamaan mielipidettäsi tosiasioiden edessä, koska uskoasi ei mikään kykene horjuttamaan, kun olet puolesi valinnut. Olet valintasi tehnyt, mutta väärinkin voi valita.

>> Enoni oli puutarhuri ja ruiskutti niihin vihanneksiin kaikenlaisia myrkkyjä ja kuoli haimasyöpään viisikymppisenä. >>

Olet siis varma, että asioilla on syy-seuraus -suhde?

Tosin enosi voi olla myös surkea puutarhuri, jos hän ei lukenut käyttämiensä kasvinsuojeluaineiden käyttöohjeita, vaan ruiskutteli puutarhassaan vain kaikenlaisia myrkkyjä.

Oma ystäväni kuoli keuhkosyöpään 35-vuotiaana, vaikka ei tupakoinut, ei juuri juonut alkoholi ja urheili paljon. En silti vedä siitä johtopäätöstä, että tupakoimattomuus, juopottelemattomuus ja urheilu olisi aiheuttanut keuhkosyövän.

>>> Vai pitäisikö lakata kokonaan syömästä, ettei olisi kenenkään manipuloitavissa? >>>

Ei suinkaan. Miten maailmasi on noin mustavalkoinen? Noudata ravintosuosituksia, eli syö paljon kasviksia, kohtuudella lihaa, vältä suolaa ja kovia rasvoja, sekä liiku kuten suositukset kertovat, niin eipä siinä muuta tarvita. Ei tarvita luomua, ei biodynaamista, eikä minkään taikakristallin avulla kasvatettuja maagisia ruokia, vaan peruskotiruoka on vallan hyvä vaihtoehto.

Jos sinulla on riittävästi pätäkkää ja haluat kaupassa nostaa sosiaalista statustasi, niin toki osta luomua., biodynaamista tai vaikka minkä taikakristallin avulla kasvatettua taikamaagisruokaa.

>>> En tiedä siitä "luomuisuudesta", mutta minä käytän niin vähän sokeroituja ja lisäaineilla kyllästettyjä tuotteita, että väitän kyllä erottavani, onko jokin juoma makeutettu sokerilla ja makuaineilla vai ei. >>

Niin ne kaikki väittää, mutta sokkotesti on armoton.

Toinen hyvä esimerkki. Natriumglutamaatti on mainio hysterian aiheuttaja, tosin nyt jo laantunut. Natriumglutamaatista erilaisia oireita omien sanojensa mukaan saavat vietiin syömään kiinalaista ruokaa ja hehän olivat aivan kauhissaan, koska natriumglutamaattia käytetään erityisesti Aasiassa paljon, koska sen avulla on helppo korostaa ruuan omia makuja.

No kikka oli siinä, että se ruoka tehtiin täysin ilman natriumglutamaattia ja kaikki aineet, joissa sitä on luonnostaankin, poistettiin testiryhmän lautasilta. Silti osa näistä hysteerikoista sai kauheita oireita, koska he luulivat syövänsä natriumglutamaattia, vaikka sitä ei ollut.

Seuraavassa kokeessa he menivät syömään italialaista ruokaa, jonka maineeseen ei kuulu natriumglutamaatti, mutta nyt ruuat oli laadittu niin, että käytettiin paljon tuotteita, joissa sitä on luonnostaan jo paljon, eli tomaatteja, parmesaania yms ja ruokiin myös lisättiin natriumglutamaattia, niin kukaan ei saanut ruuasta oireita, kun yksikään hysteerikko ei kuvitellut syövänsä natriumglutamaattia.

ihmismieli on ihmeellinen.

Lue lisää

>> Juu ja kun altistaisit itsesi tekemään sokkokokeen, niin asia voisi olla aivan päinvastoin.

Tätä on juuri itsensä manipulointi, joka paljastuu karusti sokkona tehtävissä kokeissa. <<

No se on helppo sinunkin testata, kun ostat esim. Pirkan pehmeitä luomuaprikooseja ja sitten niitä halpoja, oransseja rikkiaprikooseja.

>> Niin ne kaikki väittää, mutta sokkotesti on armoton. <<

Tässä ei ole nyt kysymys luomusta, vaan siitä, että jos ostat 100% täysmehua, niin maku on hyvä, mutta sekin on jo itsessään niin makeata, että täytyy laimentaa vedellä. Jos taas ostat jotain mehujuomaa, josta osa on jo valmiiksi korvattu vedellä ja lisätyllä sokerilla, niin kyllä sen eron maistaa. Vesi, sokeri ja makuaineet eivät tee siitä saman makuista kuin täysmehu on.

En minä ainakaan viitsi maksaa vedestä, sokerista ja makuaineista muuta kuin joskus tosi harvoin, kun tekee mieli esim "hyvää päivää sitrusjuomaa", sillä se maistuu hyvälle. Joskus harvoin saatan juoda limsaakin, kun tekee mieli jotain hiilihapollista, mutta en juo mitään näistä kovin usein...en edes sitä täysmehua...koska niissä on niin paljon sokeria.

>> Toinen hyvä esimerkki. Natriumglutamaatti on mainio hysterian aiheuttaja, tosin nyt jo laantunut. Natriumglutamaatista erilaisia oireita omien sanojensa mukaan saavat <<

En minä ole hysteerinen näiden vuoksi, enkä kuvittele saavani niistä mitään oireita, mutta olen sitä mieltä, että mitä vähemmän valmisruokia lisäaineineen ja kovine piilorasvoineen syö, niin sen parempi. Ja uskon myös, että niillä voidaan saada ruoka paremman makuiseksi, mutta en silti kannata niiden syömistä kovin usein.

Jos joskus menen ulos syömään, niin en mieti, mitä lisäaineita ruoissa on, vaan syön hyvällä ruokahalulla. Ja syön joskus jopa hampurilaisen tai kanatortillankin, kun mieli tekee, vaikka ne eivät mitään terveysruokaa olekaan.

Kotona leivottua (toisten leipomaa, ei siis luomua) pullaakin syön melkein päivittäin, vaikka tiedän, että se on epäterveellistä, mutta korvaan sen osittain sillä, että vältän vaalean leivän ja sokerin syömistä.

En ole siis ehdoton minkään suhteen, mutta tietyissä päälinjoissa pyrin pysyttelemään.

«Vaikka tuossa ylempänä tyylini mukaan jaarittelin jo ummet ja lammet, niin kaikkien mieliharmiksi jatkan vielä hiukan toisesta kulmasta.»

<ironia> Kiukusta kipunoiden ja harmista halkeillen täällä hypin tasajalkaa ja puhun rumia…</ironia>

Tosi nastaa, että täällä on oikeatakin keskustelua eikä vain eipäsjuupasta siitä, mitä Jumalan hurjan selvä sana sanoo ja kylläpä ootte tyhmiä ja kadotukseen joudutte, nih.

Tuosta sensorisesta deprivaatiosta tuli mieleen, miten metsästyshaukkoja pidetään levossa. Niille laitetaan vain läpinäkymätön huppu päähän ja silloin lintu passivoituu ja "luulee", että nyt kuuluu nukkua.

"Jos kysymyksellä "miksi" tarkoitetaan jotain muuta kuin, että "miten", niin sitten kysymys on niin epämääräinen ja absurdi, että en voi vastata siihen. Jos kyse tosiaan on siitä miten, niin sitten vastaus on, että tietoisuus on neuraalista emergenssiä. "

No, voit itse valita haluamasi sanan ja vastata siihen, mutta "miten" on oma kysymyksensä ja "miksi" taas omansa. Ehkä on hyvä ensin vastata "miten", mutta jos ajattelemme evoluution johtavan nykyisiin lajeihin, niin kysymys "miksi" on vähintäänkin yhtä relevantti.

Ei nimittäin ole evoluution kannalta järkevää, että tietoisuus itsestä olisi kehittynyt lajeille, jollei sille ole mitään hyödyllistä syytä. Toisaalta, mitä enemmän todistellaan sen puolesta että tietoisuus on vain illuusio, sen vähemmän on perusteita kyseisen illuusion olemassa ololle, ja sitä suuremmalla syyllä voi kysyä "miksi".

Exap kirjoitti:

"Jos kysymyksellä "miksi" tarkoitetaan jotain muuta kuin, että "miten", niin sitten kysymys on niin epämääräinen ja absurdi, että en voi vastata siihen. Jos kyse tosiaan on siitä miten, niin sitten vastaus on, että tietoisuus on neuraalista emergenssiä. "

No, voit itse valita haluamasi sanan ja vastata siihen, mutta "miten" on oma kysymyksensä ja "miksi" taas omansa. Ehkä on hyvä ensin vastata "miten", mutta jos ajattelemme evoluution johtavan nykyisiin lajeihin, niin kysymys "miksi" on vähintäänkin yhtä relevantti.

Ei nimittäin ole evoluution kannalta järkevää, että tietoisuus itsestä olisi kehittynyt lajeille, jollei sille ole mitään hyödyllistä syytä. Toisaalta, mitä enemmän todistellaan sen puolesta että tietoisuus on vain illuusio, sen vähemmän on perusteita kyseisen illuusion olemassa ololle, ja sitä suuremmalla syyllä voi kysyä "miksi".

Lue lisää

"Ei nimittäin ole evoluution kannalta järkevää, että tietoisuus itsestä olisi kehittynyt lajeille, jollei sille ole mitään hyödyllistä syytä."

Ei evoluutiolla ole mitään järkeä, vaan se on vain sattumusten ja syiden ja seurausten summa. Näyttää siltä, että ilmeisesti uskonnollisena ihmisenä ajattelet teleologisina prosesseina nekin prosessit, joihin et mahdollisesti edes usko. Tuo on valitettavan tyypillinen virhe.

"Toisaalta, mitä enemmän todistellaan sen puolesta että tietoisuus on vain illuusio, sen vähemmän on perusteita kyseisen illuusion olemassa ololle, ja sitä suuremmalla syyllä voi kysyä "miksi"."

Tuossa ei ole mitään järkeä. Ensinnäkään en itse esim. ole väittänyt tietoisuuden olevan vain illuusio, joten en käsitä miksi esität juuri minulle tuollaista. Toisekseen jos kyse olisikin asian illuusioksi väittämisestä, niin ei se väittämsien määrä mitenkään tarkoita sitä, että sitä väitettä koskien olisi vähemmän todisteita.

Herää kysymys, että mitähän mahdat oikein tarkoittaa?

Exap kirjoitti:

"Jos kysymyksellä "miksi" tarkoitetaan jotain muuta kuin, että "miten", niin sitten kysymys on niin epämääräinen ja absurdi, että en voi vastata siihen. Jos kyse tosiaan on siitä miten, niin sitten vastaus on, että tietoisuus on neuraalista emergenssiä. "

No, voit itse valita haluamasi sanan ja vastata siihen, mutta "miten" on oma kysymyksensä ja "miksi" taas omansa. Ehkä on hyvä ensin vastata "miten", mutta jos ajattelemme evoluution johtavan nykyisiin lajeihin, niin kysymys "miksi" on vähintäänkin yhtä relevantti.

Ei nimittäin ole evoluution kannalta järkevää, että tietoisuus itsestä olisi kehittynyt lajeille, jollei sille ole mitään hyödyllistä syytä. Toisaalta, mitä enemmän todistellaan sen puolesta että tietoisuus on vain illuusio, sen vähemmän on perusteita kyseisen illuusion olemassa ololle, ja sitä suuremmalla syyllä voi kysyä "miksi".

Lue lisää

"Ei nimittäin ole evoluution kannalta järkevää, että tietoisuus itsestä olisi kehittynyt lajeille, jollei sille ole mitään hyödyllistä syytä. Toisaalta, mitä enemmän todistellaan sen puolesta että tietoisuus on vain illuusio, sen vähemmän on perusteita kyseisen illuusion olemassa ololle, ja sitä suuremmalla syyllä voi kysyä "miksi"."

Tuo on yksi syy miksi osa tutkijoista ei halua kutsua tietoisuutta illuusioksi vaikka käytännössä sitä tarkoittavatkin, koska se johtaa ihmisiä harhaan siitä ettei sillä olisi funktiota. Illuusiohan tarkoittaa taikatempuissakin sitä, että näet kyllä tulokset, mutta pohjimmiltaan se ei ole sitä mitä luulet.

Meille on ilmeistä evolutiivista hyötyä siitä että pystymme analysoimaan ja ennakoimaan toistemme ja myös omia tekemisiämme ja se käytännössä vaatii aivoihimme tietomalleja muista ja itsestämme ja noiden mallien sisältöjen prosessointia. Kun meillä on käsitys "minästä", pyrimme esim. pitämään sen hengissä ja se ajaa meitä eteenpäin. Nuo periaatteet toimivat vaikka robotissa yhtä hyvin, vaikkei sillä mitään erillistä "minää" olekaan.

Jos yrität kysyä sellaiselta robotilta riittävän tarkasti miten se sisäisesti toimii, jossain vaiheessa se ei enää osaa vastata tarkemmin. Meidän aivomme toimivat vastaavasti ja silloin kun ne eivät enää osaa vastata, ne sepittävät olevansa tietoisia ja että se on jotain mystistä. Tunnetusti ne eivät aina tiedä todellisuutta, joten miksi uskoa niihin tuossa kohtaa sokeasti?

Missä tämä "illuusio" on? Jos näen punaisen ruusun, niin sen punainen väri tulee tietoisuuteeni, mutta materiaalisessa maailmassa ruusu koostuu vain atomeista ja, niin, materiasta. Tämä väri ei siksi vaikuttaisi olevan osa materiaalista todellisuutta sellaisena kuin fysiikka sen tuntee.

Kuitenkin punaisuuden kokemus on olemassa? Missä siis tämä kokemus/illuusio tai punaisuus sijaitsee ellei platonisessa abstraktien asioiden maailmassa?

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Missä tämä "illuusio" on? Jos näen punaisen ruusun, niin sen punainen väri tulee tietoisuuteeni, mutta materiaalisessa maailmassa ruusu koostuu vain atomeista ja, niin, materiasta. Tämä väri ei siksi vaikuttaisi olevan osa materiaalista todellisuutta sellaisena kuin fysiikka sen tuntee.

Kuitenkin punaisuuden kokemus on olemassa? Missä siis tämä kokemus/illuusio tai punaisuus sijaitsee ellei platonisessa abstraktien asioiden maailmassa?

Lue lisää

Punainenhan tarkoittaa fyysisesti että tiettyihin sähkömagneettisen säteilyn aallonpituuksiin reagoivat reseptorit ovat välittäneen jonkunvahvuista signaalia hermojen kautta kallon muutoin ulkomaailmasta eristämiin aivoihin. Tuo ei ole periaatteessa kovin kaukana siitä miten joku digitaalikamera toimii, eli punainen on perille saapuessaan vain kuin RGB-arvo.

Aivoilla on tarve välittää ja käsitellä tietoja havaituista väreistä tehokkaasti, joten miten muutoin ne voisivat tuota raportoida kuin kokemuksena "väristä", joka on taas jotain vaikeasti selitettävää mystistä, jolle tarvitaan suoraviivainen sepite.

Voitko esim. varsinaisesti tietää onko minun kokemukseni punaisesta sama kuin omasi vai kenties sinun sinisesi? Sijaitseeko tuo oikeasti yhtään missään vai onko se vain nimi tietylle sepitteelle?

utti kirjoitti:

Punainenhan tarkoittaa fyysisesti että tiettyihin sähkömagneettisen säteilyn aallonpituuksiin reagoivat reseptorit ovat välittäneen jonkunvahvuista signaalia hermojen kautta kallon muutoin ulkomaailmasta eristämiin aivoihin. Tuo ei ole periaatteessa kovin kaukana siitä miten joku digitaalikamera toimii, eli punainen on perille saapuessaan vain kuin RGB-arvo.

Aivoilla on tarve välittää ja käsitellä tietoja havaituista väreistä tehokkaasti, joten miten muutoin ne voisivat tuota raportoida kuin kokemuksena "väristä", joka on taas jotain vaikeasti selitettävää mystistä, jolle tarvitaan suoraviivainen sepite.

Voitko esim. varsinaisesti tietää onko minun kokemukseni punaisesta sama kuin omasi vai kenties sinun sinisesi? Sijaitseeko tuo oikeasti yhtään missään vai onko se vain nimi tietylle sepitteelle?

Lue lisää

En voi tietää onko kokemuksemme punaisesta samanlainen. Selvästi on olemassa värisokeita, joilla punainen ja vihreä ovat havainnossa samanlaisia. Näkevätkö he punaisen vihreänä vai toisinpäin vai jotain muuta? Emme voi tietää, koska oma tietoisuutemme ei voi tavoittaa heidän tietoisuuttaan.

Mutta tämä ei muuta sitä mitä kysyin, eikä vastaa siihen. Kysymys voidaan uudelleenmuotoilla koskemaan mitä tahansa havaintoa.

Kai tämä tietoisuuden "illuusiokin" ja kokemus väreistä sijaitsee *jossain*? Ja tämä jossain ei ilmeisesti ole jotain, jota voisimme fyysisesti tutkimuslaitteilla mitata.

Ontologia on tutkimushaara, johon sekä filosofit että tieteentekijät pyrkivät vastaamaan. Toisien sanoen, mitä entiteettejä ja ilmiöitä on olemassa? Ei ole yllättävää, että bio- ja neurotieteiljöiden ontologiassa ei ole sijaa muulle kuin materialle, sillä sitä he käsittelevät työssään. Matemaatikoille ja loogikoille sen sijaan abstraktienkin entiteettien todellisuus on mahdollista. Joillekin ainakin.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

En voi tietää onko kokemuksemme punaisesta samanlainen. Selvästi on olemassa värisokeita, joilla punainen ja vihreä ovat havainnossa samanlaisia. Näkevätkö he punaisen vihreänä vai toisinpäin vai jotain muuta? Emme voi tietää, koska oma tietoisuutemme ei voi tavoittaa heidän tietoisuuttaan.

Mutta tämä ei muuta sitä mitä kysyin, eikä vastaa siihen. Kysymys voidaan uudelleenmuotoilla koskemaan mitä tahansa havaintoa.

Kai tämä tietoisuuden "illuusiokin" ja kokemus väreistä sijaitsee *jossain*? Ja tämä jossain ei ilmeisesti ole jotain, jota voisimme fyysisesti tutkimuslaitteilla mitata.

Ontologia on tutkimushaara, johon sekä filosofit että tieteentekijät pyrkivät vastaamaan. Toisien sanoen, mitä entiteettejä ja ilmiöitä on olemassa? Ei ole yllättävää, että bio- ja neurotieteiljöiden ontologiassa ei ole sijaa muulle kuin materialle, sillä sitä he käsittelevät työssään. Matemaatikoille ja loogikoille sen sijaan abstraktienkin entiteettien todellisuus on mahdollista. Joillekin ainakin.

Lue lisää

Mutta mikä se punainen nyt edes on tuossa jos ihmisillä on sille vaihtelevat nimet ja kokemukset ja joltain se voi puuttua kokonaan? Onko jokaisella oma ideoiden maailmansa?

Selvästi yhteistä on lähinnä se materiaalisen todellisuuden sähkömagneettinen säteily ja tarve kyetä vastaanottamaan ja käsittelemään sitä.

utti kirjoitti:

Mutta mikä se punainen nyt edes on tuossa jos ihmisillä on sille vaihtelevat nimet ja kokemukset ja joltain se voi puuttua kokonaan? Onko jokaisella oma ideoiden maailmansa?

Selvästi yhteistä on lähinnä se materiaalisen todellisuuden sähkömagneettinen säteily ja tarve kyetä vastaanottamaan ja käsittelemään sitä.

Lue lisää

Se on abstrakti asia, jolle ei ole olemassa materiaalista selitystä kuten ei numeroillekaan. Käytännössä kaiken tieteen ytimessä on matematiikka ja jos se ei perustuisi johonkin todelliseen, niin olisi ihme miten sen avulla voidaan kuvata todellisuuttamme.

Jos taas platoninen ideamaailma on pakko olettaa todeksi, niin pidän Occamin Partaveitsen perusteella luonnollisena, että tietoisuus ja muutkin abstraktit asiat olisivat tässä samassa "maailmassa". Kysyit onko meillä kaikilla omanlaisemme ideamaailma. En tiedä.

En muuten ole mikään uskovainen, vaan kaikkien tunnettujen uskontojen ankara vastustaja ihan kuten Bertrand Russellkin sanoi olevansa. Uskon evoluutioon ja tieteeseen. Sen katson todistetuksi, että aivot ts. materia vaikuttavat tietoisuuteen eli kausaliteetti materian suunnasta abstraktiin tietoisuuteen on kyllä kiistämätön. Muutenhan kemikaalien vaikutus tajuntaan olisi ihme tai aina vain sattumaa.

Mutta on mahdollista, että materiasta emergeoituva tietoisuus voisi saada tieteelle tuntemattomia ominaisuuksia ja kausaliteettia voisi olla myös tietoisuudesta materian suuntaan.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Se on abstrakti asia, jolle ei ole olemassa materiaalista selitystä kuten ei numeroillekaan. Käytännössä kaiken tieteen ytimessä on matematiikka ja jos se ei perustuisi johonkin todelliseen, niin olisi ihme miten sen avulla voidaan kuvata todellisuuttamme.

Jos taas platoninen ideamaailma on pakko olettaa todeksi, niin pidän Occamin Partaveitsen perusteella luonnollisena, että tietoisuus ja muutkin abstraktit asiat olisivat tässä samassa "maailmassa". Kysyit onko meillä kaikilla omanlaisemme ideamaailma. En tiedä.

En muuten ole mikään uskovainen, vaan kaikkien tunnettujen uskontojen ankara vastustaja ihan kuten Bertrand Russellkin sanoi olevansa. Uskon evoluutioon ja tieteeseen. Sen katson todistetuksi, että aivot ts. materia vaikuttavat tietoisuuteen eli kausaliteetti materian suunnasta abstraktiin tietoisuuteen on kyllä kiistämätön. Muutenhan kemikaalien vaikutus tajuntaan olisi ihme tai aina vain sattumaa.

Mutta on mahdollista, että materiasta emergeoituva tietoisuus voisi saada tieteelle tuntemattomia ominaisuuksia ja kausaliteettia voisi olla myös tietoisuudesta materian suuntaan.

Lue lisää

"Kysyit onko meillä kaikilla omanlaisemme ideamaailma. En tiedä."

Jossa pointtini oli siinä, että mikä sellainen maailma edes olisi, jos emme edes jaa sen sisältöä.

Materiaalinen todellisuus toimii väkisinkin jollain toimintaperiaatteilla, joita voidaan mallintaa matemaattisesti yhdessä sovituin käsittein, kuten numeroin. Mutta miksi ne olisivat mitään sen enempää? Signaaleja jotka aikaansaavat uusia signaaleja. Tai miksi tietoisuus vaatisi niitä?

Vaikuttaa ilmeiseltä, että muutkin eläinlajit ovat tietoisia monella tapaa vastaavasti mutta niillä tuskin on vastaavaa ideoiden maailmaa.

utti kirjoitti:

"Kysyit onko meillä kaikilla omanlaisemme ideamaailma. En tiedä."

Jossa pointtini oli siinä, että mikä sellainen maailma edes olisi, jos emme edes jaa sen sisältöä.

Materiaalinen todellisuus toimii väkisinkin jollain toimintaperiaatteilla, joita voidaan mallintaa matemaattisesti yhdessä sovituin käsittein, kuten numeroin. Mutta miksi ne olisivat mitään sen enempää? Signaaleja jotka aikaansaavat uusia signaaleja. Tai miksi tietoisuus vaatisi niitä?

Vaikuttaa ilmeiseltä, että muutkin eläinlajit ovat tietoisia monella tapaa vastaavasti mutta niillä tuskin on vastaavaa ideoiden maailmaa.

Lue lisää

Meillä saattaa olla omia uniikkeja kokemuksia, mutta jos ajatellaan vaikka matemaattista funktiota tuplaa(x) ja sen määritelmää "return x * 2", niin asian ymmärtäneet jakavat idean samasta funktiosta, joka mappaa kokonaisluvut niiden kaksinkertaistettuun kokonaislukuun. Tämä funktio, kuten muutkin, on abstrakti asia, jonka mielemme tavoittaa ja käsittää. Se funktio ei katoa olemasta vaikka maailmasta poistettaisiin kovalevyiltä kaikki tietokoneohjelmat, joissa kyseinen funktio on toteutettu.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Meillä saattaa olla omia uniikkeja kokemuksia, mutta jos ajatellaan vaikka matemaattista funktiota tuplaa(x) ja sen määritelmää "return x * 2", niin asian ymmärtäneet jakavat idean samasta funktiosta, joka mappaa kokonaisluvut niiden kaksinkertaistettuun kokonaislukuun. Tämä funktio, kuten muutkin, on abstrakti asia, jonka mielemme tavoittaa ja käsittää. Se funktio ei katoa olemasta vaikka maailmasta poistettaisiin kovalevyiltä kaikki tietokoneohjelmat, joissa kyseinen funktio on toteutettu.

Lue lisää

Tuollaiset käsitteet ja lainalaisuudet ankkuroituvat kuitenkin tukevasti materiaaliseen maailmaan.

Silmämme voivat esim. reagoida siihen punaiseen väriin, kun sen aallonpituutta vastaavat reseptorit vastaanottavat riittävän määrän fotoneita ja tuottavat siten riittävän määrän signaalia. Jos raja-arvo on vaikka 8, niin se voi koostua 2*4 tai 4*2 fotonista ja lopputulos on sama. Vastaavasti astia läikähtää yli samassa kohtaa riippumatta minkälaisina ryhminä pisarat siihen putoavat.

Jos 1 kananpoika sanoo kot niin kaksi yhdessä sanoo kot kot ja kot kot tarvitsee kaksi kertaa enemmän ruokaa kuin kot. Noille voidaan sitten antaa abstraktimmat nimet kuten yksi ja kaksi ja tuolle yleisemmin havaitulle lainalaisuudelle nimi tuplaus. Silti nuo heijastelevat vain selvästi sitä miten maailma sattuu toimimaan. En minä näe että nuo tarvitsisivat jotain omia todellisuuksiaan, etenkin kun tuollaiset fysikaaliset systeemit kuten tietynkokoinen astia pystyvät suorittamaan vastaavaa "laskentaa" ja sen fyysinen seuraus toimii samalla tavalla riippumatta siitä putoaako siihen verta, hikeä vai kyyneleitä.

Noista on tietysti rakenneltu yhä abstraktimpia ja monimutkaisempia käsitteitä mutta toistensa pohjallehan ne kaikki rakentuvat ja vaikea siihen on mitään rajaa määrittää missä jokin toinen todellisuus astuisi kuvaan.

utti kirjoitti:

Tuollaiset käsitteet ja lainalaisuudet ankkuroituvat kuitenkin tukevasti materiaaliseen maailmaan.

Silmämme voivat esim. reagoida siihen punaiseen väriin, kun sen aallonpituutta vastaavat reseptorit vastaanottavat riittävän määrän fotoneita ja tuottavat siten riittävän määrän signaalia. Jos raja-arvo on vaikka 8, niin se voi koostua 2*4 tai 4*2 fotonista ja lopputulos on sama. Vastaavasti astia läikähtää yli samassa kohtaa riippumatta minkälaisina ryhminä pisarat siihen putoavat.

Jos 1 kananpoika sanoo kot niin kaksi yhdessä sanoo kot kot ja kot kot tarvitsee kaksi kertaa enemmän ruokaa kuin kot. Noille voidaan sitten antaa abstraktimmat nimet kuten yksi ja kaksi ja tuolle yleisemmin havaitulle lainalaisuudelle nimi tuplaus. Silti nuo heijastelevat vain selvästi sitä miten maailma sattuu toimimaan. En minä näe että nuo tarvitsisivat jotain omia todellisuuksiaan, etenkin kun tuollaiset fysikaaliset systeemit kuten tietynkokoinen astia pystyvät suorittamaan vastaavaa "laskentaa" ja sen fyysinen seuraus toimii samalla tavalla riippumatta siitä putoaako siihen verta, hikeä vai kyyneleitä.

Noista on tietysti rakenneltu yhä abstraktimpia ja monimutkaisempia käsitteitä mutta toistensa pohjallehan ne kaikki rakentuvat ja vaikea siihen on mitään rajaa määrittää missä jokin toinen todellisuus astuisi kuvaan.

Lue lisää

Yksi helppo raja on vedettävissä ja se on yleensä lapsillekin opetettu: konkreettiseen asiaan voidaan koskea, abstrakteihin ei. Tieteellisemmin termein voitaisiin ehkä sanoa, että konkreettiset asiat on tieteellisin metodein havannoitavissa, abstraktit ei. Abstrakteja asioita ei myöskään voi ilmeisesti millään fyysisellä keinolla tuhota tai poistaa olemasta.

Roger Penrose on platonisti ja oikea tiedemies:

http://theeternaluniverse.blogspot.fi/2012/09/penrose-on-whether-platonic-objectivity.html

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Yksi helppo raja on vedettävissä ja se on yleensä lapsillekin opetettu: konkreettiseen asiaan voidaan koskea, abstrakteihin ei. Tieteellisemmin termein voitaisiin ehkä sanoa, että konkreettiset asiat on tieteellisin metodein havannoitavissa, abstraktit ei. Abstrakteja asioita ei myöskään voi ilmeisesti millään fyysisellä keinolla tuhota tai poistaa olemasta.

