Ovatko eri suuntien kreationistit jo keksineet millä tavoin luomistyöt näkyvät maapallon synnyssä ja kehityksessä ja eliöiden synnyssä ja kehityksessä?
Minusta se on edelleen pitkälle tuntematonta eikä kukaan vielä osaa sitä selkeästi ymmärtää. Aika onnetonta keskustelua vaan asiasta vielä käydään. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, meidän tehtävä on ympätä kertomukseen tähtitiede, geologia ja biologia niin että nykyihminen sen ymmärtää.
Mitkä ovat parhaat esitykset ja väläykset tähän asti?
Kreationismin tilanne?
51
316
Vastaukset
- HiljanenKetju
Eikös toistaseks parhaat (ja ainoat?) ole ne, jotka löytyy Raamatun parilta ensimmäiseltä sivulta? :/ Eli hiljasta on ollu, ja tulee olemaan.
Kyllähän se tietysti niin on, mutta jos luulet niistä lauseista selviäväsi ilman tulkintaa nykyisten tieteellisten tulosten edessä niin totaalisesti väärässä olet.
Toinen puoli asiaa onkin, että miten ne lauseet olisi tulkittava? Mikä olisi oikea tulkinta?
Asiat on ensin luotu henkimaailmassa. Paavali tai joku sanoo. No mikä on henkimaailman ja tämän maailman suhde? Missä kohtaan ja millä tavoin mikäkin asia tulee näkyvään maailmaan?
Ilmestyskirja kyllä antaa myös valaistusta: tuhatvuotinen valtakunta tulee, sen lopussa luodaan uusi maa ja uusi taivas? Mitä se on? Se auttaa ymmärtämään että luomisessakin on ollut ihmeitä, joita tiede ei välttämättä vielä ymmärrä ollenkaan.- LuomiaSioille
Olli.S kirjoitti:
Kyllähän se tietysti niin on, mutta jos luulet niistä lauseista selviäväsi ilman tulkintaa nykyisten tieteellisten tulosten edessä niin totaalisesti väärässä olet.
Toinen puoli asiaa onkin, että miten ne lauseet olisi tulkittava? Mikä olisi oikea tulkinta?
Asiat on ensin luotu henkimaailmassa. Paavali tai joku sanoo. No mikä on henkimaailman ja tämän maailman suhde? Missä kohtaan ja millä tavoin mikäkin asia tulee näkyvään maailmaan?
Ilmestyskirja kyllä antaa myös valaistusta: tuhatvuotinen valtakunta tulee, sen lopussa luodaan uusi maa ja uusi taivas? Mitä se on? Se auttaa ymmärtämään että luomisessakin on ollut ihmeitä, joita tiede ei välttämättä vielä ymmärrä ollenkaan.Ainoa oikea tulkinta on pitää niitä yhtenä luomistarinana kaikkien muiden luomistarinoiden joukossa, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Koska ne eivät selitä YHTÄÄN MITÄÄN!
Se, jos sanoo että taikuri vetää kanin hatusta, ei selitä millään lailla itse sitä tapahtumaa että miten kani vedettiin hatusta.
Se, jos sanoo, että jumala loi maan, ei selitä millään lailla sitä että miten se todellisuudessa tapahtui.
Tiede taas pyrkii juurikin selittämään sekä sen, että mitä tapahtui, miten tapahtui, ja monasti myös sen että miksi tapahtui. Joten: Vaikka Raamattu kertoiskin että mitä tapahtui, ja luominen olis totta, niin SILTI tarvitaan tiedettä selittämään se, että miten se tapahtui! Joten kaikki uskovaiset jotka on tiedevastasia, ovat siten samalla luomisvastaisia pöhköjä. Vai onko luomistyö muka joku niin tabu asia, ettei sitä saisi tieteellisesti tutkia?
Mutta on ihan OK sitten kuitenkin tutkia että oliko historiallinen juutalaisten exodus totta, tai että oliko Jeesus todellinen historian henkilö!? :D
Kaikki nuo täysin samanlaisia jumalan aikaansaamia tekosia!
Noihin sun henkimaailman asioihin en puutu, koska en niihin usko.
Ja ihan ilman luomistakin maailmankaikkeudessa on vielä monia monia asioita joita emme vielä ymmärrä.
Hiljaista tuntuu olevan. Pitääköhän tässä itse ruveta sananselittäjäksi ja luomisen ja evoluution yhdistämisen salaisuuksia availemaan? Filosofisesti luontevin tapa uskovalle on miettiä eri vaihtoehdot miten ne voisi yhdistää ja sitten vasta lopulta ruveta päättelemään, mikä niistä olisi järkevin.
Missä kohtaa evoteoriassa on virheitä ja missä kohtaan luominen on väärin tulkittu missäkin tavassa luomiseen uskoa. Se on se kysymys. Molemmilta puolilta on jossain karsittava, että ne yhdistää voisi.
Fundamentalistiset kreationistit ovat aivan ulalla, eikä suunnittelu todista vielä mitään, evoluutio nykyisiin lajeihin asti on voinut tapahtua evoluution pohjalta, kunhan vain aikaa on ollut tarpeeksi. Jos sellainen suunnittelu on tapahtunut, se todistaa vaan, että avaruuden korkeampi kulttuuri on täällä eliöitä suunnitellusti kehittänyt. Se ei todista Jumalan luomistöitä sellaisina kuin ne Raamatussa ja Ilmestyskirjassa ovat. Ne vaativat ihmettä myös. Eikö uuden taivaan ja uuden maailman luominen ole ihme?
Niin on maapallon nykyisenkin järjestyksen luominen ollut ihme.
Kreatiivinen suunnittelu kyllä viittaa Jumalankin suunnittelemisen tapahtumisen suuntaan, mutta ei vielä todista sitä, evoluutiokin riittää, ja jos todistelu on pätevä, se todistaa vain alienit, ET:t, ei vielä Raamatun ihmeenomaisia luomistöitä."Ovatko eri suuntien kreationistit jo keksineet millä tavoin luomistyöt näkyvät maapallon synnyssä ja kehityksessä ja eliöiden synnyssä ja kehityksessä?"
