Denialistit tuon tuostakin vetoavat tähän Kari Arvolan sepustukseen lämpöfysiikan perusteista.
https://karvola.wordpress.com/2014/01/23/lampofysiikan-perusteita/
Sepustus on useasti debunkattu, mutta tehdään se vielä kerran.
Arvolan keskeinen väite on, että lisääntyvä hiilidioksidi sekä absorboi että emittoi yhtä paljon enemmän energiaa ja sen vuoksi hiilidioksidin lisääntymisen lämpövaikutus on nolla.
Arvola on tietysti oikeassa siinä, että minkä hiilidioksidi absorboi sen se myöskin emittoi. Siitä vaan ei voi vetää sitä johtopäätöstä, jonka Arvola vetää, että lämpövaikutus olisi /- nolla.
Asian ymmärtämiseksi kannattaa tutustua ilmakehän lämpötaloutta kuvaavaan kaavioon:
http://www.co2-raportti.fi/images/articles/image003.jpg
Kaaviosta ilmenee, että ilmakehään tulee lämpöä 235 W/m2 ja ulos säteilee samanverran, 40 W suoraan maan pinnasta avaruuteen ja 195 W hiilidioksidin absorboimana ja myöhemmin emittoimana.
Hiilidioksidin lisääntyminen ei muuta pysyvästi tätä tasapainoa. Lämpöä säteilee edelleen avaruuteen yhtä paljon kuin sitä avaruudesta tänne tulee. Mutta maanpinnasta suoraan avaruuteen säteilevän lämmön määrä vähenee.
Suurempi osa maan pinnasta lähtevästä lämmöstä tulee hiilidioksidin absorboimaksi ja viipyy kauemmin maan ilmakehässä. (Muista takaisinsäteily, johtuminen ja konvektio, jotka levittävät hiilidioksidin absorboimaa lämpöä ilmakehän eri aineisiin).
Toivon asiallista keskustelua.
https://karvola.wordpress.com/2014/01/23/lampofysiikan-perusteita/
Sepustus on useasti debunkattu, mutta tehdään se vielä kerran.
Arvolan keskeinen väite on, että lisääntyvä hiilidioksidi sekä absorboi että emittoi yhtä paljon enemmän energiaa ja sen vuoksi hiilidioksidin lisääntymisen lämpövaikutus on nolla.
Arvola on tietysti oikeassa siinä, että minkä hiilidioksidi absorboi sen se myöskin emittoi. Siitä vaan ei voi vetää sitä johtopäätöstä, jonka Arvola vetää, että lämpövaikutus olisi /- nolla.
Asian ymmärtämiseksi kannattaa tutustua ilmakehän lämpötaloutta kuvaavaan kaavioon:
http://www.co2-raportti.fi/images/articles/image003.jpg
Kaaviosta ilmenee, että ilmakehään tulee lämpöä 235 W/m2 ja ulos säteilee samanverran, 40 W suoraan maan pinnasta avaruuteen ja 195 W hiilidioksidin absorboimana ja myöhemmin emittoimana.
Hiilidioksidin lisääntyminen ei muuta pysyvästi tätä tasapainoa. Lämpöä säteilee edelleen avaruuteen yhtä paljon kuin sitä avaruudesta tänne tulee. Mutta maanpinnasta suoraan avaruuteen säteilevän lämmön määrä vähenee.
Suurempi osa maan pinnasta lähtevästä lämmöstä tulee hiilidioksidin absorboimaksi ja viipyy kauemmin maan ilmakehässä. (Muista takaisinsäteily, johtuminen ja konvektio, jotka levittävät hiilidioksidin absorboimaa lämpöä ilmakehän eri aineisiin).
Toivon asiallista keskustelua.
Vastaukset 144
Vanhimmat
Akuankkalinkkiä ja vesiväripiirrosta ja jörsselipojun hörhöjuttua taas havaittavissa palstalla.
Löytyykö valmista debunkkausta muualta kuin Suomi24:n puolelta, jotta ei tarvitse leikkiä täällä viestien poistatushippasia.
Sinnehän voi jörtönki käydä Karvolan sivulle kirjoittelemassa reklamaationsa, niin nähdään miten käy.
Siinä jutun lopussa on kommenttikenttä, joten rohkeasti vaan.
Voi olla taas melkoisen hiljaista.
"Siinä jutun lopussa on kommenttikenttä, joten rohkeasti vaan."
... ja ihan sattumalta ei tuohon kommenttikenttään ole debunkkausta kirjoiteltu viimeisen kolmen vuoden kuluessa vai? Bloginpitäjä tietenkin itse valikoi mitä kommentteja julkaistaan ja mitä ei eli tuon kommentointi on tehtävä sellaisessa paikassa, jossa bloginpitäjä ei kommentointia voi estää.
Omassa blogissaan saa harrastaa poistatushippaa juuri niin paljon kuin huvittaa.
Kyllä siellä on muutama täälläkin kirjoitellut hihhuli koittanut debunkata jotain, mutta kovin kevyeksi on debunkkaukset osoittautuneet.
Siellä ne on viläkin nähtävillä, ja luulen, että ennemmin "debunkkaajat" haluaisivat poistaa omat hörhöilynsä.
Hiilidioksidia on niin vähän ,että sen vaikutus lämpötalouteen on olematon. Vesihöyryä on paljon.
https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/olemme-uuden-jaakauden-kynnyksella-hiilidioksidi-pelastaa-ihmiskunnan/b5ee4c44-cbf6-3cbb-bd18-3097b2816d7e
Enpä tiedä. Arvolan kirjoitus sisältää monta sentyyppistä kohtaa, että pelkään olevani tekemisissä jonkin sortin hihhulin kanssa,
Esim "Lämpöenergia siirtyy maasta ilmaseokseen ja ilmakehästä avaruuteen ajassa tapahtuvien vaihesiirtymien kautta." Mikä ihmeen ajassa tapahtuva vaihesiitymä?
ja
"Ei ole siis mitenkään mahdollista, että hiilidioksidi 0,04 prosentin tilavuusosuudellaan säätelisi ilmakehän lämpötilaa." Miksei? Pieni määrä ei sinänsä ole todistus yhtään mistään. Ihminen kuolee, jos saa miljardisosagramman botuliinia.
Eiköhän siinä ennemminkin K Arvola joutuisi tekemisiin melkoisen hihhulin kanssa.
Noin se kiemurtelu alkaa, kun oikeasti pitäisi debunkata jotain.
Eikö tieto ja taito riitäkään?
Epäiletkö jo omaa pullisteluasi?
Joko sinulla jönssi on vaikeuksia luetun ymmärtämisessä tai sitten et ole edes kunnolla lukenut Arvolan tekstiä. Siellähän on selitetty tuo mitä kysyit?
Tämä Jöns hihhuli ei usko muuta kuin opettelemaansa teoriaa jota ei ole todistettu.
Hiilidioksidia on niin vähän, että....pieni määrä tässä asiassa todistaa pienen vaikutuksen, koska se kuuluu perusasioihin luonnossa. Se ei ole mikään myrkky vaan kasvien kasvun eliksiiri.
Sen määrä ei tule koskaan nousemaan ilman tulivuoritoimintaa niin suureksi, että se vaikuttaisi muuhun kuin kasvillisuuden kasvuun.
Hölö hölö. Minua eivät denialistit juoksuta.
Te denialistit tuon Arvolan väittämän olette tälle palstalle alunperin tuoneet. Puolustakaa nyt sitä myös tällä palstalla tai kutsukaa Arvola hätiin.
No siinähän se omassa aloituksessakin jo on. Mitä sitä sen kummemmin puolustelemaan. Myönnäthän sen olemassaolemisen jo itsekin.
Itsehän aloit pullistelemaan ja nyt menikin pupu pöksyyn.
Tyypillinen alarmisti. Mitään todellsita näyttöä ei löydy mistään, vain pelkkiä typeriä väitteitä ja "debunkkauksia".
No niin, jörtöngin debunkkausta odotellessa...
Taitaa olla melkoisen hiljaista tämän osalta.