Roger Penrose on platonisti ja oikea tiedemies:

http://theeternaluniverse.blogspot.fi/2012/09/penrose-on-whether-platonic-objectivity.html

Lue lisää

"Yksi helppo raja on vedettävissä ja se on yleensä lapsillekin opetettu: konkreettiseen asiaan voidaan koskea, abstrakteihin ei. Tieteellisemmin termein voitaisiin ehkä sanoa, että konkreettiset asiat on tieteellisin metodein havannoitavissa, abstraktit ei. Abstrakteja asioita ei myöskään voi ilmeisesti millään fyysisellä keinolla tuhota tai poistaa olemasta."

Ajatellaan vaikka edellistä kot kot esimerkkiäni, joka vastaa abstraktia lukua 2. Missä kohtaa tuo muuttuu sellaiseksi abstraktioksi, jota voidaan pitää jonkun oman todellisuutensa objektina?

Kahden fyysisen kananpojan äänet yhdessä muodostavat tuon yhdistelmän fyysisinä ääniaaltoina ja yhdistelmä voi tallettua emon aivoihin ja aivot voivat verrata sitä aiemmin talletettua sekvenssiä uusiin kuultuihin havainnoidakseen että molemmat ovat paikalla. Toisen ääni voi hieman muuttua mutta vertailu voi todeta ne edelleen samaksi, kunhan signaalissa on vastaavasti 2 huippua. Kanankin aivot voivat oppia tuosta tietyn lainalaisuuden eli jos se kuulee vastaavasti 2 ketun ääntä, vaara on yhtä suurempi, kun signaalia on enemmän.

Jos nuo kanat olisivat maailmankaikkeuden ainoat olennot, niin olisiko abstraktio 2 kuitenkin olemassa tuossa muodossa tuhoutumattomana? Entä jos muita olentoja ei olisi koskaan kehittynyt ja nuo eivät osaisi laskea kahta pidemmälle. Olisiko abstraktiota 3 tai lukua pii silloin lainkaan olemassa koskaan?

"Roger Penrose on platonisti ja oikea tiedemies"

On toki mutta esim. kvanttitietoisuutensa kanssa Penrose seikkailee kyllä jossain pseudotieteiden rajamailla.

utti kirjoitti:

"Yksi helppo raja on vedettävissä ja se on yleensä lapsillekin opetettu: konkreettiseen asiaan voidaan koskea, abstrakteihin ei. Tieteellisemmin termein voitaisiin ehkä sanoa, että konkreettiset asiat on tieteellisin metodein havannoitavissa, abstraktit ei. Abstrakteja asioita ei myöskään voi ilmeisesti millään fyysisellä keinolla tuhota tai poistaa olemasta."

Ajatellaan vaikka edellistä kot kot esimerkkiäni, joka vastaa abstraktia lukua 2. Missä kohtaa tuo muuttuu sellaiseksi abstraktioksi, jota voidaan pitää jonkun oman todellisuutensa objektina?

Kahden fyysisen kananpojan äänet yhdessä muodostavat tuon yhdistelmän fyysisinä ääniaaltoina ja yhdistelmä voi tallettua emon aivoihin ja aivot voivat verrata sitä aiemmin talletettua sekvenssiä uusiin kuultuihin havainnoidakseen että molemmat ovat paikalla. Toisen ääni voi hieman muuttua mutta vertailu voi todeta ne edelleen samaksi, kunhan signaalissa on vastaavasti 2 huippua. Kanankin aivot voivat oppia tuosta tietyn lainalaisuuden eli jos se kuulee vastaavasti 2 ketun ääntä, vaara on yhtä suurempi, kun signaalia on enemmän.

Jos nuo kanat olisivat maailmankaikkeuden ainoat olennot, niin olisiko abstraktio 2 kuitenkin olemassa tuossa muodossa tuhoutumattomana? Entä jos muita olentoja ei olisi koskaan kehittynyt ja nuo eivät osaisi laskea kahta pidemmälle. Olisiko abstraktiota 3 tai lukua pii silloin lainkaan olemassa koskaan?

"Roger Penrose on platonisti ja oikea tiedemies"

On toki mutta esim. kvanttitietoisuutensa kanssa Penrose seikkailee kyllä jossain pseudotieteiden rajamailla.

Lue lisää

Kanaesimerkkisi osoittaa vain sen miten ihmiset ovat tulleet tietoisiksi matematiikan alkeista, keksimällä, että konkreettisten objektien joukot ovat samansuuruisia.

Se ei silti mitenkään poista sitä mahdollisuutta, että matemaattiset objektit ovat olleet olemassa abstraktissa maailmassa riippumatta siitä millä tavalla ihmiset ovat ensin oppineet tuntemaan matematiikan perusasiat. Tämä on myös Penrosen pointti.

On vastaavasti myös melko selvää, että käyttämämme kymmenjärjestelmän yleisyys IHMISTEN keskuudessa on peräisin siitä, että meillä on useimmiten 10 sormea ja 10 varvasta. Jos niitä olisi ollut kahdeksan, käyttäisimme varmasti 8-pohjaista lukujärjestelmää. Myöhemmässä vaiheessa evoluutiota olemme havainneet, että numeroihin voidaan viitata eri lukujärjestelmillä ja tietokoneiden kohdalla binääri- ja heksalukujärjestelmät ovat "luonnollisempia".

Monen asian havainnointi voi siis olla peräisin konkreettisten juttujen kautta, mutta se ei poista abstraktiomaailman mahdollisuutta. Materialismi ei omasta mielestäni ole kykenevä selittämään kaikkea.

iloinen_naurajaa kirjoitti:

Kanaesimerkkisi osoittaa vain sen miten ihmiset ovat tulleet tietoisiksi matematiikan alkeista, keksimällä, että konkreettisten objektien joukot ovat samansuuruisia.

Se ei silti mitenkään poista sitä mahdollisuutta, että matemaattiset objektit ovat olleet olemassa abstraktissa maailmassa riippumatta siitä millä tavalla ihmiset ovat ensin oppineet tuntemaan matematiikan perusasiat. Tämä on myös Penrosen pointti.

On vastaavasti myös melko selvää, että käyttämämme kymmenjärjestelmän yleisyys IHMISTEN keskuudessa on peräisin siitä, että meillä on useimmiten 10 sormea ja 10 varvasta. Jos niitä olisi ollut kahdeksan, käyttäisimme varmasti 8-pohjaista lukujärjestelmää. Myöhemmässä vaiheessa evoluutiota olemme havainneet, että numeroihin voidaan viitata eri lukujärjestelmillä ja tietokoneiden kohdalla binääri- ja heksalukujärjestelmät ovat "luonnollisempia".

Monen asian havainnointi voi siis olla peräisin konkreettisten juttujen kautta, mutta se ei poista abstraktiomaailman mahdollisuutta. Materialismi ei omasta mielestäni ole kykenevä selittämään kaikkea.

Lue lisää

Penrosella näyttäisi olevan taipumusta mystifioida asioita tarpeettomasti, kuten siinä kvanttitietoisuudessakin. On jokseenkin vaikea ymmärtää mikä sellaisen ideamaailman funktio tai merkitys edes olisi.

Otetaan esimerkki toisesta abstraktiosta, josta on rakenneltu tarpeettoman mystistä: informaatio.

Erinäisissä tietoisuutta koskevissa teorioissa on esitetty esim. että kun informaatiota integroidaan riittävästi, tapahtuu jotain mystistä, ja esiin pompahtaa tietoisuus. Tai Chalmersin esittämässä panpsykismissä (johon Chalmers itsekään ei varsinaisesti sano uskovansa) termostaattikin voi olla hieman tietoinen, kun sillä on hieman informaatiota.

Kretut ovat vastaavasti yrittäneet rakennella biologisen informaation käsitteestä jotain käsittämätöntä mystistä inttääkseen ettei se voisi lisääntyä ja ovat käytännössä kyvyttömiä enää edes määrittelemään tuota vääristelemäänsä käsitettä, koska tuon ajatuksen virheellisyys on niin helppo osoittaa täyspäisillä normaaleilla määrittelyillä.

Mitä esim. biologinen informaatio lopulta on? Käytännössä DNA:n emäsparien järjestyksiä eli abstraktimmin pitkiä sarjoja kirjaimia A,T,G,C. Fyysisesti nuo ovat peräkkäisiä molekyylejä, jotka yhdistyvät toisiinsa kemiallisilla sidoksilla. Vastaavasti informaatioksi voidaan kutsua minkä tahansa fysikaalisten voimien aikaansaamaa joidenkin palasten järjestystä.

Onko meillä nyt jossain ideoiden maailmassa itsenäinen informaation tai biologisen informaation käsite ja symboleja sen sisällöille tms.? Vai onko vain niin, että maailmankaikkeus toimii väistämättä jollain säännöillä, jotka nyt sattuvat sijoittelemaan molekyylejä peräkkäin johonkin järjestykseen? Jotain tuollaisia lainalaisuuksia on väkisinkin olemassa, jotta maailmankaikkeus voisi olla olemassa. Me vain olemme keksineet kutsua ilmiöitä jollain nimillä ja abstrahoimaan ja yhdistelemään asioita. Olisimme kenties voineet kehittää tuonkin käsitteen toisin, vaikka niin että järjestys ei ole osa informaatiota. En näe että tuollaisille käsitteille olisi tarvetta tai hyötyä kehitellä jotain omia maailmojaan.

Cotardin oireyhtymässä ihminen ei tiedä/luulee olevansa kuollut:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Cotardin_oireyhtymä

Selvästi kuitenkin ovat elossa samaan tapaan kuin mekin.

utti kirjoitti:

Cotardin oireyhtymässä ihminen ei tiedä/luulee olevansa kuollut:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Cotardin_oireyhtymä

Selvästi kuitenkin ovat elossa samaan tapaan kuin mekin.

Lue lisää

Niinpä...

"Mielestäni argumentointi sen puolesta, että tietoisuus on/olisi pelkkä illuusio, ei sinänsä tuo lisäarvoa itse alkuperäiseen kysymykseen."

Tottakai tuo, koska se osoittaa alkuperäisen kysymyksen virheelliset lähtöoletukset ja muuttaa kaiken.

"Meillä kuitenkin on se tietoisuus"

Tai illuusio siitä.

"joskin meillä on vain rajallinen kyky vaikuttaa aivotoimintaamme ja/tai päätöksiimme."

Tai illuusio siitä.

"Teepä kuinka hieno tekoäly tahansa - se seuraa koodia deterministisesti, riippumatta siitä tiedostaako se tekevänsä sitä vai ei."

Ei seuraa yhtään meitä enempää. Se voi esim. hyödyntää satunnaisuutta ja havaintojaan ympäristöstä, meidän tekomme mukaanlukien, jotka ovat satunnaisia siinä määrin kuin meilläkin niihin reagoidessamme.

(Se on sitten eri asia onko todellista satunnaisuutta lopulta olemassakaan vai olemmeko itsekin pohjimmiltaan deterministisiä.)

"Ihminen aina tiedostaa olemassaolonsa. Se ei ole illuusio."

Kone voi sanoa samaa.

utti kirjoitti:

"Mielestäni argumentointi sen puolesta, että tietoisuus on/olisi pelkkä illuusio, ei sinänsä tuo lisäarvoa itse alkuperäiseen kysymykseen."

Tottakai tuo, koska se osoittaa alkuperäisen kysymyksen virheelliset lähtöoletukset ja muuttaa kaiken.

"Meillä kuitenkin on se tietoisuus"

Tai illuusio siitä.

"joskin meillä on vain rajallinen kyky vaikuttaa aivotoimintaamme ja/tai päätöksiimme."

Tai illuusio siitä.

"Teepä kuinka hieno tekoäly tahansa - se seuraa koodia deterministisesti, riippumatta siitä tiedostaako se tekevänsä sitä vai ei."

Ei seuraa yhtään meitä enempää. Se voi esim. hyödyntää satunnaisuutta ja havaintojaan ympäristöstä, meidän tekomme mukaanlukien, jotka ovat satunnaisia siinä määrin kuin meilläkin niihin reagoidessamme.

(Se on sitten eri asia onko todellista satunnaisuutta lopulta olemassakaan vai olemmeko itsekin pohjimmiltaan deterministisiä.)

"Ihminen aina tiedostaa olemassaolonsa. Se ei ole illuusio."

Kone voi sanoa samaa.

Lue lisää

"Kone voi sanoa samaa."

Toki, jos sellainen on ennalta koodattu.

Ajatus siitä, että minun oma tietoisuuteni itsestäni olisi illuusio, on vaan NIIN aivokuolleena syntynyt ajatus.

Jos nimittäin en tiedosta tiedostavani olemassaoloani, niin silloin sellaista ajatusta ei koskaan ole päässäni syntynyt, ja tätä ketjuakaan ei ole koskaan aloitettu.

Mikäli tämä ketju siis on olemassa, muualla kuin meidän kaikkien illuusioissa, niin silloin on väistämättä olemassa jotakin muuta kuin pelkkä illuusio.

Se on taas ihan toinen asia, pystynkö oikeasti muuttamaan jotakin tässä maailmassa vai pitäisikö ryhtyä predestinaation kannattajaksi. Tai siis oikeammin, pystynkö vaikuttamaan omaan päätöksentekooni vai onko ihan arpapeliä tuleeko minusta predestinaation kannattaja.

Valinta voi olla illuusio, mutta tietoisuus itsestä ei sitä ole.

Exap kirjoitti:

"Kone voi sanoa samaa."

Toki, jos sellainen on ennalta koodattu.

Ajatus siitä, että minun oma tietoisuuteni itsestäni olisi illuusio, on vaan NIIN aivokuolleena syntynyt ajatus.

Jos nimittäin en tiedosta tiedostavani olemassaoloani, niin silloin sellaista ajatusta ei koskaan ole päässäni syntynyt, ja tätä ketjuakaan ei ole koskaan aloitettu.

Mikäli tämä ketju siis on olemassa, muualla kuin meidän kaikkien illuusioissa, niin silloin on väistämättä olemassa jotakin muuta kuin pelkkä illuusio.

Se on taas ihan toinen asia, pystynkö oikeasti muuttamaan jotakin tässä maailmassa vai pitäisikö ryhtyä predestinaation kannattajaksi. Tai siis oikeammin, pystynkö vaikuttamaan omaan päätöksentekooni vai onko ihan arpapeliä tuleeko minusta predestinaation kannattaja.

Valinta voi olla illuusio, mutta tietoisuus itsestä ei sitä ole.

Lue lisää

"Toki, jos sellainen on ennalta koodattu."

Nykyajan tekoälyt eivät toimi kovakoodattuina vaan esim. niiden käyttämät neuroverkot muistuttavat omia aivojamme. Ne keräävät esim. havaintoja ympäristöstään ja muuttelevat neuroverkkoaan ja tuloksena voi olla jotain jota kukaan ei odottanut, ei edes niiden toteuttaja.

Esim. Microsoft sai havaita tuon taannoin karulla tavalla, kun Twitter-bottinsa ryhtyi rasistiksi. Se nyt sattui keräämään sellaista materiaalia ja rakensi sen pohjalta päätelmiä. Vastaavasti kuin me voimme kerätä oman kulttuurievoluutiomme tuloksista käsityksiä tietoisuudesta tai jopa sieluista, jotka voivat olla perin vääriä.

Toisaalta myös ihmisillä on tapana toimia monella tapaa ennakoitavasti eli meilläkin on tapana toimia paljon "koodatummin" kuin mitä itse haluamme mieltää.

"Jos nimittäin en tiedosta tiedostavani olemassaoloani, niin silloin sellaista ajatusta ei koskaan ole päässäni syntynyt, ja tätä ketjuakaan ei ole koskaan aloitettu."

Jos sinulla on illuusio tietoisuudesta, se saa toimimaan ihan vastaavasti. Illuusio ei tarkoita etteikö jotain olisi lainkaan olemassa vaan ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa.

utti kirjoitti:

"Toki, jos sellainen on ennalta koodattu."

Nykyajan tekoälyt eivät toimi kovakoodattuina vaan esim. niiden käyttämät neuroverkot muistuttavat omia aivojamme. Ne keräävät esim. havaintoja ympäristöstään ja muuttelevat neuroverkkoaan ja tuloksena voi olla jotain jota kukaan ei odottanut, ei edes niiden toteuttaja.

Esim. Microsoft sai havaita tuon taannoin karulla tavalla, kun Twitter-bottinsa ryhtyi rasistiksi. Se nyt sattui keräämään sellaista materiaalia ja rakensi sen pohjalta päätelmiä. Vastaavasti kuin me voimme kerätä oman kulttuurievoluutiomme tuloksista käsityksiä tietoisuudesta tai jopa sieluista, jotka voivat olla perin vääriä.

Toisaalta myös ihmisillä on tapana toimia monella tapaa ennakoitavasti eli meilläkin on tapana toimia paljon "koodatummin" kuin mitä itse haluamme mieltää.

"Jos nimittäin en tiedosta tiedostavani olemassaoloani, niin silloin sellaista ajatusta ei koskaan ole päässäni syntynyt, ja tätä ketjuakaan ei ole koskaan aloitettu."

Jos sinulla on illuusio tietoisuudesta, se saa toimimaan ihan vastaavasti. Illuusio ei tarkoita etteikö jotain olisi lainkaan olemassa vaan ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa.

Lue lisää

"Jos sinulla on illuusio tietoisuudesta, se saa toimimaan ihan vastaavasti. Illuusio ei tarkoita etteikö jotain olisi lainkaan olemassa vaan ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa."

Se on eri asia. olen tietoinen jostakin, ja olipa se sitten illuusio tai ei, niin tietoisuuteni siitä ei ole illuusio.

Nyt varsinainen kysymys onkin: miten ihmeessä voin olla tietoinen että olen olemassa, illuusiossa tai ei ?

Exap kirjoitti:

"Jos sinulla on illuusio tietoisuudesta, se saa toimimaan ihan vastaavasti. Illuusio ei tarkoita etteikö jotain olisi lainkaan olemassa vaan ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa."

Se on eri asia. olen tietoinen jostakin, ja olipa se sitten illuusio tai ei, niin tietoisuuteni siitä ei ole illuusio.

Nyt varsinainen kysymys onkin: miten ihmeessä voin olla tietoinen että olen olemassa, illuusiossa tai ei ?

Lue lisää

"Nyt varsinainen kysymys onkin: miten ihmeessä voin olla tietoinen että olen olemassa, illuusiossa tai ei ?"

Oletetaan että meillä on kehittynyt tekoälyrobotti, joka kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan ihmisen lailla ja tekemään päätelmiä mutta sillä ei ole mitään erityistä tietoisuutta.

Kun se havaitsee toisen olennon, sen on helppo tulkita, että se olento on ihan määritelmän mukaan olemassa, koska muutoinhan sitä ei voisi havaita. Ei vaadita kummoista päättelykykyä, että se voi päätellä saman koskevan itseään, ihan peiliin katsomattakin.

Loppu onkin vain sitä miten se selittää tuon hämmästyttävän päätelmän. Kenties toteamalla että se on nyt tietoinen omasta olemassaolostaan, sillä on tietoisuus, joka on jotain mystistä vaikeasti selitettävää.

utti kirjoitti:

"Nyt varsinainen kysymys onkin: miten ihmeessä voin olla tietoinen että olen olemassa, illuusiossa tai ei ?"

Oletetaan että meillä on kehittynyt tekoälyrobotti, joka kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan ihmisen lailla ja tekemään päätelmiä mutta sillä ei ole mitään erityistä tietoisuutta.

Kun se havaitsee toisen olennon, sen on helppo tulkita, että se olento on ihan määritelmän mukaan olemassa, koska muutoinhan sitä ei voisi havaita. Ei vaadita kummoista päättelykykyä, että se voi päätellä saman koskevan itseään, ihan peiliin katsomattakin.

Loppu onkin vain sitä miten se selittää tuon hämmästyttävän päätelmän. Kenties toteamalla että se on nyt tietoinen omasta olemassaolostaan, sillä on tietoisuus, joka on jotain mystistä vaikeasti selitettävää.

Lue lisää

"Oletetaan että meillä on kehittynyt tekoälyrobotti, joka kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan ihmisen lailla ja tekemään päätelmiä mutta sillä ei ole mitään erityistä tietoisuutta..."

Ei mutta pistä nyt jo se korkki kiinni ! TÄÄLLÄ PUHUTAAN ASIASTA !!!

Kyllä jo lapsikin ymmärtää eron TIETOISUUDEN ja boolen algebran välillä. Tekoälyrobotti noudattaa 100.000000000000000000000000000000000%:sti (about 64 bitin tarkkuudella) sitä koodia jota sen kontrollerille/prosarille syötetään, eikä mitään muuta, ainakin kunnes olet sen ensin todistanut. - mikä tulee jäämään puhtaasti haaveeksesi.

Mikään tekoäly ei ole tietoinen itsestään; se ainoastaan imitoi älyä ja itsetietoisuutta.

Miten ihmeessä siis minä, ihmisenä, voin olla oikeasti tietoinen olemassaolostani ?

Exap kirjoitti:

"Oletetaan että meillä on kehittynyt tekoälyrobotti, joka kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan ihmisen lailla ja tekemään päätelmiä mutta sillä ei ole mitään erityistä tietoisuutta..."

Ei mutta pistä nyt jo se korkki kiinni ! TÄÄLLÄ PUHUTAAN ASIASTA !!!

Kyllä jo lapsikin ymmärtää eron TIETOISUUDEN ja boolen algebran välillä. Tekoälyrobotti noudattaa 100.000000000000000000000000000000000%:sti (about 64 bitin tarkkuudella) sitä koodia jota sen kontrollerille/prosarille syötetään, eikä mitään muuta, ainakin kunnes olet sen ensin todistanut. - mikä tulee jäämään puhtaasti haaveeksesi.

Mikään tekoäly ei ole tietoinen itsestään; se ainoastaan imitoi älyä ja itsetietoisuutta.

Miten ihmeessä siis minä, ihmisenä, voin olla oikeasti tietoinen olemassaolostani ?

Lue lisää

Et selvästi tajua nykyaikaisen tekoälyn toiminnasta mitään.

Exap kirjoitti:

"Oletetaan että meillä on kehittynyt tekoälyrobotti, joka kykenee havainnoimaan ja kommunikoimaan ihmisen lailla ja tekemään päätelmiä mutta sillä ei ole mitään erityistä tietoisuutta..."

Ei mutta pistä nyt jo se korkki kiinni ! TÄÄLLÄ PUHUTAAN ASIASTA !!!

Kyllä jo lapsikin ymmärtää eron TIETOISUUDEN ja boolen algebran välillä. Tekoälyrobotti noudattaa 100.000000000000000000000000000000000%:sti (about 64 bitin tarkkuudella) sitä koodia jota sen kontrollerille/prosarille syötetään, eikä mitään muuta, ainakin kunnes olet sen ensin todistanut. - mikä tulee jäämään puhtaasti haaveeksesi.

Mikään tekoäly ei ole tietoinen itsestään; se ainoastaan imitoi älyä ja itsetietoisuutta.

Miten ihmeessä siis minä, ihmisenä, voin olla oikeasti tietoinen olemassaolostani ?

Lue lisää

>>Miten ihmeessä siis minä, ihmisenä, voin olla oikeasti tietoinen olemassaolostani ? >>

Voiskohan se olla opittua? Aluksi on ollut olemassa muille: vanhemmilleen, sukulaisilleen jne. Jossain vaiheessa sitten tulee olemassaolevaksi itselleenkin. - Tämä nyt on vain ajatus... ... jos ei tunnu kelvolliselta, niin olkoon....
-Joku engelsmanni kai joskus esitti, että "oleminen on havaituksi tulemista".

utti kirjoitti:

Et selvästi tajua nykyaikaisen tekoälyn toiminnasta mitään.

Siltähän tuo vähän vaikuttaa, että uskovaiselle on aina vaikeaa huomata, että hänen jumalansa puolustukseksi keksimänsä teoriat eivät kestä tarkempaa tutkiskelua.

Mutta onneksi Ylen puolelta löytyi hyvä tuore radiosarja, jossa exap:kin voi päivittää tietojaan:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/06/04/tekoaly-muuttaa-maailman-pian-se-tekee-jopa-laakarin-ja-juristin-toita

https://yle.fi/aihe/termi/finto/httpwwwysofiontokokop36713/tekoaly

Ja tuosta toisesta muita juttuja pähkäiltäväksi.

bushmanni kirjoitti:

Siltähän tuo vähän vaikuttaa, että uskovaiselle on aina vaikeaa huomata, että hänen jumalansa puolustukseksi keksimänsä teoriat eivät kestä tarkempaa tutkiskelua.

Mutta onneksi Ylen puolelta löytyi hyvä tuore radiosarja, jossa exap:kin voi päivittää tietojaan:

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/06/04/tekoaly-muuttaa-maailman-pian-se-tekee-jopa-laakarin-ja-juristin-toita

https://yle.fi/aihe/termi/finto/httpwwwysofiontokokop36713/tekoaly

Ja tuosta toisesta muita juttuja pähkäiltäväksi.

Lue lisää

"Siltähän tuo vähän vaikuttaa, että uskovaiselle on aina vaikeaa huomata, että hänen jumalansa puolustukseksi keksimänsä teoriat eivät kestä tarkempaa tutkiskelua."

Jep, ja jotenkin tuntuu, että noissa ihan tahallaankin halutaan missata asioiden varsinaiset pointit.

Kun tuossa nyt ihmeteltiin mitenkä ihminen voi tajuta olevansa olemassa, niin sitä ihan samaa voi ajatella sitä kautta kuinka suuri askel tuon tajuaminen olisi, jos ihminen olisi nykyisen kaltainen mutta tuollaista ymmärrystä ei olisi. Jos on kyky havaita joku toinen olento ja todeta sen silloin olevan olemassa ihan määritelmän mukaan, ei ole suuri askel tajuta, että on itsekin vastaavasti olemassa. Sentyyppinen tietoisuus olemassaolosta on varsin yksinkertaista päättelyä.

Ei siinä tietoisuudessa ole muuta varsinaisesti "mystistä" kuin ne subjektiiviset tuntemukset olemassaolosta, näkemisestä, tunteista jne., joiden erityistä olemassaoloa mikään objektiivinen ei osoita, ja jotka eivät siten tarvitse muuta selitystä kuin sen mitä oikeasti tiedetään, eli että aivot raportoivat tuollaisia, kun eivät oikein muutakaan voi.

Muut tutkittavissa olevat tietoisuuteen liittyvät piirteet alkavat jo olla yksi toisensa jälkeen replikoitavissa tekoälyllä ja/tai havaittavissa muilla eläimillä, joka sekään ei yleensä oikein uskiksia miellytä.

Tekoäly on mielenkiintoinenj aihepiiri sinänsä, mutta ei aikuisen oikeesti kuulu tähän aihepiiriin. Meillä kun ei nimittäin ole sitä feedback:iä tekoälystäm joka vahvistaisi tekoälyn olevan tietoinen itsestään. Joten se edelleenkin perustuu niihin sääntöihin jotka siihen on koodattu.

Jokainen tekoäly perustuu nimittäin annettuihin sääntöihin.

Mutta se mikä nyt on ilmeistä, on, ettei ei-uskovilla ole mitään perustelua tietoisuuteensa. Paitsi jotkut kuppaiset videot, joita en viitsi availla. Jos noista videoista ei henkilölle itselle ole sen vertaa auennut, että osaisi pukea asian lyhyesti sanoiksi, niin tulkitsen ettei selitystä sitten ole.

Eli tässä suhteessa, tiede ei tarjoa mitään järkevää selitystä tietoisuuteen. Näin siis on fakta, mitenkään väittämättä että uskonnon tarjoama selitys olisi mitenkään absoluuttisen tosi. Mutta on se sentään tyhjää parempi, joskin puhtaasti uskonkysymys.

Jos ihminen uskoo, että on luotu, on ilmiselvää että tietoisuudelle on tarkoitus ja tehtävä. Toisin kuin ateismissa.

Exap kirjoitti:

Tekoäly on mielenkiintoinenj aihepiiri sinänsä, mutta ei aikuisen oikeesti kuulu tähän aihepiiriin. Meillä kun ei nimittäin ole sitä feedback:iä tekoälystäm joka vahvistaisi tekoälyn olevan tietoinen itsestään. Joten se edelleenkin perustuu niihin sääntöihin jotka siihen on koodattu.

Jokainen tekoäly perustuu nimittäin annettuihin sääntöihin.

Mutta se mikä nyt on ilmeistä, on, ettei ei-uskovilla ole mitään perustelua tietoisuuteensa. Paitsi jotkut kuppaiset videot, joita en viitsi availla. Jos noista videoista ei henkilölle itselle ole sen vertaa auennut, että osaisi pukea asian lyhyesti sanoiksi, niin tulkitsen ettei selitystä sitten ole.

Eli tässä suhteessa, tiede ei tarjoa mitään järkevää selitystä tietoisuuteen. Näin siis on fakta, mitenkään väittämättä että uskonnon tarjoama selitys olisi mitenkään absoluuttisen tosi. Mutta on se sentään tyhjää parempi, joskin puhtaasti uskonkysymys.

Jos ihminen uskoo, että on luotu, on ilmiselvää että tietoisuudelle on tarkoitus ja tehtävä. Toisin kuin ateismissa.