Jumalan luomistyö näkyy nimenomaan siinä, että maapallo ja kaikki eliöt ovat olemassa aivan kuten Raamatun luomiskertomus kertoo.
"Minusta se on edelleen pitkälle tuntematonta eikä kukaan vielä osaa sitä selkeästi ymmärtää. "
Jos ihminen, joka pitää itseään kaikkein viisaampana olentona, ei pysty ymmärtämää maailman syntyä, niin se todistaa, että on olemassa joku ihmistä paljon viisaampi persoona, joka ymmärtää asioita niin paljon paremmin, niin, että on kyennyt luomaan maailmankaikkeuden ja kaikki siinä olevat eliöt.
"Aika onnetonta keskustelua vaan asiasta vielä käydään. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, meidän tehtävä on ympätä kertomukseen tähtitiede, geologia ja biologia niin että nykyihminen sen ymmärtää."
Raamattu ei olekaan luonnontieteellinen kirja, koska Raamattu on totuus ja luonnontiede vain epätäydellinen osatotuus.- njrejwn
Kuinka vanhana ja missä luit ensimmäisen kerran raamattua?
Olet aika taitava puhumaan totta ja ainoastaan totta. Käsiteltävään asiaan tuossa ei silti ollut mitään selvennystä tai lisäymmärrystä.
En ole varma, sanooko Raamattu, että Jumala on luonut koko maailmankaikkeuden. Ainakin ristiriidattomasti voidaan ajatella, että universumi on aina ollut ja tulee aina olemaankin. Jumalan lisäksi on muitakin ikuisia asioita. Jumala on luonut kaiken, mitä luotu on. On siis luomattomiakin asioita.
Ja ennen luomista oli jo Jumala, hänen taivaansa ja sen taivaan enkelit ja koko se Jumalan silloinen ympäristö, silloinen Jumalan taivas.
Universumin päällikkö, sen Jumala hän ilmoituksen mukaan selvästikin on. Universumin korkein, täydellinen olento.- nönnönnönnön
Mikä vastaus mihinkään on se että jokin on aina ollut olemassa? Jos jokin tai joku on universumin luonut se ei ole tällöin voinut olla aina olemassa vaan se on joskus syntynyt kun se on kerran luotu.
nönnönnönnön kirjoitti:
Mikä vastaus mihinkään on se että jokin on aina ollut olemassa? Jos jokin tai joku on universumin luonut se ei ole tällöin voinut olla aina olemassa vaan se on joskus syntynyt kun se on kerran luotu.
Niin mutta se joka loi, Luoja, Jumala oli silloin olemassa ja hänen ympäristönsä, silloinen universumi.
Ja universumi tarkoittaa kaikkea, Jumalaakin ja hänen ympäristöään, luomattomiakin asioita, ikuisia asioita. Jumala ei siis luonut universumia, vaan pienempiä maailmoja universumiin. Jumala on siis luonut kaiken mitä luotu on, muttei universumia, itseään ja muita ikuisia, luomattomia asioita.
Tämä vaatii hieman korkeampaa ajattelua kuin fundamentalistiset kreationistit pystyvät ymmärtämään. Tämä ei ilmeisesti mahdu heidän päähänsä eikä yleensa teologienkaan kaaliin.Olli.S kirjoitti:
Niin mutta se joka loi, Luoja, Jumala oli silloin olemassa ja hänen ympäristönsä, silloinen universumi.
Ja universumi tarkoittaa kaikkea, Jumalaakin ja hänen ympäristöään, luomattomiakin asioita, ikuisia asioita. Jumala ei siis luonut universumia, vaan pienempiä maailmoja universumiin. Jumala on siis luonut kaiken mitä luotu on, muttei universumia, itseään ja muita ikuisia, luomattomia asioita.
Tämä vaatii hieman korkeampaa ajattelua kuin fundamentalistiset kreationistit pystyvät ymmärtämään. Tämä ei ilmeisesti mahdu heidän päähänsä eikä yleensa teologienkaan kaaliin."Niin mutta se joka loi, Luoja, Jumala oli silloin olemassa ja hänen ympäristönsä, silloinen universumi."
Kuka loi sen tilan, missä jumalasi on? Luulisi ettei ensin voi olla olentoa ja sitten tilaa, vaan ensin on tila, johon ilmestyy jotain. Jos jokin on tilaton, niin eikö se silloin ole myös olematon?marathustra kirjoitti:
"Niin mutta se joka loi, Luoja, Jumala oli silloin olemassa ja hänen ympäristönsä, silloinen universumi."
Kuka loi sen tilan, missä jumalasi on? Luulisi ettei ensin voi olla olentoa ja sitten tilaa, vaan ensin on tila, johon ilmestyy jotain. Jos jokin on tilaton, niin eikö se silloin ole myös olematon?Tuo edellyttää että sille tilalle pitäisi olla joku luoja. Se on epälooginen oletus. Ei sille tarvitse olla luojaa. Ei kaikille asioille tarvitse olla luojaa, ennenkaikkea universumille, se vaan on. On ikuisia asioita, joita ei ole luotu. Ne vaan ovat.
Jumalamme nimikin on: Minä olen.
Se ehkä liittyy jotenkin tähän ikuisuuteen. Emme tiedä mitä ikuisuus on. Nämä asiat jäävät myös salaisuuksiksi, asioiksi, joita ihmisenä ollessamme emme vielä voi kokonaan ymmärtää.- nönnönnönnön
Olli.S kirjoitti:
Tuo edellyttää että sille tilalle pitäisi olla joku luoja. Se on epälooginen oletus. Ei sille tarvitse olla luojaa. Ei kaikille asioille tarvitse olla luojaa, ennenkaikkea universumille, se vaan on. On ikuisia asioita, joita ei ole luotu. Ne vaan ovat.
Jumalamme nimikin on: Minä olen.