Joopa. Toivoin asiallista keskustelua, mutta taaskaan emme sitä saaneet.
Hohhoijaa.
No käy nyt asiallisesti debunkkaamassa tuo aloituksessasi oleva asia, niin saat paljon rispektiä sen jälkeen.
Lueppa jönssi tämäkin huolella: https://karvola.wordpress.com/2015/05/15/kasvihuoneilmio-ilman-seinia-ja-kattoa/ Voit sitten debunkata ne samalla kertaa.
MrrKat ei edes ymmärtänyt, mitä mittasi.
Tätä yritti Karvola ystävällisesti kertoa.
Ja tämä MrrKAT edustaa nk. "ilmastotutkijaa"
Siellä Arvola toistelee samaa asiaa. Hän ei suostu ymmärtämään, että kasvihuoneilmiössä on kyse siitä, että hiilidioksidin lisääntyessä pienempi osa maan pinnasta säteilevästä lämmöstä poistuu suoraan avaruuteen ja suurempi osa jää ilmakehään vähäksi aikaa sitä lämmittämään.
Hohhoijaa.
Voit käydä rekalamoimassa suoraan sinne sivustolle. Turha täällä on kiukutella ja polkea jalkaa.
Katsotaan sitten, että kumpi ei ole ymmärtänyt asiaa.
Et jönssi näköjään ymmärrä tai tai et halua ymmärtää.
Heikot oli eväät jörtöngillä debunkata yhtään mitään.
Eli pelkkä nettihuutelija.
No onko tullut lämpöhörhöltä tiukkaa palautetta Arvolalle???
En minä väitä, että co2 molekyyli absorboi ja emittoi saman määrän energiaa. Joka lukee blogiani tajuaa, että ongelmassa on kyse siitä, miten ilmakehä lämpenee ja miten kineettinen energia eli lämpö "vuotaa" ilmakehästä.
Aiheetta enempään.
Nimimerkki Jöns on keskittynyt lähinnä haukkumaan vastapuolta ja jakelee täällä Nobel-palkintoja aikansa kuluksi.
Asiaansa langenneet (CO2 uskovaiset) tukeutuvat sitkeästi CO2n absortioon ja pitävät sitä ilmaston villahousuna. jolla on jokin kummallinen sisäinen erillinen energiatoiminto, jolla se lämmittää maapallon ilmaston hehkukvaksi pätsiksi.
Koita nyt keskustella tälläisten kanssa oikeasta tieteestä.
Merkittävä määrä lämmöstä säteilee suoraan maan pinnasta avaruuteen. Kasvihuonekaasut pidättelevät lämpöä jonkin verran ilmakehässä.
Siinä se kasvihuoneilmiö kaikessa yksinkertaisuudessaan. Kuitenkin denialisteille ylivoimainen ymmärrettävä.
Niin, mutta eivät estä lämpöä katoamasta avaruuteen. Ja vesi on semääräävin.
Kuitenkin jönsseliselille ylivoimainen ymmärrettävä.
Vesi tietenkin on se määräävin kasvihuonekaasu näillä hiilidioksidin ja metaanin pitoisuuksilla. Ihmisen tuottaman hiilidioksidin vaikutus on veteen nähden vähäinen. Valitettavasti se vähäinenkin vaikutus on riittävä vaikuttamaan säteilytasapainoon varsinkin, kun hiilidioksidin määrä kerran lisättynä ei tule laskemaan satoihin vuosiin.
CO2sen kierto on 5-7vuotta,
ja ei ole olemassa mitään "tasapainoa".
Olen nähnyt useita erilaisia arvioita esitettynä CO2 aikavakioille. Kun mukana on kaasun liukeneminen meriveteen ja sää niin systeemi on varsin monimutkainen eikä sitä voi kuvata yhdellä numerolla.
Merivesi siis toimii hiilidioksidin varastona. Tuolta osin ovat mallit vielä kovin epätarkkoja joten arviointi on vaikeaa.
Kyllä nyt kirjoituksien laatu kertoo paljon kirjoittajista ! Jönsin sepustukset ovat lähtöisin korkeintaan opistotasoiselta juntilta, kun taas Arvola on tiedemies. Minua tässä kyllä hämää se, että on kauan aikaa sitten eli ennen väärennysjärjestö IPCC: n maailmanvalloitusta julkaistuja logaritmisen muodon saaneita CO2 absorptiokäyriä, joissa on CO2 pitoisuuksien kasvulle annettu pieniä energiakertoimia, joiden mukaan minäkin olen näitä juttuja laskellut ja tullut vakuuttuneeksi IPCC:n suurhuijauksesta ja petoksesta ! Arvola kuitenkin lyttää CO2:n vaikutuksen kokonaan eli nollaksi ! Kumpaa uskominen ?! Uskoi kumpaa hyvänsä, on CO2:n pitoisuusvaihteluilla olemattoman pieni vaikutus !!
Ja tutkimuskin sen osoittaa.
Etelänavalla, jossa on kuiva ilma, on pystytty mittaamaan hiilidioksidin vaikutusta ilmakehään ilman, että vesihöyry häiritsisi liikaa mittauksia.
Ja tuloksena, että hiilidioksidin vaikutus ilmakehän lämpöön on puhdas nolla, tai jopa negatiivinen, eli jäähdyttävä.
Aivan kuten Arvola on todennut.
Kari Arvolako tiedemies?
Tässä hänen itsensä esittely itsestään:
Kartoittaja, ympäristökonsultti, Vapaa vasemmistolainen, Kansan Uutisten Berliinin kirjeenvaihtaja 1976-79, Kansalaispuolue rp:n asiantuntijajäsen
Ei tieteellistä keskustelua näin käydä, Pitäisi kumota minun aloituksessani esittämät väitteet, jos aikoo jotain muuta totuutta esiin.
Karvolan kirjoitukset on kuitenkin vaikea todistaa väärksi. Sensijaan IPCC;een verbaaliset että matemaattiset ennusteet on jo todistettu väärksi koska niillä ei ole ollut mitään tekemistä realismin kanssa.
Onko Arvola julkaissut ajatuksiaan jossakin vertaisarvioidussa tiedelehdessä? Muutenhan kyseessä ovat pelkät blogissa ilmaistut mielipiteet, joilla ei ole tieteen tai tieteellisen keskustelun kannalta merkitystä. Blogi ei siis ole teoria tai tieteellinen hypoteesi.
Mielipiteiden "debunkkaus" on yleensä varsin hyödytöntä puuhaa, sillä mielipiteidenhän ei tarvitsekaan olla yhteensopivia olemassaoleviin havaintoihin ja fysiikan teorioihin. Tieteessä esitettyjen hypoteesien falsifiointia varten on olemassa sovittu tapa (tieteellinen menetelmä) mutta sen käyttämisessä edellytyksenä on riittävän yksityiskohtaisesti ja yksikäsitteisesti esitetty väite. Mielipiteen ei tarvitse olla hypoteesiksi kelpaava.
Mitä, onko K.arvola kommunisti? No sekin vielä.
Kun jöns/jönson ei ymmärrä lämpöopista yhtään mitään, hän tietysti kyseenalaistaa Arvolan. Minä ymmärrän kuitenkin insinööreiltä saamani opetuksen ja käytännön kokemuksen kautta lämpöoppia niin paljon, että en kyseesalaista Arvolan näkemyksiä.
Hän käsittelee kuitenkin vain yhtä osa-aluetta. Niitä muita osaalueta hän nimittää vaihesiirtymäksi. Minä nimittäisin niitä tuuliksi ja myrskyiksi, jotka siirtää ilmakehään absorboitunutta lämpöä kylmemmille alueille ja yläilmakehään, mistä lämpö säteilee avaruuteen.
Jöns tietää ihan pikkusen jotain väittämiä absorbtiosta ja säteilystä, mutta kun lämpö ei pysty juurikaan säteilemään täältä alailmakehästä avaruuteen. Lämmön siirtämiseen tarvitaan tuulijärjestelmä. Sen ymmärtäminen on se ratkaiseva juttu,
Kun lähetin ilmatieteelle talvella postia, ilmestyi säätiedotuksiin uusi elementti. Menivät pikkusen pidemmälle kuin mitä minä olin oivaltanut. Minä tiedotin vain, että suihkuvirtukset on osa lämmönpoistojärjestelmää. Ilmastotieteen oivalluksen jälkeen olen surannut uusin silmin suihkuvirtauksia,.
