siinä asiaa jyrsijöistä
https://yle.fi/uutiset/3-9897823
faktaa jyrsijöille
kitkat100
33
225
Vastaukset
- AjanKitkolla
Aivan, kunnolliset nastarenkaat pitävät tietyissä olosuhteissa huomattavasti paremmin kuin kitkat.
- AjanTalvirenkailla
Näinhän se on ja se on fakta.
Katupöly saadan loppumaan sillä hetkellä kun katujen käyttökin loppuu. Katupölyä on sitäpaitsi niissäkin keskieuroopan kaupungeissa joissa on nastarengaskielto.
Jännää, tämä linkki oli täällä aiemminkin, mutta oli poistettu. Kenties liian vähän omaa sisältöä?
Uudestaan siis: kyllähän tuon sisällön pitäisi olla kaikille about selvä. Paitsi että itselle oli uutta, että kitkarengas pitää huonommin nastan karhentamalla jäällä kuin sileällä. Enkä kyllä tuosta perustelua väitteelle löytänyt. Sileällä asfaltilla tietysti paremmin kuin karkealla, mutta se nyt on eri asia.- Niin_da
Kyllä se linkki on siellä edelleen. Viestiketju vain on kovin lyhyt, kun otsikko on neutraali (Harkitse renkaita ostaessasi) eikä tahallaan väittelyyn usuttava.
Jostain syystä ihmisiä pitää usuttaa toisiaan vastaan. Mikä vika on asiallisessa keskustelussa? Niin_da kirjoitti:
Kyllä se linkki on siellä edelleen. Viestiketju vain on kovin lyhyt, kun otsikko on neutraali (Harkitse renkaita ostaessasi) eikä tahallaan väittelyyn usuttava.
Jostain syystä ihmisiä pitää usuttaa toisiaan vastaan. Mikä vika on asiallisessa keskustelussa?Ah, oli tippunut noin alas. Harvinaista, että tällä palstalla on elämää niin paljon, ettei aiemmin päivällä vastattu viesti ole top-5:ssä... :)
Pahoittelen siis uudelleenkirjoitustani.
- Näitä-tuntuu-riittävän
Missä ne faktat olivatkaan tuon linkin takana? Kyseessähän on ko kirjoittajan mielipide lähinnä.
Aiempi kommenttini tähän samaan uutiseen tuolta toiselta keskusteluosiolta:
Taas on jonkun mielipide ja henkilökohtaiset johtopäätökset ilman sen kummempia tutkimuksia linkitetty tai muuten kerrottuna, joihin mielipide perustuu. Toki kertoo jossain jokin taho on kuulemma todennut jotain ja testejäkin tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, mutta niitä ei ole yksilöity eikä tarkemmin esitetty. Mielellään käytetään vihjauksia ja jotain epämääräisin viittauksia trafiin, yliopistoihin jne, mutta niiden julkaisemia tutkimuksia ei yksilöidä. Parhaimmillaankin löytyy jonkun tuhasivuisen tutkimuksen, jonka varsinainen kohdekin on ihan muuta, tietyn sivun jossain kohtaa jokin maininta, joka tukee omaa tarkoitushakuista mielipidettä.
Erinomainen esimerkkihän tällaisesta on taannoinen kuuluisa 'nastatutkimus', jossa tarkoitus oli tutkia nastojen haittoja ja tienkulutusta, ei muuta. Sitä on sittemmin käytetty liikenneturvallisuusasioiden , kitka-nastavertailuun, ja ties mihin. Hauskinta siinä vielä oli, että testit tehtiin jossain maaseudulla, mutta tuloksia tulkittiin Helsingin liikenneturvallisuus/ongelmien perusteluina. Tutkimus oli varmaan ihan ok, mutta vain niihin asioihin, joita varten tutkimus oli tehty.
Mikä kumma siinä on, että jos kerran kaikki nykyiset rengastesti on tehty vuosikausia ja edelleen tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, niin ettei kukaan tee oikein ja oikeissa olosuhteissa? Ja kaikenlisäksi niistäkin testeistä kuulemma vielä vedetään väärin johtopäätöksiä. Tulokset ovat vääriä jne, jne.
Sehän olisi vallan mainio markkinarako jollekin tuoda julki ne 'oikeat tulokset', joita saadaan 'oikein tehdyistä' testeistä ja 'oikeissa testiolosuhteissa' . Ei muuta kuin nyt vaan tekemään ja tulokset julki.
Kulumisenkin mittaus on teknisesti varmasti mahdollista ja renkaat voitaneen 'kuluttaa' keinotekoisesti samoissa olosuhteissa siten, että tulokset ovat vertailukelpoiset. Näin saataisiin myös kuluneiden renkaiden osalta luotettavia testejä.
Näin ei tarvitsisi keksiä koomisia itse keksittyjä perusteluita omien väitteittensä tueksi, mikrokarkeuden hyödyntämistä, imukuppiefektejä ja ties mitä, joita mikään julkaistu talvirengastestitulos ei tietääkseni koskaan ole löytänyt.
Nimenomaan vahvasti kitkarenkaisiin 'hirttäytyneet' ovat melkoisen hyviä keksimään tällaisia. Nastarenkaisiin 'hirttäytyneillä' on helpompaa, kun yleisesti julkaistuja testituloksia on valtavasti tarjolla.
Ja sitten lopuksi helpottamaan kiihkeinpien lokerointi-innokkuutta minun kohdaltani: Itse vaihdoin kitkarenkaat, conti 6:t eli parhaat kitkat ja pitokyvyltääkin vetää testien mukaan kuulemma vertoja heikoimmille nastarenkaille, autoni alle tänään, koska ensi yöksi ja huomiseksi on luvassa tänne pk-seudulle jopa 10 senttiä lunta. Saas nähdä toteutuuko.
Autossani, kesällä ostettu uusi 4-vetoinen citymaasturi, on kaikki 'herkut', joilla pyritään parantamaan ja turvaamaan liikkumista myös talvioloissa. Uskon pärjääväni kitkoilla ensi talvenkin.- TasavertaistaKulutusta
Nastarenkaat testataan "virallisen" testin avulla. Nk. yliajotesti luo tasaveroiset mittausolosuhteet kaikille Suomessa myyntiin tuleville nastarenkaille. Joten nastojen tiestöä kuluttava vaikutus on ihan faktaa ja yleisessä tiedossa koska sitä renkaan hyväksyntätestauksessakin tutkitaan. Nastojen lukumäärähän on nykyään renkaassa vapaa.