Se ehkä liittyy jotenkin tähän ikuisuuteen. Emme tiedä mitä ikuisuus on. Nämä asiat jäävät myös salaisuuksiksi, asioiksi, joita ihmisenä ollessamme emme vielä voi kokonaan ymmärtää.epälooginen oletus???? Sehän on täysin looginen oletus että jos jotakin luodaan tarvitsee se ensin tilan mihin se voidaan luoda. Itsestäänkö ne syntyy jumalan taikasauvaa heilauttamalla? Jotta voit rakentaa talon tarvitsee ensin luoda tila johon se voidaan rakentaa. Jos kykenee luomaan universumin täytyy ensin luoda tila johon se luodaan. Sama looginen logiikka mutta eri tasolla.
Yritin ymmärtää tekstiäsi mutta en pääse lainkaan kärryille mitä ajat takaa. Universumi on aina ollut jota kukaan ei ole luonut ja sen mukana joku jumala joka ei sitä luonut mutta tämä kuitenkin luo universumiin omia maailmoja..en löydä mitään loogista punaista lankaa tähän ajatteluun. Mistä se jumala on sinne tullut jos universumi on aina ollut olemassa eikä sitä ole kukaan luonut ja mikä se jumala on? nönnönnönnön kirjoitti:
epälooginen oletus???? Sehän on täysin looginen oletus että jos jotakin luodaan tarvitsee se ensin tilan mihin se voidaan luoda. Itsestäänkö ne syntyy jumalan taikasauvaa heilauttamalla? Jotta voit rakentaa talon tarvitsee ensin luoda tila johon se voidaan rakentaa. Jos kykenee luomaan universumin täytyy ensin luoda tila johon se luodaan. Sama looginen logiikka mutta eri tasolla.
Yritin ymmärtää tekstiäsi mutta en pääse lainkaan kärryille mitä ajat takaa. Universumi on aina ollut jota kukaan ei ole luonut ja sen mukana joku jumala joka ei sitä luonut mutta tämä kuitenkin luo universumiin omia maailmoja..en löydä mitään loogista punaista lankaa tähän ajatteluun. Mistä se jumala on sinne tullut jos universumi on aina ollut olemassa eikä sitä ole kukaan luonut ja mikä se jumala on?On ikuisia asioita ja luotuja asioita. Ikuiset asiat eivät tarvitse luojaa. Jumala ja universumi ovat molemmat ikuisia asioita.
- nönnönnönnön
Olli.S kirjoitti:
On ikuisia asioita ja luotuja asioita. Ikuiset asiat eivät tarvitse luojaa. Jumala ja universumi ovat molemmat ikuisia asioita.
Miten voit päättää mikä on ikuinen asia ja mikä luotu? Mihin perustuen suljet pois sen että universumi on luotu esimerkiksi toimimaan tietyllä tavalla jonka joskus kehityttyämme voimme ymmärtää täysin? Onko universumi ja jumala mielestäsi sama asia?
Eihän sitä voi tietääkään, muuta kuin että Jumala on ikuinen ja on täysin epäloogista ajatella että ennen luomista oli vain Jumala yksin. Kaikki mitä silloin oli olemassa oli silloinen universumi. Jumala ja universumi ainakin ovat siis ikuisia, aina on ollut joku universumi, kaiken olemassaolevan kokonaisuus.
Onhan sitten voitu luoda mitä tahansa, sitä emme sitten taas tiedä tarkasti.
Universumi ja Jumala eivät ole sama asia tietenkään. Jumala on henkilö, universumi on kaiken kokonaisuus, ei henkilö.- LiveAndLearnMySon
fi.m.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala
Eli: Missä äly loppuu, siitä jumala alkaa! :) - nönnönnönnön
Olli.S kirjoitti:
Eihän sitä voi tietääkään, muuta kuin että Jumala on ikuinen ja on täysin epäloogista ajatella että ennen luomista oli vain Jumala yksin. Kaikki mitä silloin oli olemassa oli silloinen universumi. Jumala ja universumi ainakin ovat siis ikuisia, aina on ollut joku universumi, kaiken olemassaolevan kokonaisuus.
Onhan sitten voitu luoda mitä tahansa, sitä emme sitten taas tiedä tarkasti.
Universumi ja Jumala eivät ole sama asia tietenkään. Jumala on henkilö, universumi on kaiken kokonaisuus, ei henkilö.Käsitteet ikuisuus ja jumala ei selitä yhtään mitään. Ne vain sekoittaa ajattelemisen kun tietämättömyys korvataan niillä..Sinulle jumala näyttää olevan henkilö kuin jollekin se on henki ja jollekin jokin mekanismi. Nyt ollaan uskonnoissa joissa kuka tahansa voi keksiä ihan mitä tahasa ja kaikki on oikeassa.
nönnönnönnön kirjoitti:
Käsitteet ikuisuus ja jumala ei selitä yhtään mitään. Ne vain sekoittaa ajattelemisen kun tietämättömyys korvataan niillä..Sinulle jumala näyttää olevan henkilö kuin jollekin se on henki ja jollekin jokin mekanismi. Nyt ollaan uskonnoissa joissa kuka tahansa voi keksiä ihan mitä tahasa ja kaikki on oikeassa.
Niitä käsitteitä tarvitaan, kun puhutaan koko universumista, vaikka niiden tarkka merkitys vaatii tarkempaa määrittelyä ja analyysiä. Jumalaa tarvitaan silloin kun uskoo, silloin kun uskoo luomiseen, niinkuin tässä keskustelussa pohjana on.
Jos ei usko, niin on hyödytöntä osallistua tähän keskusteluun. Silloin on toinen aihe kyseessä: onko Jumala olemassa, ja onko siis luomistöitä vai ei.- nönnönnönnön
Olli.S kirjoitti:
Niitä käsitteitä tarvitaan, kun puhutaan koko universumista, vaikka niiden tarkka merkitys vaatii tarkempaa määrittelyä ja analyysiä. Jumalaa tarvitaan silloin kun uskoo, silloin kun uskoo luomiseen, niinkuin tässä keskustelussa pohjana on.