Tällä viikolla oli säätiedotuksessa selostus, mitä suihkuvirtaus vaikuttaa säätilaan ja suihkuvirtausennuste. Pikkuhiljaa niiden ymmärrys on kehittynyt. Saapa nähdä, joko ensi vuonna selitetää hurrikaanien toiminta uudella tavalla.. Siitäkin minun postissani oli uusi näkemys.
Jos aivan tavallinen ihminen jotain oivaltaa, se kannattaa lähettää asiantuntjoille asiallisena postina. Siellä voi joku oivaltaa, että tuotahan kannattaa tutkia vähän tarkemmin. Niin tiede voi edistyä. Kyllä valistuneet harrastelijat on löytäneet merkittäviä tieteellisiä totuuksia ennenkin.
Valistunut harrastelija sen kasvihuoneilmiönkin keksi. Perusteet meni vaan pahasti pieleen, kun ei vielä ollut tieteellistä tutkimuismnetelmää, jolla tarkat arvot olisi ollut mahdollista määritellä.
Tutkimusmenetelmä keksittiin vasta vuosikymmeniä. myöhemmin, ja sen tuottamaa tietoa on maailman teollisuus soveltamut sen jälkeen. Ilmastotiede ei kuitenkaan ole niitä tuloksia soveltanut ja sen takia ennusteet menee pieleen.
Todellisuudessa ne ennusteet on aivan tarpeettomia Vain sään ennustaminen on tarpeellista ja hyödyllistä. Ilmaston tulevaisuutta sensijaan on mahdotonta ennustaa. Se on todellakin aivan mahdotonta. Kaikki riippuu siitä, mikä on milloinkin auringosta tulevan energian määrä.
Kun ei ole ymmärretty riittävästi ilmakehän toimintaa, auringon toiminnan merkitys on pahasti aliarfvioitu. Minun postini ansiosta todennäköisesti säätiedotkin on tarkentuneet. Nyt tulee arvioita pidemmälle aikavälille.
Minun näkemykseni saattaa olla jo koko maailman ilmastotieteen tutkittavana. Näin se menee nykymaailmassa. Kun otetaan yhdessä paikassa todesta, niin koko maailma kohta tutkii. Kunnia menee kyllä sitten niille tutkijoille. mutta sitä ei kannata murehtia.
Selostuksesi+mukaan,+jos+ulossäteilyn+määrä+on+sama+kuin+tulevan,+keskilämpötila+ei+muutu,+se+tarkoittaisi+että+alailmakehän+ja+yläilmakehän+lämpötilaero+kasvaisi.
Kommentoit ilmeisesti aloitusta. Se oleellisin asia siinä Arvolan jutussä on, että ihmisen tuntema lämpö on pääasiassa hapessa. typessä ja argonissa, kun puhutaan pelkästään kaasuista. Vesihöyry absosboi hyvin, mutta ilmassa sen määrä vaihtelee aika paljon. Tuo Arvolan väite juuri on jönsille kuin punainen vaate härälle.
Ihmisten tietämättömyys on hirveä. Ainakin peruskoulun tulosta asti on kaikki lukeneet fysikkaa. Sitä ennen sitä ehkä luettiin vain keskikoulussa ja lukiossa. Jos näillä nykyisillä ilmasto-opeilla menisi vaikka avaruusaseman rakentamaan, siellä menisi hyvin pian henki. Kiinnostaako ketään miksi niin kävisi. Jönsiä ei ainakaan kiinnosta.
Ulossäteiyn määrä on pienempi kuin sisäänsäteily siinä vaiheessa, kun hiilidioksidin määrä lisääntyy. Se johtaa ilmakehän lämpenemiseen. Sen jäkeen tasapaino palaa, mutta ollaan siis lämpimämmällä tasolla. Ei tämänkään pitäisi olla ylivoimaista käsittää.
Vesihöyrynkin määrä ilmakehässä lisääntyy, kun lämpenee. Se tuo noin puolet AGW:n lämmönlisäyksestä.
Jos lämpötila kasvaa, myös ulossäteilyn määrä lisääntyy, jopa 4-potenssiin.
Tutustu boltzmannin säteilyteoriaan ennenkuin ryhdyt kertoilemaan satuja tiedepalstalle, ja toteat toivottavasti itsekin, että lämpötila riippuu saapuvan aäteilyn energiamäärästä ja kaasukehn paksuudesta, hiilidioksidi saa olla vaikka kuinka lämmintä sen määrä on niin pieni että hukkuu mittatarkkuuteen
Hiilidioksidin+vaikutusta+lämmän+nettosiirron+tehoon+käsiteltiin+jo+keskustelusssa,+jonka+otsikko+kuuluu+"https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla"
Tarkoittaako tuo, että pienikokoinen takaisisäteilyuuni on tehokkaapi, kuin suurikokoinen?
Mikä olisi optimikoko sen broilerin paistamiselle, ettei kärähdä kovin pikaisesti?
Ja paljonko sen lämmöntuotto on broilerin nahkaan neliösentille?
Ja kuinka kiivaasti takaisinsäteily kasvaa broilerin kiihtyvästi kuumetessa?
Mikä ihme on takaisinsäteilyuuni? Joku fysiikan perusasioita ymmärtämättömien juttu ilmeisestikin. Kirjansa lukenut opistoinsinöörikin tietää, miten esimerkiksi sulatusuunissa tarvittavaa lämpötehoa voidaan vähentää lämmönsuojausta parantamalla. Kun lämmön nettosiirron teho pienenee niin kohdetta samalla teholla lämmittämällä saavutetaan suurempi lämpötila.
Lue mitä lämmön nettosiirron tehosta on tuossa keskustelussa "Energian siirtyminen lämpösäteilyn avulla" kirjoitettu niin luulet vähemmän. Tämä on edelleenkin ihan oppikirjatason fysiikan perusasiaa jonka löytää jopa wikipediastakin.
Herätys tosikko. Tuo nimim.epäietoisen jytty on vitsi, joka on ollut palstoilla ennenkin. Jotku ottaa täällä vitsitkin tolsissaan. Suomessa on keksitty vitsi, joka ei kyllä naurata ollenkaan, koska joku siihen uskoo aivan tosissaan
Mieleni tekisi kyllä nauraa, mutta kun ei pysty. Suomessa aletaan tutkia pystyttäisiinkö estämään suopeltoja tuottamasta hiilidxioksidia. Vitsin siitä tekee se, että Kiina käynnistää joka kuukausi kaksi hiilivomalaa.
Mitä luulette kumpi tuottaa enemmän CO2 päästöjä Suomen suopellot vai kiinalaiset hiilivolimalat. Todellisuudessa ne suopellot sitoo hiiltä kasvillisuuteen valtavan määrän joka kesä ja tuottaa ravintoa niin eläimille kuin ihmisille.
Todellisuudessa Suomen suopellot siis on hiilinielu, koska ne hidastaa hiilen kiertokulkua. Kiinalaisen hiilivoimalan päästöt taas häipyy taivaan tuuliin ja kenties jossain suopelto sitoo ne kasveihin. Valitettavasti näissä asioissa häärää suuri joukko selaaisia, joilta puuttuu täysin konaiskuva.
Sen kiinalaisen hiilivoimalan tuotos voi päätyä riisipellolle tai bambuksi rakennustelineisiin. Voi sitä päätyä myös siperiaan puita kasvattamaan. Tässä pikkusen sitä kokonaiskuvaa. Siitä kaikesta voisi kirjoittaa vaikka kirjan. Niin monisyinen se on. Minä tunnen kutakuinkin koko paletin.
Höh, denialistit vetoavat Boltzmaniin, vaikkeivät sitä ymmärrä.