Lue lisää

Eli kun et ymmärrä miten tekoäly toimii ja miten sen tutkimus nykyisin yhdistää neurotieteitä ja tietotekniikkaa, toistelet vain harhakuvitelmiasi siitä.

Ja kun et ymmärrä tai kykene hyväksymään annettuja selityksiä tietoisuudelle, väität ettei niitä ole.

Ja vaikka uskontosi ei todellisuudessa selitä yhtään mitään ja sen kuvitelmien virheellisyys on jo todettu ja niiden pohjalla oleva dualismi on jo todettu kuolleeksi, pitäydyt vain denialismissasi.

Tyypillistä.

Exap kirjoitti:

Tekoäly on mielenkiintoinenj aihepiiri sinänsä, mutta ei aikuisen oikeesti kuulu tähän aihepiiriin. Meillä kun ei nimittäin ole sitä feedback:iä tekoälystäm joka vahvistaisi tekoälyn olevan tietoinen itsestään. Joten se edelleenkin perustuu niihin sääntöihin jotka siihen on koodattu.

Jokainen tekoäly perustuu nimittäin annettuihin sääntöihin.

Mutta se mikä nyt on ilmeistä, on, ettei ei-uskovilla ole mitään perustelua tietoisuuteensa. Paitsi jotkut kuppaiset videot, joita en viitsi availla. Jos noista videoista ei henkilölle itselle ole sen vertaa auennut, että osaisi pukea asian lyhyesti sanoiksi, niin tulkitsen ettei selitystä sitten ole.

Eli tässä suhteessa, tiede ei tarjoa mitään järkevää selitystä tietoisuuteen. Näin siis on fakta, mitenkään väittämättä että uskonnon tarjoama selitys olisi mitenkään absoluuttisen tosi. Mutta on se sentään tyhjää parempi, joskin puhtaasti uskonkysymys.

Jos ihminen uskoo, että on luotu, on ilmiselvää että tietoisuudelle on tarkoitus ja tehtävä. Toisin kuin ateismissa.

Lue lisää

>>> Jokainen tekoäly perustuu nimittäin annettuihin sääntöihin. >>>

Ei perustu enää nykyisin, vaan tekoälyt osaavat jo oppia, eli tehdä toimintoja, joita niihin ei ole ohjelmoitu.

Esimerkiksi Googlen laatima tekoäly oppi pelaamaan ihmistä paremmin vain seuraamalla ihmisten pelaamista sivustakatsojana. Eli sille ei koodattu sitä peliä sen koodiin, vaan se ohjelma oppi kaiken vain seuraamalla ihmisten pelaamista.

Tekoäly keksi aivan itsenäisesti loistavia strategioita, joiden avulla se rökitti kaikki ihmisten tulokset.

Googlen tekoäly onnistui oppimaan 23. pelissä 49:stä ihmistä paremman tavan pelata, vaikka se teki sen vain seuraamalla ihmisten pelaamista.

>>> Mutta se mikä nyt on ilmeistä, on, ettei ei-uskovilla ole mitään perustelua tietoisuuteensa. >>>

On, mutta emme kykene kertomaan sitä sinulle kahdella tai kolmella sanalla, kuten vastauksen haluaisit, koska jokin beduiinien satu antaa parin sanan vastauksen asiaan. Joka todellisuudessa ei ole vastaus, eikä mitään muuta kuin taikauskoisten pölvästien luulo.

>>> Paitsi jotkut kuppaiset videot, joita en viitsi availla. >>>

Eli Ylen tiededokumentti on uskovaisesta siis kuppainen video, kun siellä alan asiantuntija koettaa valaista asiaa, mutta se voi olla uskovaiselle hankalaa, kun hänen ajatusmaailmaansa sopii vain kahden tai kolmen sanan vastaukset, ja nyt pitäisi pystyä keskittymään jopa useita tunteja monimutkaiseen asiakokonaisuuteen.

Ymmärrän sinua kyllä, koska siksi sinä olet uskovainen. Sinä haluat vaikeisiin kysymyksiin todella helpot ja yksinkertaiset vastaukset ja niitähän uskonnot tarjoavat, mutta eivät ne mitään vastauksia ole mihinkään. Olen tietoinen, koska jumalani sanoi zimzalabim ja heilautti taikasauvaansa. Sinulle kelpaa, mutta vuonna 2017 ei enää kovin monelle.

>> että osaisi pukea asian lyhyesti sanoiksi >>>

Ja sellaisia varten on uskonto. Uskonnon vastaus tietoisuuteen parilla lyhyellä sanalla on tässä: Jumala taikoi.

>>> Eli tässä suhteessa, tiede ei tarjoa mitään järkevää selitystä tietoisuuteen. >>>

Tarjoaa toki, joka olisi sinullekin avautumassa vaikkapa tuosta mainiosta Ylen tiededokumenttisarjasta, mutta kun sinä et jaksa keksittyä vaikeaan aiheeseen sen vaatimaa aikaa, vaan haluat helpon vastauksen.

>>>Jos ihminen uskoo, että on luotu, on ilmiselvää että tietoisuudelle on tarkoitus ja tehtävä. >>

Mutta kun ihmistä ei ole luotu, niin tämä asia karahtaa kiville jo siinä vaiheessa. Usko ei auta, jos se ei pohjaudu mihinkään muuhun, kuin varhaisten tietämättömien pölvästien nuotiosatuihin.

Toki pitäisi sitten päästä edes pieneen yksimielisyyteen siitä, että minkä uskonnon nuotiosadut sitten asiassa otetaan vakavasti. Miksi eri uskontojen edustajat eivät pääse siitä yksimielisyyteen?

bushmanni kirjoitti:

>>> Jokainen tekoäly perustuu nimittäin annettuihin sääntöihin. >>>

Ei perustu enää nykyisin, vaan tekoälyt osaavat jo oppia, eli tehdä toimintoja, joita niihin ei ole ohjelmoitu.

Esimerkiksi Googlen laatima tekoäly oppi pelaamaan ihmistä paremmin vain seuraamalla ihmisten pelaamista sivustakatsojana. Eli sille ei koodattu sitä peliä sen koodiin, vaan se ohjelma oppi kaiken vain seuraamalla ihmisten pelaamista.

Tekoäly keksi aivan itsenäisesti loistavia strategioita, joiden avulla se rökitti kaikki ihmisten tulokset.

Googlen tekoäly onnistui oppimaan 23. pelissä 49:stä ihmistä paremman tavan pelata, vaikka se teki sen vain seuraamalla ihmisten pelaamista.

>>> Mutta se mikä nyt on ilmeistä, on, ettei ei-uskovilla ole mitään perustelua tietoisuuteensa. >>>

On, mutta emme kykene kertomaan sitä sinulle kahdella tai kolmella sanalla, kuten vastauksen haluaisit, koska jokin beduiinien satu antaa parin sanan vastauksen asiaan. Joka todellisuudessa ei ole vastaus, eikä mitään muuta kuin taikauskoisten pölvästien luulo.

>>> Paitsi jotkut kuppaiset videot, joita en viitsi availla. >>>

Eli Ylen tiededokumentti on uskovaisesta siis kuppainen video, kun siellä alan asiantuntija koettaa valaista asiaa, mutta se voi olla uskovaiselle hankalaa, kun hänen ajatusmaailmaansa sopii vain kahden tai kolmen sanan vastaukset, ja nyt pitäisi pystyä keskittymään jopa useita tunteja monimutkaiseen asiakokonaisuuteen.

Ymmärrän sinua kyllä, koska siksi sinä olet uskovainen. Sinä haluat vaikeisiin kysymyksiin todella helpot ja yksinkertaiset vastaukset ja niitähän uskonnot tarjoavat, mutta eivät ne mitään vastauksia ole mihinkään. Olen tietoinen, koska jumalani sanoi zimzalabim ja heilautti taikasauvaansa. Sinulle kelpaa, mutta vuonna 2017 ei enää kovin monelle.

>> että osaisi pukea asian lyhyesti sanoiksi >>>

Ja sellaisia varten on uskonto. Uskonnon vastaus tietoisuuteen parilla lyhyellä sanalla on tässä: Jumala taikoi.

>>> Eli tässä suhteessa, tiede ei tarjoa mitään järkevää selitystä tietoisuuteen. >>>

Tarjoaa toki, joka olisi sinullekin avautumassa vaikkapa tuosta mainiosta Ylen tiededokumenttisarjasta, mutta kun sinä et jaksa keksittyä vaikeaan aiheeseen sen vaatimaa aikaa, vaan haluat helpon vastauksen.

>>>Jos ihminen uskoo, että on luotu, on ilmiselvää että tietoisuudelle on tarkoitus ja tehtävä. >>

Mutta kun ihmistä ei ole luotu, niin tämä asia karahtaa kiville jo siinä vaiheessa. Usko ei auta, jos se ei pohjaudu mihinkään muuhun, kuin varhaisten tietämättömien pölvästien nuotiosatuihin.

Toki pitäisi sitten päästä edes pieneen yksimielisyyteen siitä, että minkä uskonnon nuotiosadut sitten asiassa otetaan vakavasti. Miksi eri uskontojen edustajat eivät pääse siitä yksimielisyyteen?

Lue lisää

Tekoäly perustuu sääntöihin ja tietysti myös elektroniikkaan, eikä ole tietoinen itsestään. Se pyrkii imitoimaan sitä mihin tietoinen ihminen pystyy, ja menemään jopa sen yli. Mutta se on silti vain... laite tai laitteita, jotka eivät ymmärrä olevansa olemassa (vaikka niin ilmaisisivatkin).

Joten se siitä, se ei kuulu tämän ketjun aiheeseen, eikä selitä tietoisuutta millään muotoa.

Ja en sitäpaitsi ole sanallakaan sanonut että oma käsitykseni tietoisuudesta perustuisi mihinkään uskontoon, se on puhtaasti omaa illuusiotasi.

Mutta osaatko edes sanoa, mihin evoluutiossa on tarvittu tietoisuutta - joka on joidenkin mielestä kuulemma vain harhaanjohtava illuusio ? Jos minulta ovat suomutkin matkalla pudonneet, niin miksi tietoisuus on jäljellä ?

Exap kirjoitti:

Tekoäly perustuu sääntöihin ja tietysti myös elektroniikkaan, eikä ole tietoinen itsestään. Se pyrkii imitoimaan sitä mihin tietoinen ihminen pystyy, ja menemään jopa sen yli. Mutta se on silti vain... laite tai laitteita, jotka eivät ymmärrä olevansa olemassa (vaikka niin ilmaisisivatkin).

Joten se siitä, se ei kuulu tämän ketjun aiheeseen, eikä selitä tietoisuutta millään muotoa.

Ja en sitäpaitsi ole sanallakaan sanonut että oma käsitykseni tietoisuudesta perustuisi mihinkään uskontoon, se on puhtaasti omaa illuusiotasi.

Mutta osaatko edes sanoa, mihin evoluutiossa on tarvittu tietoisuutta - joka on joidenkin mielestä kuulemma vain harhaanjohtava illuusio ? Jos minulta ovat suomutkin matkalla pudonneet, niin miksi tietoisuus on jäljellä ?

Lue lisää

No eiköhän ajattelukyvystä ole ollut ihmisapinoille hyötyä, suunnattomastikin.

Evoluution näkökulmasta tietoisuus on hyvin tarkoituksenmukaista. Olioille on hyväksi hahmottaa ympäristöä ja reagoida siihen. Hahmontunnistuskyvyn parantuessa ne pystyivät tekemään yhä monimutkaisempia malleja ympäristöstään, ystävistään, vihollisista, metsästysmaista, kalastuspaikoista, mitä tarkoittaa kun ei sada pitkään aikaan yms yms yms, eli siis selviämään olemassaolon kilpailussa.

Tietoisuutta siis tarvitaan, jotta yksilö pystyisi tekemään hyviä valintoja.

Ja sukua jatkoi aina se, jonka aivot kykenivät tekemään hieman parempia ratkaisuita toiseen verrattuna.

Exap kirjoitti:

Tekoäly perustuu sääntöihin ja tietysti myös elektroniikkaan, eikä ole tietoinen itsestään. Se pyrkii imitoimaan sitä mihin tietoinen ihminen pystyy, ja menemään jopa sen yli. Mutta se on silti vain... laite tai laitteita, jotka eivät ymmärrä olevansa olemassa (vaikka niin ilmaisisivatkin).

Joten se siitä, se ei kuulu tämän ketjun aiheeseen, eikä selitä tietoisuutta millään muotoa.

Ja en sitäpaitsi ole sanallakaan sanonut että oma käsitykseni tietoisuudesta perustuisi mihinkään uskontoon, se on puhtaasti omaa illuusiotasi.

Mutta osaatko edes sanoa, mihin evoluutiossa on tarvittu tietoisuutta - joka on joidenkin mielestä kuulemma vain harhaanjohtava illuusio ? Jos minulta ovat suomutkin matkalla pudonneet, niin miksi tietoisuus on jäljellä ?

Lue lisää

Laitetaas vielä muutama linkki heille, joita asia kiinnostaa. Valitettavasti niissä on enemmän kuin muutama lyhyt sana, eli jutut ei ole kaikkien mieleen:.

http://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/tuohimetsa216.pdf

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/385534/Mustekaloilla ja harakoilla on tietoisuus

Sellaista.

Exap kirjoitti:

Tekoäly perustuu sääntöihin ja tietysti myös elektroniikkaan, eikä ole tietoinen itsestään. Se pyrkii imitoimaan sitä mihin tietoinen ihminen pystyy, ja menemään jopa sen yli. Mutta se on silti vain... laite tai laitteita, jotka eivät ymmärrä olevansa olemassa (vaikka niin ilmaisisivatkin).

Joten se siitä, se ei kuulu tämän ketjun aiheeseen, eikä selitä tietoisuutta millään muotoa.

Ja en sitäpaitsi ole sanallakaan sanonut että oma käsitykseni tietoisuudesta perustuisi mihinkään uskontoon, se on puhtaasti omaa illuusiotasi.

Mutta osaatko edes sanoa, mihin evoluutiossa on tarvittu tietoisuutta - joka on joidenkin mielestä kuulemma vain harhaanjohtava illuusio ? Jos minulta ovat suomutkin matkalla pudonneet, niin miksi tietoisuus on jäljellä ?

Lue lisää

"Mutta se on silti vain... laite tai laitteita, jotka eivät ymmärrä olevansa olemassa (vaikka niin ilmaisisivatkin)."

Eli käytännössä yrität vain määritellä asian niin, että kun ihminen ilmaisee olemassaolonsa se on (jollain erityisellä tavalla) tietoinen ja vastaavassa tilanteessa kone ei ole. Tilanne vain on se, että millään mittarilla et voi todeta kummankaan paikkaansapitävyyttä

"Bushmanni ja Iloinen_naurajaa ainakin ovat kuolleita! - Toki ymmärtämättä sitä itse, kuten tästä alapuolelta kohta saamme lukea..."

Kirjoituksesi osoittautui valheeksi, niin kuin uskonlahkon orjalla on tapana valheisiin turvautua.
Kyseiset herrat eivät ole sinun valheitasi viitsineet kommentoida.

"Subjekti voi olla tietoinen objektista. "

Tietoisena oleminen edellyttää sitä tietoisuutta, jota minun käsittääkseni kilon lyijypunnuksella tai luontopolun varrella olevalla kivellä ei ole. Ihmisellä sen sijaan on.

Tietoisuus taas ei ole illuusio, koska jos se olisi vain illuusio, sitä ei olisi, koska illuusion kokeminen edellyttää tietoisuutta (prerequisite).

Exap kirjoitti:

"Subjekti voi olla tietoinen objektista. "

Tietoisena oleminen edellyttää sitä tietoisuutta, jota minun käsittääkseni kilon lyijypunnuksella tai luontopolun varrella olevalla kivellä ei ole. Ihmisellä sen sijaan on.

Tietoisuus taas ei ole illuusio, koska jos se olisi vain illuusio, sitä ei olisi, koska illuusion kokeminen edellyttää tietoisuutta (prerequisite).

Lue lisää

Kiitos tästä. Jos tietoisuus on tavallaan vain huijausta, ketä tai mitä siinä huijataan?

Ja toisekseen, on olemassa asia, jota sanomme tietoisuudeksi. Se on aivan selvä.

Jos se ei kaikilta osin ole täsmälleen sellainen, kuin ihmisillä on tapana kuvitella, on oikaistava käsitys siitä, mitä ja minkälainen tietoisuus on oikeasti. On järjetöntä hylätä koko sana, koska sillä on kuitenkin käytännöllinen ja hyödyllinen merkityksensä.

Exap kirjoitti:

"Subjekti voi olla tietoinen objektista. "

Tietoisena oleminen edellyttää sitä tietoisuutta, jota minun käsittääkseni kilon lyijypunnuksella tai luontopolun varrella olevalla kivellä ei ole. Ihmisellä sen sijaan on.

Tietoisuus taas ei ole illuusio, koska jos se olisi vain illuusio, sitä ei olisi, koska illuusion kokeminen edellyttää tietoisuutta (prerequisite).

Lue lisää

Siis subjektilla on sitä tietoisuutta, jota objektilla ei ole. Sekä subjekti, että objekti ovat olemassa, subjekti tosin näkymättömänä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Subjekti_(filosofia)

"Subjekti (lat. subiectum; m.kreik. hypokeimenon) on olio, jolla on subjektiivisia kokemuksia ja joka on suhteessa muihin entiteetteihin (objekteihin) ja saa niiltä informaatiota. Tällöin subjekti on siis havainnoija ja objekti se mitä havaitaan. Logiikassa subjekti on se, josta jotakin väitetään eli predikoidaan."

inti kirjoitti:

Siis subjektilla on sitä tietoisuutta, jota objektilla ei ole. Sekä subjekti, että objekti ovat olemassa, subjekti tosin näkymättömänä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Subjekti_(filosofia)

"Subjekti (lat. subiectum; m.kreik. hypokeimenon) on olio, jolla on subjektiivisia kokemuksia ja joka on suhteessa muihin entiteetteihin (objekteihin) ja saa niiltä informaatiota. Tällöin subjekti on siis havainnoija ja objekti se mitä havaitaan. Logiikassa subjekti on se, josta jotakin väitetään eli predikoidaan."

Lue lisää

Nyt taisi yksi lehahtaa yli käenpesän, tai ainakin hilseen. Voisitko vielä vääntää ihan rautalangasta, miten tämä liittyy asiaan ?

v.aari kirjoitti:

Kiitos tästä. Jos tietoisuus on tavallaan vain huijausta, ketä tai mitä siinä huijataan?

Ja toisekseen, on olemassa asia, jota sanomme tietoisuudeksi. Se on aivan selvä.

Jos se ei kaikilta osin ole täsmälleen sellainen, kuin ihmisillä on tapana kuvitella, on oikaistava käsitys siitä, mitä ja minkälainen tietoisuus on oikeasti. On järjetöntä hylätä koko sana, koska sillä on kuitenkin käytännöllinen ja hyödyllinen merkityksensä.

Lue lisää

"Jos tietoisuus on tavallaan vain huijausta, ketä tai mitä siinä huijataan?"

Osuit naulan kantaan.

Exap kirjoitti:

Nyt taisi yksi lehahtaa yli käenpesän, tai ainakin hilseen. Voisitko vielä vääntää ihan rautalangasta, miten tämä liittyy asiaan ?

Kun sinä (subjekti) katsot televisiota, näet television (objektin), etkä itseäsi (subjektia). Sinä olet näkymätön. Tietoisuus on subjektin subjektiivinen kokemus.

inti kirjoitti:

Kun sinä (subjekti) katsot televisiota, näet television (objektin), etkä itseäsi (subjektia). Sinä olet näkymätön. Tietoisuus on subjektin subjektiivinen kokemus.

Jos katson käsiäni tai vaikkapa nenänpäätäni, en tarvitse siihen peiliä tai kameraa. Näenkö silloin itseni? Vai onko niin, että kädet ja nenä ovat myös objekteja, jotka eivät kuulu minuun?

Tuo johtaa siihen, että mikään aineellinen ja näkemällä, kuulemalla tai haistamalla havaittava ei ole itse subjekti, vaan objekti.

Missä tai mikä se subjekti sitten on? Tähän hämmennykseen ovat napanneet kiinni lukuisat toinen toistaan hassummat opettajat. Rudolf Steiner on yksi tragikoomisimmista.

Kysymys siitä, mikä tarkkaan ottaen on se, josta käytän nimeä "minä" on niin hyvä, ettei sitä pidä pilata suoraviivaisilla vastauksilla. Parempi on käyttää kysymystä ikäänkuin zeniläisen koanin tapaan, apuvälineenä oivallukseen.

"Se ajatus, että ihmisen tietoisuus olisi ytimeltään jotakin tämän aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolista, ei sinänsä edellytä uskomista Jumalaan tai jumaliin."

No tuo on aivan totta. kuten loppukommenttisikin, että tietämättömyyden kanssa voi elää.

Mutta olisin kovasti kaipaillut jotakin, jota voitaisíin pitää edes jonkinlaisena oljenkortena - joskaan ei ehkä edes kunnollisena teoriana - siihen mikä loppujen lopuksi on se ainoa asia jonka varmasti tiedämme olevan olemassa.

Kaikki muuhan voi olla illuusiota, mutta tietoisuuden olemassaolo ei. Tai, puhun nyt tietysti vain omasta puolestani, koska te kaikki muut voitte olla illuusiotani...

Exap kirjoitti:

"Se ajatus, että ihmisen tietoisuus olisi ytimeltään jotakin tämän aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolista, ei sinänsä edellytä uskomista Jumalaan tai jumaliin."

No tuo on aivan totta. kuten loppukommenttisikin, että tietämättömyyden kanssa voi elää.

Mutta olisin kovasti kaipaillut jotakin, jota voitaisíin pitää edes jonkinlaisena oljenkortena - joskaan ei ehkä edes kunnollisena teoriana - siihen mikä loppujen lopuksi on se ainoa asia jonka varmasti tiedämme olevan olemassa.

Kaikki muuhan voi olla illuusiota, mutta tietoisuuden olemassaolo ei. Tai, puhun nyt tietysti vain omasta puolestani, koska te kaikki muut voitte olla illuusiotani...

Lue lisää

Jos ymmärämme tietoisuuden tarkoittavan sitä, joka on tietoinen, havaitsee ja tuntee, silloin kaikki tieto aivan kaikesta on olemassa tuon tietoisuuden kautta.

Jos kiellämme tietoisuuden olemassaolon, joudumme luopumaan aivan kaikesta. Silloin ei ole näyttöä yhtään mistään.

Vaikka tietoisuus olisi illuusio, on kysyttävä, ketä tai mitä tuossa illuusiossa petkutetaan.

Descartesin peruslause "cogito, ergo sum" on vahva. Sitä ei heikennä saati kaada hänen dualistinen ajattelunsa eivätkä hänen muut virheensä.

Jotkut tosin ovat iloitelleet tuolla lauseella täydentäen sen muotoon: "cogito cogito, ergo cogito sum". Mutta silloinkin kysyn, kuka siinä ajattelee ajattelevansa ja luulee olevansa.

"Se ajatus, että ihmisen tietoisuus olisi ytimeltään jotakin tämän aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolista, ei sinänsä edellytä uskomista Jumalaan tai jumaliin."

Se vaatii uskomista dualismiin, joka on sekä tieteellisesti että filosofisesti kuollut mm. mieli-ruumis -ongelmasta johtuen.

"Jos kiellämme tietoisuuden olemassaolon, joudumme luopumaan aivan kaikesta. Silloin ei ole näyttöä yhtään mistään."

Edelleenkin tietoisuuden illusorisuus ei tarkoita ettei sitä ole lainkaan vaan ettei se ole sitä miltä vaikuttaa vaan jotain muuta, kuten taikuudessakin. Tietoisuudessa aivot raportoivat ajatuksen siitä että olen tietoinen tai "tunnen" jotain. Se osuus on selvästi olemassa. Sitten ne sepittelevät että tuon on oltava jotain ihan erityistä mystistä, koska ne eivät ymmärrä miten sitä selitettäisiin pidemmälle. Se on se osuus jossa osa uskoo niitä sokeasti, osa ei.

"Vaikka tietoisuus olisi illuusio, on kysyttävä, ketä tai mitä tuossa illuusiossa petkutetaan."

Aivot huijaavat itseään. Sitähän ne tekevät esim. visuaalisissa illuusioissakin. Tuo on ihan normaali monessa yhteydessä havaittu ilmiö.

"Descartesin peruslause "cogito, ergo sum" on vahva."

Ei yhtään sen vahvempi kuin siinä että tekoäly toteaa tuon lauseen. Onko se sen sanoessaan tietoinen?

utti kirjoitti:

"Se ajatus, että ihmisen tietoisuus olisi ytimeltään jotakin tämän aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolista, ei sinänsä edellytä uskomista Jumalaan tai jumaliin."

Se vaatii uskomista dualismiin, joka on sekä tieteellisesti että filosofisesti kuollut mm. mieli-ruumis -ongelmasta johtuen.

"Jos kiellämme tietoisuuden olemassaolon, joudumme luopumaan aivan kaikesta. Silloin ei ole näyttöä yhtään mistään."

Edelleenkin tietoisuuden illusorisuus ei tarkoita ettei sitä ole lainkaan vaan ettei se ole sitä miltä vaikuttaa vaan jotain muuta, kuten taikuudessakin. Tietoisuudessa aivot raportoivat ajatuksen siitä että olen tietoinen tai "tunnen" jotain. Se osuus on selvästi olemassa. Sitten ne sepittelevät että tuon on oltava jotain ihan erityistä mystistä, koska ne eivät ymmärrä miten sitä selitettäisiin pidemmälle. Se on se osuus jossa osa uskoo niitä sokeasti, osa ei.

"Vaikka tietoisuus olisi illuusio, on kysyttävä, ketä tai mitä tuossa illuusiossa petkutetaan."

Aivot huijaavat itseään. Sitähän ne tekevät esim. visuaalisissa illuusioissakin. Tuo on ihan normaali monessa yhteydessä havaittu ilmiö.

"Descartesin peruslause "cogito, ergo sum" on vahva."

Ei yhtään sen vahvempi kuin siinä että tekoäly toteaa tuon lauseen. Onko se sen sanoessaan tietoinen?

Lue lisää

Jos tekoäly sanoo "cogito, ergo sum", se saa aivan vapaasti minun puolestani uskoa olevansa olemassa.

Kysymys on ennen kaikkea subjetiivisesta kokemuksesta siitä, että jotakin on varmasti olemassa. Arkisen ajattelun ja toiminnan kannalta tämä on tietysti älytöntä hyttysten kynsien viilaamista, mutta filosofiassa se kuuluu klassisiin peruskysymyksiin.

v.aari kirjoitti:

Jos tekoäly sanoo "cogito, ergo sum", se saa aivan vapaasti minun puolestani uskoa olevansa olemassa.

Kysymys on ennen kaikkea subjetiivisesta kokemuksesta siitä, että jotakin on varmasti olemassa. Arkisen ajattelun ja toiminnan kannalta tämä on tietysti älytöntä hyttysten kynsien viilaamista, mutta filosofiassa se kuuluu klassisiin peruskysymyksiin.

Lue lisää

"Arkisen ajattelun ja toiminnan kannalta tämä on tietysti älytöntä hyttysten kynsien viilaamista, mutta filosofiassa se kuuluu klassisiin peruskysymyksiin."

Niin se dualismikin oli klassista filosofiaa, kunnes sen pohjalla olevien oletusten ongelmat havaittiin.

Yritetääs vielä hahmotella tilannetta konkreettisemmin. Oletetaan että meillä on kaksi keskustelevaa tekoälyä tai vaihtoehtoisesti kaksi keskustelevaa ns. filosofista zombieta, eli meidän kaltaistamme ihmistä, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta. Jos nuo nyt alkavat keskustelemaan olemassaolosta ihan loogisia johtopäätöksiä vetämällä ja määritelmistä aloittaen, molemmat voivat todeta toisen olevan olemassa, koska sen voi havaita. Siinä samalla toinen jo kertoo toiselle, että sekin on olemassa, ja johtopäätös on muutoinkin ilmeinen. Tuossa kohtaa ne siis ymmärtävät oman olemassaolonsa, eli "cogito, ergo sum" on saavutettu, ja ne voivat tehdä taas siltä pohjalta lisää päätelmiä.

Mitä tapahtuu, jos toinen nyt kysyy toiselta jossain muodossa miltä tuon tietäminen eli olemassaolo tuntuu? Mitä nuo voisivat vastata sellaiseen?

Tuon kysymyksen vastaus käytännössä ratkaisee sen oleellisen illuusion syntymisen.

utti kirjoitti:

"Arkisen ajattelun ja toiminnan kannalta tämä on tietysti älytöntä hyttysten kynsien viilaamista, mutta filosofiassa se kuuluu klassisiin peruskysymyksiin."

Niin se dualismikin oli klassista filosofiaa, kunnes sen pohjalla olevien oletusten ongelmat havaittiin.