Jos ei usko, niin on hyödytöntä osallistua tähän keskusteluun. Silloin on toinen aihe kyseessä: onko Jumala olemassa, ja onko siis luomistöitä vai ei.Nuo käsitteet on vedetty hatusta jolla samalla lukitaan avoin ymmärrys universumista kun tehdään ennakkoluuloon perustuvia ajatuksia. Kun uskomisen pohjalta aletaan tutkimaan asioita ollaan jo menty harhatielle.
nönnönnönnön kirjoitti:
Nuo käsitteet on vedetty hatusta jolla samalla lukitaan avoin ymmärrys universumista kun tehdään ennakkoluuloon perustuvia ajatuksia. Kun uskomisen pohjalta aletaan tutkimaan asioita ollaan jo menty harhatielle.
Eksä ny tajuu, että tässä avauksessa on tarkoitus keskustella luomisesta niiden kanssa, jotka siihen uskoo.
- nönnönnönnön
Olli.S kirjoitti:
Eksä ny tajuu, että tässä avauksessa on tarkoitus keskustella luomisesta niiden kanssa, jotka siihen uskoo.
Tajuun. Meno on kuin uskonlahkoissa jossa määrätään mistä puhutaan (avausta pitää kyetä tarkastella monesta eri näkökulmasta) ja kaikki kritisoivat kommentit tukahdutetaan ettei vain joutuisi miettimään onko omissa ajatuksissa mitään järkeä.
nönnönnönnön kirjoitti:
Tajuun. Meno on kuin uskonlahkoissa jossa määrätään mistä puhutaan (avausta pitää kyetä tarkastella monesta eri näkökulmasta) ja kaikki kritisoivat kommentit tukahdutetaan ettei vain joutuisi miettimään onko omissa ajatuksissa mitään järkeä.
Okei. Ainahan nää rönsyilee joka suuntaan.
Tervetuloa Tieteiden talolle luento- ja keskustelutilaisuuteen jossa aiheena on "kehittyykö vai rappeutuuko ihminen? Tukeeko luonnontiede evoluutioteoriaa vaiko Raamattua?" Puheen pitää bioprosessitekniikan professori Matti Leisola. Linkissä aiheesta enemmän: https://images.imgbox.com/48/6f/l9Y7HGZh_o.jpg
- mkemekwr
Oletteko jo päättänyt etukäteen että luonnontiede tukee raamattua eikä evoluutioteoriaa?
mkemekwr kirjoitti:
Oletteko jo päättänyt etukäteen että luonnontiede tukee raamattua eikä evoluutioteoriaa?
Niin, kertokaa meillekin, jos siellä jotain uutta ilmenee ja järkevä kreationismin malli ja järjellinen Raamatun tulkinta ja tieteen ja luomisen yhdistämisen tieteellinen tapa.
- 83489289
Olli.S kirjoitti:
Niin, kertokaa meillekin, jos siellä jotain uutta ilmenee ja järkevä kreationismin malli ja järjellinen Raamatun tulkinta ja tieteen ja luomisen yhdistämisen tieteellinen tapa.
Minkätakia raamattu pitää ottaa edes keskusteluihin miten universumi toimii?
83489289 kirjoitti:
Minkätakia raamattu pitää ottaa edes keskusteluihin miten universumi toimii?
Ei siihen keskusteluun, mutta keskusteluun luomisesta ja sitten keskusteluun universumin ja Luojan suhteesta, jos kerran luomiseen ja Jumalaan uskoo.
Tämä on kreationismi- palsta ja keskustelun aihe on tämä. Turha siitä on motkottaa, tuosta asiasta voit keskustella jossain muualla.- tieteenharrastaja
Olli.S kirjoitti:
Niin, kertokaa meillekin, jos siellä jotain uutta ilmenee ja järkevä kreationismin malli ja järjellinen Raamatun tulkinta ja tieteen ja luomisen yhdistämisen tieteellinen tapa.
Teistinen evoluutiomalli näkee mielestäni aineellisen maailman luomisen tavaksi kosmologian ja fysiikan havaitsemat luonnonprosessit sekä elämän monimuotoisuuden tuottajaksi biologisen evoluution. Avoimiksi näyttävät (vielä?) jäävän luonnonlakien ja elämänsynnyn sekä ihmismielen erityispiirteiden alkuperä.
Teismin ydin on käsitykseni mukaan usko ihmistä korkeampaan olentoon, joka näkee ja ohjaa ihmisten elämää. Raamatussa on mielestäni sanomaa tällaisesta vuorovaikutuksesta ihmisten näkökulmasta kerrottuna. Teksteissä on silti paljon kirjoittajien omia kokemuksia ja näkemyksiä, ja niiden käsitykset maailmasta, elämästä ja ihmismielestä ovat nähdäkseni ihmistekoa. Nykyaikainen luonnontiede ei voi niistä saada mitään. tieteenharrastaja kirjoitti:
Teistinen evoluutiomalli näkee mielestäni aineellisen maailman luomisen tavaksi kosmologian ja fysiikan havaitsemat luonnonprosessit sekä elämän monimuotoisuuden tuottajaksi biologisen evoluution. Avoimiksi näyttävät (vielä?) jäävän luonnonlakien ja elämänsynnyn sekä ihmismielen erityispiirteiden alkuperä.
Teismin ydin on käsitykseni mukaan usko ihmistä korkeampaan olentoon, joka näkee ja ohjaa ihmisten elämää. Raamatussa on mielestäni sanomaa tällaisesta vuorovaikutuksesta ihmisten näkökulmasta kerrottuna. Teksteissä on silti paljon kirjoittajien omia kokemuksia ja näkemyksiä, ja niiden käsitykset maailmasta, elämästä ja ihmismielestä ovat nähdäkseni ihmistekoa. Nykyaikainen luonnontiede ei voi niistä saada mitään.No siinä on yksi hyvä tapa yhdistää luominen ja evoluutio.
Mutta onko aineellinen maailma mikään kokonaan erillinen asia? Voidaan ajatella niinkin, että todellinen maailma on se Jumalan maailma, ja ihminen aikuisena näkee siitä vain yhden puolen, aineellisen maailman.
Tämä galaksimaailma voi silti olla se todellinen maailma, emme vaan siellä taivaalla näe henkimaailman puolta, emme pääse niin lähelle että voisimme sitä nähdäkään. Mutta emme näe sitä maapallollakaan, vaikka se täälläkin on.