Stefanin-Boltzmanin kaavalla laskien Venuksen lämpötilan pitäisi olla 54 celsiusta, mutta oikeasti se on 452 celsiusta.
Hiilidioksidi nääs.
Taidat olla todella kuutamolla, eikä se tunnu muuttuvan, vaikka asiat sinulle selitetään.
Mutta viestien poistatteluun kyllä kykenet.
llmakehättömän planeetan tasapainolämpötilan laskemisesta on oma sivunsa wikipediassa. Löytyy esimerkiksi lyhytlinkistä urly piste fi kauttaviiva 15qv
Ero ilmakehättömän ja ilmakehällisen tapauksen välillä johtuu planeetan ilmakehän vaikutuksesta. Venuksella se on suuri.
Missä on Arvolan tiedelehdessä julkaisema kuvaus hypoteesistaan? Jos sellaista ei ole niin kyseessä on mielipide.
Blogisivusto ei ole tieteellinen julkaisu eikä siellä väitetty ole mennyt minkään vertaisarvioinnin lävitse. Blogiin voi siis kirjoittaa ihan mitä tahansa soopaa jossa oppikirjan perusasiatkin on väärin ymmärretty.
Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole sitä julkaissut tiedelehdessä.
Vertaisarvioinnista puhumattkaan.
Arvola ei siis ole julkaissut mitään vaan kyseessä on ollutkin keskustelu Arvolan mielipiteestä eikä esittämästä tieteellisestä hypoteesista. Juu, ei kiinnosta. Niitä mielipiteitä on esimerkiksi WUWT täynnä. Netti on täynnä vääntöä siitä onko joku blogi (mielipide) oikeassa vai ei tai miten esimerkiksi inertia pitäisi tulkita fysikaalisena ilmiönä. Vääntö jatkuu keskustelussa vuosien ajan ilman että väitteissä olevia virheitä koskaan korjattaisiin vaikka ne selvästi osoitetaan. Oman kokemukseni perusteella: Kiitos mutta ei kiitos.
Minullakin olisi perustelemattomia mielipiteitä ilmastoasioista mutta kun ne eivät ole tiedelehdissä julkaistuja niin niillä itsessään ei ole merkitystä. Jos palstalla esitän ilmastosta mielipiteen jolla haluan olevan painoarvoa niin perustelen mielipiteeni julkaisuita käyttäen. En perustele mielipidettäni jonkun toisen mielipiteellä.
Kun Arvolalla ei ole julkaisua asiasta niin ei ole mitä debunkata. Mielipiteiden debunkkaus on hyödytöntä ellei itsellä ole kovasti tekemisestä puutetta.
Aloituksessa on linkki julkaisuun.
Voihan se olla sinulle liian vaikeaa.
Eikä sinulla ole kykyä mitenkään debunkata sivuston sisältöä.
Toistetaan tämä vielä kun joku ei näytä ymmärtävän. Jospa toistamisesta olisi apua.
Aloituksessa mainittu Arvolan sivu on blogi. Aloituksessa on siis linkki blogiin, ei tiedejulkaisuun. Blogin voi laatia kuka tahansa eikä niiden sisällölle ole laatuvaatimuksia. Kun tiedepalstalla puhutaan julkaisusta niin tarkoitetaan väitteiden tai havaintojen julkaisemista vertaisarvioidun artikkelin muodossa tiedelehdessä.
Jos blogin sisältö julkaistaan tiedelehdessä niin sitten blogista se julkaistu ja vertaisarvioitu osa on tieteen kannalta katsottuna julkaistu. Muu julkaistun osan ympärille rakennettu päättely on edelleenkin bloginpitäjän mielipide.
Tämä suhtautuminen blokeihin on todella omituinen. Jos johtava tiedemies kirjoittaa blokiin, niin sekö on automaattisesti epäluotettavaa, Jos johtava tiedemies kirjoittaa lehden lukijanpalstalle, niin sekö on automaattisesti epäluotettavaa.
Jos hitsari omaksuu johtavien tiedemiesten tiedot, ja pistää jutun tänne, niin se on automaattisesti epäluotettavaa. Jos metallityöläinen, joka tuntee erittäin hyvin lämpöopllliset ilmiöt kirjoittaa tänne, niin jälleen on epäluotettava.
Aivan sama, mikä on tietämyksen taso, jos kirjoittaa totuuden leimataan epäluotettavaksi. Totuuiden kieltämiseen on joillakin aivan hirveä tarve. Onko kysymys fobiasta vai paniikista.
Kun joku selittää täällä, että kylla se CO2 yllätti meidät housut kintuissa, eikä mitään ole tehtävissä. Osa porukasta kieläytyy uskomasta. Mikä kumm,a henkinen sokeus joitakin vaivaa.
Pelätkää vaan mörköä jos tykkäätte. CO2 pitoisuus tulee joka tapauksessa nousemaa. Se tuotetaan vaan siellä, missä me emme pysty vaikuttamaan.
Onneksi niillä ns. kasvihuonekaasuilla ei ole mitään lämmittävää vaikutusta ilmastoon. Mikä kumma siinä on, että jotku haluaa aivan ehdottomasti pelätä ja pelotella. Kaikki se on turhaa ja vahingollista. Valitettavasti se pelko tappaa pelkureita liian hitaasti, mutta tappa kuitenkin ennenaikojaan. Pelko on vaarallinen sairaus.
Tyypillistä alarmistin kiemurtelua, kun asia menee käsityskyvyn ulkopuolelle.
Älä ole huolissasi, en odottanutkaan, että sinulla olisi mitään kompetenssia lukea asiaa, saati käsittää sitä, puhumattakaan jostain debunkkaamisesta.
Jatka vapaasti vänkäämistäsi. Vänkäämällä ei blogi muutu vertaisarvioiduksi julkaisuksi vaikka kuinka niin haluaisit. Jos perustelet jotakin tuon blogin avulla niin perustelet yhtä mielipidettä toisella mielipiteellä.
Avaa aiheesta uusi keskustelu mikäli tilanne muuttuu eli Arvola esittää ajatelmansa tieteellisen julkaisun muodossa ja korjaa vertaisarvioinnin kuluessa esille tulevat virheet. Palataan sitten asiaan. Sitä odotellessa Arvolan kirjoitukset ovat edelleenkin vain blogissa esitettyjä mielipiteitä.
Tyypillistä denialistin kiemurtelua kun asia menee käsityskyvyn ulkopuolelle.
Ei minulla ole hypoteesia.
Yksinkertainen tosiasia on vain, että maatasolta lähtevä IR-säteily määräytyy säteilevän pinnan lämpötilasta (teho, taajuus, kaista).
Keskimäärin!! säteilevän pinnan lämpötila on siis 14-15 Celsiusastetta. Ei siis mikään hehkuva hiilipannu.
Hiilidioksidi on molekyyli, jolla on vapausasteita reaktioissaan maatason IR-säteilyyn. Etsikää hakuteoksista!
Kun energia siirtyy muodosta toiseen, tapahtuu vaihesiirtymä esim. kemiallisesta lämmöksi, lämmöstä liike-energiaksi jne. Etsikää hakuteoksista!
Fysiikka ei tunne tilannetta, jossa co2- molekyylit ilmassa kykenisivät pidättämään ilmakehän jäähdytystä tai lämmittämään maata tai vesiä säteilemällä ilmasta maanpinnan suuntaan.
K. Arvola
Joku näkäjään esiintyy toisen ihmisen nimellä.
Viestissä esitetyille väitteille ei edelleenkään ole perustetta. Hiilidioksidin roolia lämpösäteilyn kannalta katsottuna on käsitelty keskustelussa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla
Joku yritti vedota Arvolan mielipiteeseen perusteena omalle mielipiteelleen hiilidioksidiin liittyvässä keskustelussa, jonka otsikko kuuluu "Vahingollinen raja". Kyseisen viestin löytää lyhytlinkillä urly piste fi kautta 16d4
Mielipiteen perusteleminen toisella mielipiteellä ei ole uskottavaa.
Tuo mielipiteesi ei ole uskottava.
Muistutetaan keskustelusta kun joku taas yritti vedota Arvolan mielipiteisiin perustelunaan omille mielipiteilleen.
