Luen aina hämmästyneena palstalla kirjoituksia, joissa hyökäään SETA ry.tä vastaan.
Yleisesti ottaen näytätte todella olevan sitä mieltä, että SETAn toiminta on vastoin kristillistä vakaumustanne, koska se ajaa ihmisten välistä tasa-arvoa. Ydin tekstissänne on:
1) haluan olla rauhassa ja niin kuin olen aina ollut
2) minä en ole tehnyt koskaan mitään loukkaavaa koska asia ei kuulu minulle.
Saatte olla syvästi kiitollisia, kun teidän ei ole tarvinnut muuttaa asennettanne toiseen vähemistöömme, romaneihin tai niihin joita ennen nimiteltiin rasistisesti. Te olette onneksenne niin nuoria, ettei kohdallenne ole tulut pakko vaihtaa nimityksiä. Nyt on vain yksi ihmisryhmä, joiden kohdalla olette kovilla.
Koettakaa siis kielitaidon lisäksi omaksua kansainväliseen kulttuuriin kuuluvia ihmistapoja tässäkin asiasa.
"Minä olen ehdottomasti sellainen kuin kunnon ihmisen tulee olla, minun ei tarvitse muuttua!"
94
965
Vastaukset
Ei kai siinä se tasa-arvo varsinaisesti ole se vastustuksen kohde, vaan kristillisten arvojen ja Raamatun sanan vastaisuus.
Kyllä Raamatussa kehoitetaan elämään rauhassa kaikkien ihmisten kanssa, " mikäli se on teistä kiinni." Kun aletaan vaatia kirkkovihkimisiä vähemmistöille, se ei enää ole meistä kiinni.
Jumala itse ei tarvitse puolustajaa itselleen, hän osaa pitää puolensa, mutta kyllä homotkin selvästi tarvitsevat ihmisiä, jotka puolustavat heidän oikeuttaan saada tulla pelastetuksi homoudesta, vapautua synnin orjuudesta ja päästä Taivasten valtakuntaan.
Siitä en ole ihan varma olenko tehnyt tai jättänyt tekemättä mitään loukkaavaa, koska asia ei kuulu minulle. En ole ihan varma, koska en oikein ymmärrä mitä tässä tarkoitetaan.
Varmasti moni on loukkaantunut minun kirjoituksiini. Tavallisesti juuri ne loukkaantuvat, jotka ovat omaksuneet kansainvälisen kulttuurin ja sen ihmistavat. Jotenkin alkaa jo vähän väsyttää se ainainen loukkaantuminen. Olisi niin paljon mukavampaa, jos näistä asioista voisi puhua ihan vain yleisellä tasolla ja asiallisesti. Ettei aina tarvitsisi olla selittämässä itsestäänselvyyksiä Raamatusta, yhteiskunnasta ja ihmisyydestä yleensä.
Mutta ihan mielenkiintoinen ja vilpittömän oloinen aloitus. Plussat siitä.- taastätäsamaa
Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä.
Sattuneesta syystä en anna arvoa kirkkovihkimiselle, mutta jollekin sen arvo on suuri. Siksi en sano siihen juuta enkä aata. Oletan kyseessä olevan halu olla samanlainen kuin muutkin.
"... kyllä homotkin selvästi tarvitsevat ihmisiä, jotka puolustavat heidän oikeuttaan saada tulla pelastetuksi homoudesta, vapautua synnin orjuudesta ja päästä Taivasten valtakuntaan". sanot. Eiköhän halu tulla pelastetuksi ole oma valinta eikä kuulu muille. Älä koeta tunkea pelatusta ihmiselle, joka ei sitä halua. Sinähän et ole toisen kännyttäjä, ethän?
Minäkin viittasin kansainväliseen kulttuuriin. Sitä nimitetän myös yleissivistykseen ja hyviin tapoihin. Täsä kohdassa ne ovat tarkkuuta suhtautua arvostavasti muihin. Yksi.uskis.
Et tajua selviä asioita. Biseksuaali ja homo sekä heterokin ovat omaa seksuaalista suuntaustaan, joissa ei koeta olevansa pelastettu tai pelastuksen tarpeessa.
Moni ei pääse "Taivasten valtakuntaan", jos ei revi silmiään irti tai ei käy katsomassa vankeja.
Minä en loukkaannu kirjoituksistasi, mutta pidän niitä pöhköinä. Opi elämää.taastätäsamaa kirjoitti:
Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä.
Sattuneesta syystä en anna arvoa kirkkovihkimiselle, mutta jollekin sen arvo on suuri. Siksi en sano siihen juuta enkä aata. Oletan kyseessä olevan halu olla samanlainen kuin muutkin.
"... kyllä homotkin selvästi tarvitsevat ihmisiä, jotka puolustavat heidän oikeuttaan saada tulla pelastetuksi homoudesta, vapautua synnin orjuudesta ja päästä Taivasten valtakuntaan". sanot. Eiköhän halu tulla pelastetuksi ole oma valinta eikä kuulu muille. Älä koeta tunkea pelatusta ihmiselle, joka ei sitä halua. Sinähän et ole toisen kännyttäjä, ethän?
Minäkin viittasin kansainväliseen kulttuuriin. Sitä nimitetän myös yleissivistykseen ja hyviin tapoihin. Täsä kohdassa ne ovat tarkkuuta suhtautua arvostavasti muihin." Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä. "
Kiitos kommentistasi. En vastusta automaattisesti kaikkia niitä arvoja, jotka eroavat omistani. Olen ehkä jopa hiukan monikulttuurisuuden kannattaja.
Esim. suhteessa evlut kirkkoon olisi hyvä kompromissi, jos kirkko vain saisi olla sitä mitä aina ennenkin, eli terveen Raamatun sanaan perustuvan opin levittäjä ja kristillisen kulttuurin ylläpitäjä. Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on liian suuri muutos.
Käsittääkseni mikään ei estä suvaitsevaisia ja liberaaleja perustamasta omaa kirkkoaan. Kannatustakin pitäisi olla ihan tarpeeksi. Kai nyt jostain löytyy tarvittavat 20 ihmistä perustamaan oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta. Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? Perustakaa oma kirkko ja antakaa minun pitää omani. Se olisi juuri sitä toisten arvostusta ja monikulttuurisuutta.
Ja se olisi ihan reiluakin. Ihmiset voisivat itse päättää haluavatko kuuluu suoraselkäiseen, hiukan konservatiiviseen evlut-kirkkoon, vai haluavatko liittyä ultra-liberaalin anarkofeministivihertävään sateenkaari-kirkkoon. Vielä ainakaan en ole kuullut mitään sen suuntaistakaan olevan vireillä.
Viesti on selvä: Seta haluaa nimenomaan hajoittaa evlut-kirkon pieniin osiin, ja ajaa kaikki heitä kritisoivat konservatiivit pieniin yksityisiin raamattupiireihin, pois julkisesta tilasta, loukkaamasta vähemmistöjen fiiliksiä.
Kukaan ei välitä miltä Jeesuksesta tuntuu. Jeesus itkee ja Hänellä on paha mieli, kun syntiset tieten tahtoen haluvat mennä pikajunalla kadotukseen. :(- taastätäsamaa
Kirjoitit hauskasti väitteen, että SETA tai sen jäsenten pitäisi perustaa oma ultra-liberaalin anarkofeministivihertävän sateenkaari-kirkon eikä loukata vähemmmistön fiiliksiä.
Lisäksi vilautat käsityksesi, että "syntiset tieten tahtoen haluvat mennä pikajunalla kadotukseen. :( "
Kiitos kun et vaadi ketään hyppäämään pois pikajunasta helvettiin, vaikka Jeesus pahoittasikin mielensä. Kyseiset ihmiset varmaan arvostaa sinua siitä. Jokaisella on vapaus hypätä minne haluaa.
Oletan, että muutamat setalaiset kyllä viihtyvät kirkossa, joten älä pidä kaikia repijöinä. Yksi.uskis kirjoitti:
" Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä. "
Kiitos kommentistasi. En vastusta automaattisesti kaikkia niitä arvoja, jotka eroavat omistani. Olen ehkä jopa hiukan monikulttuurisuuden kannattaja.
Esim. suhteessa evlut kirkkoon olisi hyvä kompromissi, jos kirkko vain saisi olla sitä mitä aina ennenkin, eli terveen Raamatun sanaan perustuvan opin levittäjä ja kristillisen kulttuurin ylläpitäjä. Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on liian suuri muutos.
Käsittääkseni mikään ei estä suvaitsevaisia ja liberaaleja perustamasta omaa kirkkoaan. Kannatustakin pitäisi olla ihan tarpeeksi. Kai nyt jostain löytyy tarvittavat 20 ihmistä perustamaan oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta. Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? Perustakaa oma kirkko ja antakaa minun pitää omani. Se olisi juuri sitä toisten arvostusta ja monikulttuurisuutta.
Ja se olisi ihan reiluakin. Ihmiset voisivat itse päättää haluavatko kuuluu suoraselkäiseen, hiukan konservatiiviseen evlut-kirkkoon, vai haluavatko liittyä ultra-liberaalin anarkofeministivihertävään sateenkaari-kirkkoon. Vielä ainakaan en ole kuullut mitään sen suuntaistakaan olevan vireillä.
Viesti on selvä: Seta haluaa nimenomaan hajoittaa evlut-kirkon pieniin osiin, ja ajaa kaikki heitä kritisoivat konservatiivit pieniin yksityisiin raamattupiireihin, pois julkisesta tilasta, loukkaamasta vähemmistöjen fiiliksiä.
Kukaan ei välitä miltä Jeesuksesta tuntuu. Jeesus itkee ja Hänellä on paha mieli, kun syntiset tieten tahtoen haluvat mennä pikajunalla kadotukseen. :("Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? "
Katsot siis asiaa siten, että valtaosa luterilaisista on "sinun" kirkossasi? Vai miten tuo pitää ymmärtää?- TotuusSattuuQC
Yksi.uskis kirjoitti:
" Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä. "
Kiitos kommentistasi. En vastusta automaattisesti kaikkia niitä arvoja, jotka eroavat omistani. Olen ehkä jopa hiukan monikulttuurisuuden kannattaja.
Esim. suhteessa evlut kirkkoon olisi hyvä kompromissi, jos kirkko vain saisi olla sitä mitä aina ennenkin, eli terveen Raamatun sanaan perustuvan opin levittäjä ja kristillisen kulttuurin ylläpitäjä. Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on liian suuri muutos.
Käsittääkseni mikään ei estä suvaitsevaisia ja liberaaleja perustamasta omaa kirkkoaan. Kannatustakin pitäisi olla ihan tarpeeksi. Kai nyt jostain löytyy tarvittavat 20 ihmistä perustamaan oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta. Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? Perustakaa oma kirkko ja antakaa minun pitää omani. Se olisi juuri sitä toisten arvostusta ja monikulttuurisuutta.
Ja se olisi ihan reiluakin. Ihmiset voisivat itse päättää haluavatko kuuluu suoraselkäiseen, hiukan konservatiiviseen evlut-kirkkoon, vai haluavatko liittyä ultra-liberaalin anarkofeministivihertävään sateenkaari-kirkkoon. Vielä ainakaan en ole kuullut mitään sen suuntaistakaan olevan vireillä.
Viesti on selvä: Seta haluaa nimenomaan hajoittaa evlut-kirkon pieniin osiin, ja ajaa kaikki heitä kritisoivat konservatiivit pieniin yksityisiin raamattupiireihin, pois julkisesta tilasta, loukkaamasta vähemmistöjen fiiliksiä.
Kukaan ei välitä miltä Jeesuksesta tuntuu. Jeesus itkee ja Hänellä on paha mieli, kun syntiset tieten tahtoen haluvat mennä pikajunalla kadotukseen. :("Käsittääkseni mikään ei estä suvaitsevaisia ja liberaaleja perustamasta omaa kirkkoaan. Kannatustakin pitäisi olla ihan tarpeeksi. Kai nyt jostain löytyy tarvittavat 20 ihmistä perustamaan oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta. Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? Perustakaa oma kirkko ja antakaa minun pitää omani. Se olisi juuri sitä toisten arvostusta ja monikulttuurisuutta. "
Tämä sama asia on ollut tapetilla aina kun kirkossa on tapahtunut suuria muutoksia. Edellinen kerta oli silloin kun naispappeus päätettiin hyväksyä kirkossa. Silloinkin olisi lopulta ollut helpompaa jos eri mieltä olevat olisivat perustaneet oman kirkon. Mutta Ev-Lut kirkossa on valittu se linja että kirkon yhtenäisyys on tärkeämpää kuin se että kaikki ovat siellä samaa mieltä. Tätä voi perustella myös sillä että kun kyse on ns. "kansankirkosta", sen pitäisi edustaa myös tiettyyn mittaan saakka yhteiskunnassa muutenkin vallitsevia arvoja ja käytäntöjä. Ja tämä yleensä aina siihen liberaalimpaan suuntaan. Konservatiivisempaa näkymystä kaipaavat ovat sitten löytäneet paikkansa usein erilaisten kirkon sisällä pysyneiden herätysliikkeiden parista.
Jotenkin luulen että sama tulee jossain vaiheessa olevan laita myös samaa sukupuolta olevien vihkimisen kanssa. Eli yleinen kirkko tulee sen taakse ja nuo pienemmät liikkeet jättäytyvät sen ulkopuolelle. Ihan tavallinen jäsen kun on kirkollemme hyvin tärkeä ihan jo rahoituksen takia joten heitä ei ole loputtomiin varaa karkottaa liian konservatiivisilla näkemyksillä. - TotuusSattuuQC
"Ei kai siinä se tasa-arvo varsinaisesti ole se vastustuksen kohde, vaan kristillisten arvojen ja Raamatun sanan vastaisuus. "
Minua kiinnostaisi kuulla että silloin kun nämä asiat ovat ristiriidassa, koetko että asioita pitäisi kieltää myös kirkkoon kuulumattomilta ihmisiltä Raamattuun vedoten? Jos siis puhutaan yleensä oikeudesta mennä naimisiin (ei siis kirkkovihkimyksestä), pitäisikö se jättää heteroille myös maallisesti solmituissa avioliitoissa koska se on (mielestäsi) Raamatun vastaista? mummomuori kirjoitti:
"Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? "
Katsot siis asiaa siten, että valtaosa luterilaisista on "sinun" kirkossasi? Vai miten tuo pitää ymmärtää?Kiitos kaunis kommentistasi. Hyvä kun kysyt tarkennuksia. En aina ehkä ilmaise itseäni tarpeeksi selvästi. Kyllä minä jossain mielessä ajattelen, että evlut-kirkko on juuri minun kirkkoni. Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa.
Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu. Jos kirkko omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja, kirkko toimii Jumalan tahdon vastaisesti hyvin keskeisessä kristinuskon peruspilarissa. Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia Jumalan nimissä missään muussakaan asiassa.