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165 - TasavertaistaKulutusta
TasavertaistaKulutusta kirjoitti:
Nastarenkaat testataan "virallisen" testin avulla. Nk. yliajotesti luo tasaveroiset mittausolosuhteet kaikille Suomessa myyntiin tuleville nastarenkaille. Joten nastojen tiestöä kuluttava vaikutus on ihan faktaa ja yleisessä tiedossa koska sitä renkaan hyväksyntätestauksessakin tutkitaan. Nastojen lukumäärähän on nykyään renkaassa vapaa.
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165
Ja laitetaan linkki uudestaan esille. Uskomatonta miten Suomi24:n osaa aina vaan tehdä sivuistaan päin persettä toimivia. Nämö helvetin robottienestosovellukset, mainosvideot jotka jatkuvasti katkaiseee nettiradiosovelluksen kuuntelun ku n kännykällä palstaa selaa. Ja moderointi on, jos sitä joskus sattuu olemaan, aivan mielipuolista ja ilman mitään järkevää logiikkaa. Ollakseen näin iso foorumi on Suoli24:n tehnyt ennätyksellien pitkän uran pyörittämällä palstaa joka ei vieläkään toimi yhtä hyvin kuin suurin osa muista keskustelufoorumeista. - TasavertaistaKulutusta
TasavertaistaKulutusta kirjoitti:
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165
Ja laitetaan linkki uudestaan esille. Uskomatonta miten Suomi24:n osaa aina vaan tehdä sivuistaan päin persettä toimivia. Nämö helvetin robottienestosovellukset, mainosvideot jotka jatkuvasti katkaiseee nettiradiosovelluksen kuuntelun ku n kännykällä palstaa selaa. Ja moderointi on, jos sitä joskus sattuu olemaan, aivan mielipuolista ja ilman mitään järkevää logiikkaa. Ollakseen näin iso foorumi on Suoli24:n tehnyt ennätyksellien pitkän uran pyörittämällä palstaa joka ei vieläkään toimi yhtä hyvin kuin suurin osa muista keskustelufoorumeista.Yritetään vielä kerran
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165 - TasavertaistaKulutusta
TasavertaistaKulutusta kirjoitti:
Yritetään vielä kerran
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165Suoli tekee taas suolet. Muuttaa linkin sellaiseksi ettei se aukea. No Savon Sanomista löytyy....
> Taas on jonkun mielipide ja henkilökohtaiset johtopäätökset ilman
> sen kummempia tutkimuksia linkitetty tai muuten kerrottuna,
Olihan siinä linkit. Tosin eivät vie suoraan tutkimuksiin, mutta muuten kerrottuihin kylläkin.
> Mielellään käytetään vihjauksia ja jotain epämääräisin viittauksia trafiin,
> yliopistoihin jne, mutta niiden julkaisemia tutkimuksia ei yksilöidä.
Esimerkiksi yliopistoon vitattaessa ei puhuttu tutkimuksesta, vaan tutkimustiedosta. Ja linkin takaa löytyy tutkijan haastattelua. Trafin yhteydessä oli linkki Trafin sivuille. Jos ei se sinulle kelpaa, niin valita Trafiin, älä tänne.
> Mikä kumma siinä on, että jos kerran kaikki nykyiset rengastesti on tehty
> vuosikausia ja edelleen tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, niin ettei
> kukaan tee oikein ja oikeissa olosuhteissa?
Koska:
a) se olisi hankalaa ja
b) renkaat on optimoitu testeihin, joten tuollaisiin testeihin ei saisi ilmaisia renkaita valmistajilta
c) koska testaajat tietävät lopputuloksen testiä aloittaessaan ja sorvaavat testin sen mukaan.
Kerran on testattu kulunutta nastaa ja kitkaa, mutta sitäkään ei uusittu kun tulokset olivat väärät...
> Näin ei tarvitsisi keksiä koomisia itse keksittyjä perusteluita omien
> väitteittensä tueksi, mikrokarkeuden hyödyntämistä, imukuppiefektejä
> ja ties mitä, joita mikään julkaistu talvirengastestitulos ei tietääkseni
> koskaan ole löytänyt.
Itse keksittyjä? Ihan faktaahan nuo ovat. Tosin imukuppiefektiin ei tuossa otettu edes kantaa, vaan puhuttiin lamelleista yleensä. Toki imukuppiefekti on tärkeä tekijä...
Olipas avautumisesi koominen. Ottiko päähän kun joku kertoi välillä faktoja ihan mediassa asti?- Näitä-tuntuu-riittävän
TasavertaistaKulutusta kirjoitti:
Nastarenkaat testataan "virallisen" testin avulla. Nk. yliajotesti luo tasaveroiset mittausolosuhteet kaikille Suomessa myyntiin tuleville nastarenkaille. Joten nastojen tiestöä kuluttava vaikutus on ihan faktaa ja yleisessä tiedossa koska sitä renkaan hyväksyntätestauksessakin tutkitaan. Nastojen lukumäärähän on nykyään renkaassa vapaa.
http://www.savonsanomat.fi/kotimaa/Nastarenkaat-kehittyvät-vauhdilla – uusia-nastamateriaaleja-tulossa/1058165Missään kohtaa en pyri väheksymään enkä kiistä nastojen haittoja. Niitä on ja ne eivät ole vähäpätöisiä. Mutta en toki niitä jaksa alkaa liioittelemaankaan ja ymmärrän hyvin vaihtoehtoisten liukkaudenestomenetelmien haitatkin, vaikkei niistä juuri kukaan koskaan kirjoitakaan. Minusta ne eivät ole vähäisiä ja tuskin edes vähäisempiäkään kuin nastojen haitat. Niitä vain ei tutkita tai ainakaan tutkimustuloksia ei ole julkaistu yleisesti kaikkien tietoon.