Yritetääs vielä hahmotella tilannetta konkreettisemmin. Oletetaan että meillä on kaksi keskustelevaa tekoälyä tai vaihtoehtoisesti kaksi keskustelevaa ns. filosofista zombieta, eli meidän kaltaistamme ihmistä, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta. Jos nuo nyt alkavat keskustelemaan olemassaolosta ihan loogisia johtopäätöksiä vetämällä ja määritelmistä aloittaen, molemmat voivat todeta toisen olevan olemassa, koska sen voi havaita. Siinä samalla toinen jo kertoo toiselle, että sekin on olemassa, ja johtopäätös on muutoinkin ilmeinen. Tuossa kohtaa ne siis ymmärtävät oman olemassaolonsa, eli "cogito, ergo sum" on saavutettu, ja ne voivat tehdä taas siltä pohjalta lisää päätelmiä.

Mitä tapahtuu, jos toinen nyt kysyy toiselta jossain muodossa miltä tuon tietäminen eli olemassaolo tuntuu? Mitä nuo voisivat vastata sellaiseen?

Tuon kysymyksen vastaus käytännössä ratkaisee sen oleellisen illuusion syntymisen.

Lue lisää

Näyttää siltä, että sinulla on illuusio. Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin. Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.

Katson osoitetuksi, että illusioita on olemassa.

v.aari kirjoitti:

Näyttää siltä, että sinulla on illuusio. Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin. Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.

Katson osoitetuksi, että illusioita on olemassa.

Lue lisää

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Olen nähdäkseni oikeasti eri mieltä esim. tästä:

"Näyttää siltä, että uskovat ja ei-uskovat ovat melko lailla samassa asemassa sen suhteen, mitä voidaan ymmärtää tietoisuuden ja minuuden syvimmästä olemuksesta."

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.""

Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme.

Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä siksi, että siihen liittyville subjektiivisille tuntemuksille ei ole selitystä. Eli miksi olemassaolo tuntuu tältä, miksi tunnen näkeväni tai kuulevani asioita jne. Eikö kysymys ole nyt siitä?

Se mitä yritän esittää on se, että nuo tuntemukset ovat pohjimmiltaan aivojen raportteja tuntemuksista. Aivot ovat elin joka tuottaa kaikki ajatukset ja nuo ovat ajatuksia muiden joukossa. Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse.

Tuo tarkoittaa sitä, että subjektiiviset tuntemukset selittyvät yksinkertaisimmillaan ihan vain sillä, että ne ovat pelkästään aivojen raportteja, eivätkä mitään muuta. Aivot eivät keksi vastausta edellämainitsemaani kysymykseen siitä mitä olemassaolo lopulta on ja miltä se tuntuu, ja raportoivat että se on jokin ihmeellinen tunne. Ne ovat väärässä, joka tekee siitä tunteesta illuusion. Sen syvempää selitystä ei tarvita, jotta itse ilmiö voidaan selittää. Tuo selittää jo kaiken sen mitä oikeasti voidaan objektiivisesti havaita ja minkä olemassaolosta voidaan oikeasti olla varmoja.

Uskonnollinen luulottelu jostain sielusta ei ole nähdäkseni ole lainkaan samassa asemassa vaan siinä nimenomaan lähdetään siitä, että tietoisuuden on oltava jotain erityistä ihmeellistä, koska aivojen raportti kertoo niin. Kun taas itse lähden siitä, että tuo raportti ei ole luotettava ja siten sen käyttäminen lähtökohtana perustuu virheelliseen oletukseen.

utti kirjoitti:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Olen nähdäkseni oikeasti eri mieltä esim. tästä:

"Näyttää siltä, että uskovat ja ei-uskovat ovat melko lailla samassa asemassa sen suhteen, mitä voidaan ymmärtää tietoisuuden ja minuuden syvimmästä olemuksesta."

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.""

Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme.

Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä siksi, että siihen liittyville subjektiivisille tuntemuksille ei ole selitystä. Eli miksi olemassaolo tuntuu tältä, miksi tunnen näkeväni tai kuulevani asioita jne. Eikö kysymys ole nyt siitä?

Se mitä yritän esittää on se, että nuo tuntemukset ovat pohjimmiltaan aivojen raportteja tuntemuksista. Aivot ovat elin joka tuottaa kaikki ajatukset ja nuo ovat ajatuksia muiden joukossa. Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse.

Tuo tarkoittaa sitä, että subjektiiviset tuntemukset selittyvät yksinkertaisimmillaan ihan vain sillä, että ne ovat pelkästään aivojen raportteja, eivätkä mitään muuta. Aivot eivät keksi vastausta edellämainitsemaani kysymykseen siitä mitä olemassaolo lopulta on ja miltä se tuntuu, ja raportoivat että se on jokin ihmeellinen tunne. Ne ovat väärässä, joka tekee siitä tunteesta illuusion. Sen syvempää selitystä ei tarvita, jotta itse ilmiö voidaan selittää. Tuo selittää jo kaiken sen mitä oikeasti voidaan objektiivisesti havaita ja minkä olemassaolosta voidaan oikeasti olla varmoja.

Uskonnollinen luulottelu jostain sielusta ei ole nähdäkseni ole lainkaan samassa asemassa vaan siinä nimenomaan lähdetään siitä, että tietoisuuden on oltava jotain erityistä ihmeellistä, koska aivojen raportti kertoo niin. Kun taas itse lähden siitä, että tuo raportti ei ole luotettava ja siten sen käyttäminen lähtökohtana perustuu virheelliseen oletukseen.

Lue lisää

"Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse."

No ainakin minun kanssani olet eri linjoilla siinä mielessä, että minusta molekyylit eivät ole tietoisia olemassaolostaan.

En kannata klassista dualismia, vaan näen, että tietoisuutemme, tai se "minuus", tai "sielu", kuten sitä uskonnollisissa piireissä myös tituleerataan, ovat tiukassa sidoksissa aivoihimme, ei suinkaan erillisiä osasia.

Aivoissa kaikki pyörii omaa piiriänsä, aivan kuten tekoälyssäkin, mutta näen, että meidän "minuutemme" on linkittynyt aivoihimme ja toimii kuten se olisi osa sitä. Mutta itse uskon että ajatus siitä että ne olisivat yksi ja sama, on vain illuusio, joka syntyy siitä että minuutemme ainoa kanava tähän maailmaan on aivomme.

Koska tietoisuutemme ainoa muisti on aivojen muisti, on ilmiselvää miksi tietoisuudessamme ei ole "muistijälkeä" vaikkapa tajuttomuuden tai nukkumisen ajasta, lukuunottamatta sitä että voimme muistaa unesta jotakin, joka on tallentunut aivoihin. Vähän sama asia kuin jos nettiyhteys pätkii, niin et tiedä mitä kaikkea tapahtuu; mutta sinä olet olemassa netistä riippumatta koko ajan.

Exap kirjoitti:

"Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse."

No ainakin minun kanssani olet eri linjoilla siinä mielessä, että minusta molekyylit eivät ole tietoisia olemassaolostaan.

En kannata klassista dualismia, vaan näen, että tietoisuutemme, tai se "minuus", tai "sielu", kuten sitä uskonnollisissa piireissä myös tituleerataan, ovat tiukassa sidoksissa aivoihimme, ei suinkaan erillisiä osasia.

Aivoissa kaikki pyörii omaa piiriänsä, aivan kuten tekoälyssäkin, mutta näen, että meidän "minuutemme" on linkittynyt aivoihimme ja toimii kuten se olisi osa sitä. Mutta itse uskon että ajatus siitä että ne olisivat yksi ja sama, on vain illuusio, joka syntyy siitä että minuutemme ainoa kanava tähän maailmaan on aivomme.

Koska tietoisuutemme ainoa muisti on aivojen muisti, on ilmiselvää miksi tietoisuudessamme ei ole "muistijälkeä" vaikkapa tajuttomuuden tai nukkumisen ajasta, lukuunottamatta sitä että voimme muistaa unesta jotakin, joka on tallentunut aivoihin. Vähän sama asia kuin jos nettiyhteys pätkii, niin et tiedä mitä kaikkea tapahtuu; mutta sinä olet olemassa netistä riippumatta koko ajan.

Lue lisää

"No ainakin minun kanssani olet eri linjoilla siinä mielessä, että minusta molekyylit eivät ole tietoisia olemassaolostaan."

Toteamuksesi on yhtä mielekäs kuin sanoisit tekoälystä että atomit eivät laske.

"Mutta itse uskon että ajatus siitä että ne olisivat yksi ja sama, on vain illuusio, joka syntyy siitä että minuutemme ainoa kanava tähän maailmaan on aivomme."

Ja taas olet dualismissa.

utti kirjoitti:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Olen nähdäkseni oikeasti eri mieltä esim. tästä:

"Näyttää siltä, että uskovat ja ei-uskovat ovat melko lailla samassa asemassa sen suhteen, mitä voidaan ymmärtää tietoisuuden ja minuuden syvimmästä olemuksesta."

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.""

Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme.

Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä siksi, että siihen liittyville subjektiivisille tuntemuksille ei ole selitystä. Eli miksi olemassaolo tuntuu tältä, miksi tunnen näkeväni tai kuulevani asioita jne. Eikö kysymys ole nyt siitä?

Se mitä yritän esittää on se, että nuo tuntemukset ovat pohjimmiltaan aivojen raportteja tuntemuksista. Aivot ovat elin joka tuottaa kaikki ajatukset ja nuo ovat ajatuksia muiden joukossa. Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse.

Tuo tarkoittaa sitä, että subjektiiviset tuntemukset selittyvät yksinkertaisimmillaan ihan vain sillä, että ne ovat pelkästään aivojen raportteja, eivätkä mitään muuta. Aivot eivät keksi vastausta edellämainitsemaani kysymykseen siitä mitä olemassaolo lopulta on ja miltä se tuntuu, ja raportoivat että se on jokin ihmeellinen tunne. Ne ovat väärässä, joka tekee siitä tunteesta illuusion. Sen syvempää selitystä ei tarvita, jotta itse ilmiö voidaan selittää. Tuo selittää jo kaiken sen mitä oikeasti voidaan objektiivisesti havaita ja minkä olemassaolosta voidaan oikeasti olla varmoja.

Uskonnollinen luulottelu jostain sielusta ei ole nähdäkseni ole lainkaan samassa asemassa vaan siinä nimenomaan lähdetään siitä, että tietoisuuden on oltava jotain erityistä ihmeellistä, koska aivojen raportti kertoo niin. Kun taas itse lähden siitä, että tuo raportti ei ole luotettava ja siten sen käyttäminen lähtökohtana perustuu virheelliseen oletukseen.

Lue lisää

>> Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia <<

En tiedä, ymmärränkö tästä keskustelusta yhtään mitään, mutta mieleeni tuli, että jos minulta menee vaikkapa sormi poikki, niin siitä seuraa todennäköisesti helvetinmoinen kipu (ainakin jossain vaiheessa) ja jos joltain muulta ihmiseltä menee sormi poikki, niin sama juttu hänellä jne. Ja kun sitten todennäköisesti kiiruhdamme lääkärin pakeille, niin hän todistaa, että näin käy pääsääntöisesti lähes aina, että kipeetä tekee. Siinä on evidenssiä, kun lääkärikin todistaa että meidän subjektiiviset tuntemukset on aivan todellisia.

Mutta jos tekoälystä lähtee vaikkapa jokin mutteri irti, niin se tuskin valittaa kipua, ellei siihen ole ohjelmoitu, että kipeetä tekee. Luulisin, että se ilmoittaa vain, että mutteri irti tai vika jossain tai jotain muuta vastaavaa. Eikä se itke kivusta niin kuin ihminen tekee tai naura ilosta niin kuin ihminen tekee. Tai jos ilmoittaakin itkevänsä, niin ei tule kyyneleitä, ellei sinne sisälle ole kipattu jokin vesiastia, mistä se tekoäly sitten pirskauttelee "kyyneleitä".

Tai jos joku kertoo vaikkapa jonkin uuden vitsin, joka liittyy johonkin tilannekomiikkaan ja jota se tekoäly ei ymmärrä, niin ei se naura sille. Ja jos se ymmärtääkin sen ja "nauraa" sille, niin ei sen vatsalihakset tule nauramisesta kipeeksi jne...

Ehkäpä tässä ei ole mitään järkeä, mutta yritinpä nyt vain ottaa osaa tähänkin keskusteluun, vaikka se suurimmaksi osaksi menee täysin yli hilseen, joten antakee anteeksi...

utti kirjoitti:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Olen nähdäkseni oikeasti eri mieltä esim. tästä:

"Näyttää siltä, että uskovat ja ei-uskovat ovat melko lailla samassa asemassa sen suhteen, mitä voidaan ymmärtää tietoisuuden ja minuuden syvimmästä olemuksesta."

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.""

Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme.

Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä siksi, että siihen liittyville subjektiivisille tuntemuksille ei ole selitystä. Eli miksi olemassaolo tuntuu tältä, miksi tunnen näkeväni tai kuulevani asioita jne. Eikö kysymys ole nyt siitä?

Se mitä yritän esittää on se, että nuo tuntemukset ovat pohjimmiltaan aivojen raportteja tuntemuksista. Aivot ovat elin joka tuottaa kaikki ajatukset ja nuo ovat ajatuksia muiden joukossa. Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse.

Tuo tarkoittaa sitä, että subjektiiviset tuntemukset selittyvät yksinkertaisimmillaan ihan vain sillä, että ne ovat pelkästään aivojen raportteja, eivätkä mitään muuta. Aivot eivät keksi vastausta edellämainitsemaani kysymykseen siitä mitä olemassaolo lopulta on ja miltä se tuntuu, ja raportoivat että se on jokin ihmeellinen tunne. Ne ovat väärässä, joka tekee siitä tunteesta illuusion. Sen syvempää selitystä ei tarvita, jotta itse ilmiö voidaan selittää. Tuo selittää jo kaiken sen mitä oikeasti voidaan objektiivisesti havaita ja minkä olemassaolosta voidaan oikeasti olla varmoja.

Uskonnollinen luulottelu jostain sielusta ei ole nähdäkseni ole lainkaan samassa asemassa vaan siinä nimenomaan lähdetään siitä, että tietoisuuden on oltava jotain erityistä ihmeellistä, koska aivojen raportti kertoo niin. Kun taas itse lähden siitä, että tuo raportti ei ole luotettava ja siten sen käyttäminen lähtökohtana perustuu virheelliseen oletukseen.

Lue lisää

«Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä …»

Siinähän oletat sitten. Et sinä minun kirjoituksiani siihen tarvitse.

Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole.

Mitä ihmettä tarkoittaa "jotain mystistä"? Miten eroavat toisistaan se, jossa on jotain mystistä ja se, missä sitä ei ole? Voiko asian tarkistaa jonkinlaisella mittauksella tai kokeella?

Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa.

Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain. Usein kylläkin käy niin, että jos lakkaa ihmettelemästä jotakin asiaa, muodostettu käsitys on virheellinen tai ainakin puutteellinen.

utti kirjoitti:

"No ainakin minun kanssani olet eri linjoilla siinä mielessä, että minusta molekyylit eivät ole tietoisia olemassaolostaan."

Toteamuksesi on yhtä mielekäs kuin sanoisit tekoälystä että atomit eivät laske.

"Mutta itse uskon että ajatus siitä että ne olisivat yksi ja sama, on vain illuusio, joka syntyy siitä että minuutemme ainoa kanava tähän maailmaan on aivomme."

Ja taas olet dualismissa.

Lue lisää

Software ja hardware. Dualismia vai ei?

utti kirjoitti:

"No ainakin minun kanssani olet eri linjoilla siinä mielessä, että minusta molekyylit eivät ole tietoisia olemassaolostaan."

Toteamuksesi on yhtä mielekäs kuin sanoisit tekoälystä että atomit eivät laske.

"Mutta itse uskon että ajatus siitä että ne olisivat yksi ja sama, on vain illuusio, joka syntyy siitä että minuutemme ainoa kanava tähän maailmaan on aivomme."

Ja taas olet dualismissa.

Lue lisää

"Toteamuksesi on yhtä mielekäs kuin sanoisit tekoälystä että atomit eivät laske."

Hienoa, ymmärrät siis edes tuon. Mutta se ei tosin ole rinnastettavissa lausuntooni, kuten väitit. Mutta oliko sinulla oikeasti siis jotakin kommentoitavaa, vai oliko tuo vain typerää väittelynhalua ?

"Ja taas olet dualismissa."

En kannata klassista dualismia, kuten sanoin. Ja oliko sinulla siis tosiaankin jotakin järjellistä sanottavaa, vai heiluttiko raekuuro näppäimiä ?

utti kirjoitti:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Olen nähdäkseni oikeasti eri mieltä esim. tästä:

"Näyttää siltä, että uskovat ja ei-uskovat ovat melko lailla samassa asemassa sen suhteen, mitä voidaan ymmärtää tietoisuuden ja minuuden syvimmästä olemuksesta."

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut.""

Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme.

Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä siksi, että siihen liittyville subjektiivisille tuntemuksille ei ole selitystä. Eli miksi olemassaolo tuntuu tältä, miksi tunnen näkeväni tai kuulevani asioita jne. Eikö kysymys ole nyt siitä?

Se mitä yritän esittää on se, että nuo tuntemukset ovat pohjimmiltaan aivojen raportteja tuntemuksista. Aivot ovat elin joka tuottaa kaikki ajatukset ja nuo ovat ajatuksia muiden joukossa. Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia, ja koska päässämme ei elä mitään aivoista irrallista "minää", noita raportteja arvioivat vain samat aivot itse.

Tuo tarkoittaa sitä, että subjektiiviset tuntemukset selittyvät yksinkertaisimmillaan ihan vain sillä, että ne ovat pelkästään aivojen raportteja, eivätkä mitään muuta. Aivot eivät keksi vastausta edellämainitsemaani kysymykseen siitä mitä olemassaolo lopulta on ja miltä se tuntuu, ja raportoivat että se on jokin ihmeellinen tunne. Ne ovat väärässä, joka tekee siitä tunteesta illuusion. Sen syvempää selitystä ei tarvita, jotta itse ilmiö voidaan selittää. Tuo selittää jo kaiken sen mitä oikeasti voidaan objektiivisesti havaita ja minkä olemassaolosta voidaan oikeasti olla varmoja.

Uskonnollinen luulottelu jostain sielusta ei ole nähdäkseni ole lainkaan samassa asemassa vaan siinä nimenomaan lähdetään siitä, että tietoisuuden on oltava jotain erityistä ihmeellistä, koska aivojen raportti kertoo niin. Kun taas itse lähden siitä, että tuo raportti ei ole luotettava ja siten sen käyttäminen lähtökohtana perustuu virheelliseen oletukseen.

Lue lisää

Olipa kerrankin mielenkiintoista luettavaa. Kiitos!

v.aari kirjoitti:

«Oletan että tarkoitat nyt sitä, että tietoisuudessa olisi jotain mystistä …»

Siinähän oletat sitten. Et sinä minun kirjoituksiani siihen tarvitse.

Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole.

Mitä ihmettä tarkoittaa "jotain mystistä"? Miten eroavat toisistaan se, jossa on jotain mystistä ja se, missä sitä ei ole? Voiko asian tarkistaa jonkinlaisella mittauksella tai kokeella?

Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa.

Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain. Usein kylläkin käy niin, että jos lakkaa ihmettelemästä jotakin asiaa, muodostettu käsitys on virheellinen tai ainakin puutteellinen.

Lue lisää

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

Minusta taas näyttää, että se vaihde on ennemminkin päällä sinulla. Selvästikin olemme eri mieltä jostakin, kun esität ajatuksiasi jostain "aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolisesta" ja edellä puhuit jopa sielusta ja toisessa ketjussa jopa totesit tuolle Yksi-usko tolvanalle olevasi siinä kanssaan samalla puolella.

Yritän nyt vain ymmärtää mitä tarkoitat ja miksi.

"Mitä ihmettä tarkoittaa "jotain mystistä"?"

No vaikka tätä itse sanomaasi:

"Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa."

Selitykseni tuon kokemuksen hämmentävyydelle on jotakuinkin yksinkertaisin mahdollinen eli se on hämmentävä ja ylipäänsä kokemus vain siksi, että aivot eivät kykene sitä muuksi raportoimaan.

"Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain."

Edelleenkään illuusio ei tarkoita ettei asiaa olisi vaan sitä ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa.

"Software ja hardware. Dualismia vai ei?"

Ei ainakaan siinä mielessä mitä tietoisuuteen liittyvässä filosofisessa dualismissa. Eihän esim. materialisti nyt mitään softan olemassaoloa kiellä. Muutoinkin noidenkin rajanveto on häilyvä, koska nykypäivän raudan toiminta perustuu paljolti sen sisäänrakennettuun softaan.

Exap kirjoitti:

"Toteamuksesi on yhtä mielekäs kuin sanoisit tekoälystä että atomit eivät laske."

Hienoa, ymmärrät siis edes tuon. Mutta se ei tosin ole rinnastettavissa lausuntooni, kuten väitit. Mutta oliko sinulla oikeasti siis jotakin kommentoitavaa, vai oliko tuo vain typerää väittelynhalua ?

"Ja taas olet dualismissa."

En kannata klassista dualismia, kuten sanoin. Ja oliko sinulla siis tosiaankin jotakin järjellistä sanottavaa, vai heiluttiko raekuuro näppäimiä ?

Lue lisää

"Hienoa, ymmärrät siis edes tuon. Mutta se ei tosin ole rinnastettavissa lausuntooni, kuten väitit."

Se on täysin rinnastettavissa lausuntoosi, jolla yritit rakennella olkiukkoa jostain tietoisista molekyyleistä.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Noita raportteja lukuunottamatta meillä ei ole minkäänlaista evidenssiä että subjektiiviset tuntemukset olisivat edes millään lailla todellisia <<

En tiedä, ymmärränkö tästä keskustelusta yhtään mitään, mutta mieleeni tuli, että jos minulta menee vaikkapa sormi poikki, niin siitä seuraa todennäköisesti helvetinmoinen kipu (ainakin jossain vaiheessa) ja jos joltain muulta ihmiseltä menee sormi poikki, niin sama juttu hänellä jne. Ja kun sitten todennäköisesti kiiruhdamme lääkärin pakeille, niin hän todistaa, että näin käy pääsääntöisesti lähes aina, että kipeetä tekee. Siinä on evidenssiä, kun lääkärikin todistaa että meidän subjektiiviset tuntemukset on aivan todellisia.

Mutta jos tekoälystä lähtee vaikkapa jokin mutteri irti, niin se tuskin valittaa kipua, ellei siihen ole ohjelmoitu, että kipeetä tekee. Luulisin, että se ilmoittaa vain, että mutteri irti tai vika jossain tai jotain muuta vastaavaa. Eikä se itke kivusta niin kuin ihminen tekee tai naura ilosta niin kuin ihminen tekee. Tai jos ilmoittaakin itkevänsä, niin ei tule kyyneleitä, ellei sinne sisälle ole kipattu jokin vesiastia, mistä se tekoäly sitten pirskauttelee "kyyneleitä".

Tai jos joku kertoo vaikkapa jonkin uuden vitsin, joka liittyy johonkin tilannekomiikkaan ja jota se tekoäly ei ymmärrä, niin ei se naura sille. Ja jos se ymmärtääkin sen ja "nauraa" sille, niin ei sen vatsalihakset tule nauramisesta kipeeksi jne...

Ehkäpä tässä ei ole mitään järkeä, mutta yritinpä nyt vain ottaa osaa tähänkin keskusteluun, vaikka se suurimmaksi osaksi menee täysin yli hilseen, joten antakee anteeksi...

Lue lisää

"En tiedä, ymmärränkö tästä keskustelusta yhtään mitään, mutta mieleeni tuli, että jos minulta menee vaikkapa sormi poikki, niin siitä seuraa todennäköisesti helvetinmoinen kipu (ainakin jossain vaiheessa) ja jos joltain muulta ihmiseltä menee sormi poikki, niin sama juttu hänellä jne."

Tuo on hyvä esimerkki, jota voimmekin käsitellä tarkemmin.

Ensinnäkin kipu vaikka siinä sormessa syntyy ensin kemiallisina reaktioina kipureseptoreissa, jotka välittävät jonkun raja-arvon ylittyessä sähköistä signaalia aivoihin, jossa varsinainen kipu koetaan. Mitä vahvempi reaktio, sitä suurempi kipu.

Tuohon liittyy jo monta tunnettua tilannetta, joissa asiat eivät ole sitä miltä ne tuntuvat. Esim. tunne kuumasta ja kylmästä voivat mennä sekaisin, samoinkuin chilin kapsaisiini tuntuu kuumalta poltteelta, vaikkei todellisuudessa polta. Amputoiduilla taas voi olla haamukipuja raajoissa joita ei enää ole. Noissa muodostuu siis jo yhdenlainen illuusio siitä miten kipu tuntuisi sormessa mutta todellisuudessa aivot vain saavat sen vaikuttamaan siltä.

Kipulääkkeetkään eivät varsinaisesti poista itse kivun syytä mutta vaikuttavat noihin aivojen signaaleihin eri tavoin.

Käytännössä kivussa tilanne on siis vastaava kuin vaikka näköaistissa eli tiedämme jo aika hyvin miten prosessi etenee ja miten siihen liittyy illuusioita mutta sen tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä on kysymys siitä miksi tunnemme esim. kipua ylipäänsä millään tavalla.

Kivussahan on pitkälti kyse siitä, että jotain signaalia tulee liikaa. Pieni määrä lämpöä on miellyttävää, suuri määrä tuottaa kipua ja vie huomion siihen. Tuo selvästikin toimii elimistön varoitussignaalina ja motivaattorina tehdä jotain asialle ennenkuin esim. henki lähtee. Eli evolutiiviset syyt tuollaisen tuntemuksen olemassaoloon ja kehittymiseen ovat ilmeiset.

Joillain ihmisillähän on synnynnäinen kiputunnottomuus, joka on hyvinkin vaarallista, kun tuollaiset varoitussignaalit puuttuvat. Tuon syyksi on esitetty mutaatioita, jotka aiheuttavat liiallisen endorfiinituotannon aivoissa, eli siellä on tavallaan kipulääkitys koko ajan päällä. Toisena syynä voi olla vialliset kipusignaalien välitystoiminnot.

Se pohjimmainen syy miksi ainakin useimmat meistä kuitenkin tuntevat sitä kipua kytkeytyy kuitenkin tähän ja palautuu siihen mitä olen todennut muista tuntemuksista:

"Mutta jos tekoälystä lähtee vaikkapa jokin mutteri irti, niin se tuskin valittaa kipua, ellei siihen ole ohjelmoitu, että kipeetä tekee. Luulisin, että se ilmoittaa vain, että mutteri irti tai vika jossain tai jotain muuta vastaavaa."

Kun aivomme saavat voimakasta kipusignaalia sieltä sormesta, niin miten ne voisivat raportoida tuota? Voisivatko ne oikeasti tietää mitä käytännössä tapahtuu eli mitä reaktioita reseptoreissa tapahtuu, miten signaali kulkee, miten kipu tapahtuu oikeasti aivoissa jne.? En oikein usko että voisivat, eikä siitä olisi käytännössä hyötyä, vaan ne hukkuisivat viesteihin sisäisistä yhä tarkemmista yksityiskohdista. Tunne kivusta on varoitus, joka vaatii nopeaa toimintaa, joten on luontevaa, että nuo käytännössä vain huutavat vaaraa ja kertovat sen mikä on oikeasti tarpeen eli mihin kohtaan se mappautuu.

Se että tuo varoitus tunnetaan tunteena selittyy yksinkertaisimmillaan vain sillä, etteivät aivot osaa sitä muuna raportoida. Mitäs muuta ne voisivat raportoida? Jostain tulee varoitussignaali johon reagoidaan mutta ne eivät kykene selittämään mikä tuollainen lopulta on. Siispä se on jotain vaikeasti kuvailtavaa: tunne.

"Ja kun sitten todennäköisesti kiiruhdamme lääkärin pakeille, niin hän todistaa, että näin käy pääsääntöisesti lähes aina, että kipeetä tekee. Siinä on evidenssiä, kun lääkärikin todistaa että meidän subjektiiviset tuntemukset on aivan todellisia."

Olemme fyysisessti toistemme kaltaisia ja jaamme nuo samat mekanismit, joten sitä kautta voimme olettaa, että subjektiiviset tuntemuksemmekin vastaavat toisiaan ainakin jossain määrin. Koska koemme sellaisia itse, oletamme muidenkin kokevan. Mutta samalla jos ne omat tuntemuksemme ovatkin illusorisia tavalla tai toisella, meillä on yhtälailla syytä olettaa, että niin ne ovat muillakin. Eli tuossakin lääkäri käytännössä todistaa vain noiden vastaavuuksista mutta se ei kerro siitä miten illusorisia ne ovat meillä kaikilla.

"Ehkäpä tässä ei ole mitään järkeä, mutta yritinpä nyt vain ottaa osaa tähänkin keskusteluun, vaikka se suurimmaksi osaksi menee täysin yli hilseen, joten antakee anteeksi..."

Turhaan pyytelet anteeksi. Tuossakin esimerkissäsi ollaan ihan asian ytimessä. Näissä vain on se ilmeinen ongelma, että hyvin pieni ajatuksellinen ero muuttaa tilanteen ihan radikaalisti ja aiemminkin huomatusti sitä eroa on hyvin vaikea hahmottaa, josta syystä ihmiset vaikuttavat puhuvan ihan toistensa ohi.