En tiedä, kuulostaako tämä loukaavalta tai järkyttävältä joidenkin mielestä. Kehoittaisin kaikkia ( niin ateisteja, suvaitsevaisia kuin homouden hyväksyviä uskovaisiakin ) näkemään asian hyvän puolen. Homotkin voivat pelastua, jos vain katuvat. Jumala itse on myös luvannut auttaa jokaista uskoon tullutta hänen hengellisellä taipaleellaan. Hän antaa uskon ja kyvyn rakastaa, kuin myös voiman vastustaa kiusauksia. Jeesuskin sanoi: "Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt." Varmasti tämä pätee jokaiseen ihmiseen.
Mutta ensin on kaduttava. Olen pahoillani, jos saan pelastuksen kuulostamaan epätasa-arvoiselta ja sortavalta, mutta jos näin tapahtuu, älkää syyttäkö siitä Jumalaa, vaan syyttäkää minua. Minä kyllä kestän haukut. Olen ehkä joskus puhunutkin hiukan ajattelemattomasti ja vähättelevään sävyyn, joten pieni kritiikki voi olla paikallaan. Mutta älkää hyvä ihmiset ajatelko, että Jumala on paha tai epäoikeudenmukainen. Sillä se ei ole totta.Yksi.uskis kirjoitti:
Kiitos kaunis kommentistasi. Hyvä kun kysyt tarkennuksia. En aina ehkä ilmaise itseäni tarpeeksi selvästi. Kyllä minä jossain mielessä ajattelen, että evlut-kirkko on juuri minun kirkkoni. Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa.
Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu. Jos kirkko omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja, kirkko toimii Jumalan tahdon vastaisesti hyvin keskeisessä kristinuskon peruspilarissa. Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia Jumalan nimissä missään muussakaan asiassa.
En tiedä, kuulostaako tämä loukaavalta tai järkyttävältä joidenkin mielestä. Kehoittaisin kaikkia ( niin ateisteja, suvaitsevaisia kuin homouden hyväksyviä uskovaisiakin ) näkemään asian hyvän puolen. Homotkin voivat pelastua, jos vain katuvat. Jumala itse on myös luvannut auttaa jokaista uskoon tullutta hänen hengellisellä taipaleellaan. Hän antaa uskon ja kyvyn rakastaa, kuin myös voiman vastustaa kiusauksia. Jeesuskin sanoi: "Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt." Varmasti tämä pätee jokaiseen ihmiseen.
Mutta ensin on kaduttava. Olen pahoillani, jos saan pelastuksen kuulostamaan epätasa-arvoiselta ja sortavalta, mutta jos näin tapahtuu, älkää syyttäkö siitä Jumalaa, vaan syyttäkää minua. Minä kyllä kestän haukut. Olen ehkä joskus puhunutkin hiukan ajattelemattomasti ja vähättelevään sävyyn, joten pieni kritiikki voi olla paikallaan. Mutta älkää hyvä ihmiset ajatelko, että Jumala on paha tai epäoikeudenmukainen. Sillä se ei ole totta.”Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa. ”
Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti.
”Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu.”
”…omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään…”
Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta.
”Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia…”
Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan.
Mielestäni nimimerkki ”TotuusSattuuQC ” 3.12.2018 14:16, kirjoittaa hyvin:
”…kun kyse on ns. "kansankirkosta", sen pitäisi edustaa myös tiettyyn mittaan saakka yhteiskunnassa muutenkin vallitsevia arvoja ja käytäntöjä. Ja tämä yleensä aina siihen liberaalimpaan suuntaan.” ”Konservatiivisempaa näkymystä kaipaavat ovat sitten löytäneet paikkansa usein erilaisten kirkon sisällä pysyneiden herätysliikkeiden parista.”
Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan.- TotuusSattuuQC
Yksi.uskis kirjoitti:
Kiitos kaunis kommentistasi. Hyvä kun kysyt tarkennuksia. En aina ehkä ilmaise itseäni tarpeeksi selvästi. Kyllä minä jossain mielessä ajattelen, että evlut-kirkko on juuri minun kirkkoni. Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa.
Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu. Jos kirkko omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja, kirkko toimii Jumalan tahdon vastaisesti hyvin keskeisessä kristinuskon peruspilarissa. Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia Jumalan nimissä missään muussakaan asiassa.
En tiedä, kuulostaako tämä loukaavalta tai järkyttävältä joidenkin mielestä. Kehoittaisin kaikkia ( niin ateisteja, suvaitsevaisia kuin homouden hyväksyviä uskovaisiakin ) näkemään asian hyvän puolen. Homotkin voivat pelastua, jos vain katuvat. Jumala itse on myös luvannut auttaa jokaista uskoon tullutta hänen hengellisellä taipaleellaan. Hän antaa uskon ja kyvyn rakastaa, kuin myös voiman vastustaa kiusauksia. Jeesuskin sanoi: "Minun ikeeni on hyvä kantaa ja minun kuormani on kevyt." Varmasti tämä pätee jokaiseen ihmiseen.
Mutta ensin on kaduttava. Olen pahoillani, jos saan pelastuksen kuulostamaan epätasa-arvoiselta ja sortavalta, mutta jos näin tapahtuu, älkää syyttäkö siitä Jumalaa, vaan syyttäkää minua. Minä kyllä kestän haukut. Olen ehkä joskus puhunutkin hiukan ajattelemattomasti ja vähättelevään sävyyn, joten pieni kritiikki voi olla paikallaan. Mutta älkää hyvä ihmiset ajatelko, että Jumala on paha tai epäoikeudenmukainen. Sillä se ei ole totta."Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu."
Tästä on varmaan jokainen samaa mieltä. Mutta se ei ole tässä asiassa olennaista vaan synnin käsite. Eli se, onko synti jotain joka on aina ja kaikkialla sekä kaikkina aikoina sama asia vai voiko asioiden luokittelu synniksi muuttua ajan kuluessa ja olosuhteiden vaihtuessa. Minusta on kestämätöntä ajatella että näin ei olisi. Maailma on liian monimutkainen ja alati muuttuva että sitä voisi määrittää muutamien melko yksinkertaisten ohjeiden ja kieltojen perustella. Näin ei ole pystytty toimimaan lainsäädännössäkään vaan se on kehittynyt ja muuttunut jatkuvasti vuosisatojen ja -tuhansien kuluessa. Se on myös muuttunut huomattavasti sitä mukaa kun käsityksemme ihmisoikeuksista ja tasa-arvosta on kehittynyt.
Tiedän että osa ihmisistä haluaa nähdä Raamatun ikuisena totuutena joka on muuttumaton ja muuttamaton. Kuitenkin tätä ei ole mahdollista kenenkään toteuttaa käytännössä vaan aina joudutaan tekemään valintoja siitä että mihin osiin Raamatusta halutaan uskoa (varsinkin Vanhan Testamentin osalta) ja miten tiettyjä asioita tulkita.
Silloin kun kyse on pohjimmiltaa kahden ihmisen rakkaudesta, vaikkakin kahden samaa sukupuolta olevan, minä näen että tulkinnan pitäisi olla sen mukainen mikä on Raamatun rakkaudellinen sanoma isossa kuvassa eikä takertua aikasidonnaisiin ja tietyn ajan ihmiskuvaan liittyviin Raamatun yksityiskohtiin. Tämä on tietysti vain minun näkemykseni mutta toivon että pystyt ymmärtämään myös tämän näkökannan.
PS. jäin vielä kaipaamaan vastaustasi kysymykseeni joka koska Raamatun soveltamista maalliseen lainsäädäntöön. mummomuori kirjoitti:
”Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa. ”
Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti.
”Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu.”
”…omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään…”
Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta.
”Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia…”
Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan.
Mielestäni nimimerkki ”TotuusSattuuQC ” 3.12.2018 14:16, kirjoittaa hyvin:
”…kun kyse on ns. "kansankirkosta", sen pitäisi edustaa myös tiettyyn mittaan saakka yhteiskunnassa muutenkin vallitsevia arvoja ja käytäntöjä. Ja tämä yleensä aina siihen liberaalimpaan suuntaan.” ”Konservatiivisempaa näkymystä kaipaavat ovat sitten löytäneet paikkansa usein erilaisten kirkon sisällä pysyneiden herätysliikkeiden parista.”
Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan." Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti. "
Kiitos kaunis kommentistasi. Jätät harmillisen avoimeksi sen, viittaatko "hyvin tajuamiselle" asian poliittiseen ja ideologiseen puoleen, vai kenties liberaalin uskovaisuuteen ( Raamatullisen rakkauden, armon ja anteeksiannon painottamiseen homous-asiassa. ) Mutta kuitenkin.
Kun kirkkoa vaaditaan muuttumaan yhteiskunnan ehdoilla ja esim. hyväksymään homoavioliitot, silloin kirkko ei enää voi tuomita homoja julkisesti syntisiksi. Tosin, tämä tavoite on jo osin saavutettu. Mutta jokainen joka tajuaa hyvin Raamatun, tai ei edes hyvin, vaan vähän sinne päin, ymmärtää että homojen vihkiminen kirkossa hajoittaa kirkon perusteet peruuttamattomasti.
Jos kirkko alkaa vihkimään homoja, siitä ei seuraa se, että homous ei olisi syntiä ja että homoparit olisivat siunattuja Jumalan silmissä. Seuraus on se, että homous on edelleenkin syntiä, homoparit eivät edelleenkään ole siunattuja Jumalan silmissä ja vielä pahempaa: sellainen kirkko menettää oikeutensa julistaa Jumalan sanaa ja siunata ketään. Ei ole mahdollista palvoa Jumalaa ja syntiä yhtäaikaa, saati tehdä sitä yhdessä ja samassa paikassa, eli kirkon alttarin edessä.
" Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta."
Ilmaisin ehkä itseäni hiukan epäselvästi. Homojen avioliitot eivät muutu Jumalan tahdon mukaisiksi katumallakaan. Sen sijaan yksilön homoseksuaalinen himon viettelys voidaan saada anteeksi, jos sitä kadutaan ja yritetään parhaan mukaan välttää sitä. Jumala varmasti antaa siihen voiman ja taidon.
Raamatussa on parikin syntiä, jotka selvästi estävät naimisiin menon kokonaan. Aviorikos, evioeroon johtaessaan, estää puolisoita menemästä uusiin naimisiin. Seksi lähisukulaisten kanssa on kiellettyä, ja sillä perusteella Paavali kritisoi voimakkaasti miestä, joka meni naimisiin lähisukulaisensa kanssa.( En muista sitä Raamatun jaetta, mutta etsin sen ja laitan sen tänne, jos haluat.)
Homoseksuaalisuus on selvästi juuri tällainen naimisiinmenon estävä synti. Se on itsessään kielletty seksuaalinen teko, kuten aviorikos ja insesti. Ja kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18, joten tällainen tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.mummomuori kirjoitti:
”Ajattelen myös, että ne ihmiset, jotka vaativat samaa sukupuolta olevien kirkkovihkimisiä eivät ole aivan tajunneet, mitä vaatimuksesta seuraa. ”
Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti.
”Raamattu on mielestäni hyvin yksiselitteinen tässä asiassa: synnit saa anteeksi vain jos katuu.”
”…omaksuu kannan, että homojen ei tarvitse katua homouden syntiään, ja sen perusteella suostuu vihkimään…”
Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta.
”Sellainen kirkko todennäköisesti menettää Jumalan silmissä oikeutensa toimia…”
Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan.
Mielestäni nimimerkki ”TotuusSattuuQC ” 3.12.2018 14:16, kirjoittaa hyvin:
”…kun kyse on ns. "kansankirkosta", sen pitäisi edustaa myös tiettyyn mittaan saakka yhteiskunnassa muutenkin vallitsevia arvoja ja käytäntöjä. Ja tämä yleensä aina siihen liberaalimpaan suuntaan.” ”Konservatiivisempaa näkymystä kaipaavat ovat sitten löytäneet paikkansa usein erilaisten kirkon sisällä pysyneiden herätysliikkeiden parista.”
Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan.jatkoa:
" Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan."
Jumalan suulla puhuminen tuskin on vain uskovaisten juttuja. Eiköhän liberaalit uskovaiset käytännössä perustele asiaansa samantapaisesti vedoten Raamatulliseen lähimmäisen rakkauteen, armoon ja anteeksiantamiseen. Ehkä et siis vierasta itse asiaa, vaan vain sitä, miten se ilmaistaan.
Mutta muuten tämä on mielenkiintoinen näkökulma ja pohdinnan arvoinen. Minun mielestä Jumala kertoi Raamatussa juuri sen, mitä hän ajattelee asioista. Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään. Raamattussa myös kehoitetaan lukemaan ja tutkimaan "kirjoituksia".
Tästä huolimatta me palvomme juuri elävää Jumalaa, emme pelkkiä sanoja paperilla. Ja me todellakin tiedämme mitä Jumala ajattelee. Onhan hän ilmaissut tahtonsa Raamatussa. En näe tässä ristiriitaa. Sitä paitsi on hassua, jos ensin vedotaan tietämättömyyteen ja sitten sanotaan, että homous on hyvä asia...vaikka ei oikeasi tiedä!
Joku voi ajatella, että se on merkki Jumalan mielen muutoksesta, kun Raamatussa on uusi ja vanha liitto, tai kun Jeesus tarkensi, laajensi tai tiukensi joitain käskyjä. Usein sanotaan: "Jos kerran sapattina sai parantaa ihmisiä tai nostaa härkä kaivosta, niin eikö itsestäänselvästi homoseksuaalisuus ole sallittua!? "
No, se tietysti riippuu siitä mitä sapatti tarkoittaa. Onko tärkeämpää, että pyhitetään yksi lepopäivä Jumalalle, vai se, ettei kirjaimellisesti tehdä mitään työtä? Jumalan käskyt on tarkoitettu elämän suojelemiseksi, joten ihmisen parantaminen tai eläimen hengen pelastaminen ( laajemmin tulkittuna esim. lääkärin työt, ensiapu jne. ja hengellisesti tulkittuna ihmisen pelastaminen synnin taakoista ) pitäisi olla sallittua sapattinakin.
Kysymys voisi kuulua: jos homous sanotaan synniksi ja jos homojen vihkiminen kirkossa kielletään, jäävätkö homot eloon? Hengellisesti jokainen ei-katuva syntinen ihminen on matkalla kohti hengellistä kuolemaa, mutta homouden tai homoavioliiton kieltäminen ei estä homoa ihmistä katumasta ja saamasta pelastusta. Fyysisesti homon sydän tuskin lakkaa lyömästä sillä hetkellä, kun hän ei saakaan mennä naimisiin kirkossa.
Sapatissa ja muissa Jeesuksen tarkentamissa käskyissä on myös se puoli, että ne saa anteeksi, jos katuu. Homoudenkin saa anteeksi, jos sitä katuu. Mutta miten kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä voivat katua homouttaan avioliitossa, kun homoavioliiton yksi keskeinen idea on homoseksi, joka on Jumalan tahdon vastaista?
" Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan. "
En ole mitään erottamisia vaatinutkaan, vaan ajattelin että ihmiset eroaisivat evlut-kirkosta itse ja liittyisivät siihen sateenkaari-kirkkoon omasta halustaan. Se olisi helppoa ja silloin se kirkko olisi juuri sellainen kuin halutaankin.