Universumia ja perimmäisiä luonnonlakeja ei ole tarvinnut luoda, ne vain ovat. Meidät taas on luotu tälle maapallolle tähän ihmisen kokeman maailman puolelle, emmekä tiedä miten se on tapahtunut, emmekä tiedä millainen se todellinen maailma on. Olemme Platonin kuvaamassa luolassa, koemme todellisuudesta vai yhden puolen.
Ei ole totta että vain tämä yksi puoli on todellinen niinkuin materialistit ja naturalistinen tieteellinen maailmankatsomus luulevat. Siinä he taas ovat oikeassa kreationisteihin nähden ettei universumia eikä peruselementtejä eikä perustavia luonnonlakeja ole luotu, vaan ne vaan ovat, ne ovat ikuisia.
Tällaista ei kai koskaan ehkä ole esitettykään ja se tulee kyllä lähelle teististä mallia.
Ratkaisu on siis yksinkertaisesti se, ettemme tiedä vielä, luominen on osittain ihme, emme ihmeistä voi tietää vielä miten ne ovat tapahtuneet. Muuten eivät ne ihmeitä olisikaan. Muttei evoluution tutkimisesta ja teorioiden muodostamisesta tarvitse luopua luomisen uskonasiaan uskoessaan niinkuin kreationistit virheellisesti tekevät.Torppa on siis taas sovussa Leisolan kanssa? Saatanpa ilmaantua ihmisen valepuvussa esittämään kiperiä kysymyksiä. Älkää sitten viitatko vastauksissanne Raamattuun, koska kaikilla on oma Raamattunsa ja pohjimmiltaan kaikki uskovaiset muodostavat tasan yhden hengen kokoisia lahkoja.
PuhuvaKärmes kirjoitti:
Torppa on siis taas sovussa Leisolan kanssa? Saatanpa ilmaantua ihmisen valepuvussa esittämään kiperiä kysymyksiä. Älkää sitten viitatko vastauksissanne Raamattuun, koska kaikilla on oma Raamattunsa ja pohjimmiltaan kaikki uskovaiset muodostavat tasan yhden hengen kokoisia lahkoja.
Onhan se mielenkiintoista, minkälainen tulkinta kenelläkin on Raamatusta ja luomisen ja evoluution yhteydestä toisiinsa.
- tieteenharrastaja
Olli.S kirjoitti:
No siinä on yksi hyvä tapa yhdistää luominen ja evoluutio.
Mutta onko aineellinen maailma mikään kokonaan erillinen asia? Voidaan ajatella niinkin, että todellinen maailma on se Jumalan maailma, ja ihminen aikuisena näkee siitä vain yhden puolen, aineellisen maailman.
Tämä galaksimaailma voi silti olla se todellinen maailma, emme vaan siellä taivaalla näe henkimaailman puolta, emme pääse niin lähelle että voisimme sitä nähdäkään. Mutta emme näe sitä maapallollakaan, vaikka se täälläkin on.
Universumia ja perimmäisiä luonnonlakeja ei ole tarvinnut luoda, ne vain ovat. Meidät taas on luotu tälle maapallolle tähän ihmisen kokeman maailman puolelle, emmekä tiedä miten se on tapahtunut, emmekä tiedä millainen se todellinen maailma on. Olemme Platonin kuvaamassa luolassa, koemme todellisuudesta vai yhden puolen.
Ei ole totta että vain tämä yksi puoli on todellinen niinkuin materialistit ja naturalistinen tieteellinen maailmankatsomus luulevat. Siinä he taas ovat oikeassa kreationisteihin nähden ettei universumia eikä peruselementtejä eikä perustavia luonnonlakeja ole luotu, vaan ne vaan ovat, ne ovat ikuisia.
Tällaista ei kai koskaan ehkä ole esitettykään ja se tulee kyllä lähelle teististä mallia.
Ratkaisu on siis yksinkertaisesti se, ettemme tiedä vielä, luominen on osittain ihme, emme ihmeistä voi tietää vielä miten ne ovat tapahtuneet. Muuten eivät ne ihmeitä olisikaan. Muttei evoluution tutkimisesta ja teorioiden muodostamisesta tarvitse luopua luomisen uskonasiaan uskoessaan niinkuin kreationistit virheellisesti tekevät.Ajatuksesi taitaa olla tyhjän päällä:
"Mutta onko aineellinen maailma mikään kokonaan erillinen asia? Voidaan ajatella niinkin, että todellinen maailma on se Jumalan maailma, ja ihminen aikuisena näkee siitä vain yhden puolen, aineellisen maailman."
Vain aineellisesta maailmasta meillä on havaintoja, joskin tiedämme, etteivät ne kata täysin sitäkään. Jumalasta taas ei ole yhtään havaintoa, joten ajatuksesi kahdesta eri maailmasta on kuvitelmaa, niinkuin myös Jumalan erilaiset ominaisuudet, joiden "loogisuutta" ylempänä pohdit. Uskonopissahan tuo on toki mahdollista, mutta itse koetan minimoida tietävinäni olon" Hänen yksityiskohdistaan. tieteenharrastaja kirjoitti:
Ajatuksesi taitaa olla tyhjän päällä:
"Mutta onko aineellinen maailma mikään kokonaan erillinen asia? Voidaan ajatella niinkin, että todellinen maailma on se Jumalan maailma, ja ihminen aikuisena näkee siitä vain yhden puolen, aineellisen maailman."
Vain aineellisesta maailmasta meillä on havaintoja, joskin tiedämme, etteivät ne kata täysin sitäkään. Jumalasta taas ei ole yhtään havaintoa, joten ajatuksesi kahdesta eri maailmasta on kuvitelmaa, niinkuin myös Jumalan erilaiset ominaisuudet, joiden "loogisuutta" ylempänä pohdit. Uskonopissahan tuo on toki mahdollista, mutta itse koetan minimoida tietävinäni olon" Hänen yksityiskohdistaan.Siinä juuri ero on uskoon perustuvan maailmankatsomuksen ja naturalistisen, luonnontieteellisen maailmankatsomuksen välillä, kukaan ei tiedä miten asia on, on vain katsomuksia. Toeteellinen maailmankatsomuskin on vain maailmankatsomus. Kukaan ei tieteellisesti tiedä, miten nämä asiat ovat. Siksi filosofiset kysymykset ovat ikuisia kysymyksiä, niille ei ole lopullista ratkaisua.