Kun itse törmäsin esittämääni ajatukseen ensimmäisen kerran, totesin lukemastani jutusta, ettei siinä ole mitään uutta. Saman jutun uusintaluku tarkemmin ajateltuna muutti kaiken. Illuusiot ovat hankalia :).

qwertyilija kirjoitti:

Olipa kerrankin mielenkiintoista luettavaa. Kiitos!

Tänks ja liity toki juttuun mukaan. Mikäpäs olisikaan tietoisuutta mielenkiintoisempaa :).

utti kirjoitti:

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

Minusta taas näyttää, että se vaihde on ennemminkin päällä sinulla. Selvästikin olemme eri mieltä jostakin, kun esität ajatuksiasi jostain "aineellisen ja ajallisen maailman ulkopuolisesta" ja edellä puhuit jopa sielusta ja toisessa ketjussa jopa totesit tuolle Yksi-usko tolvanalle olevasi siinä kanssaan samalla puolella.

Yritän nyt vain ymmärtää mitä tarkoitat ja miksi.

"Mitä ihmettä tarkoittaa "jotain mystistä"?"

No vaikka tätä itse sanomaasi:

"Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa."

Selitykseni tuon kokemuksen hämmentävyydelle on jotakuinkin yksinkertaisin mahdollinen eli se on hämmentävä ja ylipäänsä kokemus vain siksi, että aivot eivät kykene sitä muuksi raportoimaan.

"Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain."

Edelleenkään illuusio ei tarkoita ettei asiaa olisi vaan sitä ettei se ole sitä miltä se vaikuttaa.

"Software ja hardware. Dualismia vai ei?"

Ei ainakaan siinä mielessä mitä tietoisuuteen liittyvässä filosofisessa dualismissa. Eihän esim. materialisti nyt mitään softan olemassaoloa kiellä. Muutoinkin noidenkin rajanveto on häilyvä, koska nykypäivän raudan toiminta perustuu paljolti sen sisäänrakennettuun softaan.

Lue lisää

Hohhoijaa.

Minulla ei ole jäänyt päälle sellainen vaihde, että vänkäisin jostakin erimielisyydestä. En huomaa tässä mitään erimielisyyttä, josta voisi väitellä. Tämä on tietysti kamalan tylsää, mutta en mahda sille mitään.

Haluatko väittää vastaan tästä?

Kerroin kyllä aiemmin ajatuksiani ja tuntemuksiani. Käytin hyvin väljää ilmaisua, jonka sisään mahtuu lähes mitä tahansa. Ja korostin sitä, että tämä ei ole mitään tieteellistä tietoa, vaan tuntemus ja sitä saa kutsua vaikkapa uskoksi.

Oletko tästä eri mieltä?

Kysymys ei siis ole mielipiteestä ja siksi en tuossa voi olla eri mieltä tai samaa mieltä kenenkään kanssa. Toisilla on omat subjektiiviset fiilistelynsä, jotka voivat olla erilaisia. Ei ole tarvetta väitellä siitä, kuka on eniten oikeassa tai väärässä.

Vai oletko eri mieltä?

Mystiset opetusperinteet ovat olemassa. Tämä on fakta. Niiden synnylle on taustansa, johon luultavasti liittyy tietty hämmennys sen äärellä, mikä oikeastaan onkaan tämä minuus ja kokeva subjekti.

Oletko tästä jotenkin eri mieltä?

Jos se sinulle tuottaa tyydytystä, voin tietysti todeta tähän, että sinä olet oikeassa ja minä olen väärässä, mistä nyt sitten olikaan erimielisyyttä.

v.aari kirjoitti:

Hohhoijaa.

Minulla ei ole jäänyt päälle sellainen vaihde, että vänkäisin jostakin erimielisyydestä. En huomaa tässä mitään erimielisyyttä, josta voisi väitellä. Tämä on tietysti kamalan tylsää, mutta en mahda sille mitään.

Haluatko väittää vastaan tästä?

Kerroin kyllä aiemmin ajatuksiani ja tuntemuksiani. Käytin hyvin väljää ilmaisua, jonka sisään mahtuu lähes mitä tahansa. Ja korostin sitä, että tämä ei ole mitään tieteellistä tietoa, vaan tuntemus ja sitä saa kutsua vaikkapa uskoksi.

Oletko tästä eri mieltä?

Kysymys ei siis ole mielipiteestä ja siksi en tuossa voi olla eri mieltä tai samaa mieltä kenenkään kanssa. Toisilla on omat subjektiiviset fiilistelynsä, jotka voivat olla erilaisia. Ei ole tarvetta väitellä siitä, kuka on eniten oikeassa tai väärässä.

Vai oletko eri mieltä?

Mystiset opetusperinteet ovat olemassa. Tämä on fakta. Niiden synnylle on taustansa, johon luultavasti liittyy tietty hämmennys sen äärellä, mikä oikeastaan onkaan tämä minuus ja kokeva subjekti.

Oletko tästä jotenkin eri mieltä?

Jos se sinulle tuottaa tyydytystä, voin tietysti todeta tähän, että sinä olet oikeassa ja minä olen väärässä, mistä nyt sitten olikaan erimielisyyttä.

Lue lisää

"Minulla ei ole jäänyt päälle sellainen vaihde, että vänkäisin jostakin erimielisyydestä. En huomaa tässä mitään erimielisyyttä, josta voisi väitellä. Tämä on tietysti kamalan tylsää, mutta en mahda sille mitään."

Niin sinähän vänkäätkin siitä etten minä ole erimielinen, koska näytät tietävän sen minua paremmin.

Tämä lähti liikkeelle siitä, että totesit mm. uskovien ja ei-uskovien olevan asiassa samassa asemassa, totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, esitit ajatuksia sielusta ja jostain aineellisen ja ajallisen ulkopuolisesta, ettei tiede voi selittää asiaa jne.

No minä nyt olen eri mieltä siitä että nuo olisivat samalla viivalla, en ole uskovien kanssa samalla puolella, en näe tarvetta millekään sieluille tai muille eksoottisille selityksille jne.

Pyrin kertomaan miten itse näen asian, jossa vaiheessa esitit tietäväsi jostain syystä minua itseäni paremmin olenko kanssasi samaa mieltä:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Lisäksi totesit että vastasin ohi siitä mitä kirjoitit:

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut."

Josta totesin etten mielestäni tee niin ja miten pyrin löytämään yhteisymmärrystä:

"Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme."

Jossa vaiheessa aloit syyttelemään minua väittelystä:

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

Aika absurdia, että sinä väität tietäväsi olenko minä samaa mieltä kanssasi ja kun yritän selventää ajatuksiani ja löytää yhteisymmärrystä alat syyttelemään väittelemisestä. Ja nyt sitten yrität kumota minun erimielisyyttäni listaamalla muita lauseitasi kuin niitä joista olen jo todennut olevani eri mieltä. Joten edelleen, kellähän tässä nyt on väittelyvaihde päällä?

utti kirjoitti:

"Minulla ei ole jäänyt päälle sellainen vaihde, että vänkäisin jostakin erimielisyydestä. En huomaa tässä mitään erimielisyyttä, josta voisi väitellä. Tämä on tietysti kamalan tylsää, mutta en mahda sille mitään."

Niin sinähän vänkäätkin siitä etten minä ole erimielinen, koska näytät tietävän sen minua paremmin.

Tämä lähti liikkeelle siitä, että totesit mm. uskovien ja ei-uskovien olevan asiassa samassa asemassa, totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, esitit ajatuksia sielusta ja jostain aineellisen ja ajallisen ulkopuolisesta, ettei tiede voi selittää asiaa jne.

No minä nyt olen eri mieltä siitä että nuo olisivat samalla viivalla, en ole uskovien kanssa samalla puolella, en näe tarvetta millekään sieluille tai muille eksoottisille selityksille jne.

Pyrin kertomaan miten itse näen asian, jossa vaiheessa esitit tietäväsi jostain syystä minua itseäni paremmin olenko kanssasi samaa mieltä:

"Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin."

Lisäksi totesit että vastasin ohi siitä mitä kirjoitit:

"Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut."

Josta totesin etten mielestäni tee niin ja miten pyrin löytämään yhteisymmärrystä:

"Mielestäni en vastaa mutta selvästikään emme nyt ymmärrä toisiamme."

Jossa vaiheessa aloit syyttelemään minua väittelystä:

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

Aika absurdia, että sinä väität tietäväsi olenko minä samaa mieltä kanssasi ja kun yritän selventää ajatuksiani ja löytää yhteisymmärrystä alat syyttelemään väittelemisestä. Ja nyt sitten yrität kumota minun erimielisyyttäni listaamalla muita lauseitasi kuin niitä joista olen jo todennut olevani eri mieltä. Joten edelleen, kellähän tässä nyt on väittelyvaihde päällä?

Lue lisää

Jos en esitä lainkaan väitettä, et voi olla siitä asiasta eri mieltä minun kanssani. Tämä on kuivaa logiikkaa.

Mutta jatka toki erimielisyyttäsi. Minä en jaksa enää osallistua siihen.

utti kirjoitti:

"En tiedä, ymmärränkö tästä keskustelusta yhtään mitään, mutta mieleeni tuli, että jos minulta menee vaikkapa sormi poikki, niin siitä seuraa todennäköisesti helvetinmoinen kipu (ainakin jossain vaiheessa) ja jos joltain muulta ihmiseltä menee sormi poikki, niin sama juttu hänellä jne."

Tuo on hyvä esimerkki, jota voimmekin käsitellä tarkemmin.

Ensinnäkin kipu vaikka siinä sormessa syntyy ensin kemiallisina reaktioina kipureseptoreissa, jotka välittävät jonkun raja-arvon ylittyessä sähköistä signaalia aivoihin, jossa varsinainen kipu koetaan. Mitä vahvempi reaktio, sitä suurempi kipu.

Tuohon liittyy jo monta tunnettua tilannetta, joissa asiat eivät ole sitä miltä ne tuntuvat. Esim. tunne kuumasta ja kylmästä voivat mennä sekaisin, samoinkuin chilin kapsaisiini tuntuu kuumalta poltteelta, vaikkei todellisuudessa polta. Amputoiduilla taas voi olla haamukipuja raajoissa joita ei enää ole. Noissa muodostuu siis jo yhdenlainen illuusio siitä miten kipu tuntuisi sormessa mutta todellisuudessa aivot vain saavat sen vaikuttamaan siltä.

Kipulääkkeetkään eivät varsinaisesti poista itse kivun syytä mutta vaikuttavat noihin aivojen signaaleihin eri tavoin.

Käytännössä kivussa tilanne on siis vastaava kuin vaikka näköaistissa eli tiedämme jo aika hyvin miten prosessi etenee ja miten siihen liittyy illuusioita mutta sen tietoisuuden "vaikean ongelman" ytimessä on kysymys siitä miksi tunnemme esim. kipua ylipäänsä millään tavalla.

Kivussahan on pitkälti kyse siitä, että jotain signaalia tulee liikaa. Pieni määrä lämpöä on miellyttävää, suuri määrä tuottaa kipua ja vie huomion siihen. Tuo selvästikin toimii elimistön varoitussignaalina ja motivaattorina tehdä jotain asialle ennenkuin esim. henki lähtee. Eli evolutiiviset syyt tuollaisen tuntemuksen olemassaoloon ja kehittymiseen ovat ilmeiset.

Joillain ihmisillähän on synnynnäinen kiputunnottomuus, joka on hyvinkin vaarallista, kun tuollaiset varoitussignaalit puuttuvat. Tuon syyksi on esitetty mutaatioita, jotka aiheuttavat liiallisen endorfiinituotannon aivoissa, eli siellä on tavallaan kipulääkitys koko ajan päällä. Toisena syynä voi olla vialliset kipusignaalien välitystoiminnot.

Se pohjimmainen syy miksi ainakin useimmat meistä kuitenkin tuntevat sitä kipua kytkeytyy kuitenkin tähän ja palautuu siihen mitä olen todennut muista tuntemuksista:

"Mutta jos tekoälystä lähtee vaikkapa jokin mutteri irti, niin se tuskin valittaa kipua, ellei siihen ole ohjelmoitu, että kipeetä tekee. Luulisin, että se ilmoittaa vain, että mutteri irti tai vika jossain tai jotain muuta vastaavaa."

Kun aivomme saavat voimakasta kipusignaalia sieltä sormesta, niin miten ne voisivat raportoida tuota? Voisivatko ne oikeasti tietää mitä käytännössä tapahtuu eli mitä reaktioita reseptoreissa tapahtuu, miten signaali kulkee, miten kipu tapahtuu oikeasti aivoissa jne.? En oikein usko että voisivat, eikä siitä olisi käytännössä hyötyä, vaan ne hukkuisivat viesteihin sisäisistä yhä tarkemmista yksityiskohdista. Tunne kivusta on varoitus, joka vaatii nopeaa toimintaa, joten on luontevaa, että nuo käytännössä vain huutavat vaaraa ja kertovat sen mikä on oikeasti tarpeen eli mihin kohtaan se mappautuu.

Se että tuo varoitus tunnetaan tunteena selittyy yksinkertaisimmillaan vain sillä, etteivät aivot osaa sitä muuna raportoida. Mitäs muuta ne voisivat raportoida? Jostain tulee varoitussignaali johon reagoidaan mutta ne eivät kykene selittämään mikä tuollainen lopulta on. Siispä se on jotain vaikeasti kuvailtavaa: tunne.

"Ja kun sitten todennäköisesti kiiruhdamme lääkärin pakeille, niin hän todistaa, että näin käy pääsääntöisesti lähes aina, että kipeetä tekee. Siinä on evidenssiä, kun lääkärikin todistaa että meidän subjektiiviset tuntemukset on aivan todellisia."

Olemme fyysisessti toistemme kaltaisia ja jaamme nuo samat mekanismit, joten sitä kautta voimme olettaa, että subjektiiviset tuntemuksemmekin vastaavat toisiaan ainakin jossain määrin. Koska koemme sellaisia itse, oletamme muidenkin kokevan. Mutta samalla jos ne omat tuntemuksemme ovatkin illusorisia tavalla tai toisella, meillä on yhtälailla syytä olettaa, että niin ne ovat muillakin. Eli tuossakin lääkäri käytännössä todistaa vain noiden vastaavuuksista mutta se ei kerro siitä miten illusorisia ne ovat meillä kaikilla.

"Ehkäpä tässä ei ole mitään järkeä, mutta yritinpä nyt vain ottaa osaa tähänkin keskusteluun, vaikka se suurimmaksi osaksi menee täysin yli hilseen, joten antakee anteeksi..."

Turhaan pyytelet anteeksi. Tuossakin esimerkissäsi ollaan ihan asian ytimessä. Näissä vain on se ilmeinen ongelma, että hyvin pieni ajatuksellinen ero muuttaa tilanteen ihan radikaalisti ja aiemminkin huomatusti sitä eroa on hyvin vaikea hahmottaa, josta syystä ihmiset vaikuttavat puhuvan ihan toistensa ohi.

Kun itse törmäsin esittämääni ajatukseen ensimmäisen kerran, totesin lukemastani jutusta, ettei siinä ole mitään uutta. Saman jutun uusintaluku tarkemmin ajateltuna muutti kaiken. Illuusiot ovat hankalia :).

Lue lisää

>> Se että tuo varoitus tunnetaan tunteena selittyy yksinkertaisimmillaan vain sillä, etteivät aivot osaa sitä muuna raportoida. Mitäs muuta ne voisivat raportoida? Jostain tulee varoitussignaali johon reagoidaan mutta ne eivät kykene selittämään mikä tuollainen lopulta on. Siispä se on jotain vaikeasti kuvailtavaa: tunne. <<

No tämä ero ainakin ihmisellä ja keinoälyllä on: ihminen tuntee, keinoäly ei.

Eikä ihminen myöskään kykene millään konstilla luomaan sille keinoälylle todellisia tunteita.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Se että tuo varoitus tunnetaan tunteena selittyy yksinkertaisimmillaan vain sillä, etteivät aivot osaa sitä muuna raportoida. Mitäs muuta ne voisivat raportoida? Jostain tulee varoitussignaali johon reagoidaan mutta ne eivät kykene selittämään mikä tuollainen lopulta on. Siispä se on jotain vaikeasti kuvailtavaa: tunne. <<

No tämä ero ainakin ihmisellä ja keinoälyllä on: ihminen tuntee, keinoäly ei.

Eikä ihminen myöskään kykene millään konstilla luomaan sille keinoälylle todellisia tunteita.

Lue lisää

Pointtini oli siinä, että tuollaista periaatteellista eroa ei ole, koska ne ihmisen tunteetkaan eivät lopulta pohjimmiltaan ole "todellisia" vaan illusorisia.

Nykyään tekoälyihin on jo rakennettu tunteiden tunnistamista ja niiden ilmaisua eli noin periaatteessa voit käydä vastaavaa keskustelua tekoälyn ja toisen ihmisen kanssa ja ulkoisesti niillä näyttää olevan samassa määrin tunteita ja kykyä reagoida toisten tunteisiin. Noin siis periaatteessa, toki tekniikka on vielä siinä määrin rajoittunutta, etteivät nuo ainakaan vielä täysin ihmistä muistuta.

Se ero mitä ihmiset olettavat noilla kuitenkin olevan on siinä, että vaikka mitään ulkoisesti havaittavaa eroa ei olisi, toisella olisi kuitenkin sisäisesti erityiset tuntemukset ja toisella ei. Mutta tuo lähtee siitä oletuksesta, että omat tunteemme eivät olisi illusorisia vaan jotain ihan toisenlaista erityistä.

Meillä ei kuitenkaan ole mitään tosiasiallista mittaria, jolla voisimme todeta toisella olevan tuollaisia tunteita ja toisella ei. Oletamme noin vain ja ainoastaan siksi, että omat aivomme raportoivat meille itsellemme/niille itselleen, että meillä on jokin erityinen tuntemus. Tuo kuitenkin osoittaa vain sen, että tuollainen raportointi tapahtuu, ei sitä että aivot olisivat raportissaan oikeassa.

Samaiset aivot voivat esim. väittää liian kylmää kuumaksi, kipua raajassa jota ei ole, Venus-planeettaa liikkuvaksi ufoksi, aivojen itse generoimia hallusinaatioita todellisiksi olennoiksi jne. Tiedämme siis ihan faktana, etteivät aivojen omat raportit vastaa aina todellisuutta. Miksi jokin erityinen subjektiivinen tuntemus siis olisi juuri sitä mitä aivot esittävät?

Tai jos esitetään sama kysymys toisin: Mitä aivojen tarvitsisi tehdä, jotta ne saisivat meidät tuntemaan, että meillä on jokin erityinen subjektiivinen tuntemus, vaikkei meillä olisikaan? Tarvitaanko siihen jotain muuta kuin sellaisen ajatuksen generointi, että meillä on sellainen tuntemus?

v.aari kirjoitti:

Jos en esitä lainkaan väitettä, et voi olla siitä asiasta eri mieltä minun kanssani. Tämä on kuivaa logiikkaa.

Mutta jatka toki erimielisyyttäsi. Minä en jaksa enää osallistua siihen.

Lue lisää

"Jos en esitä lainkaan väitettä, et voi olla siitä asiasta eri mieltä minun kanssani. Tämä on kuivaa logiikkaa."

No tässä tapauksessa efektiivisesti väitit mm. tietäväsi minua itseäni paremmin että olisin kanssasi samaa mieltä ja minun keskittyvän väittelyyn, kun yritin vain selvitellä näkökantoja. Edelleen se olet sinä joka olet tässä esittänyt väitteitä ja väittelyä ja keskittymisesi on selvästi ollut noissa itse asian sijaan.

utti kirjoitti:

Tänks ja liity toki juttuun mukaan. Mikäpäs olisikaan tietoisuutta mielenkiintoisempaa :).

Kiitos kiitoksista. Vapaan tahdon hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten, ihan maalaisjärjellä kun sitä mietin. Pari viikkoa meni ja olin lähes varma, että jossakin petti logiikkani. Ei tainnut pettää.
Tämä tietoisuus on itselleni aivan uusi pohdinnanaihe ja kieltämättä erittäin mielenkiintoinen. Vaatinee muutaman kirjan lukemisen ja vähän omaa pohdintaa, että pääsee tästäkin perusasioista kärryille.

Tietoisuus veti puoleensa ja tuon toisenkin ketjusi tekstejä ja linkkejä lukiessa lipsahti aamutunneille.
Suosittelen muillekin tietoisuudesta kiinnostuneille:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

qwertyilija kirjoitti:

Kiitos kiitoksista. Vapaan tahdon hylkäsin jo vuosikymmeniä sitten, ihan maalaisjärjellä kun sitä mietin. Pari viikkoa meni ja olin lähes varma, että jossakin petti logiikkani. Ei tainnut pettää.
Tämä tietoisuus on itselleni aivan uusi pohdinnanaihe ja kieltämättä erittäin mielenkiintoinen. Vaatinee muutaman kirjan lukemisen ja vähän omaa pohdintaa, että pääsee tästäkin perusasioista kärryille.

Tietoisuus veti puoleensa ja tuon toisenkin ketjusi tekstejä ja linkkejä lukiessa lipsahti aamutunneille.
Suosittelen muillekin tietoisuudesta kiinnostuneille:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta

Lue lisää

"Vaatinee muutaman kirjan lukemisen ja vähän omaa pohdintaa, että pääsee tästäkin perusasioista kärryille."

Thomas Metzingerin The Ego Tunnel ei ole ainakaan huono valinta yhdeksi kirjaksi, vaikkei ihan tuore tapaus enää olekaan. Rakenteellisesti tuo ei mielestäni ole selkein mahdollinen (esim. hiukka erikoista että keskellä kirjaa tulee vastaan jonkun haastattelu) mutta asiasisältö on kyllä kohdillaan.

Samat perusajatukset löytyvät varmastikin myös Metzingerin muista vapaasti luettavista artikkeleista, joita löytyy ainakin tätä kautta:

http://www.blogs.uni-mainz.de/fb05philosophieengl/institutes/theoretical-philosophy/thmetzinger/

Toki moni muukin on samoilla peruslinjoilla mutta lukemistani Metzingerin esitys on mielestäni paras ja miehellä on muutoinkin mielenkiintoisia ajatuksia. Nyttemmin Metzinger on esim. ollut kokoamassa vapaasti julkaistua artikkelikokonaisuutta aiheesta Predictive Processing, johon itse pyrin perehtymään paremmin kunhan aika antaa myöden. Tuohonkin löytyy linkki mainitulta sivulta.

utti kirjoitti:

"Jos en esitä lainkaan väitettä, et voi olla siitä asiasta eri mieltä minun kanssani. Tämä on kuivaa logiikkaa."

No tässä tapauksessa efektiivisesti väitit mm. tietäväsi minua itseäni paremmin että olisin kanssasi samaa mieltä ja minun keskittyvän väittelyyn, kun yritin vain selvitellä näkökantoja. Edelleen se olet sinä joka olet tässä esittänyt väitteitä ja väittelyä ja keskittymisesi on selvästi ollut noissa itse asian sijaan.

Lue lisää

«No tässä tapauksessa efektiivisesti väitit mm. tietäväsi minua itseäni paremmin että olisin kanssasi samaa mieltä ja minun keskittyvän väittelyyn, kun yritin vain selvitellä näkökantoja.»

Tuo "efektiivisesti" tarkoittaa tässä sitä, että sait väärän käsityksen tai oikeammin kuvittelit ohi sen, mitä olin kirjoittanut.

Minä en ole väittänyt mitään siitä, mitä mieltä sinä olet. Olen ollut käytännössä kaikesta samaa mieltä siitä, mitä olet kirjoittanut tästä ketjun varsinaisesta aiheesta. Ja tarkoitan niitä asioita, jotka olet oikeasti kirjoittanut enkä sitä, mitä olen kuvitellut tekstisi "efektiivisesti" tarkoittavan.

Sinä olet väittänyt, että minä olen jostain sinun kanssasi eri mieltä.

«Tämä lähti liikkeelle siitä, että totesit mm. uskovien ja ei-uskovien olevan asiassa samassa asemassa, …»

Kysymys siitä, mitä tietoisuus syvimmältään on, ei juurikaan muutu sillä, kuvitellaanko olevaksi jokin Jumala vai ei. Se on samalla tavalla yhdentekevää kuin se, tykkääkö jalkapallosta vai ei.

«…totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, »

No voi kauheeta. Pitäisikö olla aivan kaikesta eri mieltä uskovien kanssa? Kysymys oli pelkästään siitä, että minusta tuntuu siltä, että on olemassa jotakin tämän aika-avaruuden lisäksi. Ja se sopii mainiosti uskovillekin. Tismalleen ja vain siinä oltiin samalla puolella ja silti tämä yskä-usko innostui minulle siitä lauseesta sarkastisesti irvailemaan.

Kertaan vielä, että en tarkoittanut olevani tämän lisäksi myös jossakin muussa asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, kuten kreationismissa tai kysymyksessä Jeesuksen jumaluudesta.

«… esitit ajatuksia sielusta ja jostain aineellisen ja ajallisen ulkopuolisesta, ettei tiede voi selittää asiaa jne.»

Totesin, että sielu on huonosti määritelty ja subjektiivinen asia. Ja sen, että Jumalaan uskominen tai ei-uskominen ei tätä muuksi muuta. Ihan hyvin voi sieluksi sanoa jotakin sellaista, mikä on varmasti olemassa. Se voi olla subjektiivinen kokemus tai toiminnallisen tarkastelutason asia. Myös se, onko jotakin olemassa tämän aika-avaruuden lisäksi, on kysymyksenä erinomaisen riippumaton Jumalaan uskomisesta.

En ole kertonut kannattavani Descartesin tyylistä dualismia. En ole kertonut uskovani kuolemattomaan sieluun. En, vaikka sinusta olen "efektiivisesti" sen tehnyt.

No niin, tollo. Kumpi meistä tietää paremmin, mitä mieltä minä olen tai miltä minusta tuntuu, sinä vai minä? Koska ymmärrän, että tämä on sinulle vaikea kysymys, annan vihjeen: se et ole sinä.

Kerropa nyt sitten selvästi yksilöiden, tollo, kun niin tykkäät olla eri mieltä, mikä on se asia, josta sinä olet yhtä mieltä ja minä jotakin muuta mieltä? Jos niitä on mielestäsi useampia, voit toki listata ne kaikkikin.

Tarkoitan omalta osaltani tismalleen sitä, mitä olen kirjoittanut tällä palstalla ja ensisijaisesti tähän ketjuun. En tarkoita sitä, mitä olet yliaistillisilla kyvyilläsi uumoillut minun mielipiteistäni.

v.aari kirjoitti:

«No tässä tapauksessa efektiivisesti väitit mm. tietäväsi minua itseäni paremmin että olisin kanssasi samaa mieltä ja minun keskittyvän väittelyyn, kun yritin vain selvitellä näkökantoja.»

Tuo "efektiivisesti" tarkoittaa tässä sitä, että sait väärän käsityksen tai oikeammin kuvittelit ohi sen, mitä olin kirjoittanut.

Minä en ole väittänyt mitään siitä, mitä mieltä sinä olet. Olen ollut käytännössä kaikesta samaa mieltä siitä, mitä olet kirjoittanut tästä ketjun varsinaisesta aiheesta. Ja tarkoitan niitä asioita, jotka olet oikeasti kirjoittanut enkä sitä, mitä olen kuvitellut tekstisi "efektiivisesti" tarkoittavan.

Sinä olet väittänyt, että minä olen jostain sinun kanssasi eri mieltä.

«Tämä lähti liikkeelle siitä, että totesit mm. uskovien ja ei-uskovien olevan asiassa samassa asemassa, …»

Kysymys siitä, mitä tietoisuus syvimmältään on, ei juurikaan muutu sillä, kuvitellaanko olevaksi jokin Jumala vai ei. Se on samalla tavalla yhdentekevää kuin se, tykkääkö jalkapallosta vai ei.

«…totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, »

No voi kauheeta. Pitäisikö olla aivan kaikesta eri mieltä uskovien kanssa? Kysymys oli pelkästään siitä, että minusta tuntuu siltä, että on olemassa jotakin tämän aika-avaruuden lisäksi. Ja se sopii mainiosti uskovillekin. Tismalleen ja vain siinä oltiin samalla puolella ja silti tämä yskä-usko innostui minulle siitä lauseesta sarkastisesti irvailemaan.

Kertaan vielä, että en tarkoittanut olevani tämän lisäksi myös jossakin muussa asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, kuten kreationismissa tai kysymyksessä Jeesuksen jumaluudesta.

«… esitit ajatuksia sielusta ja jostain aineellisen ja ajallisen ulkopuolisesta, ettei tiede voi selittää asiaa jne.»

Totesin, että sielu on huonosti määritelty ja subjektiivinen asia. Ja sen, että Jumalaan uskominen tai ei-uskominen ei tätä muuksi muuta. Ihan hyvin voi sieluksi sanoa jotakin sellaista, mikä on varmasti olemassa. Se voi olla subjektiivinen kokemus tai toiminnallisen tarkastelutason asia. Myös se, onko jotakin olemassa tämän aika-avaruuden lisäksi, on kysymyksenä erinomaisen riippumaton Jumalaan uskomisesta.

En ole kertonut kannattavani Descartesin tyylistä dualismia. En ole kertonut uskovani kuolemattomaan sieluun. En, vaikka sinusta olen "efektiivisesti" sen tehnyt.