On virheellistä sanoa, että eroaminen tapahtuisi vain pienen joukon takia. Kyseessähän ei varsinaisesti ole sen pienen joukon ( konservatiivien ) tahto, vaan Jumalan tahto.
Annat vaikutelman, että se, mikä on syntiä ja mikä ei, on vain ihmisten keskenään päätettävissä, mutta näinhän se ei ole.
Valittavana on eri kirkkokuntia, mutta käytännössä samaa sukupuolta olevien vihkiminen kirkossa tarkoittaa, että kirkko hajoaa sisäisesti ja ehkä joku kirkkokunnista haluaa erota evlut-kirkosta. Sen jälkeen on vielä aika todennäköistä, että jos jäljelle jäävät homouden kieltävät kirkkokunnat eivät muuttuisi homoystävällisemmiksi, heidät yksinkertaisesti erotettaisiin evlut-kirkon piiristä tulevaisuudessa.
Sillä tämä liberaali mentaliteetti on selvästi alunperinkin luonteeltaan tuhoava ja se yrittää vaientaa lopullisesti kaikenlainsen homokriittisen keskustelun ja ajattelun. ( En sano näitä asioita syyttävään sävyyn, vaan pikemminkin asiallisen toteavasti, mutta pehmentämättä.) Ja se etenee valheiden kautta.
Ensin sanottiin, että rekisteröity parisuhde ei johda avioliittovaatimuksiin. Toisin kävi. Sitten sanottiin, että Tahdon-liikkeen vaatimukset eivät johda kirkohäiden vaatimiseen. Toisin kävi. Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Luulen, että jos se menee läpi, kohta vaaditaan niiden pappien erottamista, jotka eivät vihi homoja. Onhan se jo nähty.
Raamatun mukaan meidän tulisi antaa anteeksi seitsemänkymmentä kertaa seitsemän kertaa, mutta toivoisin, että meitä uskovaisia ei kuitenkaan huijattaisi niin monta kertaa. :)- TotuusSattuuQC
Yksi.uskis kirjoitti:
jatkoa:
" Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan."
Jumalan suulla puhuminen tuskin on vain uskovaisten juttuja. Eiköhän liberaalit uskovaiset käytännössä perustele asiaansa samantapaisesti vedoten Raamatulliseen lähimmäisen rakkauteen, armoon ja anteeksiantamiseen. Ehkä et siis vierasta itse asiaa, vaan vain sitä, miten se ilmaistaan.
Mutta muuten tämä on mielenkiintoinen näkökulma ja pohdinnan arvoinen. Minun mielestä Jumala kertoi Raamatussa juuri sen, mitä hän ajattelee asioista. Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään. Raamattussa myös kehoitetaan lukemaan ja tutkimaan "kirjoituksia".
Tästä huolimatta me palvomme juuri elävää Jumalaa, emme pelkkiä sanoja paperilla. Ja me todellakin tiedämme mitä Jumala ajattelee. Onhan hän ilmaissut tahtonsa Raamatussa. En näe tässä ristiriitaa. Sitä paitsi on hassua, jos ensin vedotaan tietämättömyyteen ja sitten sanotaan, että homous on hyvä asia...vaikka ei oikeasi tiedä!
Joku voi ajatella, että se on merkki Jumalan mielen muutoksesta, kun Raamatussa on uusi ja vanha liitto, tai kun Jeesus tarkensi, laajensi tai tiukensi joitain käskyjä. Usein sanotaan: "Jos kerran sapattina sai parantaa ihmisiä tai nostaa härkä kaivosta, niin eikö itsestäänselvästi homoseksuaalisuus ole sallittua!? "
No, se tietysti riippuu siitä mitä sapatti tarkoittaa. Onko tärkeämpää, että pyhitetään yksi lepopäivä Jumalalle, vai se, ettei kirjaimellisesti tehdä mitään työtä? Jumalan käskyt on tarkoitettu elämän suojelemiseksi, joten ihmisen parantaminen tai eläimen hengen pelastaminen ( laajemmin tulkittuna esim. lääkärin työt, ensiapu jne. ja hengellisesti tulkittuna ihmisen pelastaminen synnin taakoista ) pitäisi olla sallittua sapattinakin.
Kysymys voisi kuulua: jos homous sanotaan synniksi ja jos homojen vihkiminen kirkossa kielletään, jäävätkö homot eloon? Hengellisesti jokainen ei-katuva syntinen ihminen on matkalla kohti hengellistä kuolemaa, mutta homouden tai homoavioliiton kieltäminen ei estä homoa ihmistä katumasta ja saamasta pelastusta. Fyysisesti homon sydän tuskin lakkaa lyömästä sillä hetkellä, kun hän ei saakaan mennä naimisiin kirkossa.
Sapatissa ja muissa Jeesuksen tarkentamissa käskyissä on myös se puoli, että ne saa anteeksi, jos katuu. Homoudenkin saa anteeksi, jos sitä katuu. Mutta miten kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä voivat katua homouttaan avioliitossa, kun homoavioliiton yksi keskeinen idea on homoseksi, joka on Jumalan tahdon vastaista?
" Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan. "
En ole mitään erottamisia vaatinutkaan, vaan ajattelin että ihmiset eroaisivat evlut-kirkosta itse ja liittyisivät siihen sateenkaari-kirkkoon omasta halustaan. Se olisi helppoa ja silloin se kirkko olisi juuri sellainen kuin halutaankin.
On virheellistä sanoa, että eroaminen tapahtuisi vain pienen joukon takia. Kyseessähän ei varsinaisesti ole sen pienen joukon ( konservatiivien ) tahto, vaan Jumalan tahto.
Annat vaikutelman, että se, mikä on syntiä ja mikä ei, on vain ihmisten keskenään päätettävissä, mutta näinhän se ei ole.
Valittavana on eri kirkkokuntia, mutta käytännössä samaa sukupuolta olevien vihkiminen kirkossa tarkoittaa, että kirkko hajoaa sisäisesti ja ehkä joku kirkkokunnista haluaa erota evlut-kirkosta. Sen jälkeen on vielä aika todennäköistä, että jos jäljelle jäävät homouden kieltävät kirkkokunnat eivät muuttuisi homoystävällisemmiksi, heidät yksinkertaisesti erotettaisiin evlut-kirkon piiristä tulevaisuudessa.
Sillä tämä liberaali mentaliteetti on selvästi alunperinkin luonteeltaan tuhoava ja se yrittää vaientaa lopullisesti kaikenlainsen homokriittisen keskustelun ja ajattelun. ( En sano näitä asioita syyttävään sävyyn, vaan pikemminkin asiallisen toteavasti, mutta pehmentämättä.) Ja se etenee valheiden kautta.
Ensin sanottiin, että rekisteröity parisuhde ei johda avioliittovaatimuksiin. Toisin kävi. Sitten sanottiin, että Tahdon-liikkeen vaatimukset eivät johda kirkohäiden vaatimiseen. Toisin kävi. Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Luulen, että jos se menee läpi, kohta vaaditaan niiden pappien erottamista, jotka eivät vihi homoja. Onhan se jo nähty.
Raamatun mukaan meidän tulisi antaa anteeksi seitsemänkymmentä kertaa seitsemän kertaa, mutta toivoisin, että meitä uskovaisia ei kuitenkaan huijattaisi niin monta kertaa. :)"Ensin sanottiin, että rekisteröity parisuhde ei johda avioliittovaatimuksiin."
Käsittääkseni näin ei ole sanottu. Se oli vain silloin se ratkaisu joka oli käytännössä mahdollista saada aikaan joten siihen tyydyttiin vaikka se ei ollut mikään ideaali ratkaisu.
"Sitten sanottiin, että Tahdon-liikkeen vaatimukset eivät johda kirkohäiden vaatimiseen. Toisin kävi."
Näinkään ei minusta ole sanottu mutta fakta on että tahdon-liike ajoi lakia joka takasi avioliiton siviilivihkimyksellä ja niin myös tapahtui. Liike ei ole vastuussa siitä jos kirkossa joku vaatii (=ehdottaa) että sama voisi tulla kyseeseen myös kirkossa. Kirkon jäsenillä on tokikin oikeus ehdottaa muutoksia myös siihen miten kirkossa toimitaan.
"Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Luulen, että jos se menee läpi, kohta vaaditaan niiden pappien erottamista, jotka eivät vihi homoja. Onhan se jo nähty. "
Vaatia voi mitä vain mutta kirkollamme on varsin pitkä perinne siitä että varsin eri lailla ajattelevia on pystyttä ilman erottamisia pitämään samassa kirkossa kuten esim. naispappeuskysymys on osoittanut. Yksi.uskis kirjoitti:
" Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti. "
Kiitos kaunis kommentistasi. Jätät harmillisen avoimeksi sen, viittaatko "hyvin tajuamiselle" asian poliittiseen ja ideologiseen puoleen, vai kenties liberaalin uskovaisuuteen ( Raamatullisen rakkauden, armon ja anteeksiannon painottamiseen homous-asiassa. ) Mutta kuitenkin.
Kun kirkkoa vaaditaan muuttumaan yhteiskunnan ehdoilla ja esim. hyväksymään homoavioliitot, silloin kirkko ei enää voi tuomita homoja julkisesti syntisiksi. Tosin, tämä tavoite on jo osin saavutettu. Mutta jokainen joka tajuaa hyvin Raamatun, tai ei edes hyvin, vaan vähän sinne päin, ymmärtää että homojen vihkiminen kirkossa hajoittaa kirkon perusteet peruuttamattomasti.
Jos kirkko alkaa vihkimään homoja, siitä ei seuraa se, että homous ei olisi syntiä ja että homoparit olisivat siunattuja Jumalan silmissä. Seuraus on se, että homous on edelleenkin syntiä, homoparit eivät edelleenkään ole siunattuja Jumalan silmissä ja vielä pahempaa: sellainen kirkko menettää oikeutensa julistaa Jumalan sanaa ja siunata ketään. Ei ole mahdollista palvoa Jumalaa ja syntiä yhtäaikaa, saati tehdä sitä yhdessä ja samassa paikassa, eli kirkon alttarin edessä.
" Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta."
Ilmaisin ehkä itseäni hiukan epäselvästi. Homojen avioliitot eivät muutu Jumalan tahdon mukaisiksi katumallakaan. Sen sijaan yksilön homoseksuaalinen himon viettelys voidaan saada anteeksi, jos sitä kadutaan ja yritetään parhaan mukaan välttää sitä. Jumala varmasti antaa siihen voiman ja taidon.
Raamatussa on parikin syntiä, jotka selvästi estävät naimisiin menon kokonaan. Aviorikos, evioeroon johtaessaan, estää puolisoita menemästä uusiin naimisiin. Seksi lähisukulaisten kanssa on kiellettyä, ja sillä perusteella Paavali kritisoi voimakkaasti miestä, joka meni naimisiin lähisukulaisensa kanssa.( En muista sitä Raamatun jaetta, mutta etsin sen ja laitan sen tänne, jos haluat.)
Homoseksuaalisuus on selvästi juuri tällainen naimisiinmenon estävä synti. Se on itsessään kielletty seksuaalinen teko, kuten aviorikos ja insesti. Ja kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18, joten tällainen tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.Jos kirkko ja papit vihkivät heteroja avioliittoon, niin se ei tarkoita, että heidän kenenkään syntisyys poistuisi Jumalan edessä.
torre12 kirjoitti:
Jos kirkko ja papit vihkivät heteroja avioliittoon, niin se ei tarkoita, että heidän kenenkään syntisyys poistuisi Jumalan edessä.
Mutta Jumala siunasi miehen ja naisen. Ei siunannut homoja. Kiitos kaunis kommentistasi.
TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Ensin sanottiin, että rekisteröity parisuhde ei johda avioliittovaatimuksiin."
Käsittääkseni näin ei ole sanottu. Se oli vain silloin se ratkaisu joka oli käytännössä mahdollista saada aikaan joten siihen tyydyttiin vaikka se ei ollut mikään ideaali ratkaisu.
"Sitten sanottiin, että Tahdon-liikkeen vaatimukset eivät johda kirkohäiden vaatimiseen. Toisin kävi."
Näinkään ei minusta ole sanottu mutta fakta on että tahdon-liike ajoi lakia joka takasi avioliiton siviilivihkimyksellä ja niin myös tapahtui. Liike ei ole vastuussa siitä jos kirkossa joku vaatii (=ehdottaa) että sama voisi tulla kyseeseen myös kirkossa. Kirkon jäsenillä on tokikin oikeus ehdottaa muutoksia myös siihen miten kirkossa toimitaan.
"Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Luulen, että jos se menee läpi, kohta vaaditaan niiden pappien erottamista, jotka eivät vihi homoja. Onhan se jo nähty. "
Vaatia voi mitä vain mutta kirkollamme on varsin pitkä perinne siitä että varsin eri lailla ajattelevia on pystyttä ilman erottamisia pitämään samassa kirkossa kuten esim. naispappeuskysymys on osoittanut."Näinkään ei minusta ole sanottu mutta fakta on että tahdon-liike ajoi lakia joka takasi avioliiton siviilivihkimyksellä ja niin myös tapahtui. Liike ei ole vastuussa siitä jos kirkossa joku vaatii (=ehdottaa) että sama voisi tulla kyseeseen myös kirkossa. Kirkon jäsenillä on tokikin oikeus ehdottaa muutoksia myös siihen miten kirkossa toimitaan."
Kiitos kaunis kommentistasi. Tahdon2013-liikkeen nettisivuilla lukee vieläkin, että lainmuutos ei tarkoita kirkkohäitä: "Laki ei tarkoita: Kirkkohäitä: Kirkolla on täysi vapaus päättää omista käytännöistään eikä sille lain myötä tulisi velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Samaa sukupuolta olevat parit saisivat jatkossa siviilivihkimisen."
" Vaatia voi mitä vain mutta kirkollamme on varsin pitkä perinne siitä että varsin eri lailla ajattelevia on pystyttä ilman erottamisia pitämään samassa kirkossa kuten esim. naispappeuskysymys on osoittanut. "
Kyse ei nyt ollutkaan kirkon perinteistä, vaan siitä miten samaa sukupuolta olevien parien etuja on ajettu. Ja iso kuva on se, että niitä on ajettu kierosti ja epärehellisesti. Ollaan sanottu, että tyydytään johonkin, koska vain siten on saatu tahto läpi. Sitten kun on saatu se, mihin piti tyytyä, ei tyydytäkään, vaan vaaditaan lisää.
On makuasia sanotaanko tätä kohteliaasti mielen muuttamiseksi vai rehellisesti valheeksi. Aito mielenmuutos se ei voi olla, jos koko ajan varsinainen tarkoitus on ollut saavuttaa avioliitto. Silloin todellinen tavoite on tietoisesti salattu. Se muistuttaa jo valhetta. Ehkä se on ainoa tapa ajaa homojen asioita, kukapa tietää. Se kuitenkin toimii homojen itsensä vahingoksi vahvistaen stereotypioita, että homoseksuaalit ovat epäluotettavia.