Jotainhan liukkaudenestoon kuitenkin on tehtävä Suomessa niinkauan kuin talvia vielä on.
Minua vain huvittaa nämä keskustelut ylipäänsä, joissa muutamilla tuntuu olevan suorastaan fanaattinen asenne omien mielipiteittensä oikeaksi todistelemiseen mitä ihmeellisimmillä väitteillä ja etsityillä jutuilla, joista vaan saa vahvistusta. Kaikki julkaistu mielipidemateriaalikin käy 'todisteiksi', kunhan se vain on 'oikea' mielipide.
Ja päinvastaisia, jopa vuosikausia testattuja ja tutkittuja tuloksia, vähätellään ja jopa väitetään lahjotuiksi tai tarkoitushakuisiksi ja täysin väärin tai puuttellisesti tehdyiksi. Omat subjektiiviset ja varmasti asennepohjaiset kokemukset yleistetään yleispäteviksi totuuksiksi. - Näitä-tuntuu-riittävän
TheRat kirjoitti:
> Taas on jonkun mielipide ja henkilökohtaiset johtopäätökset ilman
> sen kummempia tutkimuksia linkitetty tai muuten kerrottuna,
Olihan siinä linkit. Tosin eivät vie suoraan tutkimuksiin, mutta muuten kerrottuihin kylläkin.
> Mielellään käytetään vihjauksia ja jotain epämääräisin viittauksia trafiin,
> yliopistoihin jne, mutta niiden julkaisemia tutkimuksia ei yksilöidä.
Esimerkiksi yliopistoon vitattaessa ei puhuttu tutkimuksesta, vaan tutkimustiedosta. Ja linkin takaa löytyy tutkijan haastattelua. Trafin yhteydessä oli linkki Trafin sivuille. Jos ei se sinulle kelpaa, niin valita Trafiin, älä tänne.
> Mikä kumma siinä on, että jos kerran kaikki nykyiset rengastesti on tehty
> vuosikausia ja edelleen tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, niin ettei
> kukaan tee oikein ja oikeissa olosuhteissa?
Koska:
a) se olisi hankalaa ja
b) renkaat on optimoitu testeihin, joten tuollaisiin testeihin ei saisi ilmaisia renkaita valmistajilta
c) koska testaajat tietävät lopputuloksen testiä aloittaessaan ja sorvaavat testin sen mukaan.
Kerran on testattu kulunutta nastaa ja kitkaa, mutta sitäkään ei uusittu kun tulokset olivat väärät...
> Näin ei tarvitsisi keksiä koomisia itse keksittyjä perusteluita omien
> väitteittensä tueksi, mikrokarkeuden hyödyntämistä, imukuppiefektejä
> ja ties mitä, joita mikään julkaistu talvirengastestitulos ei tietääkseni
> koskaan ole löytänyt.
Itse keksittyjä? Ihan faktaahan nuo ovat. Tosin imukuppiefektiin ei tuossa otettu edes kantaa, vaan puhuttiin lamelleista yleensä. Toki imukuppiefekti on tärkeä tekijä...
Olipas avautumisesi koominen. Ottiko päähän kun joku kertoi välillä faktoja ihan mediassa asti?Kuten itsekin totesit, niin linkkejä tutkimuksiin ei ollut. Vain kirjoittajan omat kommentit.
Tutkimustuloksiakin oli kommentoitu, mutta itse tutkimuksia ei oltu linkitetty eikä kerrottu mitä ne olivat. Artikkeli on siis toimittajan tekemä, ei muuta. Ja tuon linkin takana olleen kirjoittajan mielipiteiden tueksi hän oli valinnut mitä oli halunnut tutkijoiden haastatteluista. En epäile, etteikö nuo valitut kommentit olisi oikein. Tosin sitä ei käy ilmi mistä ne oli poimittu, vai oliko ko kirjoittaja ne itse haastatellut.
Vaikeapa on ottaa kantaa noihin väitteisiisi noista jokavuotisista talvirengastesteistä ja niiden epärehellisyyksistä. Väittää voi mitä tahansa, mutta niiden todistaminen on jo eri asia. Sinultakin se jää tekemättä, tietysti. Tulokset ovat siis mielestäsi vääriä, joten testit ovat epäpäteviä.
Joten niitäpä en jaksa edes noteerata tämän kummemmin.
Mitä faktoja tuossa esiintyikään? Kertoisitko lyhyesti vaikka tiivistämällä ranskalaisittain? Ja miten ja mihin tutkimukseen ne oli perusteltu ja mielellä se joka väitteesi kohtaan Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
Kuten itsekin totesit, niin linkkejä tutkimuksiin ei ollut. Vain kirjoittajan omat kommentit.
Tutkimustuloksiakin oli kommentoitu, mutta itse tutkimuksia ei oltu linkitetty eikä kerrottu mitä ne olivat. Artikkeli on siis toimittajan tekemä, ei muuta. Ja tuon linkin takana olleen kirjoittajan mielipiteiden tueksi hän oli valinnut mitä oli halunnut tutkijoiden haastatteluista. En epäile, etteikö nuo valitut kommentit olisi oikein. Tosin sitä ei käy ilmi mistä ne oli poimittu, vai oliko ko kirjoittaja ne itse haastatellut.
Vaikeapa on ottaa kantaa noihin väitteisiisi noista jokavuotisista talvirengastesteistä ja niiden epärehellisyyksistä. Väittää voi mitä tahansa, mutta niiden todistaminen on jo eri asia. Sinultakin se jää tekemättä, tietysti. Tulokset ovat siis mielestäsi vääriä, joten testit ovat epäpäteviä.
Joten niitäpä en jaksa edes noteerata tämän kummemmin.
Mitä faktoja tuossa esiintyikään? Kertoisitko lyhyesti vaikka tiivistämällä ranskalaisittain? Ja miten ja mihin tutkimukseen ne oli perusteltu ja mielellä se joka väitteesi kohtaan> Kuten itsekin totesit, niin linkkejä tutkimuksiin ei ollut.
Etkä sinäkään niitä perännyt.
> Vain kirjoittajan omat kommentit.
Ja niiden muiden, kuten tuon Aalto Yliopiston tutkijan kommentit...