Mutta henkimaailman olemassaoloon me uskovina uskomme. Olemme siihen enemmän tai vähemmän yhteydessä. Se on todellisuutta. On hyviä ja pahoja henkiä. On Jumalan maailma, taivaallisia korotettuja, kirkastettuja olentoja ja paikkoja.
Ihmisinä ollessamme elämme tässä aineellisessa maailmassa maapallolla, mutta todellinen maailma on nämä henkimaailmat, taivaan maailmat ja aineelliset maailmat yhdessä näissä loppumattomissa taivaan avaruuksissa ja niiden saarissa, galakseissa. Näemme sen kokonaisuuden jo Hubblen kuvissa, eikä meillä ole aavistustakaan, mitä kaikkea siellä on.- tieteenharrastaja
Olli.S kirjoitti:
Siinä juuri ero on uskoon perustuvan maailmankatsomuksen ja naturalistisen, luonnontieteellisen maailmankatsomuksen välillä, kukaan ei tiedä miten asia on, on vain katsomuksia. Toeteellinen maailmankatsomuskin on vain maailmankatsomus. Kukaan ei tieteellisesti tiedä, miten nämä asiat ovat. Siksi filosofiset kysymykset ovat ikuisia kysymyksiä, niille ei ole lopullista ratkaisua.
Mutta henkimaailman olemassaoloon me uskovina uskomme. Olemme siihen enemmän tai vähemmän yhteydessä. Se on todellisuutta. On hyviä ja pahoja henkiä. On Jumalan maailma, taivaallisia korotettuja, kirkastettuja olentoja ja paikkoja.
Ihmisinä ollessamme elämme tässä aineellisessa maailmassa maapallolla, mutta todellinen maailma on nämä henkimaailmat, taivaan maailmat ja aineelliset maailmat yhdessä näissä loppumattomissa taivaan avaruuksissa ja niiden saarissa, galakseissa. Näemme sen kokonaisuuden jo Hubblen kuvissa, eikä meillä ole aavistustakaan, mitä kaikkea siellä on.Ensin sanot näin - ja ihan oikein::
"Kukaan ei tieteellisesti tiedä, miten nämä asiat ovat. Siksi filosofiset kysymykset ovat ikuisia kysymyksiä, niille ei ole lopullista ratkaisua."
Sitten jatkat:
"Mutta henkimaailman olemassaoloon me uskovina uskomme. Olemme siihen enemmän tai vähemmän yhteydessä. Se on todellisuutta. On hyviä ja pahoja henkiä. On Jumalan maailma, taivaallisia korotettuja, kirkastettuja olentoja ja paikkoja."
Muistutapa itseäsi, ettei tuotakaan voi tietää, vaan se on kuviteltua todellisuutta. Yksi uskoo yhtä ja toinen toista, eikä ole lopullista ratkaisua, onko joku oikeassa. Älä riennä täyttämään tieteen aukkoja tietävinään olemisella. tieteenharrastaja kirjoitti:
Ensin sanot näin - ja ihan oikein::
"Kukaan ei tieteellisesti tiedä, miten nämä asiat ovat. Siksi filosofiset kysymykset ovat ikuisia kysymyksiä, niille ei ole lopullista ratkaisua."
Sitten jatkat:
"Mutta henkimaailman olemassaoloon me uskovina uskomme. Olemme siihen enemmän tai vähemmän yhteydessä. Se on todellisuutta. On hyviä ja pahoja henkiä. On Jumalan maailma, taivaallisia korotettuja, kirkastettuja olentoja ja paikkoja."
Muistutapa itseäsi, ettei tuotakaan voi tietää, vaan se on kuviteltua todellisuutta. Yksi uskoo yhtä ja toinen toista, eikä ole lopullista ratkaisua, onko joku oikeassa. Älä riennä täyttämään tieteen aukkoja tietävinään olemisella.Niinhän juuri sanoin, se on uskoa, ei tietoa. Usko on oikea käsitys asioista joista ei ole tietoa. Muuten se olisi vain luuloa. Useimmat uskot ovatkin vain luuloa, mutta oikea usko on mahdollista saavuttaa Jumalan ilmoituksen avulla.
Siihen on omat menetelmänsä: paasto, rukous, pyhien kirjoitusten lukeminen, mietiskely, uskonsa noudattaminen, niin näkee onko se Jumalasta vai puhuuko joku omiaan.
Se on vaikea onnistua. Niin on tieteessäkin, ihmisen tieto on vajavaista.- laamu
Olli.S kirjoitti:
Niinhän juuri sanoin, se on uskoa, ei tietoa. Usko on oikea käsitys asioista joista ei ole tietoa. Muuten se olisi vain luuloa. Useimmat uskot ovatkin vain luuloa, mutta oikea usko on mahdollista saavuttaa Jumalan ilmoituksen avulla.
Siihen on omat menetelmänsä: paasto, rukous, pyhien kirjoitusten lukeminen, mietiskely, uskonsa noudattaminen, niin näkee onko se Jumalasta vai puhuuko joku omiaan.
Se on vaikea onnistua. Niin on tieteessäkin, ihmisen tieto on vajavaista."Usko on oikea käsitys asioista joista ei ole tietoa. "
Uskon että universumin on luonut punainen kuusijalkainen menninkäinen. Koska meillä ei ole varmaa tietoa tämä on oikea käsitys asioista ja ihan pätevä usko. Jumala ilmoitti minulle tämän unessani. laamu kirjoitti:
"Usko on oikea käsitys asioista joista ei ole tietoa. "
Uskon että universumin on luonut punainen kuusijalkainen menninkäinen. Koska meillä ei ole varmaa tietoa tämä on oikea käsitys asioista ja ihan pätevä usko. Jumala ilmoitti minulle tämän unessani.Useimmat uskot ovatkin vain luuloa.