Olisi kannattanut odottaa vielä muutama kymmenen vuotta, olettaen että liberaalien idea on tosi, että maailma kaikkinensa on jotenkin vääjämätömästi menossa tähän suuntaan, koska se on osa ihmiskunnan kehitystä.- taastätäsamaa
"On makuasia sanotaanko tätä kohteliaasti mielen muuttamiseksi vai rehellisesti valheeksi. Aito mielenmuutos se ei voi olla, jos koko ajan varsinainen tarkoitus on ollut saavuttaa avioliitto. Silloin todellinen tavoite on tietoisesti salattu. Se muistuttaa jo valhetta. Ehkä se on ainoa tapa ajaa homojen asioita, kukapa tietää. Se kuitenkin toimii homojen itsensä vahingoksi vahvistaen stereotypioita, että homoseksuaalit ovat epäluotettavia."
Muista, että homoseksuaaliset ihmiset ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin sinäkin. He eivät ole mitään epäihmisiä, joilla on joitain saattuja tarkoitusperiä yhtään enenpää kuin heteroseksuuallisilla ihmisilläkään. Sinä tunnut asettuvan asemaan jossa jaat ihmiset teihin ja heihin. Jos voidaan tulkita sanoja ja toimintaa "tietoiseksi salaamiseksi" niin samoin käyttäytyy ja toimii heteroseksiaalit ihmisetkin kun tarvetta on. Ei kumpikaan ryhmä voi rehellisesti kiistää sitä, että ymmärtää asiat omien tavoitteiden kautta. Joten pikkusen rehellisyytättä mukaan kun arvostelet itsesi- tai toisten kaltaisia ihmisia. taastätäsamaa kirjoitti:
"On makuasia sanotaanko tätä kohteliaasti mielen muuttamiseksi vai rehellisesti valheeksi. Aito mielenmuutos se ei voi olla, jos koko ajan varsinainen tarkoitus on ollut saavuttaa avioliitto. Silloin todellinen tavoite on tietoisesti salattu. Se muistuttaa jo valhetta. Ehkä se on ainoa tapa ajaa homojen asioita, kukapa tietää. Se kuitenkin toimii homojen itsensä vahingoksi vahvistaen stereotypioita, että homoseksuaalit ovat epäluotettavia."
Muista, että homoseksuaaliset ihmiset ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin sinäkin. He eivät ole mitään epäihmisiä, joilla on joitain saattuja tarkoitusperiä yhtään enenpää kuin heteroseksuuallisilla ihmisilläkään. Sinä tunnut asettuvan asemaan jossa jaat ihmiset teihin ja heihin. Jos voidaan tulkita sanoja ja toimintaa "tietoiseksi salaamiseksi" niin samoin käyttäytyy ja toimii heteroseksiaalit ihmisetkin kun tarvetta on. Ei kumpikaan ryhmä voi rehellisesti kiistää sitä, että ymmärtää asiat omien tavoitteiden kautta. Joten pikkusen rehellisyytättä mukaan kun arvostelet itsesi- tai toisten kaltaisia ihmisia." Jos voidaan tulkita sanoja ja toimintaa "tietoiseksi salaamiseksi" niin samoin käyttäytyy ja toimii heteroseksiaalit ihmisetkin kun tarvetta on. Ei kumpikaan ryhmä voi rehellisesti kiistää sitä, että ymmärtää asiat omien tavoitteiden kautta. Joten pikkusen rehellisyytättä mukaan kun arvostelet itsesi- tai toisten kaltaisia ihmisia."
Kiitos kaunis kommentistasi. Rehellisyyden vaatimus koskee tietenkin kaikkia ihmisiä suuntauksesta riippumatta. Mutta Tahdon2013-liikkeen kritisointi ei osukaan pelkästään homoseksuaaleihin ihmisiin. Avioliittolain muutos oli mahdollista, vain suuren heteroseksuaalisen enemmistön tuella.
En kai minäkään nyt ihan niin ajattelematon ole, että syyttäisin vain homoja epärehelliseksi. Itse asiassa minähän juuri ilmaisin mielipahaani, kun tämä pääosin heteroiden kannattaman lain epärehellinen esiintuonti " toimii homojen itsensä vahingoksi vahvistaen stereotypioita, että homoseksuaalit ovat epäluotettavia".
Toivoisin, että viestäjäni luettaisiin pikkuisen huolellisemmin eikä minusta puolestaan tehtäisi jotain "epäihmistä", kun kerran en siihen ole aihettakaan antanut. Mutta toki sinulla on oikeus omaan suvaitsevaiseen mielipiteeseesi, vaikka se epätarkka ja totuudenvastainen onkin.- taastätäsamaa
"Kyse ei nyt ollutkaan kirkon perinteistä, vaan siitä miten samaa sukupuolta olevien parien etuja on ajettu.
Ja iso kuva on se, että niitä on ajettu kierosti ja epärehellisesti
Ollaan sanottu, että tyydytään johonkin, koska vain siten on saatu tahto läpi. Sitten kun on saatu se, mihin piti tyytyä, ei tyydytäkään, vaan vaaditaan lisää."
Oili Ojala-ksnsanedustajajalta kysyttii mielipidettä rekisteröiyn parisuhteen riittävyydestä em. asiaan. Kysymys esitettiin "Suuren homoillan jälkeen" tv:ssä ja hän vastasi, että jostakin pitää alkaa sitten, ajan ollessa kypsä, palataan "homoavioliittoasiaan" Näin se julkisuudessa ja eri lehdistöissä referoitiin. Kyse oli keskustelussa jossa keskusteltiin homojen parisuhdelaista.? Huom. Tässä illassa oli mm. Pirkko Saisio ja hänen tyttärensä.
Ovatho homoseksuaalit epärehellisiä ?
Mitä epärehellistä ja kieroa tässä näet? Näin toimii, pala palalta kaikki jotka pyrkii johonkin tavoitteeseen, Yksi.uskis kirjoitti:
" Tai sitten ovat ja ovat tajunneet sen oikein hyvin. Luonnollisesti sinä katsot asiaa sen oman näkemyksesi läpi. Sen toki voit pitää ja menetellä sen mukaisesti. "
Kiitos kaunis kommentistasi. Jätät harmillisen avoimeksi sen, viittaatko "hyvin tajuamiselle" asian poliittiseen ja ideologiseen puoleen, vai kenties liberaalin uskovaisuuteen ( Raamatullisen rakkauden, armon ja anteeksiannon painottamiseen homous-asiassa. ) Mutta kuitenkin.
Kun kirkkoa vaaditaan muuttumaan yhteiskunnan ehdoilla ja esim. hyväksymään homoavioliitot, silloin kirkko ei enää voi tuomita homoja julkisesti syntisiksi. Tosin, tämä tavoite on jo osin saavutettu. Mutta jokainen joka tajuaa hyvin Raamatun, tai ei edes hyvin, vaan vähän sinne päin, ymmärtää että homojen vihkiminen kirkossa hajoittaa kirkon perusteet peruuttamattomasti.
Jos kirkko alkaa vihkimään homoja, siitä ei seuraa se, että homous ei olisi syntiä ja että homoparit olisivat siunattuja Jumalan silmissä. Seuraus on se, että homous on edelleenkin syntiä, homoparit eivät edelleenkään ole siunattuja Jumalan silmissä ja vielä pahempaa: sellainen kirkko menettää oikeutensa julistaa Jumalan sanaa ja siunata ketään. Ei ole mahdollista palvoa Jumalaa ja syntiä yhtäaikaa, saati tehdä sitä yhdessä ja samassa paikassa, eli kirkon alttarin edessä.
" Niin, kytket kaksi asiaa toisiinsa, jotka eivät välttämättä liity yhteen. Eihän avioliittoon vihkiminen vaadi mitään syntien katumisia keneltäkään. Silloin pitäisi vaatia aivan kaikilta sitä, ja näin voisi moni avioliitto jäädä solmimatta, koska syntien lasti on suuri – eikä niitä edes ehkä kaduta."
Ilmaisin ehkä itseäni hiukan epäselvästi. Homojen avioliitot eivät muutu Jumalan tahdon mukaisiksi katumallakaan. Sen sijaan yksilön homoseksuaalinen himon viettelys voidaan saada anteeksi, jos sitä kadutaan ja yritetään parhaan mukaan välttää sitä. Jumala varmasti antaa siihen voiman ja taidon.
Raamatussa on parikin syntiä, jotka selvästi estävät naimisiin menon kokonaan. Aviorikos, evioeroon johtaessaan, estää puolisoita menemästä uusiin naimisiin. Seksi lähisukulaisten kanssa on kiellettyä, ja sillä perusteella Paavali kritisoi voimakkaasti miestä, joka meni naimisiin lähisukulaisensa kanssa.( En muista sitä Raamatun jaetta, mutta etsin sen ja laitan sen tänne, jos haluat.)
Homoseksuaalisuus on selvästi juuri tällainen naimisiinmenon estävä synti. Se on itsessään kielletty seksuaalinen teko, kuten aviorikos ja insesti. Ja kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18, joten tällainen tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.”…esim. hyväksymään homoavioliitot, silloin kirkko ei enää voi tuomita homoja julkisesti syntisiksi.”
”Homojen avioliitot eivät muutu Jumalan tahdon mukaisiksi katumallakaan.”
Jos nostaa seksin samaa sukupuolta olevan kanssa erityissynniksi, niin jotenkin tuon sitten ymmärtää.
Mutta jos ajattelee asiaa ihan yleisesti synnintekemisen kautta, niin valta osa heteroista on tehnyt ja aivan varmaan tulee tekemäänkin monenlaisia syntejä, mutta ei heiltä näemmä vaadita minkäänlaista katumusta – saati elämänmuutoksia synnin tekemisen suhteen. Miksi?
”…kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18…”
Siellä mainitaan paljon muutakin. Kuten:
Moos.3
18:17 Älä paljasta vaimon ja hänen tyttärensä häpyä, äläkä ota vaimoksi hänen poikansa tytärtä tai tyttärensä tytärtä paljastaaksesi hänen häpyänsä, sillä he ovat veriheimolaisia; se on sukurutsausta.
18:18 Älä ota vaimosi eläessä hänen sisartansa vaimoksesi ja paljasta hänen häpyänsä, sillä se tuo riidan.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
18:20 Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
18:24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.
”…tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.”
Joten, tuolta pitänee poimia….Yksi.uskis kirjoitti:
jatkoa:
" Joten vierastan todella paljon sitä, että aletaan puhua Jumalan suulla. Me emme oikeasti tiedä, mitä Jumala ajattelee tai on mieltä. Minulle Jumala on elävä, vaikkei enää näyttäydy sillä tavoin, kuin moni toivoisi. Mutta jos ajatellaan ettei Jumala enää elä, Hänestä on vain kirjoitukset jäljellä, niin tämä Raamattujumala voi ehkä sopivasti kohtia noukkien, saada noin ajattelemaan."
Jumalan suulla puhuminen tuskin on vain uskovaisten juttuja. Eiköhän liberaalit uskovaiset käytännössä perustele asiaansa samantapaisesti vedoten Raamatulliseen lähimmäisen rakkauteen, armoon ja anteeksiantamiseen. Ehkä et siis vierasta itse asiaa, vaan vain sitä, miten se ilmaistaan.
Mutta muuten tämä on mielenkiintoinen näkökulma ja pohdinnan arvoinen. Minun mielestä Jumala kertoi Raamatussa juuri sen, mitä hän ajattelee asioista. Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään. Raamattussa myös kehoitetaan lukemaan ja tutkimaan "kirjoituksia".
Tästä huolimatta me palvomme juuri elävää Jumalaa, emme pelkkiä sanoja paperilla. Ja me todellakin tiedämme mitä Jumala ajattelee. Onhan hän ilmaissut tahtonsa Raamatussa. En näe tässä ristiriitaa. Sitä paitsi on hassua, jos ensin vedotaan tietämättömyyteen ja sitten sanotaan, että homous on hyvä asia...vaikka ei oikeasi tiedä!
Joku voi ajatella, että se on merkki Jumalan mielen muutoksesta, kun Raamatussa on uusi ja vanha liitto, tai kun Jeesus tarkensi, laajensi tai tiukensi joitain käskyjä. Usein sanotaan: "Jos kerran sapattina sai parantaa ihmisiä tai nostaa härkä kaivosta, niin eikö itsestäänselvästi homoseksuaalisuus ole sallittua!? "
No, se tietysti riippuu siitä mitä sapatti tarkoittaa. Onko tärkeämpää, että pyhitetään yksi lepopäivä Jumalalle, vai se, ettei kirjaimellisesti tehdä mitään työtä? Jumalan käskyt on tarkoitettu elämän suojelemiseksi, joten ihmisen parantaminen tai eläimen hengen pelastaminen ( laajemmin tulkittuna esim. lääkärin työt, ensiapu jne. ja hengellisesti tulkittuna ihmisen pelastaminen synnin taakoista ) pitäisi olla sallittua sapattinakin.
Kysymys voisi kuulua: jos homous sanotaan synniksi ja jos homojen vihkiminen kirkossa kielletään, jäävätkö homot eloon? Hengellisesti jokainen ei-katuva syntinen ihminen on matkalla kohti hengellistä kuolemaa, mutta homouden tai homoavioliiton kieltäminen ei estä homoa ihmistä katumasta ja saamasta pelastusta. Fyysisesti homon sydän tuskin lakkaa lyömästä sillä hetkellä, kun hän ei saakaan mennä naimisiin kirkossa.
Sapatissa ja muissa Jeesuksen tarkentamissa käskyissä on myös se puoli, että ne saa anteeksi, jos katuu. Homoudenkin saa anteeksi, jos sitä katuu. Mutta miten kaksi samaa sukupuolta olevaa ihmistä voivat katua homouttaan avioliitossa, kun homoavioliiton yksi keskeinen idea on homoseksi, joka on Jumalan tahdon vastaista?
" Että kyllä jokainen voi löytää ihan kirkon sisältäkin sen yhteisön, jonka omakseen kokee. En ymmärrä ajatusta siitä, että valtaosa erotettaisiin tai karkotettaisiin kirkosta vain pienen joukon vuoksi. Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan. "
En ole mitään erottamisia vaatinutkaan, vaan ajattelin että ihmiset eroaisivat evlut-kirkosta itse ja liittyisivät siihen sateenkaari-kirkkoon omasta halustaan. Se olisi helppoa ja silloin se kirkko olisi juuri sellainen kuin halutaankin.
On virheellistä sanoa, että eroaminen tapahtuisi vain pienen joukon takia. Kyseessähän ei varsinaisesti ole sen pienen joukon ( konservatiivien ) tahto, vaan Jumalan tahto.
Annat vaikutelman, että se, mikä on syntiä ja mikä ei, on vain ihmisten keskenään päätettävissä, mutta näinhän se ei ole.