Eikö sinua yhtään itseäsi naurata, että siinä missä sinä syytät muita siitä, ettei väitteitä perustella linkein tutkimuksiin, sinä itse esität järjenvastaisia väitteitä ja vaadit uskomaan niihin ilman tutkimustuloksia. Esimerkiksi implisiittisesti viittaamasi kitkan heikko pito tasaisella jäällä...- Näitä-tuntuu-riittävän
TheRat kirjoitti:
> Kuten itsekin totesit, niin linkkejä tutkimuksiin ei ollut.
Etkä sinäkään niitä perännyt.
> Vain kirjoittajan omat kommentit.
Ja niiden muiden, kuten tuon Aalto Yliopiston tutkijan kommentit...
Eikö sinua yhtään itseäsi naurata, että siinä missä sinä syytät muita siitä, ettei väitteitä perustella linkein tutkimuksiin, sinä itse esität järjenvastaisia väitteitä ja vaadit uskomaan niihin ilman tutkimustuloksia. Esimerkiksi implisiittisesti viittaamasi kitkan heikko pito tasaisella jäällä...No no. Mitähän järjesvastaisia väitteitä löydät kirjoituksistani? Ja mihin olen vaatinut uskomaan? Päinvastoinhan, peräänkuulutan nimenomaan kriittistä suhtautumista.
Minahän olen kommentoinut vain näitä väitettyjä todisteita ja tutkimustuloksia, joita ei muuta ole kuin toimittajan omat johtopäätökset ja jostain erikseen poimittuja irrallisia asiantuntijalausumia . Tutkimuksiin ei ole mitään linkkejä eikä edes mitä testattu ja miten ja millaisissa olosuhteissa.
En ole ottanut kantaa itse talvirengasasiaan muuten kuin toteamalla, että jo vuosikausia, varmaan ainakin kymmenen vuotta, on tehty talvirengastestejä, joista on kerrottu testaustapa, olosuhteet, jne hyvinkin tarkkaan. Ja tulokset julkaistu yksityiskohtaisesti kaikkien kiinnostuneiden luettavaksi.
Näitä ja näiden tuloksia et sinä ja muutama muu usko laisinkaan, koska ne eivät tue uskomuksiasi, mutta heti, kun joku toimittaja kirjoittaa mielipiteenään sen kummenmmin perustelematta kuin viittaamalla joihinkin irrallisiin ja yksittäisiin asiantuntijalausumiin, joita joissain yhteyksissä, missä lienee, annettu, niin ne otat täytenä faktana täysin kritiikittä.
Mietihän nyt vähän itsekin, niin etköhän huomaa koko homman naurettavuuden.
Sinulla ilmeisiä vaikeuksia keskittyä lukemaan mitä olen kirjoittanut. Onko syynä valtava innostus, kun joku on löytänyt jonkun toimittajan mielipiteen, joka tukee sinun asennepohjaisia mielipiteitäsi, niin että et kykene ymmärtämään muita kirjoituksia. Vahva, jopa fanaattinen, asennoituminen ja ripustautuminen johonkin käsitykseen selvästi estää näköjään muun näkemisen.
Ja 'omaa lehmää' minulla ei asiaan ole. Ja varsinkaan mitään syytä puolustella nastarenkaitakaan, kuten ei kitkojakaan. Itsellänikin, kuten jo edellä olen kertonut on kitkat autossani.
Lopulta tämä talvirengasväittely on minulle täysin yhdentekevä, mutta minua vain häiritsee tuollainen uskomaton asennepohjainen uskomus ja esitettyjen testitulosten ja faktojen lähes täydellinen ohittaminen.
Kieltämättä turhaanhan tuollaisten on antaa häiritä, mutta minkäs sitä luonteelleen tekee. Keskusteluahan varten tämäkin palsta on olemassa. Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
No no. Mitähän järjesvastaisia väitteitä löydät kirjoituksistani? Ja mihin olen vaatinut uskomaan? Päinvastoinhan, peräänkuulutan nimenomaan kriittistä suhtautumista.
Minahän olen kommentoinut vain näitä väitettyjä todisteita ja tutkimustuloksia, joita ei muuta ole kuin toimittajan omat johtopäätökset ja jostain erikseen poimittuja irrallisia asiantuntijalausumia . Tutkimuksiin ei ole mitään linkkejä eikä edes mitä testattu ja miten ja millaisissa olosuhteissa.
En ole ottanut kantaa itse talvirengasasiaan muuten kuin toteamalla, että jo vuosikausia, varmaan ainakin kymmenen vuotta, on tehty talvirengastestejä, joista on kerrottu testaustapa, olosuhteet, jne hyvinkin tarkkaan. Ja tulokset julkaistu yksityiskohtaisesti kaikkien kiinnostuneiden luettavaksi.
Näitä ja näiden tuloksia et sinä ja muutama muu usko laisinkaan, koska ne eivät tue uskomuksiasi, mutta heti, kun joku toimittaja kirjoittaa mielipiteenään sen kummenmmin perustelematta kuin viittaamalla joihinkin irrallisiin ja yksittäisiin asiantuntijalausumiin, joita joissain yhteyksissä, missä lienee, annettu, niin ne otat täytenä faktana täysin kritiikittä.
Mietihän nyt vähän itsekin, niin etköhän huomaa koko homman naurettavuuden.
Sinulla ilmeisiä vaikeuksia keskittyä lukemaan mitä olen kirjoittanut. Onko syynä valtava innostus, kun joku on löytänyt jonkun toimittajan mielipiteen, joka tukee sinun asennepohjaisia mielipiteitäsi, niin että et kykene ymmärtämään muita kirjoituksia. Vahva, jopa fanaattinen, asennoituminen ja ripustautuminen johonkin käsitykseen selvästi estää näköjään muun näkemisen.
Ja 'omaa lehmää' minulla ei asiaan ole. Ja varsinkaan mitään syytä puolustella nastarenkaitakaan, kuten ei kitkojakaan. Itsellänikin, kuten jo edellä olen kertonut on kitkat autossani.