- tieteenharrastaja
Olli.S kirjoitti:
Niinhän juuri sanoin, se on uskoa, ei tietoa. Usko on oikea käsitys asioista joista ei ole tietoa. Muuten se olisi vain luuloa. Useimmat uskot ovatkin vain luuloa, mutta oikea usko on mahdollista saavuttaa Jumalan ilmoituksen avulla.
Siihen on omat menetelmänsä: paasto, rukous, pyhien kirjoitusten lukeminen, mietiskely, uskonsa noudattaminen, niin näkee onko se Jumalasta vai puhuuko joku omiaan.
Se on vaikea onnistua. Niin on tieteessäkin, ihmisen tieto on vajavaista.Kirjaan tuohon eriävän mielipiteen:
"Useimmat uskot ovatkin vain luuloa, mutta oikea usko on mahdollista saavuttaa Jumalan ilmoituksen avulla."
Mielestäni tuo uskosi on inhimillistä luuloa kuten omanikin ja kaikki muut. Jumalan ilmoituksen avulla on mahdollista pyrkiä välttämään selvimmin vääriä uskoluuloja. Päämenetelmiä ovat mietiskely ja uskonsa noudattaminen. Vain yhden pyhänä pidetyn kirjan tutkimisella voi olla päinvastainen vaikutus.
Käsitys, että oma usko on (ainoa) oikea, syntyy langettaessa kiusaukseen korottaa omaa arvoaan tietäväksi tekeytymällä.
- lähdenlappiin
Tämä ketju osoittaa hyvin sen ettei tieteellistä ja uskonnollista maailmankatsomusta voi yhdistää eivätkä ne toimi keskenään edes teoreettisesti.
- OiskoHuonoIdis
No DAH!
Kyse kahdesta niin eri asiasta kuin olla vaan voi, ja niitä ei sit voi yhdistää, joten olipa yllätys!? :D :/ NOT!
Joten, oliskohan sittenki se parempi kysymys, että:
Miks niitä muka pitäs edes yrittää yhdistää?
Tiede on tiedettä, ja perustuu raakoihin faktoihin.
Uskonto on uskoa, ja perustuu pelkkään uskoon.
Jos moisia koittaa yhdistää, se on vähän sama kuin yrittäisit saada rautakimpaletta sekoittumaan veteen hämmentämällä! :/
Joten jos ihan vaan lopetettais se turha hämmentäminen, ja pidettäis tiede tieteenä, joka saa luvan selittää tieteelliset asiat, ja uskonasiat saa sit selittää uskonnolliset asiat? - tieteenharrastaja
Tietääkseni maailmankatsomus on ihmisen itseään varten muodostama näkemys. Mikä estäisi siinä olevan aineksia sekä tieteestä että uskosta, vaikkapa allaoölevam neuvon mukaan:
"..ja pidettäis tiede tieteenä, joka saa luvan selittää tieteelliset asiat, ja uskonasiat saa sit selittää uskonnolliset asiat?"
Kumpiakin asioita maailmassa taitaa riittää. - lähdenlappiin
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tietääkseni maailmankatsomus on ihmisen itseään varten muodostama näkemys. Mikä estäisi siinä olevan aineksia sekä tieteestä että uskosta, vaikkapa allaoölevam neuvon mukaan:
"..ja pidettäis tiede tieteenä, joka saa luvan selittää tieteelliset asiat, ja uskonasiat saa sit selittää uskonnolliset asiat?"
Kumpiakin asioita maailmassa taitaa riittää.Raamattu sisältää luomiskertomuksen. Evoluutio kumoaa tämän. Miten näiden kahden välillä voi taiteilla kun kumpikin on ristiriidassa keskenään?
- lähdenlappiin
lähdenlappiin kirjoitti:
Raamattu sisältää luomiskertomuksen. Evoluutio kumoaa tämän. Miten näiden kahden välillä voi taiteilla kun kumpikin on ristiriidassa keskenään?
Siis raamattua voi käyttää lähteenä rakentamaan elämäänsä uskomaan mitä se selittää mutta jos hylkää sieltä jotkin kohdat siitä tulee yksi kirja muiden joukossa jolloin koko usko joka perustuu siihen menettää pohjansa.
- tieteenharrastaja
lähdenlappiin kirjoitti:
Raamattu sisältää luomiskertomuksen. Evoluutio kumoaa tämän. Miten näiden kahden välillä voi taiteilla kun kumpikin on ristiriidassa keskenään?
Evoluutioteoria on tieteen asioita ja luomiskertomus uskon. Kyllä ne minun maailmankatsomuksessani sopivat yhteen, vaikka tiede oikeáiseekin eräitä Genesis-kohtia.
- tieteenharrastaja
lähdenlappiin kirjoitti:
Siis raamattua voi käyttää lähteenä rakentamaan elämäänsä uskomaan mitä se selittää mutta jos hylkää sieltä jotkin kohdat siitä tulee yksi kirja muiden joukossa jolloin koko usko joka perustuu siihen menettää pohjansa.
Raamattu on yksi ihmisten kirjoittama kirja muiden joukossa ja kertoo muinaisten ihmisten uskosta Jumalaan. Ei se minulle menetä merkitystään, vaikka jokainen sen sana (oikeastaan valtaosa niistä) ei olekaan suoraan Jumalan suusta.
Siis tullaan aina tieteen ja uskon suhteisiin. Ongelma tulee siitä, että molemmat pyrkivät totuuteen ja väittävät siitä jotain tietävänsä. Silloin omasta mielestä toinen on väärässä, jos on saanut erilaisen tuloksen jostain asiasta.
Ristiriita on väistämätön, jos pitää härkäpäisesti kiinni tieteen tulosten kanssa ristiriidassa olevista luomiskertomusten asioista. Tällainen ristiriita poistuu, jos venyttää luomiskertomuksen tulkintansa tieteen käsitykseen sopivaksi.
Myös jotkut tieteen tämänhetkiset tylokset voidaan kiistää. Tuloksethan eivät yleensä ole viimeinen sana.
Kysymykseni olikin, millainen teoria tänä päivänä tässä asiassa olisi paras?