Valittavana on eri kirkkokuntia, mutta käytännössä samaa sukupuolta olevien vihkiminen kirkossa tarkoittaa, että kirkko hajoaa sisäisesti ja ehkä joku kirkkokunnista haluaa erota evlut-kirkosta. Sen jälkeen on vielä aika todennäköistä, että jos jäljelle jäävät homouden kieltävät kirkkokunnat eivät muuttuisi homoystävällisemmiksi, heidät yksinkertaisesti erotettaisiin evlut-kirkon piiristä tulevaisuudessa.
Sillä tämä liberaali mentaliteetti on selvästi alunperinkin luonteeltaan tuhoava ja se yrittää vaientaa lopullisesti kaikenlainsen homokriittisen keskustelun ja ajattelun. ( En sano näitä asioita syyttävään sävyyn, vaan pikemminkin asiallisen toteavasti, mutta pehmentämättä.) Ja se etenee valheiden kautta.
Ensin sanottiin, että rekisteröity parisuhde ei johda avioliittovaatimuksiin. Toisin kävi. Sitten sanottiin, että Tahdon-liikkeen vaatimukset eivät johda kirkohäiden vaatimiseen. Toisin kävi. Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät. Luulen, että jos se menee läpi, kohta vaaditaan niiden pappien erottamista, jotka eivät vihi homoja. Onhan se jo nähty.
Raamatun mukaan meidän tulisi antaa anteeksi seitsemänkymmentä kertaa seitsemän kertaa, mutta toivoisin, että meitä uskovaisia ei kuitenkaan huijattaisi niin monta kertaa. :)”…ja ehkä joku kirkkokunnista haluaa erota evlut-kirkosta.”
Et ole ihan oikein ymmärtänyt, mitä kirkkokunta tarkoittaa?
”Kirkkokunta on kristillisten seurakuntien tai kirkkojen muodostama yhteisö, jolla on yhteinen oppi.”
”Nimitystä voidaan käyttää myös yhteisöstä, jolla on maailmanlaajuinen keskusorganisaatio, esimerkiksi roomalaiskatolinen kirkko. Toisaalta esimerkiksi ortodoksit käyttävät Suomessa rekisteröidystä uskontokunnasta nimitystä ortodoksinen kirkkokunta.”
”Asiayhteydestä riippuen kirkkokunta-sanan synonyyminä käytetään sanoja kirkko, tunnustuskunta tai uskontokunta.”
Esimerkiksi nämä ovat kirkkokuntia:
Adventistit. Anglikaanit. Baptistit. Helluntailaiset. Katoliset (Katolinen kirkko Suomessa). Metodistit. Ortodoksit.
Maailmalla merkittävin luterilaisten kirkkojen yhteistyöelin on vuonna 1947 perustettu Luterilainen maailmanliitto (Lutheran World Federation), johon vuonna 2004 kuului 138 jäsenkirkkoa 77 maassa. Konservatiivisimmat luterilaiset kirkkokunnat ovat järjestäytyneet vuonna 1993 Kansainväliseksi luterilaiseksi neuvostoksi (International Lutheran Council), johon kuuluu 30 jäsenkirkkoa ympäri maailmaa.
Suomessa luterilaiset jakaantuvat viiteen eri kirkkokuntaan.
Suomen evankelisluterilainen kirkko
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT).
”…vielä aika todennäköistä, että jos jäljelle jäävät homouden kieltävät kirkkokunnat eivät muuttuisi homoystävällisemmiksi, heidät yksinkertaisesti erotettaisiin evlut-kirkon piiristä tulevaisuudessa. ”
Joten, moni on eronnut jo aikaa sitten ev.lut. kirkosta – syynä oli kova kiista siitä, onko ev.lut. kirkko tarpeeksi sitoutunut tunnustuskirjoihin. Tämä siis jo melkein sata vuotta sitten. Nekin sitten jakautuivat neljään eri kirkkokuntaan.
Tilanne on siis sellainen, että on vaikka valita asti niiden konservatiivien, jotka kaipaavat sitä puhdasta oppia. Minä ihmetelen, miksi nämä neljä kirkkoa eivät kelpaa esim. sinulle? Tai muille kritisoiville.
”…eroaisivat evlut-kirkosta itse ja liittyisivät siihen sateenkaari-kirkkoon omasta halustaan.”
Tämä on ihan mielenkiintoinen vaihtoehto. Arvioisin että ainakin 60% ellei yli 70% lähtisi kirkosta pois. Ja kaikki kirkkorakennuksista aina hautatoimen ylläpitoon rysähtäisi noiden 30% niskaan samaan aikaan, kun tulot romahtaisivat. Siinä olisi ihmettelemistä.
Nyt olisi siis jo valmiina konservatiiveille monta kirkkoa, mihin liittyä – joten miksi ev.lut. kirkko pitäisi kaataa noin tykkänään?
”Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät.”
Tuota, tuollaisia ehdotuksia on ollut. Yrität käsitellä tätä , ihan kuin olemassa olisi ollut joku yhtenäinen joukko. Näin ei ole. Näitä ehdotuksia ovat tehneet monet, kuka mistäkin näkökulmasta.
Ev.lut kirkon keskeinen ongelma on tässä se, että avioliitto ei ole sakramentti vaan maallinen juttu. Kirkko on myös sitoutunut Suomen valtion lakeihin. Ortodoksisella kirkolla ei ole tätä ongelmaa, koska siellä avioliitto on sakramentti.- Lslslalal
taastätäsamaa kirjoitti:
"On makuasia sanotaanko tätä kohteliaasti mielen muuttamiseksi vai rehellisesti valheeksi. Aito mielenmuutos se ei voi olla, jos koko ajan varsinainen tarkoitus on ollut saavuttaa avioliitto. Silloin todellinen tavoite on tietoisesti salattu. Se muistuttaa jo valhetta. Ehkä se on ainoa tapa ajaa homojen asioita, kukapa tietää. Se kuitenkin toimii homojen itsensä vahingoksi vahvistaen stereotypioita, että homoseksuaalit ovat epäluotettavia."
Muista, että homoseksuaaliset ihmiset ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin sinäkin. He eivät ole mitään epäihmisiä, joilla on joitain saattuja tarkoitusperiä yhtään enenpää kuin heteroseksuuallisilla ihmisilläkään. Sinä tunnut asettuvan asemaan jossa jaat ihmiset teihin ja heihin. Jos voidaan tulkita sanoja ja toimintaa "tietoiseksi salaamiseksi" niin samoin käyttäytyy ja toimii heteroseksiaalit ihmisetkin kun tarvetta on. Ei kumpikaan ryhmä voi rehellisesti kiistää sitä, että ymmärtää asiat omien tavoitteiden kautta. Joten pikkusen rehellisyytättä mukaan kun arvostelet itsesi- tai toisten kaltaisia ihmisia.Homoseksuaalit eivät todellkaan ole kuten muut. JOS olisivat he eivät vaatisi erityisoikeuksia joita ei heteroilla ole.
Heterot eivät esim. vaadi päästä avioliittoon oman sukupuolensa kanssa. mummomuori kirjoitti:
”…ja ehkä joku kirkkokunnista haluaa erota evlut-kirkosta.”
Et ole ihan oikein ymmärtänyt, mitä kirkkokunta tarkoittaa?
”Kirkkokunta on kristillisten seurakuntien tai kirkkojen muodostama yhteisö, jolla on yhteinen oppi.”
”Nimitystä voidaan käyttää myös yhteisöstä, jolla on maailmanlaajuinen keskusorganisaatio, esimerkiksi roomalaiskatolinen kirkko. Toisaalta esimerkiksi ortodoksit käyttävät Suomessa rekisteröidystä uskontokunnasta nimitystä ortodoksinen kirkkokunta.”
”Asiayhteydestä riippuen kirkkokunta-sanan synonyyminä käytetään sanoja kirkko, tunnustuskunta tai uskontokunta.”
Esimerkiksi nämä ovat kirkkokuntia:
Adventistit. Anglikaanit. Baptistit. Helluntailaiset. Katoliset (Katolinen kirkko Suomessa). Metodistit. Ortodoksit.
Maailmalla merkittävin luterilaisten kirkkojen yhteistyöelin on vuonna 1947 perustettu Luterilainen maailmanliitto (Lutheran World Federation), johon vuonna 2004 kuului 138 jäsenkirkkoa 77 maassa. Konservatiivisimmat luterilaiset kirkkokunnat ovat järjestäytyneet vuonna 1993 Kansainväliseksi luterilaiseksi neuvostoksi (International Lutheran Council), johon kuuluu 30 jäsenkirkkoa ympäri maailmaa.
Suomessa luterilaiset jakaantuvat viiteen eri kirkkokuntaan.
Suomen evankelisluterilainen kirkko
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT).
”…vielä aika todennäköistä, että jos jäljelle jäävät homouden kieltävät kirkkokunnat eivät muuttuisi homoystävällisemmiksi, heidät yksinkertaisesti erotettaisiin evlut-kirkon piiristä tulevaisuudessa. ”
Joten, moni on eronnut jo aikaa sitten ev.lut. kirkosta – syynä oli kova kiista siitä, onko ev.lut. kirkko tarpeeksi sitoutunut tunnustuskirjoihin. Tämä siis jo melkein sata vuotta sitten. Nekin sitten jakautuivat neljään eri kirkkokuntaan.
Tilanne on siis sellainen, että on vaikka valita asti niiden konservatiivien, jotka kaipaavat sitä puhdasta oppia. Minä ihmetelen, miksi nämä neljä kirkkoa eivät kelpaa esim. sinulle? Tai muille kritisoiville.
”…eroaisivat evlut-kirkosta itse ja liittyisivät siihen sateenkaari-kirkkoon omasta halustaan.”
Tämä on ihan mielenkiintoinen vaihtoehto. Arvioisin että ainakin 60% ellei yli 70% lähtisi kirkosta pois. Ja kaikki kirkkorakennuksista aina hautatoimen ylläpitoon rysähtäisi noiden 30% niskaan samaan aikaan, kun tulot romahtaisivat. Siinä olisi ihmettelemistä.
Nyt olisi siis jo valmiina konservatiiveille monta kirkkoa, mihin liittyä – joten miksi ev.lut. kirkko pitäisi kaataa noin tykkänään?
”Nyt viimeksi ehdotettiin, että papit itse saisivat päättää vihkivätkö homoja vai eivät.”
Tuota, tuollaisia ehdotuksia on ollut. Yrität käsitellä tätä , ihan kuin olemassa olisi ollut joku yhtenäinen joukko. Näin ei ole. Näitä ehdotuksia ovat tehneet monet, kuka mistäkin näkökulmasta.
Ev.lut kirkon keskeinen ongelma on tässä se, että avioliitto ei ole sakramentti vaan maallinen juttu. Kirkko on myös sitoutunut Suomen valtion lakeihin. Ortodoksisella kirkolla ei ole tätä ongelmaa, koska siellä avioliitto on sakramentti.Kiitos kaunis kommentistasi. Olen minä joskus ne kirkkokunnat jne lukiossa tenttinyt, mutta voi olla, että olen unohtanut paljon hallinnollis-byrokraattista sanastoa 40:ssä vuodessa. Eihän sitä löydy Raamatustakaan.
Selvyyden vuoksi kysyn vielä tarkennusta. Mitä sinä itse tarkoitit neljällä eri kirkkokunnalla : "Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan."?
Olisi ollut niin paljon hauskempaa, jos olisit käyttänyt enemmän palstatilaa niiden monien aidosti mielenkiintoisten ajatusten pohtimiseen, jotka esitin. Tässä muutamia kysymyksiä, jotka ohitit:
- Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös homomyönteiset uskovaiset?
- Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella homouden hyväksymistä?
- Voidaanko Vanhan Testamentin homoseksikieltoa tarkentaa, kuten Jeesus teki muiden käskyjen kohdalla, esim. sapattikäskyn kohdalla?
- Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti, kuten homous, ei olisikaan synti?
Tietenkin on hyvä tietää, mitä kirkkokunta tarkoittaa, ja nyt tiedän ja toivottavasti myös muistan sen. Mutta taivaan portilla ei homoiltakaan kysellä kirkkokuntaa, vaan aivan muita asioita.
Jätän nyt kommentoimatta kirkosta eroamiseen yms. liittyviä pohdiskeluja. Ehkä palaan niihin myöhemmin.mummomuori kirjoitti:
”…esim. hyväksymään homoavioliitot, silloin kirkko ei enää voi tuomita homoja julkisesti syntisiksi.”
”Homojen avioliitot eivät muutu Jumalan tahdon mukaisiksi katumallakaan.”
Jos nostaa seksin samaa sukupuolta olevan kanssa erityissynniksi, niin jotenkin tuon sitten ymmärtää.
Mutta jos ajattelee asiaa ihan yleisesti synnintekemisen kautta, niin valta osa heteroista on tehnyt ja aivan varmaan tulee tekemäänkin monenlaisia syntejä, mutta ei heiltä näemmä vaadita minkäänlaista katumusta – saati elämänmuutoksia synnin tekemisen suhteen. Miksi?
”…kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18…”
Siellä mainitaan paljon muutakin. Kuten:
Moos.3
18:17 Älä paljasta vaimon ja hänen tyttärensä häpyä, äläkä ota vaimoksi hänen poikansa tytärtä tai tyttärensä tytärtä paljastaaksesi hänen häpyänsä, sillä he ovat veriheimolaisia; se on sukurutsausta.
18:18 Älä ota vaimosi eläessä hänen sisartansa vaimoksesi ja paljasta hänen häpyänsä, sillä se tuo riidan.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
18:20 Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
18:24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.
”…tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.”
Joten, tuolta pitänee poimia…."Jos nostaa seksin samaa sukupuolta olevan kanssa erityissynniksi, niin jotenkin tuon sitten ymmärtää.
Mutta jos ajattelee asiaa ihan yleisesti synnintekemisen kautta, niin valta osa heteroista on tehnyt ja aivan varmaan tulee tekemäänkin monenlaisia syntejä, mutta ei heiltä näemmä vaadita minkäänlaista katumusta – saati elämänmuutoksia synnin tekemisen suhteen. Miksi?"
Kiitos kaunis kommentistasi, mummomuori. Seksi samaa sukupuolta olevien kesken on juuri "erityissynti". Kaikki synnit ovat "erityisiä". Homouden synnin yksi erityispiirre on se, että se estää homoja menemästä naimisiin keskenään. Homouden perusteella ei voi vaatia kirkkovihkimisiä, aivan kuten sitä ei voida vaatia huorin tai insestin tekemisen perusteellakaan. Kukaan ei käsittäkseni olekaan vaatinut kirkkoa tunnustamaan, että naimisiin pitäisi päästä, jotta pääsisi tekemään huorin tai harrastamaan insestiä.
On hiukan epätarkkaa sanoa, että "valtaosa heteroista on tehnyt syntejä", koska Raamatussa sanotaan, että kaikki ovat tehneet syntejä. Lisäksi heiltä kaikilta vaaditaan nimenomaan katumusta. Koska kaikki ovat syntisiä, kukaan ei voi pelastua, ilman että katuu. Katuminen on aivan oleellista.