Lopulta tämä talvirengasväittely on minulle täysin yhdentekevä, mutta minua vain häiritsee tuollainen uskomaton asennepohjainen uskomus ja esitettyjen testitulosten ja faktojen lähes täydellinen ohittaminen.
Kieltämättä turhaanhan tuollaisten on antaa häiritä, mutta minkäs sitä luonteelleen tekee. Keskusteluahan varten tämäkin palsta on olemassa.> jo vuosikausia, varmaan ainakin kymmenen vuotta, on tehty talvirengastestejä,
> joista on kerrottu testaustapa, olosuhteet, jne hyvinkin tarkkaan.
Kerro yksikin. Minä en nimittäin ole vielä nähnyt ensimmäistäkään, jossa edes testattavien renkaiden lämpötilaa olisi kerrottu. Kuluma sentään *yhdessä* testissä oli mainittu. Entäpä vaikka jääpitotestissä jään paksuus, koostumus ja lämpötila?
Eikö sinua oikeasti häiritse se, että olet muodostanut mielipiteesi täysin toimittajien kertomusten perusteella, vaikket edes tiedä mitä on testattu tai miten?- Näitä-tuntuu-riittävän
TheRat kirjoitti:
> jo vuosikausia, varmaan ainakin kymmenen vuotta, on tehty talvirengastestejä,
> joista on kerrottu testaustapa, olosuhteet, jne hyvinkin tarkkaan.
Kerro yksikin. Minä en nimittäin ole vielä nähnyt ensimmäistäkään, jossa edes testattavien renkaiden lämpötilaa olisi kerrottu. Kuluma sentään *yhdessä* testissä oli mainittu. Entäpä vaikka jääpitotestissä jään paksuus, koostumus ja lämpötila?
Eikö sinua oikeasti häiritse se, että olet muodostanut mielipiteesi täysin toimittajien kertomusten perusteella, vaikket edes tiedä mitä on testattu tai miten?Varmasti nykyisiäkin testejä pystytään vielä tarkentamaan monelta osin, mutta vaihtoehtoisia testejä ei kukaan syystä tai toisesta näytä tekevän ja jos onkin tehnyt, niin niiden tuloksia, testausolosuhteita eikä muitakaan tietoja niistä ei julkisuudessa ole nähty.
Nuo vuosittaiset autolehtien talvirengastestit ovat siten parhaita tiedossaolevia, joissa testataan monipuolisesti erilaisissa olosuhteissa ja kaikille samanlaisissa, vai mitä? Lisäksi löytyy kyllä muidenkin tekemiä jotain yksittäistä asiaa testaavia testejä, mutta nämä tosiaan testaa vain sitä yksittäistä asiaa, ei muuta.
Vai tiedätkö parempia? Koskaan et ainakaan niistä ole kertonut, vaikka näytät uskovan syystä tai toisesta sellaisia olevan ja niiden tuottavan toisenlaisia tuloksia, joihin näytät perustava uskomuksesi.
Täydellisiä testejäkään tuskin koskaan saadaan tehtyä. Aina jokin kohta voisi olla toisinkin tai erilainen. Kuten itsekin edellä jossain totesit, testien järjestäminen ei ole helppoa, joten tärkeintä onkin testata kokonaisuuksia, joilla on meille tavisautoilijoille eniten merkitystä.
Tietysti olen riippuvainen medioissa olevista uutisista. Mistäpä muusta taviskansa saa tietonsa kuin mediasta? Mistä sinä saat, sitäpä et koskaan ole kertonut? Muista kuin omista kokemuksistasi, joissa paistaa niin selvästi etukäteen lukkoonlyöty asenteesi kuin vain voi olla. Mikään fakta ei niitä pysty horjuttamaan ja kun faktaa tulee, niin välittömästi väität niitä lahjotuiksi, vääristeleviksi, puutteellisiksi tms.
On silti hyvä huomata, että toimittajien raporteissa ja uutisoinnissa on eroja. Toisissa on kerrottu johtopäätösten ja mielipiteiden lisäksi tarkkaan käytetyt testiolosuhteet, yksittäiset testitulokset jne, joihin toimittajien johtopäätökset ja mielipiteet perustuvat ja sitten on niitä, joissa on vain toimittajien omia johtopäätöksiä ja mielipiteitä ilman em perusteluita.
Kummat tuntuvat sinusta luotettavimmilta ja faktoihin enemmän perustuvilta? Vähän kriittistä otetta olisi sinullekin hyväksi.
Eikö sinua häiritse, että uskot sokeasti nimenomaan noihin jälkimmäisiin ja nimenomaan vain silloin, kun ne sopivat etukäteen lukkoonlyötyihin ennakkoasenteisiisi? - RottaPresidentiksi
TheRat kirjoitti:
> Taas on jonkun mielipide ja henkilökohtaiset johtopäätökset ilman
> sen kummempia tutkimuksia linkitetty tai muuten kerrottuna,
Olihan siinä linkit. Tosin eivät vie suoraan tutkimuksiin, mutta muuten kerrottuihin kylläkin.
> Mielellään käytetään vihjauksia ja jotain epämääräisin viittauksia trafiin,
> yliopistoihin jne, mutta niiden julkaisemia tutkimuksia ei yksilöidä.
Esimerkiksi yliopistoon vitattaessa ei puhuttu tutkimuksesta, vaan tutkimustiedosta. Ja linkin takaa löytyy tutkijan haastattelua. Trafin yhteydessä oli linkki Trafin sivuille. Jos ei se sinulle kelpaa, niin valita Trafiin, älä tänne.
> Mikä kumma siinä on, että jos kerran kaikki nykyiset rengastesti on tehty
> vuosikausia ja edelleen tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, niin ettei
> kukaan tee oikein ja oikeissa olosuhteissa?
Koska:
a) se olisi hankalaa ja
b) renkaat on optimoitu testeihin, joten tuollaisiin testeihin ei saisi ilmaisia renkaita valmistajilta
c) koska testaajat tietävät lopputuloksen testiä aloittaessaan ja sorvaavat testin sen mukaan.
Kerran on testattu kulunutta nastaa ja kitkaa, mutta sitäkään ei uusittu kun tulokset olivat väärät...