No niin, tollo. Kumpi meistä tietää paremmin, mitä mieltä minä olen tai miltä minusta tuntuu, sinä vai minä? Koska ymmärrän, että tämä on sinulle vaikea kysymys, annan vihjeen: se et ole sinä.

Kerropa nyt sitten selvästi yksilöiden, tollo, kun niin tykkäät olla eri mieltä, mikä on se asia, josta sinä olet yhtä mieltä ja minä jotakin muuta mieltä? Jos niitä on mielestäsi useampia, voit toki listata ne kaikkikin.

Tarkoitan omalta osaltani tismalleen sitä, mitä olen kirjoittanut tällä palstalla ja ensisijaisesti tähän ketjuun. En tarkoita sitä, mitä olet yliaistillisilla kyvyilläsi uumoillut minun mielipiteistäni.

Lue lisää

"«…totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, »

No voi kauheeta. Pitäisikö olla aivan kaikesta eri mieltä uskovien kanssa?"

Minä olen jotenkin päätynyt sellaiseen illuusioon että Utti:lla saattaa kenties olla kova tarve olla "eri puolella", toisin kuin sinulla, V.aari. Eihän tässä utti:n kommentissa ole edes kysymys eri tai samaa mieltä olemisesta, vaan siitä ettei saa olla samalla puolella jotakin (tiettyä) uskontoa tunnustavan ihmisen kanssa. Sellaiselle asenteelle lienee toki ruma R-sanakin, joka jätettäköön tässä mainitsematta.

Mutta ylipäätään, mitä järkeä on hakemalla hakea syytä olla "eri puolella" ? Mielestäni ateistit ja uskovat ovat aivan riittävästi nokkapokkasilla muutenkin, joten on kyllä pikemminkin syytä iloita jos löytyy asioita jotka yhdistävät.

utti kirjoitti:

Pointtini oli siinä, että tuollaista periaatteellista eroa ei ole, koska ne ihmisen tunteetkaan eivät lopulta pohjimmiltaan ole "todellisia" vaan illusorisia.

Nykyään tekoälyihin on jo rakennettu tunteiden tunnistamista ja niiden ilmaisua eli noin periaatteessa voit käydä vastaavaa keskustelua tekoälyn ja toisen ihmisen kanssa ja ulkoisesti niillä näyttää olevan samassa määrin tunteita ja kykyä reagoida toisten tunteisiin. Noin siis periaatteessa, toki tekniikka on vielä siinä määrin rajoittunutta, etteivät nuo ainakaan vielä täysin ihmistä muistuta.

Se ero mitä ihmiset olettavat noilla kuitenkin olevan on siinä, että vaikka mitään ulkoisesti havaittavaa eroa ei olisi, toisella olisi kuitenkin sisäisesti erityiset tuntemukset ja toisella ei. Mutta tuo lähtee siitä oletuksesta, että omat tunteemme eivät olisi illusorisia vaan jotain ihan toisenlaista erityistä.

Meillä ei kuitenkaan ole mitään tosiasiallista mittaria, jolla voisimme todeta toisella olevan tuollaisia tunteita ja toisella ei. Oletamme noin vain ja ainoastaan siksi, että omat aivomme raportoivat meille itsellemme/niille itselleen, että meillä on jokin erityinen tuntemus. Tuo kuitenkin osoittaa vain sen, että tuollainen raportointi tapahtuu, ei sitä että aivot olisivat raportissaan oikeassa.

Samaiset aivot voivat esim. väittää liian kylmää kuumaksi, kipua raajassa jota ei ole, Venus-planeettaa liikkuvaksi ufoksi, aivojen itse generoimia hallusinaatioita todellisiksi olennoiksi jne. Tiedämme siis ihan faktana, etteivät aivojen omat raportit vastaa aina todellisuutta. Miksi jokin erityinen subjektiivinen tuntemus siis olisi juuri sitä mitä aivot esittävät?

Tai jos esitetään sama kysymys toisin: Mitä aivojen tarvitsisi tehdä, jotta ne saisivat meidät tuntemaan, että meillä on jokin erityinen subjektiivinen tuntemus, vaikkei meillä olisikaan? Tarvitaanko siihen jotain muuta kuin sellaisen ajatuksen generointi, että meillä on sellainen tuntemus?

Lue lisää

>> Nykyään tekoälyihin on jo rakennettu tunteiden tunnistamista ja niiden ilmaisua eli noin periaatteessa voit käydä vastaavaa keskustelua tekoälyn ja toisen ihmisen kanssa ja ulkoisesti niillä näyttää olevan samassa määrin tunteita ja kykyä reagoida toisten tunteisiin. Noin siis periaatteessa, toki tekniikka on vielä siinä määrin rajoittunutta, etteivät nuo ainakaan vielä täysin ihmistä muistuta. <<

Aivan, "rakennettu tunteiden tunnistamista"... ei siis kokemista...

>> Se ero mitä ihmiset olettavat noilla kuitenkin olevan on siinä, että vaikka mitään ulkoisesti havaittavaa eroa ei olisi, toisella olisi kuitenkin sisäisesti erityiset tuntemukset ja toisella ei. Mutta tuo lähtee siitä oletuksesta, että omat tunteemme eivät olisi illusorisia vaan jotain ihan toisenlaista erityistä. <<

Ehkä olen vain niin tyhmä, etten tajua, mitä merkitystä sillä on, ovatko ne tunteet "illusorisia" vai ei. Joka tapauksessa ihminen tuntee oikeasti, kun taas robotti ei ja sitä voidaan mitata.

>> Meillä ei kuitenkaan ole mitään tosiasiallista mittaria, jolla voisimme todeta toisella olevan tuollaisia tunteita ja toisella ei. Oletamme noin vain ja ainoastaan siksi, että omat aivomme raportoivat meille itsellemme/niille itselleen, että meillä on jokin erityinen tuntemus. Tuo kuitenkin osoittaa vain sen, että tuollainen raportointi tapahtuu, ei sitä että aivot olisivat raportissaan oikeassa. <<

???????

Nyt valitettavasti menee kyllä täysin yli hilseen...!!

Katsoin kerran sellaisen ohjelman, jossa (englantilainen tai amerikkalainen?) julkkislääkäri kertoi olevansa 100 %sesti homo. Hän meni sellaiseen testiin, jossa testattiin tätä asiaa. Hänelle asetettiin kaikenlaisia piuhoja ja näytettiin sitten homo-, lesbo- ja hetero seksiä. Hän kiihottui vain homoseksistä, muut eivät vaikuttaneet. Ja tämä voitiin mitata, mutta hän siis vain kuvitteli kiihottuvansa eli se oli pelkkä illuusio?

Jos se keinoäly/robotti asetettaisiin nyt vastaavaan testiin, niin mihinkähän näistä kolmesta se mahtaisi reagoida ja varsinkin millähän tavalla?

Jotenkin tuntuu joskus siltä, että tieteestä innostuneet ihmiset pyrkivät analysoimaan ja älyllistämään kaiken. Sitä kutsutaan psykologiassa defenssiksi, jonka avulla pyritään eristämään tunteet ja säilyttämään illuusio siitä, että asiat ovat hallinnassa, kun tunteiden kokemisen sijaan voidaan "ymmärtää", miten kaikki tapahtuu.

http://tiedostamaton.net/defenssit/isolaatio.html

Eristäminen (isolaatio) ja älyllistäminen

"Eristämisellä tarkoitetaan ilmiötä, jossa ihminen eristää toisistaan tunteet ja järjen, ja käsittelee tunteisiinsa liittyviä tapahtumia älyllisesti erillään tunnesisällöstä. Näin älyllisesti voidaan "kylmästi" käsitellä voimakkaita tunteita herättäviä tapahtumia. Täysin logiikan varassa toimiva Star Treck TV-scifisarjan Dr Spock mainitaan usein kärjistettynä esimerkkinä eristämisestä. Eristämiseen perustuvat myös defenssit älyllistäminen ja moralisointi. Älyllistämisestä on kyse silloin, kun omista tunteista tai tunteita herättävistä kokemuksita puhutaan ilman tunnetta, ilman että älyllinen käsittely yhtyy tunnetasoon.

Eristäminen ja älyllistäminen perustuvat tarkkaan ottaen siihen, että tilanteessa tunteet on jo torjunnan avulla vaimennettu. Eli varsinaisen defensiivisen työn on tehnyt toinen defenssi, torjunta.

Eristämisen ja älyllistämisen huonona puolena on se, että kun omia tunteita ja tunteita herättäviä tilanteita käsitellään älyllisesti ja irrallaan tunnepohjasta voidaan helposti mennä täysin hakoteille. Omien vaikeiden tunteiden selvittely on terapiassa salapoliisityötä, ja perustuu siihen, miten eri ajatukset, muistikuvat ja mielikuvat herättävät tunteita. Tunteita selviteltäessä on siis koko ajan "kuunneltava" tunteita ja niiden mukana on myös annettava mielikuvien ja ajatusten liikkua. Vain näin voidaan älyllisellä tasolla todella päästä käsiksi tunteisiin ja ymmärtää omia tunteita. Jos tunteet taas eristetään ajattelusta, tunteiden selityksiksi voidaan kehitellä mitä erilaisimpia selityksiä, oma ahdistuneisuus voidaan selittää väärästä ravinnosta johtuvaksi, sähköallergiaksi ym."

v.aari kirjoitti:

«No tässä tapauksessa efektiivisesti väitit mm. tietäväsi minua itseäni paremmin että olisin kanssasi samaa mieltä ja minun keskittyvän väittelyyn, kun yritin vain selvitellä näkökantoja.»

Tuo "efektiivisesti" tarkoittaa tässä sitä, että sait väärän käsityksen tai oikeammin kuvittelit ohi sen, mitä olin kirjoittanut.

Minä en ole väittänyt mitään siitä, mitä mieltä sinä olet. Olen ollut käytännössä kaikesta samaa mieltä siitä, mitä olet kirjoittanut tästä ketjun varsinaisesta aiheesta. Ja tarkoitan niitä asioita, jotka olet oikeasti kirjoittanut enkä sitä, mitä olen kuvitellut tekstisi "efektiivisesti" tarkoittavan.

Sinä olet väittänyt, että minä olen jostain sinun kanssasi eri mieltä.

«Tämä lähti liikkeelle siitä, että totesit mm. uskovien ja ei-uskovien olevan asiassa samassa asemassa, …»

Kysymys siitä, mitä tietoisuus syvimmältään on, ei juurikaan muutu sillä, kuvitellaanko olevaksi jokin Jumala vai ei. Se on samalla tavalla yhdentekevää kuin se, tykkääkö jalkapallosta vai ei.

«…totesit yhdelle uskovalle olevasi asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, »

No voi kauheeta. Pitäisikö olla aivan kaikesta eri mieltä uskovien kanssa? Kysymys oli pelkästään siitä, että minusta tuntuu siltä, että on olemassa jotakin tämän aika-avaruuden lisäksi. Ja se sopii mainiosti uskovillekin. Tismalleen ja vain siinä oltiin samalla puolella ja silti tämä yskä-usko innostui minulle siitä lauseesta sarkastisesti irvailemaan.

Kertaan vielä, että en tarkoittanut olevani tämän lisäksi myös jossakin muussa asiassa kyseisen uskovan kanssa samalla puolella, kuten kreationismissa tai kysymyksessä Jeesuksen jumaluudesta.

«… esitit ajatuksia sielusta ja jostain aineellisen ja ajallisen ulkopuolisesta, ettei tiede voi selittää asiaa jne.»

Totesin, että sielu on huonosti määritelty ja subjektiivinen asia. Ja sen, että Jumalaan uskominen tai ei-uskominen ei tätä muuksi muuta. Ihan hyvin voi sieluksi sanoa jotakin sellaista, mikä on varmasti olemassa. Se voi olla subjektiivinen kokemus tai toiminnallisen tarkastelutason asia. Myös se, onko jotakin olemassa tämän aika-avaruuden lisäksi, on kysymyksenä erinomaisen riippumaton Jumalaan uskomisesta.

En ole kertonut kannattavani Descartesin tyylistä dualismia. En ole kertonut uskovani kuolemattomaan sieluun. En, vaikka sinusta olen "efektiivisesti" sen tehnyt.

No niin, tollo. Kumpi meistä tietää paremmin, mitä mieltä minä olen tai miltä minusta tuntuu, sinä vai minä? Koska ymmärrän, että tämä on sinulle vaikea kysymys, annan vihjeen: se et ole sinä.

Kerropa nyt sitten selvästi yksilöiden, tollo, kun niin tykkäät olla eri mieltä, mikä on se asia, josta sinä olet yhtä mieltä ja minä jotakin muuta mieltä? Jos niitä on mielestäsi useampia, voit toki listata ne kaikkikin.

Tarkoitan omalta osaltani tismalleen sitä, mitä olen kirjoittanut tällä palstalla ja ensisijaisesti tähän ketjuun. En tarkoita sitä, mitä olet yliaistillisilla kyvyilläsi uumoillut minun mielipiteistäni.

Lue lisää

Sinähän oletkin huvittava tapaus. Olet yrittänyt haastaa omituista riitaasi samaa mieltä olemisestasi esittämällä käytännössä tietäväsi minua paremmin mistä olen kanssasi samaa mieltä, syyttämällä minua väittelemisestä kun olet keskittynyt siihen itse, yrittänyt kiemurrella eri tavoin ohi siitä mitä olet aiheesta esittänyt, ja nyt sitten siirryit kaiken sekoilusi jälkeen projisointiin, olkiukkoiluun ja nimittelyyn.

Ei oikeasti huvita sotkea mielenkiintoista ketjua siihen, että vedät täällä jotain omaa showtasi aiheen ohi. Joten senkun väittelet yksinäsi, niin oletpahan ainakin varmasti samaa mieltä väittelykumppanisi kanssa. Ja toisaalta kun nyt niin innolla julistat olevasi kanssani samaa mieltä, niin eipä tähän keskusteluun toista samanlaista näkökantaa edes tarvita, joten keskityn heihin, joilla on tarjolla vaihtoehtoisia näkemyksiä ja oikeaa mielenkiintoa itse asiaan.

PS. Lukaisepa joskus myöhemmin rauhoituttuasi edelläkäyty keskustelu, niin saatat vaikka huomata miten naurettavasti käyttäydyit haastaessasi riitaa tyhjästä.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Nykyään tekoälyihin on jo rakennettu tunteiden tunnistamista ja niiden ilmaisua eli noin periaatteessa voit käydä vastaavaa keskustelua tekoälyn ja toisen ihmisen kanssa ja ulkoisesti niillä näyttää olevan samassa määrin tunteita ja kykyä reagoida toisten tunteisiin. Noin siis periaatteessa, toki tekniikka on vielä siinä määrin rajoittunutta, etteivät nuo ainakaan vielä täysin ihmistä muistuta. <<

Aivan, "rakennettu tunteiden tunnistamista"... ei siis kokemista...

>> Se ero mitä ihmiset olettavat noilla kuitenkin olevan on siinä, että vaikka mitään ulkoisesti havaittavaa eroa ei olisi, toisella olisi kuitenkin sisäisesti erityiset tuntemukset ja toisella ei. Mutta tuo lähtee siitä oletuksesta, että omat tunteemme eivät olisi illusorisia vaan jotain ihan toisenlaista erityistä. <<

Ehkä olen vain niin tyhmä, etten tajua, mitä merkitystä sillä on, ovatko ne tunteet "illusorisia" vai ei. Joka tapauksessa ihminen tuntee oikeasti, kun taas robotti ei ja sitä voidaan mitata.

>> Meillä ei kuitenkaan ole mitään tosiasiallista mittaria, jolla voisimme todeta toisella olevan tuollaisia tunteita ja toisella ei. Oletamme noin vain ja ainoastaan siksi, että omat aivomme raportoivat meille itsellemme/niille itselleen, että meillä on jokin erityinen tuntemus. Tuo kuitenkin osoittaa vain sen, että tuollainen raportointi tapahtuu, ei sitä että aivot olisivat raportissaan oikeassa. <<

???????

Nyt valitettavasti menee kyllä täysin yli hilseen...!!

Katsoin kerran sellaisen ohjelman, jossa (englantilainen tai amerikkalainen?) julkkislääkäri kertoi olevansa 100 %sesti homo. Hän meni sellaiseen testiin, jossa testattiin tätä asiaa. Hänelle asetettiin kaikenlaisia piuhoja ja näytettiin sitten homo-, lesbo- ja hetero seksiä. Hän kiihottui vain homoseksistä, muut eivät vaikuttaneet. Ja tämä voitiin mitata, mutta hän siis vain kuvitteli kiihottuvansa eli se oli pelkkä illuusio?

Jos se keinoäly/robotti asetettaisiin nyt vastaavaan testiin, niin mihinkähän näistä kolmesta se mahtaisi reagoida ja varsinkin millähän tavalla?

Jotenkin tuntuu joskus siltä, että tieteestä innostuneet ihmiset pyrkivät analysoimaan ja älyllistämään kaiken. Sitä kutsutaan psykologiassa defenssiksi, jonka avulla pyritään eristämään tunteet ja säilyttämään illuusio siitä, että asiat ovat hallinnassa, kun tunteiden kokemisen sijaan voidaan "ymmärtää", miten kaikki tapahtuu.

http://tiedostamaton.net/defenssit/isolaatio.html

Eristäminen (isolaatio) ja älyllistäminen

"Eristämisellä tarkoitetaan ilmiötä, jossa ihminen eristää toisistaan tunteet ja järjen, ja käsittelee tunteisiinsa liittyviä tapahtumia älyllisesti erillään tunnesisällöstä. Näin älyllisesti voidaan "kylmästi" käsitellä voimakkaita tunteita herättäviä tapahtumia. Täysin logiikan varassa toimiva Star Treck TV-scifisarjan Dr Spock mainitaan usein kärjistettynä esimerkkinä eristämisestä. Eristämiseen perustuvat myös defenssit älyllistäminen ja moralisointi. Älyllistämisestä on kyse silloin, kun omista tunteista tai tunteita herättävistä kokemuksita puhutaan ilman tunnetta, ilman että älyllinen käsittely yhtyy tunnetasoon.

Eristäminen ja älyllistäminen perustuvat tarkkaan ottaen siihen, että tilanteessa tunteet on jo torjunnan avulla vaimennettu. Eli varsinaisen defensiivisen työn on tehnyt toinen defenssi, torjunta.

Eristämisen ja älyllistämisen huonona puolena on se, että kun omia tunteita ja tunteita herättäviä tilanteita käsitellään älyllisesti ja irrallaan tunnepohjasta voidaan helposti mennä täysin hakoteille. Omien vaikeiden tunteiden selvittely on terapiassa salapoliisityötä, ja perustuu siihen, miten eri ajatukset, muistikuvat ja mielikuvat herättävät tunteita. Tunteita selviteltäessä on siis koko ajan "kuunneltava" tunteita ja niiden mukana on myös annettava mielikuvien ja ajatusten liikkua. Vain näin voidaan älyllisellä tasolla todella päästä käsiksi tunteisiin ja ymmärtää omia tunteita. Jos tunteet taas eristetään ajattelusta, tunteiden selityksiksi voidaan kehitellä mitä erilaisimpia selityksiä, oma ahdistuneisuus voidaan selittää väärästä ravinnosta johtuvaksi, sähköallergiaksi ym."

Lue lisää

"Ehkä olen vain niin tyhmä, etten tajua, mitä merkitystä sillä on, ovatko ne tunteet "illusorisia" vai ei. Joka tapauksessa ihminen tuntee oikeasti, kun taas robotti ei ja sitä voidaan mitata."

Olet nyt selvästi jumissa tuossa lähtöoletuksessa, että ihmiset tuntevat "oikeasti" ja se on jotain sellaista mitä kone ei voi millään saavuttaa. Sellaista nimenomaan ei voida mittaamalla määrittää. Se mitä yritän esittää on oikeasti hyvin yksinkertaista mutta sen hahmottaminen vaatii tuon lähtöoletuksen kyseenalaistamisen ja se ratkaiseva ero on pieni mutta hyvin merkittävä.

Kokeillaas vielä käsitellä asia yksinkertaisen esimerkin kautta: Ihminen voi tuntea lentävänsä tai leijuvansa, vaikka tosiasiassa istuu paikallaan. Olemme luultavasti samaa mieltä näistä:

- Tunne ei ole todellinen siinä mielessä että leijumista ei oikeasti tapahdu eli tunne on aivojen generoima "harha".
- Aivot voivat generoida tuon tunteen esim. kemiallisista syistä (tyyliin jollain tripillä).
- Ihminen kuitenkin kokee tuntevansa tuon subjektiivisesti.

Se pieni mutta ratkaiseva ero "todellisen" ja "illuusion" välillä on käytännössä siinä miten aivojen oletetaan tuottavan tuon ajatuksen ja sitä seuraavan tunteen:

1) Aivot sanovat että leijut, josta seuraa "oikea" tunne leijumisesta
2) Aivot sanovat että tunnet leijuvasi ja sillä selvä

Luultavasti oletat jotain kohdan 1 kaltaista ja minä esitän että se mitä tapahtuu on vaihtoehto 2. Eli ensimmäisessä aivojen generoiman ajatuksen oletetaan synnyttävän "aidon" ja yleensä jollain tapaa "mystisen" tai vaikeasti selitettävän tunteen, kun taas jälkimmäisessä aivot vain sanovat että sinulla on tunne ja mitään sen kummempaa tunnetta ei edes synny.

Tuota voisi havainnollistaa vaikka niin, että joku hypnotisoija hypnotisoi sinut tuntemaan vaikkapa pelkoa. Vastaavat vaihtoehdot ovat tuolloin:

1) Hypnotisoija sanoo että tunnet pelkoa ja kysyy tunsitko. Jolloin mietit juuri tapahtunutta ja tunsitko sellaisen tunteen ja vastaat sen mukaisesti.
2) Hypnotisoija sanoo että tunsit pelkoa ja sillä selvä. Toteat väistämättä että tunsit, koska sinulle on syötetty (valheellinen) muisto siitä että tunsit.

Aivosi voivat tehdä vaihtoehdon 2. Jos ne sanovat että tunsit juuri jotain, silloin luulet tunteneesi juuri jotain, vaikka mitään erityistä tuntemista ei olisi tapahtunutkaan. Olet ajatuksinesi yhtä kuin aivosi, etkä voi siinä mielessä vastustaa itseäsi. Se varsinaisen tuntemisen osuus voi siis olla tuossa pelkkä illuusio tai virhekuvitelma tapahtuneesta. Ja se on se pieni mutta ratkaiseva ero, josta tietoisuuden ns. "vaikeassa ongelmassa" on käytännössä kysymys.

"Nyt valitettavasti menee kyllä täysin yli hilseen...!!"
...
"Jotenkin tuntuu joskus siltä, että tieteestä innostuneet ihmiset pyrkivät analysoimaan ja älyllistämään kaiken. Sitä kutsutaan psykologiassa defenssiksi"

Lähdetäänkö analysoimaan mistä psykologisista ilmiöistä se kertoo, jos ensin toteat asian menevän yli hilseen mutta pyrit selittämään yli hilseen menoa sillä, että esittämieni alunperin tietoisuutta työkseen tutkivien filosofien, neurotieteilijöiden ja psykologien johtopäätökset kertovat muiden defensseistä, eivätkä omistasi?

utti kirjoitti:

"Ehkä olen vain niin tyhmä, etten tajua, mitä merkitystä sillä on, ovatko ne tunteet "illusorisia" vai ei. Joka tapauksessa ihminen tuntee oikeasti, kun taas robotti ei ja sitä voidaan mitata."

Olet nyt selvästi jumissa tuossa lähtöoletuksessa, että ihmiset tuntevat "oikeasti" ja se on jotain sellaista mitä kone ei voi millään saavuttaa. Sellaista nimenomaan ei voida mittaamalla määrittää. Se mitä yritän esittää on oikeasti hyvin yksinkertaista mutta sen hahmottaminen vaatii tuon lähtöoletuksen kyseenalaistamisen ja se ratkaiseva ero on pieni mutta hyvin merkittävä.

Kokeillaas vielä käsitellä asia yksinkertaisen esimerkin kautta: Ihminen voi tuntea lentävänsä tai leijuvansa, vaikka tosiasiassa istuu paikallaan. Olemme luultavasti samaa mieltä näistä:

- Tunne ei ole todellinen siinä mielessä että leijumista ei oikeasti tapahdu eli tunne on aivojen generoima "harha".
- Aivot voivat generoida tuon tunteen esim. kemiallisista syistä (tyyliin jollain tripillä).
- Ihminen kuitenkin kokee tuntevansa tuon subjektiivisesti.

Se pieni mutta ratkaiseva ero "todellisen" ja "illuusion" välillä on käytännössä siinä miten aivojen oletetaan tuottavan tuon ajatuksen ja sitä seuraavan tunteen:

1) Aivot sanovat että leijut, josta seuraa "oikea" tunne leijumisesta
2) Aivot sanovat että tunnet leijuvasi ja sillä selvä

Luultavasti oletat jotain kohdan 1 kaltaista ja minä esitän että se mitä tapahtuu on vaihtoehto 2. Eli ensimmäisessä aivojen generoiman ajatuksen oletetaan synnyttävän "aidon" ja yleensä jollain tapaa "mystisen" tai vaikeasti selitettävän tunteen, kun taas jälkimmäisessä aivot vain sanovat että sinulla on tunne ja mitään sen kummempaa tunnetta ei edes synny.

Tuota voisi havainnollistaa vaikka niin, että joku hypnotisoija hypnotisoi sinut tuntemaan vaikkapa pelkoa. Vastaavat vaihtoehdot ovat tuolloin:

1) Hypnotisoija sanoo että tunnet pelkoa ja kysyy tunsitko. Jolloin mietit juuri tapahtunutta ja tunsitko sellaisen tunteen ja vastaat sen mukaisesti.
2) Hypnotisoija sanoo että tunsit pelkoa ja sillä selvä. Toteat väistämättä että tunsit, koska sinulle on syötetty (valheellinen) muisto siitä että tunsit.

Aivosi voivat tehdä vaihtoehdon 2. Jos ne sanovat että tunsit juuri jotain, silloin luulet tunteneesi juuri jotain, vaikka mitään erityistä tuntemista ei olisi tapahtunutkaan. Olet ajatuksinesi yhtä kuin aivosi, etkä voi siinä mielessä vastustaa itseäsi. Se varsinaisen tuntemisen osuus voi siis olla tuossa pelkkä illuusio tai virhekuvitelma tapahtuneesta. Ja se on se pieni mutta ratkaiseva ero, josta tietoisuuden ns. "vaikeassa ongelmassa" on käytännössä kysymys.

"Nyt valitettavasti menee kyllä täysin yli hilseen...!!"
...
"Jotenkin tuntuu joskus siltä, että tieteestä innostuneet ihmiset pyrkivät analysoimaan ja älyllistämään kaiken. Sitä kutsutaan psykologiassa defenssiksi"

Lähdetäänkö analysoimaan mistä psykologisista ilmiöistä se kertoo, jos ensin toteat asian menevän yli hilseen mutta pyrit selittämään yli hilseen menoa sillä, että esittämieni alunperin tietoisuutta työkseen tutkivien filosofien, neurotieteilijöiden ja psykologien johtopäätökset kertovat muiden defensseistä, eivätkä omistasi?

Lue lisää

>> Lähdetäänkö analysoimaan mistä psykologisista ilmiöistä se kertoo, jos ensin toteat asian menevän yli hilseen mutta pyrit selittämään yli hilseen menoa sillä, että esittämieni alunperin tietoisuutta työkseen tutkivien filosofien, neurotieteilijöiden ja psykologien johtopäätökset kertovat muiden defensseistä, eivätkä omistasi? <<

No aivan vapaasti, lähdetään pois. Hienoahan se on, jos sinä olet tämänkin alan expertti ja vaivaudut analysoimaan minunkin defenssini. Niitä onkin varmasti aika paljon, joten odotan mielenkiinnolla analyysiasi.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Lähdetäänkö analysoimaan mistä psykologisista ilmiöistä se kertoo, jos ensin toteat asian menevän yli hilseen mutta pyrit selittämään yli hilseen menoa sillä, että esittämieni alunperin tietoisuutta työkseen tutkivien filosofien, neurotieteilijöiden ja psykologien johtopäätökset kertovat muiden defensseistä, eivätkä omistasi? <<

No aivan vapaasti, lähdetään pois. Hienoahan se on, jos sinä olet tämänkin alan expertti ja vaivaudut analysoimaan minunkin defenssini. Niitä onkin varmasti aika paljon, joten odotan mielenkiinnolla analyysiasi.

Lue lisää

Tuotako sivuhuomiota pidit ainoana oleellisena asiana? Sinähän se tässä lähdit eksperttiä esittämään defenssipuheillasi. Mutta jotta ketju ei menisi ihan pelkiksi sivuraiteiksi, selvenikö se yhtään mitä yritin itse asiasta sanoa ja mikä on se todellisen ja illusiorisen tunteen ero ja mistä olet esittämässäni samaa tai eri mieltä?

utti kirjoitti:

Tuotako sivuhuomiota pidit ainoana oleellisena asiana? Sinähän se tässä lähdit eksperttiä esittämään defenssipuheillasi. Mutta jotta ketju ei menisi ihan pelkiksi sivuraiteiksi, selvenikö se yhtään mitä yritin itse asiasta sanoa ja mikä on se todellisen ja illusiorisen tunteen ero ja mistä olet esittämässäni samaa tai eri mieltä?