Myös elämänmuutoksia vaaditaan. Raamatussa puhutaan jopa jonkinlaisesta kokonaisvaltaisesta muutoksesta, syntymään uudestaan ylhäältä. Ja usko ilman tekoja on kuollut. On ihmellistä, jos joku ei ole kertonut näitä aivan keskeisiä Raamatun ajatuksia sinulle aikaisemmin.
Jos taas tarkoitat sitä, että miksi minä tai joku muu tänne kirjoittava uskovainen, ei ole koskaan maininnut näitä asioita, vastaan ensin, että minä olen kyllä asioista maininnut. Ja niin on moni muukin. Mutta vaikka ei olisikaan mainittu, ne ovat silti totta.
Toisin sanoen, jos yleisessä keskustelussa jää pelastuksen sanoma, katuminen, elämänmuutos jne mainitsematta, niin sillä ei voida perustella homoavioliittoja. Ne ovat edelleenkin synti, kuten homouskin.
Minä itse kirjoitan tänne sillä oletuksella, että jokainen on perehtynyt kristinuskon perusteisiin. Onhan tämä luterilaisuus-palsta. Minä en sille mitään voi, jos tänne kirjoittaa moni ateisti ja suvaitsevainen uskovainen, jotka ovat tietämättömiä kristinuskon perusteista ja silti kirjoittavat tänne aivan kuin todella tietäisivät jotain. Se on tätä nykyajan meininkiä. Ja minä kritisoin myös sitä. :)
”…kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18…”
Siellä mainitaan paljon muutakin. Kuten:
Moos.3
18:17 Älä paljasta vaimon ja hänen tyttärensä häpyä, äläkä ota vaimoksi hänen poikansa tytärtä tai tyttärensä tytärtä paljastaaksesi hänen häpyänsä, sillä he ovat veriheimolaisia; se on sukurutsausta.
18:18 Älä ota vaimosi eläessä hänen sisartansa vaimoksesi ja paljasta hänen häpyänsä, sillä se tuo riidan.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
18:20 Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
18:24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.
”…tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.”
Joten, tuolta pitänee poimia…."
Sieltä pitää poimia laajempi kristinuskon seksuaalismoraalinen ajattelu, jonka mukaan seksi on sallittua vain yhden miehen ja yhden naisen välillä. He eivät saa olla lähisukulaisia ja heidän pitää olla naimisissa keskenään ja uskollisia toisilleen. Seksi kuukautisvuodon aikana on kielletty. Lapsia ei saa uhrata Molokille.
Kaikki muu seksi, joka ei täytä näitä ehtoja, on kielletty.
Siinä se kristinuskon seksuaalimoraali nyt pääpiirteissään on tämä luvun perusteella.Yksi.uskis kirjoitti:
Kiitos kaunis kommentistasi. Olen minä joskus ne kirkkokunnat jne lukiossa tenttinyt, mutta voi olla, että olen unohtanut paljon hallinnollis-byrokraattista sanastoa 40:ssä vuodessa. Eihän sitä löydy Raamatustakaan.
Selvyyden vuoksi kysyn vielä tarkennusta. Mitä sinä itse tarkoitit neljällä eri kirkkokunnalla : "Etenkin kun heillä on sekä nuo omat yhteisönsä sekä luterilaisillakin valittavana jo neljä eri kirkkokuntaa, joissa voisi olla juuri sellaista, mitä toivotaan."?
Olisi ollut niin paljon hauskempaa, jos olisit käyttänyt enemmän palstatilaa niiden monien aidosti mielenkiintoisten ajatusten pohtimiseen, jotka esitin. Tässä muutamia kysymyksiä, jotka ohitit:
- Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös homomyönteiset uskovaiset?
- Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella homouden hyväksymistä?
- Voidaanko Vanhan Testamentin homoseksikieltoa tarkentaa, kuten Jeesus teki muiden käskyjen kohdalla, esim. sapattikäskyn kohdalla?
- Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti, kuten homous, ei olisikaan synti?
Tietenkin on hyvä tietää, mitä kirkkokunta tarkoittaa, ja nyt tiedän ja toivottavasti myös muistan sen. Mutta taivaan portilla ei homoiltakaan kysellä kirkkokuntaa, vaan aivan muita asioita.
Jätän nyt kommentoimatta kirkosta eroamiseen yms. liittyviä pohdiskeluja. Ehkä palaan niihin myöhemmin.”Mitä sinä itse tarkoitit neljällä eri kirkkokunnalla …”
Luettelin ne
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT).
”Olisi ollut niin paljon hauskempaa, jos olisit käyttänyt enemmän palstatilaa niiden monien aidosti mielenkiintoisten ajatusten pohtimiseen…”
Ehkäpä en siksi noista kommentoi, koska ne eivät ole mielenkiintoisia?
”Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös homomyönteiset uskovaiset?”
” Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella homouden hyväksymistä?”
” Voidaanko Vanhan Testamentin homoseksikieltoa tarkentaa, kuten Jeesus teki muiden käskyjen kohdalla, esim. sapattikäskyn kohdalla?”
” Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti, kuten homous, ei olisikaan synti?”
Jo se on meillä keskinäinen ongelma, että sinun Raamatun tulkintasi on erilainen.
VT ei puhu mitään seksuaalisista suuntauksista, koska niitä ei tunnettu lainkaan. Oli vain ihmisiä, jotka harrastivat kaikenlaista seksiä. Mooseksen kielto koski erityisesti miehiä – siis kaikkia, koska tuohon aikaan harrastettiin seksiä miesten kesken – ja anaaliyhdyntää.
Kun sitten vertaa sitä, mitä Jeesus painotti, niin vain ohimennen viittasi tuohon – painopiste oli aivan muissa asioissa.Yksi.uskis kirjoitti:
"Jos nostaa seksin samaa sukupuolta olevan kanssa erityissynniksi, niin jotenkin tuon sitten ymmärtää.
Mutta jos ajattelee asiaa ihan yleisesti synnintekemisen kautta, niin valta osa heteroista on tehnyt ja aivan varmaan tulee tekemäänkin monenlaisia syntejä, mutta ei heiltä näemmä vaadita minkäänlaista katumusta – saati elämänmuutoksia synnin tekemisen suhteen. Miksi?"
Kiitos kaunis kommentistasi, mummomuori. Seksi samaa sukupuolta olevien kesken on juuri "erityissynti". Kaikki synnit ovat "erityisiä". Homouden synnin yksi erityispiirre on se, että se estää homoja menemästä naimisiin keskenään. Homouden perusteella ei voi vaatia kirkkovihkimisiä, aivan kuten sitä ei voida vaatia huorin tai insestin tekemisen perusteellakaan. Kukaan ei käsittäkseni olekaan vaatinut kirkkoa tunnustamaan, että naimisiin pitäisi päästä, jotta pääsisi tekemään huorin tai harrastamaan insestiä.
On hiukan epätarkkaa sanoa, että "valtaosa heteroista on tehnyt syntejä", koska Raamatussa sanotaan, että kaikki ovat tehneet syntejä. Lisäksi heiltä kaikilta vaaditaan nimenomaan katumusta. Koska kaikki ovat syntisiä, kukaan ei voi pelastua, ilman että katuu. Katuminen on aivan oleellista.
Myös elämänmuutoksia vaaditaan. Raamatussa puhutaan jopa jonkinlaisesta kokonaisvaltaisesta muutoksesta, syntymään uudestaan ylhäältä. Ja usko ilman tekoja on kuollut. On ihmellistä, jos joku ei ole kertonut näitä aivan keskeisiä Raamatun ajatuksia sinulle aikaisemmin.
Jos taas tarkoitat sitä, että miksi minä tai joku muu tänne kirjoittava uskovainen, ei ole koskaan maininnut näitä asioita, vastaan ensin, että minä olen kyllä asioista maininnut. Ja niin on moni muukin. Mutta vaikka ei olisikaan mainittu, ne ovat silti totta.
Toisin sanoen, jos yleisessä keskustelussa jää pelastuksen sanoma, katuminen, elämänmuutos jne mainitsematta, niin sillä ei voida perustella homoavioliittoja. Ne ovat edelleenkin synti, kuten homouskin.
Minä itse kirjoitan tänne sillä oletuksella, että jokainen on perehtynyt kristinuskon perusteisiin. Onhan tämä luterilaisuus-palsta. Minä en sille mitään voi, jos tänne kirjoittaa moni ateisti ja suvaitsevainen uskovainen, jotka ovat tietämättömiä kristinuskon perusteista ja silti kirjoittavat tänne aivan kuin todella tietäisivät jotain. Se on tätä nykyajan meininkiä. Ja minä kritisoin myös sitä. :)
”…kaikki nämä kolme mainitaan samassa kontekstissa 3.Mooseksen kirjan luvussa 18…”
Siellä mainitaan paljon muutakin. Kuten:
Moos.3
18:17 Älä paljasta vaimon ja hänen tyttärensä häpyä, äläkä ota vaimoksi hänen poikansa tytärtä tai tyttärensä tytärtä paljastaaksesi hänen häpyänsä, sillä he ovat veriheimolaisia; se on sukurutsausta.
18:18 Älä ota vaimosi eläessä hänen sisartansa vaimoksesi ja paljasta hänen häpyänsä, sillä se tuo riidan.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
18:20 Älä makaa lähimmäisesi vaimon kanssa, ettet siten itseäsi saastuttaisi.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
18:22 Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
18:24 Älkää saastuttako itseänne millään näistä, sillä näillä kaikilla ovat itsensä saastuttaneet ne kansat, jotka minä karkoitan teidän tieltänne.
”…tulkinta ei nojaa vain yhteen jakeeseen, vaan laajempaan kristinuskon seksuaalismoraaliseen ajatteluun.”
Joten, tuolta pitänee poimia…."
Sieltä pitää poimia laajempi kristinuskon seksuaalismoraalinen ajattelu, jonka mukaan seksi on sallittua vain yhden miehen ja yhden naisen välillä. He eivät saa olla lähisukulaisia ja heidän pitää olla naimisissa keskenään ja uskollisia toisilleen. Seksi kuukautisvuodon aikana on kielletty. Lapsia ei saa uhrata Molokille.
Kaikki muu seksi, joka ei täytä näitä ehtoja, on kielletty.
Siinä se kristinuskon seksuaalimoraali nyt pääpiirteissään on tämä luvun perusteella.”Lisäksi heiltä kaikilta vaaditaan nimenomaan katumusta.”
En ole kuullut vielä koskaan vihkimisen edellä keneltäkään tivattavan katumusta!
”Sieltä pitää poimia laajempi kristinuskon seksuaalismoraalinen ajattelu, jonka mukaan seksi on sallittua vain yhden miehen ja yhden naisen välillä. He eivät saa olla lähisukulaisia ja heidän pitää olla naimisissa keskenään ja uskollisia toisilleen. Seksi kuukautisvuodon aikana on kielletty. Lapsia ei saa uhrata Molokille.”
Ok, sinulla on siis vähän eri näkemys näistä, kuin useimmilla konservatiiveilla.
Kun näitä kohtia tarkastelee, niin voi huomata sen laajemman puolen.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
Tämä on helppo. Ei ole enää mitään uskontoa, joka vaatisi elävien lasten tappamista eli uhraamista.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
Tässä useimmat konservatiivitkin ottavat huomioon nykytiedon. Ei ole mitään syytä olla harrastamatta seksiä kuukautisten aikana, kunhan vain hygieniasta huolehditaan. Tosin ”saastaisuus” tässä merkitsee rituaalista saastumista, mutta sillä on ollut kytkös myös fyysiseen terveyteen.
Erilaiset insestitabut ovat globaaleja ja uskonnosta riippumattomia. Niitä on ns. alkuperäiskansoilla ollut varmaan aina. Se liittyy enemmän evoluutioon. Näitä on sitten enemmän tai vähemmän noudatettu.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
Jälleen kyse on rituaalisesta saastuttamisesta. Ennen jopa uskottiin, että on mahdollista tuottaa sekasikiö jälkeläisiä, joka nykytiedon mukaan on mahdotonta. Nyt suojellaan elämiä, eli mitään elävää ei saa käyttää objektina silloin, kun toinen ei ymmärrä sen merkitystä.
”Kaikki muu seksi, joka ei täytä näitä ehtoja, on kielletty.”
Niin, sinä voit asettaa nuo ehdot itsellesi. Suurimmalta osalta ihmiset noita noudattavatkin.
Sitten on niitä, jotka ymmärtävät miten nuo pitää tässä ajassa ymmärtää.
Samoin on selkeästi ihmisiä, jotka eivät ole valtavirtaa. Etenkään seksin osalta. Ja normi on, kun molemmat ymmärtävät ja suostuvat sellaiseen seksiin, mikä on yhdessä sovittu, on luvallista. Kaikki muu on kiellettyä.
Kun moraali tulee sisäisesti, sitä on helpompi noudattaa. Kun ymmärtää sen, että vaikka on vapaus, ei kaikki ole hyväksi, ei tarvitse ruoskia itseään sen ihmeemmin.
Jos moraali on ulkonaista, vain ulkopuolelta tulevan sanktion välttelyä, voidaan puhua heikosta moraalista. Silloin on huomattavan enemmän sitä, mikä viettelee puoleensa.
Niin, minua kiinnostaa enemmän se, miten konkreettisesti toteutetaan näitä vaatimuksia - vaikka kirkon suhteen.mummomuori kirjoitti:
”Mitä sinä itse tarkoitit neljällä eri kirkkokunnalla …”
Luettelin ne
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT).
”Olisi ollut niin paljon hauskempaa, jos olisit käyttänyt enemmän palstatilaa niiden monien aidosti mielenkiintoisten ajatusten pohtimiseen…”
Ehkäpä en siksi noista kommentoi, koska ne eivät ole mielenkiintoisia?
”Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös homomyönteiset uskovaiset?”
” Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella homouden hyväksymistä?”
” Voidaanko Vanhan Testamentin homoseksikieltoa tarkentaa, kuten Jeesus teki muiden käskyjen kohdalla, esim. sapattikäskyn kohdalla?”
” Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti, kuten homous, ei olisikaan synti?”
Jo se on meillä keskinäinen ongelma, että sinun Raamatun tulkintasi on erilainen.
VT ei puhu mitään seksuaalisista suuntauksista, koska niitä ei tunnettu lainkaan. Oli vain ihmisiä, jotka harrastivat kaikenlaista seksiä. Mooseksen kielto koski erityisesti miehiä – siis kaikkia, koska tuohon aikaan harrastettiin seksiä miesten kesken – ja anaaliyhdyntää.
Kun sitten vertaa sitä, mitä Jeesus painotti, niin vain ohimennen viittasi tuohon – painopiste oli aivan muissa asioissa."Luettelin ne
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT)."
Kiitos kaunis kommentistasi. Ilmeisesti tämä "kirkkokunta" on aika väljä merkitykseltään. Wikipedian käyttää noista nimityksiä "uskonnollinen yhteisö" tai "uskonnollinen yhdyskunta". Mutta kiitos tiedoista, opin taas paljon uutta.