> Näin ei tarvitsisi keksiä koomisia itse keksittyjä perusteluita omien
> väitteittensä tueksi, mikrokarkeuden hyödyntämistä, imukuppiefektejä
> ja ties mitä, joita mikään julkaistu talvirengastestitulos ei tietääkseni
> koskaan ole löytänyt.
Itse keksittyjä? Ihan faktaahan nuo ovat. Tosin imukuppiefektiin ei tuossa otettu edes kantaa, vaan puhuttiin lamelleista yleensä. Toki imukuppiefekti on tärkeä tekijä...
Olipas avautumisesi koominen. Ottiko päähän kun joku kertoi välillä faktoja ihan mediassa asti?> renkaat on optimoitu testeihin, joten tuollaisiin testeihin ei saisi ilmaisia renkaita valmistajilta
c) koska testaajat tietävät lopputuloksen testiä aloittaessaan ja sorvaavat testin sen mukaan. <
Nyt tuli Rotalta taas sellaista mutu-tietoa ettei mitään määrää. Olisiko korrektia heittää vaikka jokin todiste väitteidesi tueksi? Se mikä mielikuva sinulla taas on rengasvalmistajistakin, niiden suhteesta rengastesteihin ja niiden tekijöihin ei riitä faktaksi.
Onko olemassa mahdollisuutta tehdä rengastestiä jossa aika, paikka, keli, kellonaika, testivälineistö, testaustapa tai itse testaajat täyttäisivät sinua tyydyttävät kriteerit?
- Näitä-tuntuu-riittävän
Missä ne faktat olivatkaan tuon linkin takana? Kyseessähän on ko kirjoittajan mielipide lähinnä.
Aiempi kommenttini tähän samaan uutiseen tuolta toiselta keskusteluosiolta:
Taas on jonkun mielipide ja henkilökohtaiset johtopäätökset ilman sen kummempia tutkimuksia linkitetty tai muuten kerrottuna, joihin mielipide perustuu. Toki kertoo jossain jokin taho on kuulemma todennut jotain ja testejäkin tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, mutta niitä ei ole yksilöity eikä tarkemmin esitetty. Mielellään käytetään vihjauksia ja jotain epämääräisin viittauksia trafiin, yliopistoihin jne, mutta niiden julkaisemia tutkimuksia ei yksilöidä. Parhaimmillaankin löytyy jonkun tuhasivuisen tutkimuksen, jonka varsinainen kohdekin on ihan muuta, tietyn sivun jossain kohtaa jokin maininta, joka tukee omaa tarkoitushakuista mielipidettä.
Erinomainen esimerkkihän tällaisesta on taannoinen kuuluisa 'nastatutkimus', jossa tarkoitus oli tutkia nastojen haittoja ja tienkulutusta, ei muuta. Sitä on sittemmin käytetty liikenneturvallisuusasioiden , kitka-nastavertailuun, ja ties mihin. Hauskinta siinä vielä oli, että testit tehtiin jossain maaseudulla, mutta tuloksia tulkittiin Helsingin liikenneturvallisuus/ongelmien perusteluina. Tutkimus oli varmaan ihan ok, mutta vain niihin asioihin, joita varten tutkimus oli tehty.
Mikä kumma siinä on, että jos kerran kaikki nykyiset rengastesti on tehty vuosikausia ja edelleen tehdään väärin ja väärissä olosuhteissa, niin ettei kukaan tee oikein ja oikeissa olosuhteissa? Ja kaikenlisäksi niistäkin testeistä kuulemma vielä vedetään väärin johtopäätöksiä. Tulokset ovat vääriä jne, jne.
Sehän olisi vallan mainio markkinarako jollekin tuoda julki ne 'oikeat tulokset', joita saadaan 'oikein tehdyistä' testeistä ja 'oikeissa testiolosuhteissa' . Ei muuta kuin nyt vaan tekemään ja tulokset julki.
Kulumisenkin mittaus on teknisesti varmasti mahdollista ja renkaat voitaneen 'kuluttaa' keinotekoisesti samoissa olosuhteissa siten, että tulokset ovat vertailukelpoiset. Näin saataisiin myös kuluneiden renkaiden osalta luotettavia testejä.
Näin ei tarvitsisi keksiä koomisia itse keksittyjä perusteluita omien väitteittensä tueksi, mikrokarkeuden hyödyntämistä, imukuppiefektejä ja ties mitä, joita mikään julkaistu talvirengastestitulos ei tietääkseni koskaan ole löytänyt.
Nimenomaan vahvasti kitkarenkaisiin 'hirttäytyneet' ovat melkoisen hyviä keksimään tällaisia. Nastarenkaisiin 'hirttäytyneillä' on helpompaa, kun yleisesti julkaistuja testituloksia on valtavasti tarjolla.
Ja sitten lopuksi helpottamaan kiihkeinpien lokerointi-innokkuutta minun kohdaltani: Itse vaihdoin kitkarenkaat, conti 6:t eli parhaat kitkat ja pitokyvyltääkin vetää testien mukaan kuulemma vertoja heikoimmille nastarenkaille, autoni alle tänään, koska ensi yöksi ja huomiseksi on luvassa tänne pk-seudulle jopa 10 senttiä lunta. Saas nähdä toteutuuko.
Autossani, kesällä ostettu uusi 4-vetoinen citymaasturi, on kaikki 'herkut', joilla pyritään parantamaan ja turvaamaan liikkumista myös talvioloissa. Uskon pärjääväni kitkoilla ensi talvenkin.- kitkaguru
Tässä sulle lisä faktaa millaisilla "nastarenkailla" suurin osa suomalaisista tuolla tien päällä liikkuu.
https://www.is.fi/autot/art-2000005422479.html?ref=rss - Näitä-tuntuu-riittävän
kitkaguru kirjoitti:
Tässä sulle lisä faktaa millaisilla "nastarenkailla" suurin osa suomalaisista tuolla tien päällä liikkuu.
https://www.is.fi/autot/art-2000005422479.html?ref=rssOn tietysti valitettavaa, että huonoilla renkailla. Tuossa tutkittiin siis rengashotellien nastarenkaiden kuntoa eikä muuta.