Eipä siellä näy sinunkaan debunkkauksiasi.
Kuten ei jonssikaan, vaikka on jo jonkun aikaa odoteltu.
Eli ette pysty osoittamaan mitään virhettä missään.
Asia on siis loppuun käsitelty.
Tällä kertaa Arvolaan siis vedottiin keskustelussa, jonka otsikko kuuluu "Happi, tehokkain absorboija". Kyseessä oli taas tuo väärinkäsitys siitä, että hiilidioksidimolekyylit eivät voisi säteillä pitkäaaltoista infrapunasäteilyä ilmakehän alaosassa paineesta aiheutuvien törmäysten vuoksi.
Vastauksessa annettiin viitteet tieteelliseen julkaisuun jossa kerrottiin Maan pinnalla havaittavasta takaisinsäteilystä kolmasosan syntyvän havaintojen perusteella ilmakehän alimmassa 10 metrissä. Vastauksessa myös muistutettiin siitä, että polttokattiloiden ja -laitosten savukaasujen säteilylämmön määrää laskettaessa ja mitattaessa CO2 on tärkeässä roolissa eli se säteilee vallan hyvin 1 ilmakehän paineessakin.
Miksi vääristelet asioita?
Kukaan ei ole sanonut, etteikö säteilyä voisi ollenkaan tapahtua.
Se on ihan oma väittämäsi.
Ja savukaasut eivät liity asiaan mitenkään vieläkään.
Väität että "Kukaan ei ole sanonut, etteikö säteilyä voisi ollenkaan tapahtua."
Vaan Arvolapa blogissaan näin väittää. "Hiilidioksidi ei alailmakehän paineessa kykene säteilemään siitä yksinkertaisesta syystä, että ennen kuin fotonin törmäyksen synnyttämä viritys purkautuu säteilyksi, molekyyli törmää muihin ilmamolekyyleihin ja purkaa tässä yhteydessä viritystilansa"
Siis "Hiilidioksidi ei alailmakehän paineessa kykene säteilemään "
Lauseen alkuperäinen paikka kyseisetä blogista löytyy tietenkin googlaamalla.
Kuten useaan kertaan toistetut havainnot takaisinsäteilystä kertovat on Arvola tässäkin asiassa aivan väärässä. Havainnot menevät eri tuloksiin päätyvän virheellisen teoretisoinnin ohi.
Tämän lisäksi ilmastoon liittymättä alailmakehän paineessa olevien savukaasujen CO2 säteilee niin voimakkaasti että kyseinen säteily joudutaan ehdottomasti ottamaan huomioon kun suunnitellaan hiiltä käyttäviä polttolaitoksia ja palokaasujen poistoa niiden palotiloista. Hiilen palaessa puhtaasti on ästä ja havainnoiilidioksidi pääasiallinen palamistuote eli palokaasuissa ei juurikaan ole vesihöyryä tai muita kasvihuonekaasuja.
Havainnot ilmakehästä ja havainnot hiiltä polttavien laitosten savukaasuista osoittavat että Arvola on väärässä.
Painovirhe edellisessä.
"Hiilen palaessa puhtaasti on ästä ja havainnoiilidioksidi pääasiallinen palamistuote..."
Pitäisi olla
"Hiilen palaessa puhtaasti on hiilidioksidi pääasiallinen palamistuote..."
Mitä sinä höpötät palokaasujen poistosta. Tosiasiahan on, että palokaasuista lämpö pyritään ottamaan mahdollisimman tarkoin talteen, ettei lämmitetä harakoille. Hiilivoimaloissa on palokaasujen lämmön talteenotto toteutettu konvektiolla. Säteilyllä ei tässä ole käytännön merkitystä. Alarmistit haluavat aina korostaa tuota kaasujen säteilyä. Tosiasiassa kaasut siirtävät energiaa huonosti säteilemällä ja erittäin huonosti matalissa lämpötiloissa. Matalissa lämpötiloissa energia siirtyy pääasiassa konduktiolla ja konvektiolla.
Kovin selektiivistä on tuo lukemisesi, tai sitten luetun ymmärtäminen on heikkoa.
Jos lukisit koko tekstin, etkä vain valikoituja paloja, huomaisit seuraavaa:
"Kun hiilidioksidimolekyyli virittyy, se voi purkaa saamansa energian säteilemällä – jos siihen on ennen törmäystä aikaa. Tilastollisesti troposfäärin alaosassa relaksaatio eli paluu fotonin aiheuttamasta viritystilasta tapahtuu molekyylin vapausasteiden vuoksi rotaation ja värähtelyn kautta Jablonski-diagrammin mukaan."
Voit reklamoida suoraan Arvolan sivuille, ja koittaa oikaista vääräksi havaitsemasi asiat. Ei sinun tarvitse täällä kiukutella ja polkea jalkaa.
Mutta hiljaista taitaa taas olla.
Alarmistit+Jöns+etunenässä+ovat+jälleen+ottaneet+liian+suuren+palan+purtavakseen.++Teille+sopii+paremmin+väite+,+että+hiilidioksidi+ottaa+vastaa+lämpöä+ja+hidastaa+lämmön+karkaamista+maasta.+
Tuo alarmistien tieteenteko muistuttaa kovasti ääriuskovaisten luku- ja kirjoitustaitoa, joka heijastelee heidän aivopesunsa syvyyttä. Myös yksinkertaisille ajattelijoille sopii yksinkertaistetut päätelmät ja ehdottomuus.
Miksi tuhlaisin aikaani Arvolalle vastailuun? Hän kirjoittaa blogiinsa omat mielipiteensä kuten tekevät muutkin bloggarit (Watts, trikkivyöhyke jne.). Ei niiden blogien virheitä ole pyynnöstä ennenkään korjattu.
Huomautan virheistä siinä vaiheessa kun joku niitä tuo totuuksina esille Suomi24:n puolella.
No jos et halua oikaista virheitä, niin mitä niistä täällä kiukkuat?
Tuo on juuri tyypillistä kiemurtelua, kun ei omat argumentit riitä.
Kerropa miten kukaan muu kuin bloginpitäjä itse voi oikaista bloginpitäjän virheitä? Hän kun määrää blogin sisällöstä eikä tietenkään pyynnöstä tee mitään korjauksia.
Minä oikaisen virheitä joita näen Suomi24 - keskustelussa ilmastosta. Täällä myös minulla on kirjoitusoikeus. Arvolan mielipiteisiin vetoaminen ei ole peruste väittää jonkun asian olevan paikkansapitävä.
Kiemurtelua näen siinä, että joku haluaisi päästä tuhlaamaan minun aikaani Arvolan kanssa väittelyyn. Ei kiinnosta. Jos hänellä itsellään on jotakin sanomista näihin kommentteihin niin varmaankin rekisteröi tunnuksen ja tulee sillä mukaan.
Katsotaanpa poistuuko tämäkin mystisesti kenenkään poistamatta.
Niinpä, no miksi sitten teet tuota?
Etkö jo huomaa itsekin: hiilidioksidi sitä ja tätä. Vain hiilidioksidi tekee jotakin ja ihmiskunta on syyllinen siihen.
Sitä on niin vähän , että se ei voi vaikuttaa kaikkeen llmastossa.
Tärkein kasvihuonekaasu on vesihöyry ja liikkeelle paneva voima on syklinen auringontehon vaihtelu ja moni muukin sykli.
Jos CO2 luovuttaa kaappaamansa energian alailmakehässä muulla tavoin kuin säteilemällä, niin tämä vain voimistaa sen kasvihuonevaikutusta.
Kerro ihmeessä miten?
Nyt odotamme jännityksellä.
Onko noobelia tiedossa?
Ei näy Arvolan sivuilla mitään debunkkausta kovasta uhosta huolimatta.
Eli taisi eväät jälleen kerran loppua kesken.
Lue tästä keskustelusta ylempää vastaus 13.7.2019 1:20 jossa on kerrottu miksi esimerkiksi minua ei kiinnosta kirjoittaa Arvolan blogiin. Epätieteellisiä väitteitä sisältäviä blogeja on leegio eikä tuo ole mitenkään erikoisasemassa niihin paljon luetumpiin verrattuna.