"Ehkäpä en siksi noista kommentoi, koska ne eivät ole mielenkiintoisia?"
Mutta ne ovat kuitenkin aika oleellisia asioita, kun puhutaan homouden kieltämisen Raamatullisista perusteista. Ymmärrän sen, että kysymykset ovat hankalia. Nehän on esitetty tietystä, konservatiivisesta vinkkelistä ja myönnän, että ne on suunniteltu tukemaan minun ennakkoluuloja ja tuntemuksia. Mutta minusta olisi aivan yhtä mielenkiintoista keskustella, miten Raamatulla voi perustella homomyönteisyyttä liberaalista vinkkelistä.
" Jo se on meillä keskinäinen ongelma, että sinun Raamatun tulkintasi on erilainen."
Eiköhän tulkintojen erilaisuus ole ihan ymmärrettävää. Eikä tulkinnat ole niinkään ongelmallisia, vaan se, jos ei ole halua keskustella.
Jokainen esittämäni kysymys sisältää yleisemmän teologis-hengellisen kysymyksen. Ne on vain muotoiltu liittymään homouteen, mutta voimme aivan yhtä hyvin jättää homouden pois:
- Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös liberaalit uskovaiset?
- Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella mitään?
- Voidaanko kaikkia kieltoja tarkentaa, kuten Jeesus teki esim. sapattikäskyn kohdalla?
- Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti ei olisikaan synti?
Ihan peruskauraa, väittäisin.
" VT ei puhu mitään seksuaalisista suuntauksista, koska niitä ei tunnettu lainkaan. Oli vain ihmisiä, jotka harrastivat kaikenlaista seksiä. Mooseksen kielto koski erityisesti miehiä – siis kaikkia, koska tuohon aikaan harrastettiin seksiä miesten kesken – ja anaaliyhdyntää. "
On hiukan liioiteltua sanoa, ettei suuntauksia tunnettu lainkaan. Unohdat nyt Jumalan, joka on kaikkitietävä. Hän varmasti tiesi ja tietää.
Mutta on kuitenkin totta, että suuntauksia ei kirjaimellisesti mainita. Kuitenkin tietynlainen käytös mainitaan. Ja Vanha Testamentti puuttuu ensisijaisesti juuri käytökseen tai "kaikenlaiseen seksiin" 3.Mooses luvussa 18.
Mielestäni on aivan pätevä Raamatun tulkinta, jos sanomme että jakeen 22 mukaan "miesten kanssa makaaminen" on kielletty kaikilta miehiltä, ei ainoastaan homoilta. Nykykielen mukaan siis se on kielletty heteroilta, bi-seksuaaleilta ja homoilta. Emme kuitenkaan tämän pohjalta voi sanoa, että "heteroseksi on synti". Voimme kuitenkin sanoa, että "homoseksi on synti", eikö niin?
Tulkita käsky vain anaaliseksikielloksi on ongelmallinen luvun 18 kontekstissa. Eiköhän kaikki se luvussa mainittu "makaaminen" ja "yhtyminen" tarkoita vain seksiä yleensä. Muuten joudumme olettamaan, että mm. oraaliseksi on sallittua lähisukulaisten, toisen vaimon ja eläimen kanssa. Ei kuulosta hyvältä minun korviini.
" Kun sitten vertaa sitä, mitä Jeesus painotti, niin vain ohimennen viittasi tuohon – painopiste oli aivan muissa asioissa. "
Painopiste oli varmaan muissa asioissa. Ehkä homoseksuaalinen käytös oli silloin hyvin harvinaista, kuten se on nykyäänkin. Ja tietenkin kaikki se muu painopiste koski homoja myös. Homotkin voivat palvoa epäjumalia, tappaa, valehdella ja vihata, eikö niin? Hehän ovat ihmisiä siinä kuin kaikki muutkin. Tästä huolimatta laista ei häviä yksikään kirjain. Ei myöskään se Mooseksen homoseksikielto. Joten homous on edelleenkin synti.Yksi.uskis kirjoitti:
"Luettelin ne
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT)."
Kiitos kaunis kommentistasi. Ilmeisesti tämä "kirkkokunta" on aika väljä merkitykseltään. Wikipedian käyttää noista nimityksiä "uskonnollinen yhteisö" tai "uskonnollinen yhdyskunta". Mutta kiitos tiedoista, opin taas paljon uutta.
"Ehkäpä en siksi noista kommentoi, koska ne eivät ole mielenkiintoisia?"
Mutta ne ovat kuitenkin aika oleellisia asioita, kun puhutaan homouden kieltämisen Raamatullisista perusteista. Ymmärrän sen, että kysymykset ovat hankalia. Nehän on esitetty tietystä, konservatiivisesta vinkkelistä ja myönnän, että ne on suunniteltu tukemaan minun ennakkoluuloja ja tuntemuksia. Mutta minusta olisi aivan yhtä mielenkiintoista keskustella, miten Raamatulla voi perustella homomyönteisyyttä liberaalista vinkkelistä.
" Jo se on meillä keskinäinen ongelma, että sinun Raamatun tulkintasi on erilainen."
Eiköhän tulkintojen erilaisuus ole ihan ymmärrettävää. Eikä tulkinnat ole niinkään ongelmallisia, vaan se, jos ei ole halua keskustella.
Jokainen esittämäni kysymys sisältää yleisemmän teologis-hengellisen kysymyksen. Ne on vain muotoiltu liittymään homouteen, mutta voimme aivan yhtä hyvin jättää homouden pois:
- Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös liberaalit uskovaiset?
- Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella mitään?
- Voidaanko kaikkia kieltoja tarkentaa, kuten Jeesus teki esim. sapattikäskyn kohdalla?
- Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti ei olisikaan synti?
Ihan peruskauraa, väittäisin.
" VT ei puhu mitään seksuaalisista suuntauksista, koska niitä ei tunnettu lainkaan. Oli vain ihmisiä, jotka harrastivat kaikenlaista seksiä. Mooseksen kielto koski erityisesti miehiä – siis kaikkia, koska tuohon aikaan harrastettiin seksiä miesten kesken – ja anaaliyhdyntää. "
On hiukan liioiteltua sanoa, ettei suuntauksia tunnettu lainkaan. Unohdat nyt Jumalan, joka on kaikkitietävä. Hän varmasti tiesi ja tietää.
Mutta on kuitenkin totta, että suuntauksia ei kirjaimellisesti mainita. Kuitenkin tietynlainen käytös mainitaan. Ja Vanha Testamentti puuttuu ensisijaisesti juuri käytökseen tai "kaikenlaiseen seksiin" 3.Mooses luvussa 18.
Mielestäni on aivan pätevä Raamatun tulkinta, jos sanomme että jakeen 22 mukaan "miesten kanssa makaaminen" on kielletty kaikilta miehiltä, ei ainoastaan homoilta. Nykykielen mukaan siis se on kielletty heteroilta, bi-seksuaaleilta ja homoilta. Emme kuitenkaan tämän pohjalta voi sanoa, että "heteroseksi on synti". Voimme kuitenkin sanoa, että "homoseksi on synti", eikö niin?
Tulkita käsky vain anaaliseksikielloksi on ongelmallinen luvun 18 kontekstissa. Eiköhän kaikki se luvussa mainittu "makaaminen" ja "yhtyminen" tarkoita vain seksiä yleensä. Muuten joudumme olettamaan, että mm. oraaliseksi on sallittua lähisukulaisten, toisen vaimon ja eläimen kanssa. Ei kuulosta hyvältä minun korviini.
" Kun sitten vertaa sitä, mitä Jeesus painotti, niin vain ohimennen viittasi tuohon – painopiste oli aivan muissa asioissa. "
Painopiste oli varmaan muissa asioissa. Ehkä homoseksuaalinen käytös oli silloin hyvin harvinaista, kuten se on nykyäänkin. Ja tietenkin kaikki se muu painopiste koski homoja myös. Homotkin voivat palvoa epäjumalia, tappaa, valehdella ja vihata, eikö niin? Hehän ovat ihmisiä siinä kuin kaikki muutkin. Tästä huolimatta laista ei häviä yksikään kirjain. Ei myöskään se Mooseksen homoseksikielto. Joten homous on edelleenkin synti.”Ymmärrän sen, että kysymykset ovat hankalia.”
”Mutta minusta olisi aivan yhtä mielenkiintoista keskustella, miten Raamatulla voi perustella homomyönteisyyttä liberaalista vinkkelistä.”
Ne ovat ihan hyviä ja tietyllä tavalla mielenkiintoisia, mutta kun näitä on täällä vatvottu jo vuosia, niin kai se kyllästymistä pikemminkin on.
”On hiukan liioiteltua sanoa, ettei suuntauksia tunnettu lainkaan. Unohdat nyt Jumalan, joka on kaikkitietävä.”
Maailma oli aika erilainen tuolloin. Meidän on joskus vaikeaa ymmärtää, millaista on ollut.
Jos ensin tutustutaan historiaan:
”New Yorkin Baruch-yliopiston historian professorin Randolph Trumbachin mukaan nykyinen jyrkkä jako hetero- ja homoseksuaaleihin ilmaantui Eurooppaan vasta 1700- ja 1800-luvun taitteen tienoissa.”
Sitä ennen oli monessa eri kulttuurissa miehillä mm. poikarakastajia ja ihailtiin kovasti nuorten poikien vartaloja ihan eroottisessa mielessä.
”Maailmankuulu suomalainen sosiologi Edvard Westermarck lainaa teoksessaan The Origin and Development of Moral Ideas - joka on kaikkien aikojen siteeratuimpia suomalaisia tieteellisiä töitä - antiikin kirjoittajia, joiden mukaan kaikki sotaisat kulttuurit ovat arvostaneet sotaurhojen ja nuorten poikien välisiä eroottisia suhteita.”
On arvioitu , että kun sukupuolien roolit alkoivat muuttua, tämä oli silloisten konservatiivien reaktio pyrkiä vastustamaan sitä.
”Jyväskylän yliopiston tutkijan Jan Löfströmin mukaan maatalous-Suomessa homoteeman symbolinen arvo oli pieni. ”
”Tämä näkyy muun muassa siitä, että homoseksuaalisuuteen liittyvä sanasto on köyhä. Yksittäinen poikkeavasti käyttäytyvä ihminen ei uhannut kenenkään sukupuoli-identiteettiä, joten sitä puolustamaan ei tarvittu ylikorostuneita puheita tai asenteita.”
Teide ”Homoseksuaalisuuden pelko alkoi identiteettikriisistä” klo 9:00 | 1.1.2004
Suomalaisessa kulttuurissa ei ole ollut juuri merkitystä koko asialla.
Michel Foucaultin mukaan ”Karl Otto Friedrich Westphal, 1800-luvulla elänyt saksalainen psykiatri tuli uransa varrella keksineeksi paitsi avaran paikan kammon myös homoseksuaalisuuden.”
Sen jälkeen alkoi tämä seksuaalisen identiteetin ”etsiminen”.
”Olemme hakeneet seksuaalisuudesta aivan erityislaatuista totuutta; emme ainoastaan biologista, psykologista tai kulttuurihistoriallista tietoa sinänsä vaan myös totuutta minuudestamme. Seksuaalisuus on avain itsemme ymmärtämiseen ja identiteettimme ydin.”
”Omassa kulttuurissamme kohde on määritellyt seksuaali-identiteetin: on pakonomaisesti kysytty, suuntautuuko halu omaan vai vastakkaiseen sukupuoleen. ”
”Antiikissa kohde oli lähes yhdentekevä - poikarakkaus oli osa hyväksyttyä mieskulttuuria - mutta sitäkin tärkeämpiä olivat kohtuuteen ja sosiaaliseen hierarkiaan liittyvät pohdinnat.”
Foucault: Seksuaalisuuden historia: Tiedontahto; Nautintojen käyttö; Huoli itsestä
Lähde Maailman kuvalehti ”Seksuaalisuuden historia ” 01.12.1998Yksi.uskis kirjoitti:
"Luettelin ne
Suomen Vapaa Evankelisluterilainen Seurakuntaliitto SVELS
Tunnustuksellinen luterilainen kirkko STKK
Luterilaisen Sanan Yhdyskunta
Suomen Luterilainen Tunnustuskirkko (SLT)."
Kiitos kaunis kommentistasi. Ilmeisesti tämä "kirkkokunta" on aika väljä merkitykseltään. Wikipedian käyttää noista nimityksiä "uskonnollinen yhteisö" tai "uskonnollinen yhdyskunta". Mutta kiitos tiedoista, opin taas paljon uutta.
"Ehkäpä en siksi noista kommentoi, koska ne eivät ole mielenkiintoisia?"
Mutta ne ovat kuitenkin aika oleellisia asioita, kun puhutaan homouden kieltämisen Raamatullisista perusteista. Ymmärrän sen, että kysymykset ovat hankalia. Nehän on esitetty tietystä, konservatiivisesta vinkkelistä ja myönnän, että ne on suunniteltu tukemaan minun ennakkoluuloja ja tuntemuksia. Mutta minusta olisi aivan yhtä mielenkiintoista keskustella, miten Raamatulla voi perustella homomyönteisyyttä liberaalista vinkkelistä.
" Jo se on meillä keskinäinen ongelma, että sinun Raamatun tulkintasi on erilainen."
Eiköhän tulkintojen erilaisuus ole ihan ymmärrettävää. Eikä tulkinnat ole niinkään ongelmallisia, vaan se, jos ei ole halua keskustella.
Jokainen esittämäni kysymys sisältää yleisemmän teologis-hengellisen kysymyksen. Ne on vain muotoiltu liittymään homouteen, mutta voimme aivan yhtä hyvin jättää homouden pois:
- Puhuvatko vain konservatiiviset uskovaiset "Jumalan suulla" vai myös liberaalit uskovaiset?
- Jos väittää, ettei tiedä mitä Jumala ajattelee, miten sitten voi Raamattuun vedoten perustella mitään?
- Voidaanko kaikkia kieltoja tarkentaa, kuten Jeesus teki esim. sapattikäskyn kohdalla?
- Voivatko ihmiset itse päättää jotenkin, vaikka äänestämällä, että jokin Raamatussa mainittu synti ei olisikaan synti?
Ihan peruskauraa, väittäisin.
" VT ei puhu mitään seksuaalisista suuntauksista, koska niitä ei tunnettu lainkaan. Oli vain ihmisiä, jotka harrastivat kaikenlaista seksiä. Mooseksen kielto koski erityisesti miehiä – siis kaikkia, koska tuohon aikaan harrastettiin seksiä miesten kesken – ja anaaliyhdyntää. "
On hiukan liioiteltua sanoa, ettei suuntauksia tunnettu lainkaan. Unohdat nyt Jumalan, joka on kaikkitietävä. Hän varmasti tiesi ja tietää.
Mutta on kuitenkin totta, että suuntauksia ei kirjaimellisesti mainita. Kuitenkin tietynlainen käytös mainitaan. Ja Vanha Testamentti puuttuu ensisijaisesti juuri käytökseen tai "kaikenlaiseen seksiin" 3.Mooses luvussa 18.