Miten tämä sinusta nyt liittyy tähän keskusteluun? Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
On tietysti valitettavaa, että huonoilla renkailla. Tuossa tutkittiin siis rengashotellien nastarenkaiden kuntoa eikä muuta.
Miten tämä sinusta nyt liittyy tähän keskusteluun?Varmaan siten, että nastarenkaat pitäisi kierrättää edestä taakse pk-seudulla 3000 kilsan välein ja vaihtaa paaaaaaljon aikaisemmin uusiin, kuin tehdään. Kukaanhan ei näin tee, joten ei ole ihmekään, ettei nastarenkailla juuri liikenteessä pärjätä.
- kitkaguru
Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
On tietysti valitettavaa, että huonoilla renkailla. Tuossa tutkittiin siis rengashotellien nastarenkaiden kuntoa eikä muuta.
Miten tämä sinusta nyt liittyy tähän keskusteluun?Mietippäs sitten vielä sitä, ketkä noissa kalliissa rengashotelleissa renkaitaan pitää?
Veikkaanpa että tilasto on vielä karumpaaluettavaa, kun otetaan mukaan ne joilla ei ole varaa renkaitaan noissa hotelleissa pitää. - Kerropa
TheRat kirjoitti:
Varmaan siten, että nastarenkaat pitäisi kierrättää edestä taakse pk-seudulla 3000 kilsan välein ja vaihtaa paaaaaaljon aikaisemmin uusiin, kuin tehdään. Kukaanhan ei näin tee, joten ei ole ihmekään, ettei nastarenkailla juuri liikenteessä pärjätä.
No miksi nastoilla sitten pärjätään liikenteessä kitkoja paremmin? Ja miksi kitkat kuluu nastoja nopeammin?
- Näitä-tuntuu-riittävän
kitkaguru kirjoitti:
Mietippäs sitten vielä sitä, ketkä noissa kalliissa rengashotelleissa renkaitaan pitää?
Veikkaanpa että tilasto on vielä karumpaaluettavaa, kun otetaan mukaan ne joilla ei ole varaa renkaitaan noissa hotelleissa pitää.Edelleen olen samaa mieltä siitä, että on valitettavaa kun niin monella on huonot renkaat. Ja voi toki ajatella, että vähemmän varakkailla ongelma ehkä on suurempikin.
Tämä sama ongelmahan on paitsi talvirenkaiden, niin myös kesärenkaidenkin kanssa. Tuossa tutkittiin vain nastarenkaita, mutta eiköhän tulokset päde ihan kaikkiin muihinkin.
Eipä sitä paljon miettimisellä paranneta. Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
Edelleen olen samaa mieltä siitä, että on valitettavaa kun niin monella on huonot renkaat. Ja voi toki ajatella, että vähemmän varakkailla ongelma ehkä on suurempikin.
Tämä sama ongelmahan on paitsi talvirenkaiden, niin myös kesärenkaidenkin kanssa. Tuossa tutkittiin vain nastarenkaita, mutta eiköhän tulokset päde ihan kaikkiin muihinkin.
Eipä sitä paljon miettimisellä paranneta.> Tuossa tutkittiin vain nastarenkaita, mutta eiköhän tulokset päde ihan kaikkiin muihinkin.
Ei päde, koska nastoja irtoaa vain nastarenkaista. Se on niiden ominaisuus. Muissa rengastyypeissä vastaavaa ongelmaa esiintyy vain, jos yksi rengas kuluu epätasaisesti, eli aurauskulmat tai vastaavat ovat pielessä. Siis vika taustalla.
Kitkarenkaat ovat muuten keskimäärin paljon paremmassa kunnossa. Varmaan kuskien ominaisuus.Kerropa kirjoitti:
No miksi nastoilla sitten pärjätään liikenteessä kitkoja paremmin? Ja miksi kitkat kuluu nastoja nopeammin?
Luulin tähän jo aamulla vastanneeni.
Kitkat kuluvat nopeammin, koska niiden seos on pehmeämpää ja ajomäärät sen verran suurempia, etteivät renkaat ehdi siihen maagiseen 5-7 vuoden ikään, jossa nastarenkaan kuluminen (ja pitäminen) loppuu.
Väite että nastoilla pärjäisi liikenteessä kitkoja paremmin on mielenkiintoinen. Perusteluja toki kaipaisi...- Näitä-tuntuu-riittävän
TheRat kirjoitti:
> Tuossa tutkittiin vain nastarenkaita, mutta eiköhän tulokset päde ihan kaikkiin muihinkin.
Ei päde, koska nastoja irtoaa vain nastarenkaista. Se on niiden ominaisuus. Muissa rengastyypeissä vastaavaa ongelmaa esiintyy vain, jos yksi rengas kuluu epätasaisesti, eli aurauskulmat tai vastaavat ovat pielessä. Siis vika taustalla.
Kitkarenkaat ovat muuten keskimäärin paljon paremmassa kunnossa. Varmaan kuskien ominaisuus.Toki autossa olevien renkaiden kunto on kuskien ominaisuus ennenkaikkea. Kuskihan niistä yleensä huolehtii. Ei renkaiden ominaisuudet tietysti riipu kuskeista.
Mistä muuten voisi tarkistaa tuon väitteesi, että kitkarenkaat ovat autoissa paremmassa kunnossa kuin nastarenkaat? Jokin aika sitten olen muistavinani asiasta uutisoitu ja siinä asia oli päinvastoin, mutta enpä käy siitä kiistelemään, kun nyt linkkiä en nyt jaksa kaivamaan, kuten et sinäkään väitteesi perusteluksi tehnyt.
Ihanko totta nastojen irtoaminen ei koske kitkarenkaita. Kappas, kun hoksasit tuon suuren jutun. Kun asiallisuus sinulta loppuu niin kovin lyhyeen, niin jatkat sitä viisasteluilla. Ei se tee sanomastasi yhtään vakuuttavampaa. Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
Toki autossa olevien renkaiden kunto on kuskien ominaisuus ennenkaikkea. Kuskihan niistä yleensä huolehtii. Ei renkaiden ominaisuudet tietysti riipu kuskeista.