Jos Arvolalla on sanottavaa siihen mitä hänen blogistaan täällä kirjoitetaan niin hän varmaankin osaa sen itse sanoa ilman apuasi.
Sinullahan sitä sanottavaa tuntuu olevan.
Miksi täällä kitiset?
Miksi et reklamoi suoraan sinne tiedon lähteelle?
Vai eikö argumentit riitä?
Onhan sinne muutama yrittänyt jotain sepustaa, mutta ei vaan ole löytynyt mitään korjattavaa.
Heh, ei vaan näy vieläkään mitään debunkkausta pontevista puheista huolimatta.
Jo pari vuotta on odoteltu.
Kauanko pitää vielä odotella?
Arvolalla ei ole pätevyyttä ilmastotiedemieheksi.
Kuka sellaista on edes väittänyt?
Ei kannata tuollaisia olkiukkoja rakennella.
Kellä on? Onko sinulla pätevyyttä arvioida kuka on pätevä ? Mistä valmistuu oikeita ilmastotiedemiehiä?
Ei niitä suoraan tule mistään putkesta. Mutta pitää olla asianmukainen koulutus, ura tieteen saralla ja paljon julkaisuja arvostetuissa lehdissä.
Esimerkiksi Richard Lindzenillä ja Henrik Svensmarkilla on ilmastotiedemieheltä edellytettävä pätevyys. Heidän julkaisuihinsa kannattaa perehtyä ennen kuin ryhtyy esittämään täällä omia mielipiteitään tai toimitajien mielipiteitä faktoina.
Esimerkiksi Pekka Haavistolla ei ole pätevyyttä ilmastotiedemieheksi, vaikka onkin esiintynyt vierailevana luennoitsijaprofessorina. Hän on koulutukseltaan vain ylioppilas.
Onko Michael Mann pätevä? Hiilidioksidi yksin teorian aika alkaa olla jo ohi.
Nykyään kokonaiskuva ilmastonmuutoksista alkaa jo näkymään.
Olihan elokuvamaisteri Oras Tynkkynenkin hallituksen ilmastoasiantuntija ja nyt Sitralla vanhempi neuvonantaja. Ei tarvi olla pätevä kun on sopiva.
Ilmastotiedemihen+pätevyyteen+riittää+että+itse+toteaa+julkaisseensa+riittävästi+jotain+jostain+ja+sitten+itse+itsensä+nimittää+päteväksi+ilmastotiedemieheksi.+Näiden+itse+itsensä+nimittäneiden+lista+on+pitkä.+Ainakin+97%+on+itse+itsensä+vertaisarvoinut+ja+konsensustoinut+kykeneväksi+tähän+vaativaan+julistajan+ammattiin.
Kyllä moni tiedemies on ihan harrastuspohjalta päätynyt tiedemieheksi suorittamatta mitään akateemista tutkintoa. Miksi ei sitten joku Haavisto.
Ihan minkä tahansa alan tutkinto pätevöittää ilmastotiedemieheksi. Hyvä esimerkki on Tasavallan Varatuomari. Tai nykyinen Tasavallan Oikeustieteen Kandidaatti.
Jos joku ei huomannut, niin minä en aloituksessa arvioinut mitenkään Kari K. Arvolan pätevyyttä vaan pelkästään hänen väitettään.
Henkilöön menevät arvioinnit jätän palstan denialistien ainoaksi keinoksi käydä ilmastokeskustelua.
Sinun hiilidioksidijuttusi on moneen kertaan osoitettu hatusta nykäistyksi huuhaaksi. Sitä ei akuankkalinkkejä julkaisemalla miksikään muuteta.
Kyllä jöns on aivan oikeassa. Denujen väitteitä ei tarvitse debunkata koska ne ovat todistetusti ja vertaisarvioidusti ja 100 prosenttisesti ristiriidassa 97 prosenttisten tiedemiesten tieteellisesti julkaisemien blogien ja tieteellisesti vertaisarvioitujen ilmastonmuutostieteellisten julkaisujen kanssa.
Kun niitä denialistien perusteltuja väitteitä edes yhden näkisi...
Muistutetaan nyt siitä, että Arvolan blogin virheistä on keskusteltu aiemminkin.
Mutta et ole kyennyt osoittamaan ensimmäistäkään.
Ei ole pitkästä ketjusta ja kuluneesta ajasta huolimatta löytynyt yhtäkään debunkkausta, kovista lupauksista huolimatta.
Millä ihmeen tavalla ajattelit tässä pulushakissa bunkkauksen tapahtuvan niin, että kaikki olisivat vakuuttuneita virheen löytymisestä?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16494230/ilmaston-syklisyys-ja-hiilidioksidi#comment-103514389
Jos ei ole yhteistä käsitystä edes siitä miten väite osoitetaan epätodeksi (falsifioidaan) niin ei ole mitään keinoa osoittaa väitettä yksiselitteisesti epätodeksi. Minä itse lähtisin katsomaan väitteitä tieteen kannalta eli vertaisin esitettyä väitteitä fysiikan yliopistotason oppikirjoissa esitettyyn ja tieteellisiin tutkimuksiin. Tieteen kiistäjälle ei sellainen ole tietenkään mikään todiste.
Silkanjaskan pankuttaminen ei asiasta todista yhtään mitään. Sinun tieteesi lähtemis- ja katsomissuunta voi näyttää ihan minne tahansa. Esimerkiksi hevon anukseen.
Et ole yhtäkään virhettä pystynyt vieläkään osoittamaan, joten se siitä.
Kerro minulle ensin millaisen tilanteen hyväksyt virheeksi niin katsotaan sitten. Ei siis niinpäin että ensin minä etsin virheen ja sitten sinä siirtelet maalitolpat niin että kyseessä ei sinun mukaasi olekaan virhe.
Kerrataan siis. Ovatko nämä sinun mielestäsi kelvollisia virhetilanteita?
- Jos joku osoittaa blogista kohdan joka on selkeästi ristiriidassa yliopistotason oppikirjoissa yleisesti esitetyn fysiikan kanssa niin onko löydetty virhe?
- Jos joku osoittaa blogista sellaisen kohdan joka on ristiriidassa tiedelehdissä julkaistujen tutkimustulosten kanssa niin onko löydetty virhe?
Kerro siis mikä sinun mielestäsi on virheeksi kelpaava tilanne niin katsotaan löytyykö niitä. Jos pelattaisiin tieteen sääntöjen mukaan niin kumpi tahansa tekisi väitteestä epäuskottavan.
Ole hyvä ja kerro millainen havainto sinun mielestäsi on virhe niin katsotaan löytyykö sellaisia.
Kysymys on edelleen auki eli kukaan ei ole vielä kertonut ovatko nuo yllä mainitut kelvollisia virheitä mikäli sellaisia blogista hakemalla löydettäisiin.
Pallo on nyt teillä joiden mielestä blogissa ei ole virheitä. Kertokaa ovatko yllä mainitut tapaukset debunkkaukseen riittäviä virheitä. Jos mielestänne eivät sellaisia ole niin kertokaa sitten mikä ristiriita blogissa esitetyn ja muulla tavalla tiedossa olevien asioiden välillä olisi kelvollinen todiste virheestä.
Ennen kuin on selvillä millaiset kriteerit debunkkaukseen tarvittavan virheen on täytettävä ei virheitä voi havaita kun niiden tunnistaminen kriteerit täyttäviksi on mahdotonta. Löytäminen on helpompaa kun tietää mitä on etsimässä. Jos kriteereitä lähdetään säätämään vasta virheen julkituomisen jälkeen niin silloin päästäisiin kiemurtelemaan ja siirtelemään maalitolppia joten ensin on sovittava missä se maali oikein on.
Pallo on siis teillä.
"- Jos joku osoittaa blogista kohdan joka on selkeästi ristiriidassa yliopistotason oppikirjoissa yleisesti esitetyn fysiikan kanssa niin onko löydetty virhe?"