Tieteen kanssa on turha tapella. Se on taistelua tuulimyllyjä vastaan. Tiede on tiedettä, vähitellen päätyy lähemmäs ja lähemmäs totuutta. Se on kaikkien totuudenetsijöiden ystävä eikä vihollinen. On jo paljastanut monta uskontojen ja ennakkoluulojen harhaa.- lähdenlappiin
Miten uskon tuloksia totuudesta pitäisi mitata ja tulkita kun se on kaikilla henkilökohtainen eikä sitä periaatteessa silloin voi arvostella vääräksi kun kaikilla on oikeus olla mitä haluaa?
- tieteenharrastaja
Olli.S kirjoitti:
Siis tullaan aina tieteen ja uskon suhteisiin. Ongelma tulee siitä, että molemmat pyrkivät totuuteen ja väittävät siitä jotain tietävänsä. Silloin omasta mielestä toinen on väärässä, jos on saanut erilaisen tuloksen jostain asiasta.
Ristiriita on väistämätön, jos pitää härkäpäisesti kiinni tieteen tulosten kanssa ristiriidassa olevista luomiskertomusten asioista. Tällainen ristiriita poistuu, jos venyttää luomiskertomuksen tulkintansa tieteen käsitykseen sopivaksi.
Myös jotkut tieteen tämänhetkiset tylokset voidaan kiistää. Tuloksethan eivät yleensä ole viimeinen sana.
Kysymykseni olikin, millainen teoria tänä päivänä tässä asiassa olisi paras?
Tieteen kanssa on turha tapella. Se on taistelua tuulimyllyjä vastaan. Tiede on tiedettä, vähitellen päätyy lähemmäs ja lähemmäs totuutta. Se on kaikkien totuudenetsijöiden ystävä eikä vihollinen. On jo paljastanut monta uskontojen ja ennakkoluulojen harhaa.Ongelmia taitaa tulla siitä, että pyrkivät kovin eri tavoilla:
" Ongelma tulee siitä, että molemmat pyrkivät totuuteen ja väittävät siitä jotain tietävänsä. "
Tiede pyrkii kohti totuutta, mutta ei väitä sitä löytäneensä tai löytävänsä. Usko väittää (monissa tapauksissa) löytäneensä totuuden, joka ei ole muuttunut eikä muutu. Tiede perustelee löytöjään objektiivisilla havainnoilla, usko henkiökohtaisilla näkemyksillä.
Kun ei nyt paljon kukaan puhu avauksen asiasta niin sanon oman uskonvaraisen mielipiteeni, joka perustuu myös tieteeseen.
Luoja ei kerro meille suhteestaan universumiin muuta kuin että hän on sen päällikkö, ja kaikkitietävä ja kaikkivaltias sen asioiden suhteen. Siellä on myös ikuisia asioita ja perimmäisiä luonnonlakeja ja peruselementtejä, joita ei tarvitse luoda, eikä voi luoda, eikä ole luotu, koska ne ovat ikuisia.
Sensijaan tämän ihmisen maailman hän on luonut järjestämällä olemassaolevia elementtejä ja tuomalla henkimaailmasta asioita näkyvään maailmaan. Hän on luonut kaiken tässä maailmassa, muissakin maailmoissa, taivaissa ja henkimaailmassa. Hän on luonut kaiken mitä luotu on.
Tämä ihmisen maailma on koetuspaikka henkiemme kehityksessä, täällä on hyviä ja pahoja asioita, kuolemaa ja kärsimystä, rikoksia, sotia, petosta, ahdistusta, masennusta ja syyllisyyttä. Mutta myös onnea ja rauhaa.
Täällä ei ole kysymys siitä, mitä tapahtuu vaan siitä, miten suhtaudumme siihen, mitä tapahtuu. Valisemmeko hyvän vai pahan, valitsemmeko Jeesuksen. Valinnoistamme riippuu paikkamme seuraavassa maailmassa kuolemamme jälkeen.
Emme tarkkaan tiedä millainen se kuoleman jälkeinen paikka kenellekin on, mutta siellä kehitys jatkuu, lopullinen paikka tulee vasta ylösnousemuksessa, viimeisellä tuomiolla.
Jos näin on, ei tiede vielä voikaan tutkia ja tietää, mitä luomisessa on tapahtunut. Kertomus siitä kertoo vain asian teologisen puolen ja maapallon asiat. Ei universumin asioita.
Tässä viitekehyksessä on helppo ymmärtää, että tapahtumat ovat menneet juuri niinkuin luomiskertomuksessa kerrotaan. Kun ajatellaan että kysymys on maapallosta ja asioista täältä katsoen, aikakausien, päivien, pituutta ei tiedetä eikä tiedetä milloin mikäkin asia on luotu henkimaailmassa, eikä tiedetä milloin ja miten asiat on tuotu näkyvään maailmaan, eikä tiedetä mikä niiden yhteys on maapallon ja sen eliöiden evoluutioon.
Ihmeitä on tapahtunut, emmekä tiedä milloin ja miten ja missä kohtaan, mutta niitä on tapahtunut alussa, koska loppukin on ihme: uuden taivaan ja maan luominen (Ilmestyskirjan loppu).
Ei tiede voi näitä vielä täysin ymmärtää, eivätkä uskovaiset tiedä miten nämä pitäisi yhdistää geologiaan ja biologiaan. Tähtitieteeseen asia loksahtaa jo aika hyvin.agnoskepo kirjoitti:
Mikä tuossa muka perustui tieteeseen?
Tosiaan aika vähän! Hyvä kun huomasit. Kai se sitten, että Raamatun tulkintaa on radikaalisti muutettava tieteen tulosten tähden. Ennenkaikkea, että galaksien määrä, etäisyys ja ikä rankkaa pois kaikki nuoren universumin mallit, jolloin on selvää, että luomiskertomus kertoo maapallosta ja taivaasta sen kannalta eikä universumista.
Jos lause lauseelta kävisi kertomuksen läpi niin asia kai tulisi selvemmäksi. Mutta kun en osaa sanoa missä kohtaan ne ihmeet ovat niin yritän päästä helpommalla puhumalla yleisesti. Kyllähän se järjestys menee muutenkin aika lailla samoin kuin tieteen nykyisissä käsityksissä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän331412Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61301Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.21214- 41212
Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,01196Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis11193Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p411188Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin21164Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21150Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta11136