Mistä muuten voisi tarkistaa tuon väitteesi, että kitkarenkaat ovat autoissa paremmassa kunnossa kuin nastarenkaat? Jokin aika sitten olen muistavinani asiasta uutisoitu ja siinä asia oli päinvastoin, mutta enpä käy siitä kiistelemään, kun nyt linkkiä en nyt jaksa kaivamaan, kuten et sinäkään väitteesi perusteluksi tehnyt.
Ihanko totta nastojen irtoaminen ei koske kitkarenkaita. Kappas, kun hoksasit tuon suuren jutun. Kun asiallisuus sinulta loppuu niin kovin lyhyeen, niin jatkat sitä viisasteluilla. Ei se tee sanomastasi yhtään vakuuttavampaa.** Ihanko totta nastojen irtoaminen ei koske kitkarenkaita. Kappas, kun hoksasit tuon suuren jutun. Kun asiallisuus sinulta loppuu niin kovin lyhyeen, niin jatkat sitä viisasteluilla. Ei se tee sanomastasi yhtään vakuuttavampaa. **
Komppaan Rottaa. Nastarenkaiden pitohan heikkenee osittain sen takia että kuluessaan nastoja irtoaa. Sehän on ihan konkretiaa. Mitä viisastelua siinä?Näitä-tuntuu-riittävän kirjoitti:
Toki autossa olevien renkaiden kunto on kuskien ominaisuus ennenkaikkea. Kuskihan niistä yleensä huolehtii. Ei renkaiden ominaisuudet tietysti riipu kuskeista.
Mistä muuten voisi tarkistaa tuon väitteesi, että kitkarenkaat ovat autoissa paremmassa kunnossa kuin nastarenkaat? Jokin aika sitten olen muistavinani asiasta uutisoitu ja siinä asia oli päinvastoin, mutta enpä käy siitä kiistelemään, kun nyt linkkiä en nyt jaksa kaivamaan, kuten et sinäkään väitteesi perusteluksi tehnyt.
Ihanko totta nastojen irtoaminen ei koske kitkarenkaita. Kappas, kun hoksasit tuon suuren jutun. Kun asiallisuus sinulta loppuu niin kovin lyhyeen, niin jatkat sitä viisasteluilla. Ei se tee sanomastasi yhtään vakuuttavampaa.Siis kun jutun pointti on tämä:
> Tutkitut nastarenkaat olivat urasyvyydeltään keskimäärin 6,1 mm,
> mutta niissä havaittiin pahoja puutteita nastoituksen osalta.
Jä tämä:
> Noin kaksi kolmasosaa tutkituista rengassarjoista arvioitiin laittomiksi
> liian suurien, yli 25 prosentin nastamääräerojen vuoksi.
Kerrotko, miten tuo sama pätee muihin kuin nastarenkaisiin?
Tuota on muuten päivitetty. Tutkimus keskittyikin vain ns. hyväkuntoisiin nastarenkaisiin.
> Mistä muuten voisi tarkistaa tuon väitteesi, että kitkarenkaat
> ovat autoissa paremmassa kunnossa kuin nastarenkaat?
Luin tällä viikolla täältä. En löydä nyt linkkiä. Kesällä loppunajaminen varmaan laskee kitkojen laatua keskimäärin, joten kannattaa varmaan vertailla vain talvikäytössä tässä yhteydessä.- Näitä-tuntuu-riittävän
TheRat kirjoitti:
Siis kun jutun pointti on tämä:
> Tutkitut nastarenkaat olivat urasyvyydeltään keskimäärin 6,1 mm,
> mutta niissä havaittiin pahoja puutteita nastoituksen osalta.
Jä tämä:
> Noin kaksi kolmasosaa tutkituista rengassarjoista arvioitiin laittomiksi
> liian suurien, yli 25 prosentin nastamääräerojen vuoksi.
Kerrotko, miten tuo sama pätee muihin kuin nastarenkaisiin?
Tuota on muuten päivitetty. Tutkimus keskittyikin vain ns. hyväkuntoisiin nastarenkaisiin.
> Mistä muuten voisi tarkistaa tuon väitteesi, että kitkarenkaat
> ovat autoissa paremmassa kunnossa kuin nastarenkaat?
Luin tällä viikolla täältä. En löydä nyt linkkiä. Kesällä loppunajaminen varmaan laskee kitkojen laatua keskimäärin, joten kannattaa varmaan vertailla vain talvikäytössä tässä yhteydessä.Et siis löytänyt linkkiä... hmm.. ei liene merkitystä miksi kitkarenkaiden kunto olisi huonompi kuin nastarenkaiden, pointtihan on itse renkaiden kunto liikenteessä. Tietysti, jos halutaan tietynlaisia tuloksia, niin sitten toki voidaan valita tutkittavat renkaat sen mukaisesti. Mahtaisiko se todentaa paremmin ’pointin’?
Juu, jutun poinnti oli tosiaan nastarenkaiden kunnon tutkimus. Siitä ei voi vetää mitään muuta johtopäätöstä kuin nastarenkaiden kunnosta. Ei esim sitä, että autoilijoiden kitkarenkaat olisivat paremmassa kunnossa. Ei, koska sitä ei tutkittu. Kuulostaisiko järkeenkäyvältä?
Miksiköhän muuten kitkarenkaita ei tutkittu, onhan rengashotelleissa varmasti myös kitkarenkaita säilössä...
- duunarimies
Joku vihrepiipertäjä on näköjään saanut tietokoneen ja kirjoittanut artikkelin.
Nyt oli kyllä artikkeli, joka oli täynnä ristiriitaisuuksia. Uskokoon ken haluaa tuohon, mutta itse valitsen renkaat sen mukaan, minkälaisilla tieosuuksilla ajelen. Ja yksi varma juttu on se, että jos nastarengas ei pidä, niin ei pidä kitkarengaskaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j2161808Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101738Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse521117Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku
Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.16956TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."
Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi13920Onko telepatia totta
Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki74900Nainen, olen niin pettynyt
Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään84781- 45780
- 69762
Oli pakko saada sut suuttumaan
Muuten et olis jättäny rauhaan. Miks miehet häiritsee intiimeil wa viesteillä vaik kieltää niit tekemästä18752