Ei välttämättä. Minäkin olen löytänyt yliopistotasoisessa oppikirjassa virhheen. Eikä noiden löytäminen ole edes vaikeata.
"- Jos joku osoittaa blogista sellaisen kohdan joka on ristiriidassa tiedelehdissä julkaistujen tutkimustulosten kanssa niin onko löydetty virhe?"
Riippuu aivan siitä, mistä tiedelehdestä on kyse. Esimerkiksi Nature julkaisee runsaasti sellaista materiaalia, jolla ei ole muuta kuin verrtaisarvailijoiden kuoro tukenaan.
Olet sitä mieltä että nuo yllä esitetyt vaihtoehdot eivät ole kelvollisia osoittaakseen blogissa olevan virheen. Kerro siis itse millainen sinun mielestäsi pitäisi havaitun virheen olla jotta se kelpaisi debunkkaukseen.
Yksittäisessä kirjassa voi olla virhe mutta entä jos väite on useamman eri kirjan opettaman perusfysiikan vastainen?
Yksittäisessä tutkimuksessa voi olla virhe mutta entä jos väite on useammassa tutkimuksessa eri tutkijaryhmien tekemien havaintojen vastainen?
Yksittäisen uuden tutkimuksen merkittävät virheet havaitaan nopeahkosti mutta kuitenkin viiveellä. Verrataan siis vain sellaisiin tutkimuksiin, joiden kommentointiin on tiedeyhteisöllä ollut reilusti aikaa. Olkoon aikaraja esimerkiksi 2 vuotta eli julkaistu ennen päivämäärää 1.8.2018. Kelpaako?
Hakusessa ovat siis kriteerit virheille, joita blogista on tarkoitus bongata. Bongaus voi alkaa vasta kun kriteerit ovat tiedossa.
Aikooko Jöns tai joku muu kierättää näitä vanhoja juttuja iät kaiket?
Tuleeko seuraavaksi älytön" hiilidioksidi on maailman tutkituin kaasu"
Ei tullut sentään vieläkään Arvolan väitteiden kumoamista. Miksi?
Palstan kansakoululaisilla ei ole siihen taitoa eikä tietoa..
Kun taas joku ottaa esille Arvolan juttuja niin nostetaan tämä vanha ketju muistutukseksi.
Kävin katsomassa Arvolan blogia.
Näyttää nykyään esiintyvän talousguruna.
Mieshän on selvästi yleisnero kuten Benjamin Franklin. Tuollaisia ihmisiä ei sukupolvessa ole edelleenkään montaa.
Toisessa keskustelussa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16494230/ilmaston-syklisyys-ja-hiilidioksidi#comment-103524246
yritettiin turhaan saada debunkkauksen puutteesta muistuttavaa kirjoittajaa kertomaan millainen virhe olisi riittävä osoittamaan edes yhden Arvolan esittämän väitteen olevan perätön. Jos ei edes sitä ole tiedossa niin debunkkaus sekä kyllä-agw että ei-agw:tä väen kannalta katsottuna on mahdotonta. Kun mikä tahansa virhe löytyisi niin maalitolppia siirrettäisiin siten että juuri tuo asia ei olisikaan virhe. Siksi virhellisyyden kriteeri on määritettävä etukäteen.
Väite jota ei voi testata on pelkkä mielipide eikä kelpaa argumentiksi keskusteluun tieteestä. Ilmeisesti Arvolan väitteet ovat pelkkiä mielipiteitä.
Pallo on nyt teillä jotka pidätte Arvolaa auktoriteettina ja olette väittäneet ettei blogista löydy virheitä. Kertokaa ovatko tuossa aiemmin kerrotut tilanteet (ristiriita yliopistotason oppikirjan kanssa, ristiriita julkaistujen tutkimusten kanssa) virheitä teidän mielestänne. Jos eivät ole niin kertokaa millainen sitten olisi virhe jonka te hyväksyisitte debunkkauksen perusteeksi.
"Väite jota ei voi testata on pelkkä mielipide eikä kelpaa argumentiksi keskusteluun tieteestä."
Näin on. Sen vuoksi AGW-uskovaisten kanssa ei kannata lähteä tieteestä keskustelemaan.
Kyseltiin kriteereistä virheille, joita Arvolan blogista pitäisi löytyä, ei kirjoittajien henkilökohtaisista ominaisuuksista. Jos on pakko trollata niin tee se muualla.
Kerro siis jos sinulla on jotakin lisättävää tuohon etsittävän ja debunkkaukseen kelpaavan virheen määritelmään jota siis ei vielä ole edes olemassa kun kaksi aiempaa ehdotusta saivat vastustusta. Lisää ehdotuksia tehtiin viimeksi klo 12:45 tässä viestissä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15022055/kari-k--arvolan-vaitteen-debunkkaus#comment-103532584
Jos siis olisi tuohon kommentteja tai lisäyksiä niin ne kiinnostaisivat.
Jotain hörhölinkkejä emme lähde perkaamaan. Jos sinulla on asiaan jotain sanottavaa, niin sano se tässä ketjussa. Muuten olet pelkkä trolli.
"(ristiriita yliopistotason oppikirjan kanssa, ristiriita julkaistujen tutkimusten kanssa)"
Yliopistotasoisista oppikirjoista on usein helppo osoittaa virheitä ja vertaisarvatut tiedelehdet voi heittää roskakoriin. Yritä parempaa trollausta seuraavalla kerralla.
Sinähän siellä väitit virheitä olevan, joten esitä vaan rohkeasti.
Mutta ei taida kyvyt riittää asian analysointiin.
Olet pelkkä räksyttäjä.
Minun mielestäni Arvolan blogissa on virheitä. Vertaan blogissa kirjoitettua siihen mitä löytyy oppikirjoista ja tiedejulkaisuista. Kun väite selkeästi poikkeaa tunnetusta fysiikasta niin minusta se on virheellinen.
Ennenkuin esitän näitä blogista löytämiäni virheitä täällä haluaisin tietää millä perusteella te muut ja erityisesti Arvolan blogia auktoriteettina pitävät olette valmiit hyväksymään jonkun ristiriidan virheeksi blogissa. Se siis pitää tietää etukäteen. Tätä samaa olen kertonut jo useammassa viestissä ja vastaukseksi tulee pelkkää huuutelua ja trollausta.
Debunkkaamisessa ei ole kyse mielipiteiden vertailusta vaan siitä että ensin sovitaan millainen virhe riittää osoittamaan väitteen vääräksi ja vasta sitten yritetään löytää sopimuksen mukainen virhe. Jos ensin esitetään virhe niin sitten blogia puolustavat säätävät kriteereitä niin ettei se löytynyt virhe ollutkaan kelvollinen.
Jotta tuollainen jälkikäteen säätäminen eli maalitolppien siirtely vältetään on siis sovittava etukäteen siitä, millaisen virheet kelpaavat debunkkauksen perusteeksi. Kelvollisen virheen tuntomerkkejä olen siis kysellyt eikä siihen kysymykseen löydy vastausta.
Mikäli tiedejulkaisut ja oppikirjat suljetaan vertailun ulkopuolelle niin virheiden etsimisessä ei ole mitään mieltä. Silloin käsitellään pelkkiä mielipiteitä. Siinäkin tapauksessa voisi teoriassa löytää virheen blogin sisällä esitettyjen väitteiden keskinäisestä ristiriidasta mutta se olisi enää logiikkaan liittyvä ongelma kun väitteiden itsensä paikkansapitävyyttä reaalimaailmassa ei saisi testata. Kun siis tieto ja havainnot luonnosta yleensä ja ilmastosta erityisesti ovat niissä tiedejulkaisuissa.
Pelkkä blogin sisäinen ristiriidattomuus ei siis ole merkki siitä että se on luotettava. Väitteitä pitää verrata todelliseen maailmaan ja siinä vertailussa tarvitaan tiedettä ja tiedejulkaisuja avuksi.
Olet tainnut lukea liikaa 5 bar alipainehitsarin juttuja ja ottanut niistä mallia. Ainakin horinan pituudessa.