Lue lisää

>>Tuotako sivuhuomiota pidit ainoana oleellisena asiana? <<

En.

>> Sinähän se tässä lähdit eksperttiä esittämään defenssipuheillasi. <<

En lähtenyt, sillä minä sanoin vain, että "Jotenkin tuntuu joskus siltä, että..." Se oli siis ihan pelkkä oletus, enkä minä ole sen enempää mikään expertti tällä kuin millään muullakaan alalla. Ei ole minkään moista akateemista koulutusta miltään alalta.

>> Mutta jotta ketju ei menisi ihan pelkiksi sivuraiteiksi, selvenikö se yhtään mitä yritin itse asiasta sanoa ja mikä on se todellisen ja illusiorisen tunteen ero ja mistä olet esittämässäni samaa tai eri mieltä? <<

Ei selvinnyt. Ehkä se selviäisi, jos jaksaisin paneutua tähän ketjuun tarkemmin, mutta nyt en jaksa. Heitin vain ihan lonkalta noita ajatuksiani, sillä en ole ikinä lukenut yhtään mitään tähän aihepiiriin kuuluvaa, joten käsitteetkin on ihan hepreaa. Mutta auttaisi ehkä, jos selität lyhyesti, mitä tarkoittaa

a) todellinen tunne
b) illusorinen tunne

Pahoittelen, että näin tyhmä maallikko, joka ei ymmärrä mitään näistä asioista, edes osallistui tähän keskusteluun.

kerettiläinen- kirjoitti:

>>Tuotako sivuhuomiota pidit ainoana oleellisena asiana? <<

En.

>> Sinähän se tässä lähdit eksperttiä esittämään defenssipuheillasi. <<

En lähtenyt, sillä minä sanoin vain, että "Jotenkin tuntuu joskus siltä, että..." Se oli siis ihan pelkkä oletus, enkä minä ole sen enempää mikään expertti tällä kuin millään muullakaan alalla. Ei ole minkään moista akateemista koulutusta miltään alalta.

>> Mutta jotta ketju ei menisi ihan pelkiksi sivuraiteiksi, selvenikö se yhtään mitä yritin itse asiasta sanoa ja mikä on se todellisen ja illusiorisen tunteen ero ja mistä olet esittämässäni samaa tai eri mieltä? <<

Ei selvinnyt. Ehkä se selviäisi, jos jaksaisin paneutua tähän ketjuun tarkemmin, mutta nyt en jaksa. Heitin vain ihan lonkalta noita ajatuksiani, sillä en ole ikinä lukenut yhtään mitään tähän aihepiiriin kuuluvaa, joten käsitteetkin on ihan hepreaa. Mutta auttaisi ehkä, jos selität lyhyesti, mitä tarkoittaa

a) todellinen tunne
b) illusorinen tunne

Pahoittelen, että näin tyhmä maallikko, joka ei ymmärrä mitään näistä asioista, edes osallistui tähän keskusteluun.

Lue lisää

"Mutta auttaisi ehkä, jos selität lyhyesti, mitä tarkoittaa

a) todellinen tunne
b) illusorinen tunne"

Nähdäkseni varsinainen ydinasia on tosiaan pohjimmiltaan hyvinkin yksinkertainen, ehkä jopa liiankin yksinkertainen, niin että ihmiset ajattelevat asiaa liian monimutkaisesti. Samaan aikaan se eri lähestymisvinkkelien välinen pieni ratkaiseva ero näyttää olevan pirullisen vaikea hahmottaa ja vähintään yhtä vaikea viestiä. Enkä tarkoita vain tällaisissa keskusteluissa vaan aihepiirin ammattilaistenkin keskuudessa, joista osa pitää tietoisuuden "vaikeaa ongelmaa" ratkaisemattomana ja toinen osa ei pidä koko ongelmaa edes todellisena. Ja nuo ammattilaisetkin vaikuttavat puhuvan usein ihan toistensa ohi.

Nähdäkseni on vain hyvä jos tätä perusasiaa pyritään käsittelemään ilman ylimääräistä kikkailua terminologialla yms., jollaisista lähtien asiaan syvästi perehtyneet ammattilaisetkaan eivät tunnu löytävän yhteisymmärrystä. Jos onnistumme löytämään yksinkertaisen tavan löytää yhteisymmärrys noiden lähestymisvinkkelien välisestä erosta, olemme kenties saavuttaneet jotain mihin kaikki ammattilaisetkaan eivät pysty :).

Yritin tuossa juuri edellä jo availla sitä mitä noilla tarkoitan mutta kenties on parempi jos yritetään kääntää homma yksinkertaisemmaksi siinäkin, että unohdetaan ylimääräiset monitulkintaiset termit ja pyritään keskittymään siihen käytännön eroon, jonka kuvittelisin ehkä tulevan parhaiten esiin tuon "valheelliset muistot" esimerkin kautta, vaikkei se välttämättä kuvaakaan oikeaa tilannetta tarkalleen, mutta hahmottanee itse ajatusta.

Lähdetään omasta esimerkistäsi siitä että sormi katkeaa, josta seuraa tunne kivusta. Olettanet tuossa tapahtuvan jotakuinkin seuraavan tapahtumaketjun?:

Sormi katkeaa -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> syntyy tunne kivusta -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Entäs jos hermosi eivät jostain syystä toimikaan oikein, eivätkä välitäkään tuota kipusignaalia, mutta näet miten sormesi katkesi ja aivosi generoivatkin valheellisen muiston tuntemastasi kivusta, koska väkisinhän sen piti sattua jos sormi katkesi? Eli tapahtumasarja olisikin seuraava:

Sormi katkeaa -> sormen hermot eivät välitä tapahtumaa aivoihin mutta silmäsi välittävät tapahtuneen aivoille -> aivot luovat valheellisen muiston siitä että tuo sattui, koska pakkohan nähdyn oli sattua -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Noiden kahden tapahtumasarjan lopputulos on sama mutta siinä miten siihen päädyttiin on radikaali ero, eikö vain? Ensimmäisessä tunnet "oikeasti" kipua, toisessa vain luulet tunteneesi, eli se kipu olikin vain yhdenlainen illuusio, valheellinen muisto ja aivojen luoma sepite.

Siihen voidaan palata sitten erikseen miksi tuollaista tapahtuisi mutta oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto?

utti kirjoitti:

Sinähän oletkin huvittava tapaus. Olet yrittänyt haastaa omituista riitaasi samaa mieltä olemisestasi esittämällä käytännössä tietäväsi minua paremmin mistä olen kanssasi samaa mieltä, syyttämällä minua väittelemisestä kun olet keskittynyt siihen itse, yrittänyt kiemurrella eri tavoin ohi siitä mitä olet aiheesta esittänyt, ja nyt sitten siirryit kaiken sekoilusi jälkeen projisointiin, olkiukkoiluun ja nimittelyyn.

Ei oikeasti huvita sotkea mielenkiintoista ketjua siihen, että vedät täällä jotain omaa showtasi aiheen ohi. Joten senkun väittelet yksinäsi, niin oletpahan ainakin varmasti samaa mieltä väittelykumppanisi kanssa. Ja toisaalta kun nyt niin innolla julistat olevasi kanssani samaa mieltä, niin eipä tähän keskusteluun toista samanlaista näkökantaa edes tarvita, joten keskityn heihin, joilla on tarjolla vaihtoehtoisia näkemyksiä ja oikeaa mielenkiintoa itse asiaan.

PS. Lukaisepa joskus myöhemmin rauhoituttuasi edelläkäyty keskustelu, niin saatat vaikka huomata miten naurettavasti käyttäydyit haastaessasi riitaa tyhjästä.

Lue lisää

Tämä on ensimmäinen kerta, kun nettikeskustelussa törmään ilmiöön, että joku loukkaantuu siitä, että toinen keskustelija sanoo olevansa hänen kanssaan samaa mieltä. Ja aloitin tämän sentään jo 1970-luvulla.

Et sitten kertonut, mistä katsoit olevasi eri mieltä.

Autan hiukan.

Kommentoin, että Descartesin peruslause on sillä tavoin vahva, että sen varassa voi tehdä subjektiivisen loogisen päätelmän, että ainakin jotain on olemassa. Tästä olit ilmeisesti eri mieltä. Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa. Myönnän, että tuota mielipidettä en jaa kanssasi.

Kerroin, että minulla on vahva tunne siitä, että tämän aika-avaruuden lisäksi on jotain muutakin. Jos se olisi ollut väite, olisit varmaankin ollut eri mieltä. Siis tämän meidän universumimme lisäksi ei ole yhtään mitään. Tämä on toki linjassa edellisen päätelmän kanssa. Jos ylipäänsä yhtään mitään ei ole, ei tietenkään ole mitään meidän universumimme lisäksi.

Tai kenties olitkin vain eri mieltä siitä, että minusta tuntuu tuolta, mitä yllä kirjoitin. Luulisin kyllä tietäväni parhaiten, miltä minusta tuntuu.

Ja tästähän sitten ilmoitit olevasi eri mieltä: "Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa."

Siis tuollaista hämmentävyyttä ei mielestäsi ole olemassa ja/tai sen pohjalta syntyneitä uskonnollisia ja mystisiä opetusperinteitä. Tietysti, jos mitään ei ole olemassa, ei sitten noitakaan.

Ja sitten olit kovasti eri mieltä siitä, onko minuuden kokemuksessa jotakin ihmeellistä. Se on subjektiivinen asia. Ihmeellistä on sille, joka ihmettelee. Minun tietääkseni aika moni ihmettelee. Mutta on kai niitäkin, jotka eivät ihmettele.

Sitten jurppiinnuit siitä, kun olin yhdessä hyvin pienessä yksityiskohdassa samaa mieltä täällä paljon hassutuksia kirjoitelleen uskovaisen kanssa. No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään. Myönnän, että siinä en ole kanssasi samaa mieltä, joskaan en kovin vahvasti eri mieltäkään. Minulle se on vain vakuuttuneisuus, joka pohjaa tunteeseen. En sano sitä varsinaisesti mielipiteeksi.

Kenties pahoitit mielesi puhuttelusanasta "tollo". Kerro toki, jos mielestäsi on sopimatonta tuolla tavoin sanoa toista keskustelijaa tolloksi. Siinä tapauksessa pyydän anteeksi ja olen asiassa samoilla linjoilla. Tai jos se sinua ilahduttaa, voin tietysti olla siitäkin eri mieltä.

Luin jo tämän ketjun rauhallisena uudelleen. Ja pari muutakin henkilöä luki. Tulos ei ollut se, mitä arvelit.

utti kirjoitti:

"Mutta auttaisi ehkä, jos selität lyhyesti, mitä tarkoittaa

a) todellinen tunne
b) illusorinen tunne"

Nähdäkseni varsinainen ydinasia on tosiaan pohjimmiltaan hyvinkin yksinkertainen, ehkä jopa liiankin yksinkertainen, niin että ihmiset ajattelevat asiaa liian monimutkaisesti. Samaan aikaan se eri lähestymisvinkkelien välinen pieni ratkaiseva ero näyttää olevan pirullisen vaikea hahmottaa ja vähintään yhtä vaikea viestiä. Enkä tarkoita vain tällaisissa keskusteluissa vaan aihepiirin ammattilaistenkin keskuudessa, joista osa pitää tietoisuuden "vaikeaa ongelmaa" ratkaisemattomana ja toinen osa ei pidä koko ongelmaa edes todellisena. Ja nuo ammattilaisetkin vaikuttavat puhuvan usein ihan toistensa ohi.

Nähdäkseni on vain hyvä jos tätä perusasiaa pyritään käsittelemään ilman ylimääräistä kikkailua terminologialla yms., jollaisista lähtien asiaan syvästi perehtyneet ammattilaisetkaan eivät tunnu löytävän yhteisymmärrystä. Jos onnistumme löytämään yksinkertaisen tavan löytää yhteisymmärrys noiden lähestymisvinkkelien välisestä erosta, olemme kenties saavuttaneet jotain mihin kaikki ammattilaisetkaan eivät pysty :).

Yritin tuossa juuri edellä jo availla sitä mitä noilla tarkoitan mutta kenties on parempi jos yritetään kääntää homma yksinkertaisemmaksi siinäkin, että unohdetaan ylimääräiset monitulkintaiset termit ja pyritään keskittymään siihen käytännön eroon, jonka kuvittelisin ehkä tulevan parhaiten esiin tuon "valheelliset muistot" esimerkin kautta, vaikkei se välttämättä kuvaakaan oikeaa tilannetta tarkalleen, mutta hahmottanee itse ajatusta.

Lähdetään omasta esimerkistäsi siitä että sormi katkeaa, josta seuraa tunne kivusta. Olettanet tuossa tapahtuvan jotakuinkin seuraavan tapahtumaketjun?:

Sormi katkeaa -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> syntyy tunne kivusta -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Entäs jos hermosi eivät jostain syystä toimikaan oikein, eivätkä välitäkään tuota kipusignaalia, mutta näet miten sormesi katkesi ja aivosi generoivatkin valheellisen muiston tuntemastasi kivusta, koska väkisinhän sen piti sattua jos sormi katkesi? Eli tapahtumasarja olisikin seuraava:

Sormi katkeaa -> sormen hermot eivät välitä tapahtumaa aivoihin mutta silmäsi välittävät tapahtuneen aivoille -> aivot luovat valheellisen muiston siitä että tuo sattui, koska pakkohan nähdyn oli sattua -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Noiden kahden tapahtumasarjan lopputulos on sama mutta siinä miten siihen päädyttiin on radikaali ero, eikö vain? Ensimmäisessä tunnet "oikeasti" kipua, toisessa vain luulet tunteneesi, eli se kipu olikin vain yhdenlainen illuusio, valheellinen muisto ja aivojen luoma sepite.

Siihen voidaan palata sitten erikseen miksi tuollaista tapahtuisi mutta oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat ainakin periaatteessa tehdä tuollaisen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto?

Lue lisää

Onhan tässä vielä kolmaskin vaihtoehto.

Sormi katkeaa -> sormen hermot eivät välitä tapahtumaa aivoihin mutta silmäni välittävät tapahtuneen aivoille -> en tunne kipua -> ihmettelen myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen ei sattunut lainkaan

v.aari kirjoitti:

Tämä on ensimmäinen kerta, kun nettikeskustelussa törmään ilmiöön, että joku loukkaantuu siitä, että toinen keskustelija sanoo olevansa hänen kanssaan samaa mieltä. Ja aloitin tämän sentään jo 1970-luvulla.

Et sitten kertonut, mistä katsoit olevasi eri mieltä.

Autan hiukan.

Kommentoin, että Descartesin peruslause on sillä tavoin vahva, että sen varassa voi tehdä subjektiivisen loogisen päätelmän, että ainakin jotain on olemassa. Tästä olit ilmeisesti eri mieltä. Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa. Myönnän, että tuota mielipidettä en jaa kanssasi.

Kerroin, että minulla on vahva tunne siitä, että tämän aika-avaruuden lisäksi on jotain muutakin. Jos se olisi ollut väite, olisit varmaankin ollut eri mieltä. Siis tämän meidän universumimme lisäksi ei ole yhtään mitään. Tämä on toki linjassa edellisen päätelmän kanssa. Jos ylipäänsä yhtään mitään ei ole, ei tietenkään ole mitään meidän universumimme lisäksi.

Tai kenties olitkin vain eri mieltä siitä, että minusta tuntuu tuolta, mitä yllä kirjoitin. Luulisin kyllä tietäväni parhaiten, miltä minusta tuntuu.

Ja tästähän sitten ilmoitit olevasi eri mieltä: "Minuuden kokemuksen hämmentävyys ja sen pohjalta syntyneet lukuisat uskonnolliset ja mystiset opetusperinteet ovat ihan oikeasti olemassa. Siis siinä määrin kuin ylipäänsä mitään on olemassa."

Siis tuollaista hämmentävyyttä ei mielestäsi ole olemassa ja/tai sen pohjalta syntyneitä uskonnollisia ja mystisiä opetusperinteitä. Tietysti, jos mitään ei ole olemassa, ei sitten noitakaan.

Ja sitten olit kovasti eri mieltä siitä, onko minuuden kokemuksessa jotakin ihmeellistä. Se on subjektiivinen asia. Ihmeellistä on sille, joka ihmettelee. Minun tietääkseni aika moni ihmettelee. Mutta on kai niitäkin, jotka eivät ihmettele.

Sitten jurppiinnuit siitä, kun olin yhdessä hyvin pienessä yksityiskohdassa samaa mieltä täällä paljon hassutuksia kirjoitelleen uskovaisen kanssa. No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään. Myönnän, että siinä en ole kanssasi samaa mieltä, joskaan en kovin vahvasti eri mieltäkään. Minulle se on vain vakuuttuneisuus, joka pohjaa tunteeseen. En sano sitä varsinaisesti mielipiteeksi.

Kenties pahoitit mielesi puhuttelusanasta "tollo". Kerro toki, jos mielestäsi on sopimatonta tuolla tavoin sanoa toista keskustelijaa tolloksi. Siinä tapauksessa pyydän anteeksi ja olen asiassa samoilla linjoilla. Tai jos se sinua ilahduttaa, voin tietysti olla siitäkin eri mieltä.

Luin jo tämän ketjun rauhallisena uudelleen. Ja pari muutakin henkilöä luki. Tulos ei ollut se, mitä arvelit.

Lue lisää

"Tämä on ensimmäinen kerta, kun nettikeskustelussa törmään ilmiöön, että joku loukkaantuu siitä, että toinen keskustelija sanoo olevansa hänen kanssaan samaa mieltä."

Ai minäkö? Missä? Sinähän se tässä näytät käytöksesi perusteella loukkaantuneen jostain ihmeestä jo siinä vaiheessa kun yritin selvitellä mitä mieltä edes olet. Enkä ole siitä järin hyvin selvillä vieläkään, mutta sinä tunnut olevan kovin vakuuttunut oletuksistasi siitä mistä olemme tai emme ole samaa mieltä.

Tässä muistutukseksi muutamia kommenttejasi, joilla riidanhaastamisesi/vittuilusi on edennyt:

"Näyttää siltä, että sinulla on illuusio. Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin. Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut."

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

"Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain. Usein kylläkin käy niin, että jos lakkaa ihmettelemästä jotakin asiaa, muodostettu käsitys on virheellinen tai ainakin puutteellinen."

"No niin, tollo. Kumpi meistä tietää paremmin, mitä mieltä minä olen tai miltä minusta tuntuu, sinä vai minä? Koska ymmärrän, että tämä on sinulle vaikea kysymys, annan vihjeen: se et ole sinä."

"Kerropa nyt sitten selvästi yksilöiden, tollo, kun niin tykkäät olla eri mieltä, mikä on se asia, josta sinä olet yhtä mieltä ja minä jotakin muuta mieltä?"

Ja edelleenkin se olet sinä joka tässä olet jauhanut oletuksiasi siitä mistä olemme tai emme ole samaa mieltä. Minä olen edelleenkin yrittänyt vain selvitellä mitä mieltä kukakin on.

kerettiläinen- kirjoitti:

Onhan tässä vielä kolmaskin vaihtoehto.

Sormi katkeaa -> sormen hermot eivät välitä tapahtumaa aivoihin mutta silmäni välittävät tapahtuneen aivoille -> en tunne kipua -> ihmettelen myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen ei sattunut lainkaan

Lue lisää

"Onhan tässä vielä kolmaskin vaihtoehto."

Onhan siinä ja monta muutakin ja ainakin yksi oleellinen välivariantti vähän noitten väliltä, mihin voimme palailla seuraavaksi. Mutta jos katsellaan ensin vain noita kahta tarjoamaani vaihtoehtoa, niin olivatko ne selkeitä ja mitä mieltä olet niistä ja noiden tiimoilta kysymästäni?

utti kirjoitti:

"Tämä on ensimmäinen kerta, kun nettikeskustelussa törmään ilmiöön, että joku loukkaantuu siitä, että toinen keskustelija sanoo olevansa hänen kanssaan samaa mieltä."

Ai minäkö? Missä? Sinähän se tässä näytät käytöksesi perusteella loukkaantuneen jostain ihmeestä jo siinä vaiheessa kun yritin selvitellä mitä mieltä edes olet. Enkä ole siitä järin hyvin selvillä vieläkään, mutta sinä tunnut olevan kovin vakuuttunut oletuksistasi siitä mistä olemme tai emme ole samaa mieltä.

Tässä muistutukseksi muutamia kommenttejasi, joilla riidanhaastamisesi/vittuilusi on edennyt:

"Näyttää siltä, että sinulla on illuusio. Kuvittelet, että olemme eri mieltä jostakin. Siksi vastaat ohi siitä, mitä olen kirjoittanut tai ainakin tarkoittanut."

"Minusta näyttää edelleen siltä, että sinulla on jäänyt väittelyvaihde päälle ja näet vastaan väitettävää sielläkin, missä sitä ei ole."

"Jos sinulla tähän asiaan ei liity ollenkaan kuvatun kaltaista ihmettelyä, onneksi olkoon vain. Usein kylläkin käy niin, että jos lakkaa ihmettelemästä jotakin asiaa, muodostettu käsitys on virheellinen tai ainakin puutteellinen."

"No niin, tollo. Kumpi meistä tietää paremmin, mitä mieltä minä olen tai miltä minusta tuntuu, sinä vai minä? Koska ymmärrän, että tämä on sinulle vaikea kysymys, annan vihjeen: se et ole sinä."

"Kerropa nyt sitten selvästi yksilöiden, tollo, kun niin tykkäät olla eri mieltä, mikä on se asia, josta sinä olet yhtä mieltä ja minä jotakin muuta mieltä?"

Ja edelleenkin se olet sinä joka tässä olet jauhanut oletuksiasi siitä mistä olemme tai emme ole samaa mieltä. Minä olen edelleenkin yrittänyt vain selvitellä mitä mieltä kukakin on.

Lue lisää

Jos haluat, että keskustellaan asiasta, voisit näyttää esimerkkiä.

Viestisi voisi tiivistää muotoon: "Itte oot".

Et vastannut mihinkään koskien sitä, mitä mieltä olet asioista. Minä laitoin muutamia asioita siitä, mitä mieltä olen ja miltä minusta tuntuu. Tosin mitään uutta siinä ei ollut, mitä en olisi jo aiemmin kirjoittanut tähän ketjuun.

Laitoin myös sen, mitä seuraa eri mieltä olemisesta noissa asioissa. Olihan siinä ripaus sarkasmia. Ihminen on heikko ja parhaiten kiusauksesta pääsee, kun siihen lankeaa, opetti jo ammoin Oscar Wilde.

Nettikeskustelussa toiset ovat yleensä tavattoman vihaisia, hurmahenkisiä, riitaisia ja loukkaantuneita.

Kirjoittaja itse sen sijaan on asiallinen, rauhallinen ja sosiaalisesti taitava.

Joko siinä on illuusio tai sitten nuo keskenään ristiriitaiset jutut kuuluvat vain eri todellisuuksiin. Hitostako minä tiedän, kumpi noista osuu paremmin, kun tämä olevainen on niin vaikeatajuista. Hurjimman multiversumiteoriat kyllä kelpuuttaisivat jälkimmäisenkin vaihtoehdon.

utti kirjoitti:

"Onhan tässä vielä kolmaskin vaihtoehto."

Onhan siinä ja monta muutakin ja ainakin yksi oleellinen välivariantti vähän noitten väliltä, mihin voimme palailla seuraavaksi. Mutta jos katsellaan ensin vain noita kahta tarjoamaani vaihtoehtoa, niin olivatko ne selkeitä ja mitä mieltä olet niistä ja noiden tiimoilta kysymästäni?

Lue lisää

>> Mutta jos katsellaan ensin vain noita kahta tarjoamaani vaihtoehtoa, niin olivatko ne selkeitä ja mitä mieltä olet niistä ja noiden tiimoilta kysymästäni? <<

No siinä mielessä eivät olleet selkeitä, koska kuvittelisin ainakin, että jälkimmäisessä vaihtoehdossa en tuntisi kipua...

v.aari kirjoitti:

Jos haluat, että keskustellaan asiasta, voisit näyttää esimerkkiä.

Viestisi voisi tiivistää muotoon: "Itte oot".

Et vastannut mihinkään koskien sitä, mitä mieltä olet asioista. Minä laitoin muutamia asioita siitä, mitä mieltä olen ja miltä minusta tuntuu. Tosin mitään uutta siinä ei ollut, mitä en olisi jo aiemmin kirjoittanut tähän ketjuun.

Laitoin myös sen, mitä seuraa eri mieltä olemisesta noissa asioissa. Olihan siinä ripaus sarkasmia. Ihminen on heikko ja parhaiten kiusauksesta pääsee, kun siihen lankeaa, opetti jo ammoin Oscar Wilde.

Nettikeskustelussa toiset ovat yleensä tavattoman vihaisia, hurmahenkisiä, riitaisia ja loukkaantuneita.

Kirjoittaja itse sen sijaan on asiallinen, rauhallinen ja sosiaalisesti taitava.

Joko siinä on illuusio tai sitten nuo keskenään ristiriitaiset jutut kuuluvat vain eri todellisuuksiin. Hitostako minä tiedän, kumpi noista osuu paremmin, kun tämä olevainen on niin vaikeatajuista. Hurjimman multiversumiteoriat kyllä kelpuuttaisivat jälkimmäisenkin vaihtoehdon.

Lue lisää

"Viestisi voisi tiivistää muotoon: "Itte oot"."

Niinhän sinä voit tiivistää, mutta etpä vain kyennyt osoittamaan missä olisin kummallisen väitteesi mukaan loukkaantunut siitä että olet nähtävästi samaa mieltä, joten tyhjäksi jäi tuokin tiivistyksesi.

"Et vastannut mihinkään koskien sitä, mitä mieltä olet asioista."

No kommentoidaan sitten pikaisesti. Esim. seuraavat ovat potaskaa eivätkä vastaa sitä mieltä olen, enkä ymmärrä mistä olet tällaisia edes keksinyt:

"Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa."

"No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään."

"Ja sitten olit kovasti eri mieltä siitä, onko minuuden kokemuksessa jotakin ihmeellistä. Se on subjektiivinen asia. Ihmeellistä on sille, joka ihmettelee. Minun tietääkseni aika moni ihmettelee. Mutta on kai niitäkin, jotka eivät ihmettele."

Mutta selvästi olet keskittynyt vain inttämiseen siitä olemmeko samaa tai eri mieltä sen sijaan että olisit yrittänyt ensin selvittää mitä mieltä oikeasti olen tai mistä tässä oikeasti edes puhutaan.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Mutta jos katsellaan ensin vain noita kahta tarjoamaani vaihtoehtoa, niin olivatko ne selkeitä ja mitä mieltä olet niistä ja noiden tiimoilta kysymästäni? <<

No siinä mielessä eivät olleet selkeitä, koska kuvittelisin ainakin, että jälkimmäisessä vaihtoehdossa en tuntisi kipua...

Lue lisää

"No siinä mielessä eivät olleet selkeitä, koska kuvittelisin ainakin, että jälkimmäisessä vaihtoehdossa en tuntisi kipua..."

Jälkimmäisessä vaihtoehdossa et tuntisi kipua mutta jälkeenpäin luulisit tunteneesi, koska aivoihisi olisi syntynyt valheellinen muisto siitä että tunsit.

Siis samaan tapaan miten tuollaisia valheellisia muistoja (false memories) havaitaan esim. jonkun lento-onnettomuuden silminnäkijöiden lausunnoissa. Joku voi esim. sanoa nähneensä, että yksi moottori oli tulessa, kun kone syöksyi maahan, joka voi johtaa tutkintaa harhaan, ja jälkeenpäin selviää, ettei moottorissa ollut mitään vikaa. Nuo ihmiset eivät useinkaan valehtele tahallaan mutta aivoissa vain voi syntyä vaikka muusta havaitusta tai johdattelevista kysymyksistä johtuen jotain vääriä mielleyhtymiä, jotka synnyttävät tuollaisia harhaluuloja. Vastaavasti jotkut ovat esim. kokeneet joutuneensa hyväksikäytön uhreiksi, vaikka sellaista ei ole ilmeisestikään niissä tapauksissa tapahtunut. Tuollaisten syntymistä on tutkittu myös kontrolloidusti erilaisissa tutkimuksissa.

Eli jos oletamme (ja tiedämme) että aivot voivat synnyttää vääriä muistoja, niin oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat silloin ainakin periaatteessa aikaansaada tuollaisen jälkimmäisen tapauksen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto?

utti kirjoitti:

"No siinä mielessä eivät olleet selkeitä, koska kuvittelisin ainakin, että jälkimmäisessä vaihtoehdossa en tuntisi kipua..."

Jälkimmäisessä vaihtoehdossa et tuntisi kipua mutta jälkeenpäin luulisit tunteneesi, koska aivoihisi olisi syntynyt valheellinen muisto siitä että tunsit.