Arvolan väitteet ovat täysin absurdeja.
Olisi mielenkiintoista tietää, seisooko hän edelleen väitteidensä takana.
Hänen mielenkiintonsa näyttää kylläkin suuntautuneen muihin asioihin tuon hengentuotoksen jälkeen.
Onko sinulla esittää jotain asiaakin tämän keskustelun tiimoilta vai onko trollaaminen kivaa?
Väitteensä voivat olla absurdeja tieteen kriteerein katsottuna mutta kuten tuossa jo ylempänä totesin hänen blogiaan arvossa pitävien mielestä kriteerit voivat olla jotakin muuta. Yritetään selvittää kriteereitä ja nähdä onko olemassa edes teoreettista mahdollisuutta väitteiden yhteismitalliseen paikkansapitävyyden arviointiin.
Luultavasti sellainen on mahdotonta. Kun tieteenkiistäjä kiistää kaikki tieteen suunnasta tulevat ja oman mielipiteensä vastaiset havainnot niin omasta mielestään hänen mielipidettään ei silloin voi osoittaa vääräksi tieteeseen vetoamalla. Silloin yritetään pelata samalla laudalla samaa peliä eri säännöillä.Näin tapahtuu uskonnon kriteerein asioita käsittelevien kreationistien kanssa käytävissä keskusteluissa evoluutiosta, joissa keskustelukumppani yrittää käyttää tieteen kriteereitä.
Kaksilla eri säännöillä samanaikaisesti pelattu peli muuttuu pulushakiksi.
"Näin tapahtuu uskonnon kriteerein asioita käsittelevien kreationistien kanssa käytävissä keskusteluissa"
Tuo pätee aivan samoin AGW-uskovaisten kanssa käytävässä keskustelussa. Ihan niikuin puhuisi littumaan asukkaille.
Arvola unohtaa kokonaan sen, että maan ja meren pinnasta lämpö säteilisi suoraan avaruuteen, ellei kasvihuonekaasuja olisi.
Siinä Arvolan väite kumottuna.
Nyt on teidän Arvolan tukijoiden vuoro esittää oma kantanne.
Odotan teidän kertovan hyvin perustellen, mikä väitteessäni on vialla. Toivon, että vastaukseksi ei tule pelkkää lässytystä.
Miksipä et esitä mielipidettäsi suoraan sinne Arvolan sivulle?
Kyllä hän sinulle vastaa.
Pelottaako vastaus?
Vieläkään ei ole tullut tietoa siitä, millainen virhe tai minkä lähteen kanssa havaittu ristiriita kelpuutettaisiin osoitukseksi tuon blogin jonkun väitteen paikkansapitämättömyydelle. Tuota tietoa kaivattaisiin niiltä, joiden mielestä tuossa blogissa on jotakin järkeä.
Länkytys ja kiemurtelu vaan jatkuu.
Tässä odotellaan että kertoisitte millainen virhe teidän mielestänne osoittaisi Arvolan blogin jonkun väitteen paikkansapitämättömäksi. Minusta siihen riittää selkeä ristiriita tunnetun fysiikan kanssa jonka voi sitten todentaa oppikirjoihin ja tutkimusartikkeleihin vertaamalla.
Tämä ei kelvannut teille. Kertokaa mikä teille kelpaa. Jos ette vastaa niin on varsin selvää että olette vain trollaamassa ja että samanlaiset viestit Arvolan blogin kumoamattomuudesta voi jatkossa ohittaa huomioitta tai viitaten tähän nyt tehtyyn yritykseen saada teiltä vastausta kysymykseen.
no esitä niitä virheitä jos luulet sellaisia löytävästi äläkä jauha samaa pastaa.
Vastaapa tähän kysymykseen niin sitten voimme jatkaa keskustelua.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15022055/kari-k--arvolan-vaitteen-debunkkaus#comment-103535329
Jatketaan tästä eteenpäin esimerkeillä sitten kun maalitolpat on kiinnitetty paikalleen. Ensin päätetään millainen havainto on kelvollinen virhe, sitten esitetään sovitunlainen virhe. Näin siksi, ettei määritelmiä muuteta kun esimerkki tuodaan julki.
Mitä helvettiä sinä mossotat. Työnnä se maalitolppa vaikka sinne mihin ei aurinko paista. Et siis pysty osoittamaan mitään virhettä, joten jatkat samaa jankutusta maalitolpista.
Denialistien epätoivo näkyy itku-potkuraivareina.
Luonnontieteisiin liittyvät väitteet debunkataan aivan samalla menetelmällä kuin tieteisiin liittyvät väitteet yleensäkin. AGW-hurahtanut ei tietenkään tuommoista pysty ymmärtämään, koska ilmastoteologisia väitteitä ei pysty kukaan debunkkaamaan eikä se ole tarkoituskaan.
Sinä kun olet tuollainen uskontoasiantuntija, mikset mene uskontopalstalle?
Tälle tiedepalstalle sinulla ei näytä olevan mitään annettavaa.
Uskonnon, AGW-hörhöilyn ja ilmastoteologian on tälle palstalle tuonut joku aivan muu kuin minä.
Ovatko muutkin sitä mieltä että Arvolan blogiin saa soveltaa tieteellistä menetelmää? Verrataan siis jo olermassaolevaan tietoon, löydetään ristiriita ja siinä se sitten oli?
Maalitolppien paikka pitäisi nyt laittaa paikalleen.
Miksi jauhat tuota samaa. Miksi et esitä missä kohdin niitä ristiriitoja löytyy.
Vastaisin+kun+tietäisin+millainen+ristiriita+sinulle+kelpaa.+Sitähän+tässä+on+udeltu+jo+muutaman+päivän+ajan.
"Vastaisin kun tietäisin millainen ristiriita sinulle kelpaa. Sitähän tässä on udeltu jo muutaman päivän ajan"
Eli koitat udella, että minkälaisen virheen olet sitten löytävinäsi?
Kylläpä olet nokkela. Huoh....
Kovasti on vaikeaa niiden virheiden löytäminen, kun pitää apua toisilta kysellä.
Niin. Olen virheitä löytänyt. Ne ovat edellä toisessa viestissä kuvaamani mukaisia:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15022055/kari-k--arvolan-vaitteen-debunkkaus#comment-103535329
Tässä samassa keskustelussa ylempänä viestissä 31.07.2020 klo13:47 kuitenkin kirjoitit näin: "Yliopistotasoisista oppikirjoista on usein helppo osoittaa virheitä ja vertaisarvatut tiedelehdet voi heittää roskakoriin. "
Nyt olet siis kertonut että ne virheet joita olen etsinyt eivät kelpaisi kun eivät ole sinun mielestäsi oikeanlaisia. Kerropa siis millaiset virheet olisivat sinun mielestäsi oikeanlaisia kun minä en ole ajatustenlukija enkä siis tiedä mitä oikein haluat. Siksi toistan pyyntöä.
Toki kerrot mitä haluat mikäli et ole pelkästään trollaamassa.
Sinun löytämistäsi virheistä en tiedä enkä välitä yhtään mitään. Jos olet mielestäsi jotain löytänyt niin olkoon niin. Ei paljon alarmistien sekoilut kiinnosta. Jos tarvitset debunkkauksessa apua, niin sitten on todellakin parasta että heität vertaisarvatut lehdykkäsi roskakoriin kun niistä ei kerran ole mitään apua.
Pyydät+debunkkaamaan+Arvolan+blogin.+Kun+sitten+yritän+tehdä+sitä+niin+ensin+kerrot+etteivät+ehdottamani+vertailut+tiedelehtiin+ja+fysiikan+oppikirjoihin+ole+kelvollisia++mutta+et+kuitenkaan+suostu+kertomaan+mikä+niiden+sijaan+olisi+kelvollinen+vertailun+kohde+debunkkausta+varten.++
Aloitukseen ei ole tullut yhtään asiallista vastaväitettä.
Denialistien mökellystä vain.
Ollila jatkaa Arvolan perinnettä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18659412/ipccn-yksinkertainen-ilmastomalli-ja-sen-kayttokelpoisuus