Siis samaan tapaan miten tuollaisia valheellisia muistoja (false memories) havaitaan esim. jonkun lento-onnettomuuden silminnäkijöiden lausunnoissa. Joku voi esim. sanoa nähneensä, että yksi moottori oli tulessa, kun kone syöksyi maahan, joka voi johtaa tutkintaa harhaan, ja jälkeenpäin selviää, ettei moottorissa ollut mitään vikaa. Nuo ihmiset eivät useinkaan valehtele tahallaan mutta aivoissa vain voi syntyä vaikka muusta havaitusta tai johdattelevista kysymyksistä johtuen jotain vääriä mielleyhtymiä, jotka synnyttävät tuollaisia harhaluuloja. Vastaavasti jotkut ovat esim. kokeneet joutuneensa hyväksikäytön uhreiksi, vaikka sellaista ei ole ilmeisestikään niissä tapauksissa tapahtunut. Tuollaisten syntymistä on tutkittu myös kontrolloidusti erilaisissa tutkimuksissa.

Eli jos oletamme (ja tiedämme) että aivot voivat synnyttää vääriä muistoja, niin oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat silloin ainakin periaatteessa aikaansaada tuollaisen jälkimmäisen tapauksen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto?

Lue lisää

>> Jälkimmäisessä vaihtoehdossa et tuntisi kipua mutta jälkeenpäin luulisit tunteneesi, koska aivoihisi olisi syntynyt valheellinen muisto siitä että tunsit. <<

>> Eli jos oletamme (ja tiedämme) että aivot voivat synnyttää vääriä muistoja, niin oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat silloin ainakin periaatteessa aikaansaada tuollaisen jälkimmäisen tapauksen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto? <<

No ehkä se on mahdollista, mutta sitä on vaikea kuvitella, koska en ole kokenut mitään tuollaista.

Mutta et vastannut mitään tähän esille tuomaani esimerkkiin.

>>> Katsoin kerran sellaisen ohjelman, jossa (englantilainen tai amerikkalainen?) julkkislääkäri kertoi olevansa 100 %sesti homo. Hän meni sellaiseen testiin, jossa testattiin tätä asiaa. Hänelle asetettiin kaikenlaisia piuhoja ja näytettiin sitten homo-, lesbo- ja hetero seksiä. Hän kiihottui vain homoseksistä, muut eivät vaikuttaneet. Ja tämä voitiin mitata, mutta hän siis vain kuvitteli kiihottuvansa eli se oli pelkkä illuusio?

Jos se keinoäly/robotti asetettaisiin nyt vastaavaan testiin, niin mihinkähän näistä kolmesta se mahtaisi reagoida ja varsinkin millähän tavalla? <<

Tai jos esitetään tämä tapahtuma esittämälläsi tavalla.

Homoseksuaali katselee homoseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> syntyy tunne kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistavat että joo, kiihottunut on.

Homoseksuaali katselee hetero- ja lesboseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> ei synny tunnetta kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistaa että joo, ei ole kiihottunut.

Mikäs näissä nyt on todellista ja mikä illuusiota? Voisiko se homo vain jostain syystä kuvitella olevansa/haluavansa olla homo, vaikka tosiasiassa onkin hetero vai miten?

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Jälkimmäisessä vaihtoehdossa et tuntisi kipua mutta jälkeenpäin luulisit tunteneesi, koska aivoihisi olisi syntynyt valheellinen muisto siitä että tunsit. <<

>> Eli jos oletamme (ja tiedämme) että aivot voivat synnyttää vääriä muistoja, niin oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat silloin ainakin periaatteessa aikaansaada tuollaisen jälkimmäisen tapauksen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto? <<

No ehkä se on mahdollista, mutta sitä on vaikea kuvitella, koska en ole kokenut mitään tuollaista.

Mutta et vastannut mitään tähän esille tuomaani esimerkkiin.

>>> Katsoin kerran sellaisen ohjelman, jossa (englantilainen tai amerikkalainen?) julkkislääkäri kertoi olevansa 100 %sesti homo. Hän meni sellaiseen testiin, jossa testattiin tätä asiaa. Hänelle asetettiin kaikenlaisia piuhoja ja näytettiin sitten homo-, lesbo- ja hetero seksiä. Hän kiihottui vain homoseksistä, muut eivät vaikuttaneet. Ja tämä voitiin mitata, mutta hän siis vain kuvitteli kiihottuvansa eli se oli pelkkä illuusio?

Jos se keinoäly/robotti asetettaisiin nyt vastaavaan testiin, niin mihinkähän näistä kolmesta se mahtaisi reagoida ja varsinkin millähän tavalla? <<

Tai jos esitetään tämä tapahtuma esittämälläsi tavalla.

Homoseksuaali katselee homoseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> syntyy tunne kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistavat että joo, kiihottunut on.

Homoseksuaali katselee hetero- ja lesboseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> ei synny tunnetta kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistaa että joo, ei ole kiihottunut.

Mikäs näissä nyt on todellista ja mikä illuusiota? Voisiko se homo vain jostain syystä kuvitella olevansa/haluavansa olla homo, vaikka tosiasiassa onkin hetero vai miten?

Lue lisää

"No ehkä se on mahdollista, mutta sitä on vaikea kuvitella, koska en ole kokenut mitään tuollaista."

Pointtihan on nyt siinä, ettet voi tietää oletko kokenut. Jos aivosi ovat luoneet valheellisen muiston, et voi erottaa sitä todellisesta. Samoin kuin ne lento-onnettomuuden todistajat eivät erota aivojensa luomaa väärää muistoa palavasta moottorista todellisesta ja tahtomattaan kertovat siksi väärää tietoa.

Jos löit juuri vasaralla sormeesi, ja uskot tunteneesi sen jälkeen kipua, et voi periaatteessa enää tietää tuon jälkeen tunsitko kipua "oikeasti" vai generoivatko aivosi muistiisi valheellisen muiston siitä että tunsit. Molemmissa tapauksissa muististasi löytyy ihan vastaavasti tieto siitä että tunsit kipua.

Tuosta pääsemme edellisten välimuotoon, eli nyt hermot toimivat mutta aivot eivät toimi siten kuin niiden voisi olettaa toimivan, eli ne eivät kykene synnyttämään sitä varsinaista "oikeaa" tunnetta ja siksi ne huijaavat:

Sormi katkeaa -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin MUTTA ovat kykenemättömiä synnyttämään tunnetta kivusta -> aivot synnyttävät sen sijaan valheellisen muiston siitä että tuo sattui, koska pakkohan sen oli sattua, koska sormesta tuli signaali katkeamisesta -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Tuo on jo hyvin lähellä sitä mitä yritän tässä esittää ja mitä se tunteiden illusorisuus tarkoittaa. Eli jälleen, jos (ja kun) aivot voivat synnyttää valheellisia muistoja, voitko mitenkään tietää tapahtuiko tunnetta oikeasti?

"Mikäs näissä nyt on todellista ja mikä illuusiota? Voisiko se homo vain jostain syystä kuvitella olevansa/haluavansa olla homo, vaikka tosiasiassa onkin hetero vai miten?"

Tuossahan nuo laitteet mittaavat fyysistä kiihottumista (vaikka aivoista mitattuna mutta kuitenkin fyysistä/sähköistä toimintaa). Se kaikki on tietysti ihan todellista ja robotille voidaan toteuttaa vastaavasti jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot. Se subjektiivisen tuntemuksen osuus on nyt se kyseenalainen kohta mihin illusorisuus liittyy ja se osuus ei ole vastaavasti mitattavissa. Voitko esim. tietää tuossa kumpi tapahtui ensin, fyysinen reaktio vai tuntemus kiihottumisesta? Tapahtuiko esim. aivoissa ensin näköaistin tuottaman signaalin kautta jokin fyysinen reaktio, joka sai aikaan subjektiivisen tuntemuksen, vai toisinpäin?

Tuo järjestys tiedetään itse asiassa jo varsin hyvin esim. tietoisen päätöksenteon (ja sitä kautta "vapaan tahdon") osalta. Tässä esim. pätkää BBC:n dokumentista, jossa toimittajan aivoista havaittiin fyysisesti päätösten lopputulos 6 sekuntia ennenkuin tuo toimittaja itse tunsi tehneensä päätöksen:

https://vimeo.com/106089707

Tuo havainnollistaa konkreettisesti sitä miten mitattavissa oleva fyysinen tapahtuma ja subjektiivinen tuntemus ovat kaksi eri asiaa, miten harhaanjohtavia ne subjektiiviset tuntemukset voivat olla ja miten huonosti itse tunnemme sen mitä omissa aivoissamme oikeasti tapahtuu ja milloin eli miten heikko ymmärrys meillä on omasta toiminnastamme.

Ja edellisen esimerkin tavoin, voitko todella tietää tapahtuiko sitä subjektiivista tunnetta tuossakaan lainkaan, vai syntyikö aivoihin vain valheellinen muisto/kuvitelma sellaisesta siksi että ne päättelivät jostain fyysisestä reaktiosta että sellaisen oli tapahduttava?

kerettiläinen- kirjoitti:

>> Jälkimmäisessä vaihtoehdossa et tuntisi kipua mutta jälkeenpäin luulisit tunteneesi, koska aivoihisi olisi syntynyt valheellinen muisto siitä että tunsit. <<

>> Eli jos oletamme (ja tiedämme) että aivot voivat synnyttää vääriä muistoja, niin oletko samaa mieltä siitä, että aivot voisivat silloin ainakin periaatteessa aikaansaada tuollaisen jälkimmäisen tapauksen ja lopputuloksesta et pystyisi tietämään sattuiko sinuun oikeasti vai oliko se valheellinen muisto? <<

No ehkä se on mahdollista, mutta sitä on vaikea kuvitella, koska en ole kokenut mitään tuollaista.

Mutta et vastannut mitään tähän esille tuomaani esimerkkiin.

>>> Katsoin kerran sellaisen ohjelman, jossa (englantilainen tai amerikkalainen?) julkkislääkäri kertoi olevansa 100 %sesti homo. Hän meni sellaiseen testiin, jossa testattiin tätä asiaa. Hänelle asetettiin kaikenlaisia piuhoja ja näytettiin sitten homo-, lesbo- ja hetero seksiä. Hän kiihottui vain homoseksistä, muut eivät vaikuttaneet. Ja tämä voitiin mitata, mutta hän siis vain kuvitteli kiihottuvansa eli se oli pelkkä illuusio?

Jos se keinoäly/robotti asetettaisiin nyt vastaavaan testiin, niin mihinkähän näistä kolmesta se mahtaisi reagoida ja varsinkin millähän tavalla? <<

Tai jos esitetään tämä tapahtuma esittämälläsi tavalla.

Homoseksuaali katselee homoseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> syntyy tunne kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistavat että joo, kiihottunut on.

Homoseksuaali katselee hetero- ja lesboseksiä -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin -> ei synny tunnetta kiihottumisesta -> piuhat ja muut laitteet todistaa että joo, ei ole kiihottunut.

Mikäs näissä nyt on todellista ja mikä illuusiota? Voisiko se homo vain jostain syystä kuvitella olevansa/haluavansa olla homo, vaikka tosiasiassa onkin hetero vai miten?

Lue lisää

Lisäyksenä vielä tuohon esimerkkiisi, että siinäkin tuo koehenkilö voisi olla periaatteessa täysi zombie, joka toimii fyysisesti kuin normaali ihminen ja jonka aivot toimivat fyysisesti ja sähköisesti kuin normaalin ihmisen mutta siellä "sisällä ei ole ketään kotona" eli mitään sisäisesti subjektiivisesti koettuja tunteita ei tapahtuisi. Sitä varsinaista tietoisuutta siis ei olisi. Mittarien mukaan kaikki voisi näyttää silti ihan samalta.

utti kirjoitti:

"Viestisi voisi tiivistää muotoon: "Itte oot"."

Niinhän sinä voit tiivistää, mutta etpä vain kyennyt osoittamaan missä olisin kummallisen väitteesi mukaan loukkaantunut siitä että olet nähtävästi samaa mieltä, joten tyhjäksi jäi tuokin tiivistyksesi.

"Et vastannut mihinkään koskien sitä, mitä mieltä olet asioista."

No kommentoidaan sitten pikaisesti. Esim. seuraavat ovat potaskaa eivätkä vastaa sitä mieltä olen, enkä ymmärrä mistä olet tällaisia edes keksinyt:

"Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa."

"No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään."

"Ja sitten olit kovasti eri mieltä siitä, onko minuuden kokemuksessa jotakin ihmeellistä. Se on subjektiivinen asia. Ihmeellistä on sille, joka ihmettelee. Minun tietääkseni aika moni ihmettelee. Mutta on kai niitäkin, jotka eivät ihmettele."

Mutta selvästi olet keskittynyt vain inttämiseen siitä olemmeko samaa tai eri mieltä sen sijaan että olisit yrittänyt ensin selvittää mitä mieltä oikeasti olen tai mistä tässä oikeasti edes puhutaan.

Lue lisää

>> No kommentoidaan sitten pikaisesti. Esim. seuraavat ovat potaskaa eivätkä vastaa sitä mieltä olen, enkä ymmärrä mistä olet tällaisia edes keksinyt:

"Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa."

"No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään." <<

Kiinnostaisi sitten tietää, mitä mieltä olet noista, sillä minullekin on jäänyt vähän samanlainen kuva kirjoituksistasi kuin v.aarillekin. Tai ainakin sellainen kuva, että kaikki on vain jotain illuusiota, eikä mikään aivan selväkään asia ole sitä, miltä se näyttää.

utti kirjoitti:

Lisäyksenä vielä tuohon esimerkkiisi, että siinäkin tuo koehenkilö voisi olla periaatteessa täysi zombie, joka toimii fyysisesti kuin normaali ihminen ja jonka aivot toimivat fyysisesti ja sähköisesti kuin normaalin ihmisen mutta siellä "sisällä ei ole ketään kotona" eli mitään sisäisesti subjektiivisesti koettuja tunteita ei tapahtuisi. Sitä varsinaista tietoisuutta siis ei olisi. Mittarien mukaan kaikki voisi näyttää silti ihan samalta.

Lue lisää

En nyt oikein tajua tätä "zombie-juttua", sillä olen tähän asti kuvitellut, että niitä esiintyy vain joissain typerissä TV sarjoissa. Tosin en ole aivan varma, kun en ole katsonut yhtäkään sellaista muuten kuin, että olen nähnyt jonkun vilauksen tai mainospätkän jostain walking dead-sarjasta ja vaihtanut heti kanavaa. Kuvittelisin, että niissä on jotain tällaisia "zombieita", mutta en siis ole varma.

Ja minun on aivan mahdotonta kuvitella sellaista tilannetta, että jonkun "sisällä ei ole ketään kotona", mutta silti tällainen henkilö voisi toimia kuin normaali ihminen...

utti kirjoitti:

"No ehkä se on mahdollista, mutta sitä on vaikea kuvitella, koska en ole kokenut mitään tuollaista."

Pointtihan on nyt siinä, ettet voi tietää oletko kokenut. Jos aivosi ovat luoneet valheellisen muiston, et voi erottaa sitä todellisesta. Samoin kuin ne lento-onnettomuuden todistajat eivät erota aivojensa luomaa väärää muistoa palavasta moottorista todellisesta ja tahtomattaan kertovat siksi väärää tietoa.

Jos löit juuri vasaralla sormeesi, ja uskot tunteneesi sen jälkeen kipua, et voi periaatteessa enää tietää tuon jälkeen tunsitko kipua "oikeasti" vai generoivatko aivosi muistiisi valheellisen muiston siitä että tunsit. Molemmissa tapauksissa muististasi löytyy ihan vastaavasti tieto siitä että tunsit kipua.

Tuosta pääsemme edellisten välimuotoon, eli nyt hermot toimivat mutta aivot eivät toimi siten kuin niiden voisi olettaa toimivan, eli ne eivät kykene synnyttämään sitä varsinaista "oikeaa" tunnetta ja siksi ne huijaavat:

Sormi katkeaa -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin MUTTA ovat kykenemättömiä synnyttämään tunnetta kivusta -> aivot synnyttävät sen sijaan valheellisen muiston siitä että tuo sattui, koska pakkohan sen oli sattua, koska sormesta tuli signaali katkeamisesta -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää

Tuo on jo hyvin lähellä sitä mitä yritän tässä esittää ja mitä se tunteiden illusorisuus tarkoittaa. Eli jälleen, jos (ja kun) aivot voivat synnyttää valheellisia muistoja, voitko mitenkään tietää tapahtuiko tunnetta oikeasti?

"Mikäs näissä nyt on todellista ja mikä illuusiota? Voisiko se homo vain jostain syystä kuvitella olevansa/haluavansa olla homo, vaikka tosiasiassa onkin hetero vai miten?"

Tuossahan nuo laitteet mittaavat fyysistä kiihottumista (vaikka aivoista mitattuna mutta kuitenkin fyysistä/sähköistä toimintaa). Se kaikki on tietysti ihan todellista ja robotille voidaan toteuttaa vastaavasti jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot. Se subjektiivisen tuntemuksen osuus on nyt se kyseenalainen kohta mihin illusorisuus liittyy ja se osuus ei ole vastaavasti mitattavissa. Voitko esim. tietää tuossa kumpi tapahtui ensin, fyysinen reaktio vai tuntemus kiihottumisesta? Tapahtuiko esim. aivoissa ensin näköaistin tuottaman signaalin kautta jokin fyysinen reaktio, joka sai aikaan subjektiivisen tuntemuksen, vai toisinpäin?

Tuo järjestys tiedetään itse asiassa jo varsin hyvin esim. tietoisen päätöksenteon (ja sitä kautta "vapaan tahdon") osalta. Tässä esim. pätkää BBC:n dokumentista, jossa toimittajan aivoista havaittiin fyysisesti päätösten lopputulos 6 sekuntia ennenkuin tuo toimittaja itse tunsi tehneensä päätöksen:

https://vimeo.com/106089707

Tuo havainnollistaa konkreettisesti sitä miten mitattavissa oleva fyysinen tapahtuma ja subjektiivinen tuntemus ovat kaksi eri asiaa, miten harhaanjohtavia ne subjektiiviset tuntemukset voivat olla ja miten huonosti itse tunnemme sen mitä omissa aivoissamme oikeasti tapahtuu ja milloin eli miten heikko ymmärrys meillä on omasta toiminnastamme.

Ja edellisen esimerkin tavoin, voitko todella tietää tapahtuiko sitä subjektiivista tunnetta tuossakaan lainkaan, vai syntyikö aivoihin vain valheellinen muisto/kuvitelma sellaisesta siksi että ne päättelivät jostain fyysisestä reaktiosta että sellaisen oli tapahduttava?

Lue lisää

>> Jos löit juuri vasaralla sormeesi, ja uskot tunteneesi sen jälkeen kipua, et voi periaatteessa enää tietää tuon jälkeen tunsitko kipua "oikeasti" vai generoivatko aivosi muistiisi valheellisen muiston siitä että tunsit. Molemmissa tapauksissa muististasi löytyy ihan vastaavasti tieto siitä että tunsit kipua. <<

No minä luulen, että tuntisin kipua vielä pitemmän aikaa tuon iskun jälkeen, joten todennäköisesti se sillä iskun hetkelläkin tuntuva kipu olisi todellista. Vai voisiko se "illuusio" eli kivun kuvitteleminen jatkua vielä kovin pitkäänkin sen iskun jälkeen??

>>Tuossahan nuo laitteet mittaavat fyysistä kiihottumista (vaikka aivoista mitattuna mutta kuitenkin fyysistä/sähköistä toimintaa). Se kaikki on tietysti ihan todellista ja robotille voidaan toteuttaa vastaavasti jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot. <<

No tämäpä mielenkiintoista.

Bushmanni kirjoitti tuolla aikaisemmin:
"Omien tunteiden ymmärtäminen on tietoisuuden ydin, koska silloin me hallitsemme omaa käyttäytymistämme nykyisten kulttuurinormien vaatimalla tavalla eli tunteet ja niiden ymmärtäminen ovat tietoisuuden perusta, kivijalka".

Tämä edellä kirjoitettu käy hyvin minun järkeeni ja sen vuoksi kaikki tuo höpötys siitä, että robotille voidaan toteuttaa jotkin jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot, jotka muistuttaisivat esim ihmisen kiihottumista, tuntuvat aivan naurettavilta, sillä ei sillä robotilla ole mitään todellisia tunteita, joita se "ymmärtäisi", joten ei sillä silloin voi olla mitään todellista tietoisuuttakaan tai aitoja reaktioitakaan muuta kuin joissakin scifi-sarjoissa ja ihmisen mielikuvituksessa.

kerettiläinen- kirjoitti:

>> No kommentoidaan sitten pikaisesti. Esim. seuraavat ovat potaskaa eivätkä vastaa sitä mieltä olen, enkä ymmärrä mistä olet tällaisia edes keksinyt:

"Se tarkoittaa loogisesti sitä, että mielestäsi mitään ei ole olemassa."

"No, ymmärrän nyt, että sinun mielestäsi tämän universumin lisäksi ei ole mitään." <<

Kiinnostaisi sitten tietää, mitä mieltä olet noista, sillä minullekin on jäänyt vähän samanlainen kuva kirjoituksistasi kuin v.aarillekin. Tai ainakin sellainen kuva, että kaikki on vain jotain illuusiota, eikä mikään aivan selväkään asia ole sitä, miltä se näyttää.

Lue lisää

"Kiinnostaisi sitten tietää, mitä mieltä olet noista, sillä minullekin on jäänyt vähän samanlainen kuva kirjoituksistasi kuin v.aarillekin. Tai ainakin sellainen kuva, että kaikki on vain jotain illuusiota, eikä mikään aivan selväkään asia ole sitä, miltä se näyttää."

Sitten et ole selvästi juuri lukenut sitä mitä olen oikeasti sanonut. Esim. juuri edelläkin totesin vastatessani kysymykseesi miten kaikki muu on todellista ja mitattavaa paitsi se subjektiivisten tuntemusten osuus eli miltä esim. kipu sisäisesti tuntuu:

"Se kaikki on tietysti ihan todellista ja robotille voidaan toteuttaa vastaavasti jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot. Se subjektiivisen tuntemuksen osuus on nyt se kyseenalainen kohta mihin illusorisuus liittyy ja se osuus ei ole vastaavasti mitattavissa."

Nuo oman päämme sisäiset subjektiiviset tuntemukset ovat nyt se asian ydin, johon tämäkin tietoisuutta koskeva keskustelu keskittyy, ja vain ne ovat se osuus jonka illusorisuudesta nyt puhutaan. Ja ne eivät todellakaan ole "aivan selvä asia" mutta ihmisillä on ilmeisen suuria ongelmia päästä irti sellaisesta lähtöoletuksesta, koska ne tuntuvat sisäisesti siltä. No niin tuntuvat vaikka hallusinaatiotkin mutta eivät nekään ole todellisia. Kaikki ei tunnetusti ole sitä miltä tuntuu ja sen sisäistäminen on nyt välttämätöntä.

Olen tieteellisen maailmankuvan omaava materialisti/fysikalisti ja se käytännössä tarkoittaa sitä, että elämme todellisessa fyysisessä maailmankaikkeudessa, jonka kaikki toiminta perustuu ihan vain fysiikkaan (eli mitään sieluja, henkiä tms. ei ole). Yksinkertaistettuna tuo lähtökohta tarkoittaa sitä, että todistetusti todellisena voidaan pitää sitä mikä voidaan havaita mittalaitteilla (objektiivisesti). Ja noita päämme sisäisiä subjektiivisia tuntemuksia ei voida. Mittarit voivat mitata esim. aivojen sähkösignaaleja ja muita fyysisiä muutoksia mutta mikään niistä ei kerro suoraan siitä miltä se oman päämme sisällä tuntuu.

En tiedä miten voisin vääntää asiaa enempää rautalangasta kuin tässä edellä esittämässäni:

"Sormi katkeaa -> hermosignaalit viestivät asian aivoihin -> aivot reagoivat signaaliin MUTTA ovat kykenemättömiä synnyttämään tunnetta kivusta -> aivot synnyttävät sen sijaan valheellisen muiston siitä että tuo sattui, koska pakkohan sen oli sattua, koska sormesta tuli signaali katkeamisesta -> kerrot myöhemmin lääkärille miten tuo katkeaminen teki todella kipeää"

Totesit jo itsekin edellä miten tuollainen aivojen suorittama valheellisen muiston generointi on ainakin periaatteessa "ehkä mahdollista". Siinä on se asian ydin mitä yritän tässä esittää. Nimenomaan esitän, että aivot tekevät tuonkaltaisen tempun ja siksi ne sisäiset tuntemuksesi ovat aivojen luomaa illuusiota, vaikka kaikki tuossa todettu on muutoin ihan todellista. Et tuntenut kipua vaan aivosi huijasivat sinut luulemaan että tunsit.

Tuo ei tietenkään ole koko tarina vaan yksinkertaistus ja tieteellisesti mielenkiintoisempi osuus alkaa siitä miksi ja miten aivot huijaavat. Mutta niihin on aika turha mennä, jos tuo perusajatus ei ole selvä, etkä kykene lainkaan irtautumaan oletuksista sisäisten tuntemusten todellisuudesta.

"En nyt oikein tajua tätä "zombie-juttua""

Se oli vain yritys havainnollistaa fyysisesti mitattavan ja pään sisäisten tuntemusten välistä eroa, mutta selvästikin tuokin johti nyt vain harhaan.

"Tämä edellä kirjoitettu käy hyvin minun järkeeni ja sen vuoksi kaikki tuo höpötys siitä, että robotille voidaan toteuttaa jotkin jollain tavalla fyysisesti mitattavat reaktiot, jotka muistuttaisivat esim ihmisen kiihottumista, tuntuvat aivan naurettavilta"

Mitä sille ei voida toteuttaa? Mitä ne mittarit fyysisesti mittaavat? Esim. sähköisiä signaaleja, välittäjäaineiden määriä, pulssia jne.? Mikä estää tekemästä robottia jossa kulkee sähköä ja aineita ja jossa pumpataan letkuihin sydämen lailla sykkivästi nestettä? Robotteja ei tietenkään rakenneta ainakaan nykyisin tuonkaltaisiksi mutta noin periaatteessa, mikä estää?

Jos sille robotille tehdään oleellisin osin vastaavat fyysiset rakenteet, niistä voidaan mitata vastaavat fyysiset reaktiot.

"ei sillä robotilla ole mitään todellisia tunteita, joita se "ymmärtäisi", joten ei sillä silloin voi olla mitään todellista tietoisuuttakaan tai aitoja reaktioitakaan muuta kuin joissakin scifi-sarjoissa ja ihmisen mielikuvituksessa."

Olet selvästi koko ajan jumissa samoissa lähtöoletuksissa. Sillä robotilla ei nyt tarvitse olla minkäänlaisia "todellisia" tunteita tai tietoisuutta jotta siitä voidaan fyysisesti ulkoisesti mitata ihan samat asiat.

Ja edelleenkään sinustakaan ei voida edelleenkään mitata onko sinulla pääsi sisällä "todellisia" tunteita tai tietoisuutta. Se on se osuus joka ei ole suoraan havaittavissa ulkopuolelta. Ja edelleen et voi periaatteessa itsekään tietää onko sinulla koskaan ollut sellaisia, koska ne kaikki voivat olla aivojesi tuottamia valheellisia muistoja, eikä sinulla ole mitään keinoa erottaa niitä "todellisista".

Ajattelussa on varmaan eroa mutta mielestäni olisi kuitenkin aina luonnollista, että monet niistä ymmärtäisivät oman kuolevaisuutensa, koska ne nyt kuitenkin joutuvat koko ajan kohtaamaan saaliita ja saalistajia ja myös näkevät mitä lajitovereilleen tapahtuu. Jos joku tulee vaikka syödyksi, niin onhan se nyt aika ilmeistä, ettei sitä otusta enää ole siinä muodossa.

Monet eläimet ovat osoittautuneet aiemmin odotettuakin älykkäämmiksi ja monin tavoin tietoisiksi itsestään, joten nähdäkseni olisi aika yllättävää, jos ne eivät ymmärtäisi jotain noin yksinkertaista ja mistä saavat havaintoja jatkuvasti.

utti kirjoitti:

Ajattelussa on varmaan eroa mutta mielestäni olisi kuitenkin aina luonnollista, että monet niistä ymmärtäisivät oman kuolevaisuutensa, koska ne nyt kuitenkin joutuvat koko ajan kohtaamaan saaliita ja saalistajia ja myös näkevät mitä lajitovereilleen tapahtuu. Jos joku tulee vaikka syödyksi, niin onhan se nyt aika ilmeistä, ettei sitä otusta enää ole siinä muodossa.

Monet eläimet ovat osoittautuneet aiemmin odotettuakin älykkäämmiksi ja monin tavoin tietoisiksi itsestään, joten nähdäkseni olisi aika yllättävää, jos ne eivät ymmärtäisi jotain noin yksinkertaista ja mistä saavat havaintoja jatkuvasti.

Lue lisää

Epäilenpä kovasti, että esim. leijona osaisi murehtia omaa kuolinpäiväänsä etukäteen niin kuin ihmiset tekevät. Joten pidän hyvin epätodennäköisenä eläinten ymmärrystä omasta rajallisuudestaan varsinkin nuorella iällä vaikka oman kuolemansa vanhana ja sairaana aavistaisikin ehkä jotenkin.

Onneksi meille ihmisille on annettu lohdutuksen sana:
Luuk 1:78,79 "meidän Jumalamme sydämellisen laupeuden tähden, jonka kautta meidän puoleemme katsoo aamun koitto korkeudesta, loistaen meille, jotka istumme pimeydessä ja kuoleman varjossa"