Mielestäni on aivan pätevä Raamatun tulkinta, jos sanomme että jakeen 22 mukaan "miesten kanssa makaaminen" on kielletty kaikilta miehiltä, ei ainoastaan homoilta. Nykykielen mukaan siis se on kielletty heteroilta, bi-seksuaaleilta ja homoilta. Emme kuitenkaan tämän pohjalta voi sanoa, että "heteroseksi on synti". Voimme kuitenkin sanoa, että "homoseksi on synti", eikö niin?
Tulkita käsky vain anaaliseksikielloksi on ongelmallinen luvun 18 kontekstissa. Eiköhän kaikki se luvussa mainittu "makaaminen" ja "yhtyminen" tarkoita vain seksiä yleensä. Muuten joudumme olettamaan, että mm. oraaliseksi on sallittua lähisukulaisten, toisen vaimon ja eläimen kanssa. Ei kuulosta hyvältä minun korviini.
" Kun sitten vertaa sitä, mitä Jeesus painotti, niin vain ohimennen viittasi tuohon – painopiste oli aivan muissa asioissa. "
Painopiste oli varmaan muissa asioissa. Ehkä homoseksuaalinen käytös oli silloin hyvin harvinaista, kuten se on nykyäänkin. Ja tietenkin kaikki se muu painopiste koski homoja myös. Homotkin voivat palvoa epäjumalia, tappaa, valehdella ja vihata, eikö niin? Hehän ovat ihmisiä siinä kuin kaikki muutkin. Tästä huolimatta laista ei häviä yksikään kirjain. Ei myöskään se Mooseksen homoseksikielto. Joten homous on edelleenkin synti.Tästä päästään sitten Raamatun maailmaan.
”Homoseksuaalisuutta käsittelevät kohdat esiintyvät Raamatussa vain sivuteemoina ja ovat sidoksissa oman aikansa yhteiskuntaan ja senaikaisiin käsityksiin, kuten miesten ja sukujen tai heimojen välisiin valta- ja kunniakysymyksiin.”
”Yksittäiset homoseksuaalisuutta koskevat viittaukset Raamatussa kasvavat Nissisen mukaan oman aikansa patriarkaalisen yhteiskunnan arvoista: mieskunnian menetys, eli miehen alistaminen toisen miehen toimesta naisen asemaan oli sen ajan yhteiskunnassa se kaikkein loukkaavin ja kauhistavin asia.”
Eli emme enää oikein ymmärrä näitä kunniakysymyksiä. Mielellään pahastumme ajatellessamme vaikka kunniamurhia, mutta se olennaisesti liittyy tähän.
Esimerkiksi Vanhan testamentin kyseisessä kertomuksessa ”Sodoman miehet eivät olleet homoja vaan rasisteja”. Joukkoraiskaus oli tapa häpäistä muukalaiset.”
Tätä häpäisymuotoa käytetään yhä mm. sodissa sekä vankiloissa.
”Mooseksen laissa kielletään toisen miehen miehuuden riistäminen anaaliyhdynnän keinoin eli ”niin kuin naisen kanssa maataan” (3.Moos.18:22; 20:13). Paavali puhuu sukupuoliroolien tietentahtoisesta vaihtamisesta (Room. 1:22-27) ja viittaa miespuolisiin elostelijoihin, jotka suomalaisessa käännöksessä tulkitaan ”miesten kanssa makaaviksi miehiksi”, vaikka alkukieli ei ole yksiselitteinen (1. Kor. 6:9).”
”Nämä tekstit eivät sano sanaakaan samaa sukupuolta olevien ihmisten välisestä rakkaudesta eikä siihen perustuvista parisuhteista.”
Lähde Omat polut © – etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia
Martti Nissinen: ”On väärin käyttää Raamattua samasukupuolisten parisuhteiden ja heidän perheidensä tuomitsemisessa ” lokakuu 28, 2010
”Vanha Testamentti puuttuu ensisijaisesti juuri käytökseen tai "kaikenlaiseen seksiin"…”
Niin, ihan kaikenlaista noissa ei tietysti ole, mikä liittyy meidän aikaan. S&M, kumi ja pissaleikit sun muut puuttuvat.
”Voimme kuitenkin sanoa, että "homoseksi on synti", eikö niin?”
Emme voi. Voimme vain todeta, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua.
Kun pitää muistaa koko ajan se, ettei samaa sukupuolta olevien välinen seksi tarkoita aina sitä, että olisi homoseksuaali – ihan heterotkin kun sitä harrastavat.
”Muuten joudumme olettamaan, että mm. oraaliseksi on sallittua lähisukulaisten, toisen vaimon ja eläimen kanssa.”
Niin, en nyt tiedä, miksi juuri tuon otit esimerkiksi, mutta olettamus on, että nuokin liittyvät kiellettyjen listaan. Tässä on kyseessä ”saastaisuus”, joka ei tarkoita likaisuutta.
”Ehkä homoseksuaalinen käytös oli silloin hyvin harvinaista, kuten se on nykyäänkin.”
Kuten tuossa edelle oli, se taisi olla ehkä yleisempää kuin nyt?- kui2
Yksi.uskis kirjoitti:
" Sinulla vastustuksen kohde on ihmisten arvot. Toisin sanoen uskot, että setalaisilla (heistä aloitin tekstini) pitää olla samat arvot kuin sinulla. Tuskinpa tarkoitat ytimeen asti noin, koska setalaisilla jo Suomessa on monia arvoja, Sen verran muualta tänne on tullut eriaista väkeä. "
Kiitos kommentistasi. En vastusta automaattisesti kaikkia niitä arvoja, jotka eroavat omistani. Olen ehkä jopa hiukan monikulttuurisuuden kannattaja.
Esim. suhteessa evlut kirkkoon olisi hyvä kompromissi, jos kirkko vain saisi olla sitä mitä aina ennenkin, eli terveen Raamatun sanaan perustuvan opin levittäjä ja kristillisen kulttuurin ylläpitäjä. Samaa sukupuolta olevien vihkiminen on liian suuri muutos.
Käsittääkseni mikään ei estä suvaitsevaisia ja liberaaleja perustamasta omaa kirkkoaan. Kannatustakin pitäisi olla ihan tarpeeksi. Kai nyt jostain löytyy tarvittavat 20 ihmistä perustamaan oma rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta. Miksi pitää tuhota toisten kirkko, kun voisi hoitaa homman sivistyneemmin? Perustakaa oma kirkko ja antakaa minun pitää omani. Se olisi juuri sitä toisten arvostusta ja monikulttuurisuutta.
Ja se olisi ihan reiluakin. Ihmiset voisivat itse päättää haluavatko kuuluu suoraselkäiseen, hiukan konservatiiviseen evlut-kirkkoon, vai haluavatko liittyä ultra-liberaalin anarkofeministivihertävään sateenkaari-kirkkoon. Vielä ainakaan en ole kuullut mitään sen suuntaistakaan olevan vireillä.
Viesti on selvä: Seta haluaa nimenomaan hajoittaa evlut-kirkon pieniin osiin, ja ajaa kaikki heitä kritisoivat konservatiivit pieniin yksityisiin raamattupiireihin, pois julkisesta tilasta, loukkaamasta vähemmistöjen fiiliksiä.
Kukaan ei välitä miltä Jeesuksesta tuntuu. Jeesus itkee ja Hänellä on paha mieli, kun syntiset tieten tahtoen haluvat mennä pikajunalla kadotukseen. :(Mikse se on juuri Sinun kirkkosi, miksi omit sen itsellesi ja kaltaisillesi? Eikö se ole yhtä hyvin joiden kuiden muiden toisenlaisten, kirkko? Entä ne avioerot, eikö niistä ole enää ongelmaa - ennen oli! Mutta ei enää kun ei sinun aikanasi,SIKSI ei ongelmaa - et vaan osaa pitää sitä ongelmana? Ajattelepa nyt itsellesi rehellisesti edes kerran tuotakin asiaa! Se on MUUTTUNUT, hei Halooooo siellä onko joku kotona..
- kui2
Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään.
Yksi.uskis. sanoit että Jumalan ei R:tun mukaan muuta mieltään mutta kyllähän Jumala Raamatussa katuukin. eikös se ole mielensä muuttamista?
Sellasta se, välilää niin ja välillä näin - aina sitä mikä kulloinkin sattu sopimaan ja muu teksti unohdetaan, pitääkö se muu unohtaa aina sopivasti? Minä en ymmärrä. - kui2
kui2 kirjoitti:
Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään.
Yksi.uskis. sanoit että Jumalan ei R:tun mukaan muuta mieltään mutta kyllähän Jumala Raamatussa katuukin. eikös se ole mielensä muuttamista?
Sellasta se, välilää niin ja välillä näin - aina sitä mikä kulloinkin sattu sopimaan ja muu teksti unohdetaan, pitääkö se muu unohtaa aina sopivasti? Minä en ymmärrä.p.s esim.
Silloin Jumala katui että oli tehnyt..<- tuon tapaisesti jossain.. jne. mitäs tuo sitten on? mummomuori kirjoitti:
”Lisäksi heiltä kaikilta vaaditaan nimenomaan katumusta.”
En ole kuullut vielä koskaan vihkimisen edellä keneltäkään tivattavan katumusta!
”Sieltä pitää poimia laajempi kristinuskon seksuaalismoraalinen ajattelu, jonka mukaan seksi on sallittua vain yhden miehen ja yhden naisen välillä. He eivät saa olla lähisukulaisia ja heidän pitää olla naimisissa keskenään ja uskollisia toisilleen. Seksi kuukautisvuodon aikana on kielletty. Lapsia ei saa uhrata Molokille.”
Ok, sinulla on siis vähän eri näkemys näistä, kuin useimmilla konservatiiveilla.
Kun näitä kohtia tarkastelee, niin voi huomata sen laajemman puolen.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
Tämä on helppo. Ei ole enää mitään uskontoa, joka vaatisi elävien lasten tappamista eli uhraamista.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
Tässä useimmat konservatiivitkin ottavat huomioon nykytiedon. Ei ole mitään syytä olla harrastamatta seksiä kuukautisten aikana, kunhan vain hygieniasta huolehditaan. Tosin ”saastaisuus” tässä merkitsee rituaalista saastumista, mutta sillä on ollut kytkös myös fyysiseen terveyteen.
Erilaiset insestitabut ovat globaaleja ja uskonnosta riippumattomia. Niitä on ns. alkuperäiskansoilla ollut varmaan aina. Se liittyy enemmän evoluutioon. Näitä on sitten enemmän tai vähemmän noudatettu.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
Jälleen kyse on rituaalisesta saastuttamisesta. Ennen jopa uskottiin, että on mahdollista tuottaa sekasikiö jälkeläisiä, joka nykytiedon mukaan on mahdotonta. Nyt suojellaan elämiä, eli mitään elävää ei saa käyttää objektina silloin, kun toinen ei ymmärrä sen merkitystä.
”Kaikki muu seksi, joka ei täytä näitä ehtoja, on kielletty.”
Niin, sinä voit asettaa nuo ehdot itsellesi. Suurimmalta osalta ihmiset noita noudattavatkin.
Sitten on niitä, jotka ymmärtävät miten nuo pitää tässä ajassa ymmärtää.
Samoin on selkeästi ihmisiä, jotka eivät ole valtavirtaa. Etenkään seksin osalta. Ja normi on, kun molemmat ymmärtävät ja suostuvat sellaiseen seksiin, mikä on yhdessä sovittu, on luvallista. Kaikki muu on kiellettyä.
Kun moraali tulee sisäisesti, sitä on helpompi noudattaa. Kun ymmärtää sen, että vaikka on vapaus, ei kaikki ole hyväksi, ei tarvitse ruoskia itseään sen ihmeemmin.
Jos moraali on ulkonaista, vain ulkopuolelta tulevan sanktion välttelyä, voidaan puhua heikosta moraalista. Silloin on huomattavan enemmän sitä, mikä viettelee puoleensa.
Niin, minua kiinnostaa enemmän se, miten konkreettisesti toteutetaan näitä vaatimuksia - vaikka kirkon suhteen." En ole kuullut vielä koskaan vihkimisen edellä keneltäkään tivattavan katumusta! "
Kiitos kaunis kommentistasi. Johtuu varmaan siitä, että on vihitty vain mies-nais-pareja, joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi. Tuskin ne liberaalipapitkaan ovat katumusta tivanneet vihkimiltään homopareilta, koska he rinnastavat homopari heteropareihin, vastoin Jumalan tahtoa.
" Ok, sinulla on siis vähän eri näkemys näistä, kuin useimmilla konservatiiveilla.
Kun näitä kohtia tarkastelee, niin voi huomata sen laajemman puolen.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
Tämä on helppo. Ei ole enää mitään uskontoa, joka vaatisi elävien lasten tappamista eli uhraamista. "
Molokin palvominen voi sinusta olla uskonto, mutta Raamatun mukaan se on epäjumalanpalvelusta. Eli ensimmisen käskyn rikkomista. Ja siitä on Raamatussa muitakin esimerkkejä. Ei voi palvoa yhtä aikaa mammonaa ja Jumalaa.
Roomalaiskirjeessä Paavali kertoo, kuinka ihmiset luopuvat ensin Jumalasta ja sitten kunnioittavat ja palvelevat luotua eivätkä Luojaa. Sitten ihmiset tekevät homoseksuaalisia tekoja. On se ja sama palvotaanko Molokia vai ihmistä. Merkittävää on, että ei palvota Jumalaa. Monet homot ja suvaitsevaiset eivät Jumalaa palvokaan, vaan juuri ihmistä. Juuri näin voidaan mielestäni sanoa.
"18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
Tässä useimmat konservatiivitkin ottavat huomioon nykytiedon. Ei ole mitään syytä olla harrastamatta seksiä kuukautisten aikana, kunhan vain hygieniasta huolehditaan. Tosin ”saastaisuus” tässä merkitsee rituaalista saastumista, mutta sillä on ollut kytkös myös fyysiseen terveyteen. "
Tämä jae ei ole niin selvän oloinen kuin muut kohdat. Mutta liittyy kuitenkin seksiin. On kuitenkin hyvä huomata, että kuukautisveriseksistä annettu rangaistus on lievä, seitsemän päivän erossa olo ja/tai puhdistautuminen, kun miehen kanssa makaamisesta seuraa kuolemanrangaista, kuten huorin tekemisestäkin ja insestistä.
" Erilaiset insestitabut ovat globaaleja ja uskonnosta riippumattomia. Niitä on ns. alkuperäiskansoilla ollut varmaan aina. Se liittyy enemmän evoluutioon. Näitä on sitten enemmän tai vähemmän noudatettu. "
Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali. Se ei siis muutu sorroksi vain sen takia, että ne ovat Raamatussa. Minun mielestä tosin kaikki Raamatun käskyt ovat juuri tällaisia, globaaleja ja sortamattomia.
" 18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
Jälleen kyse on rituaalisesta saastuttamisesta. Ennen jopa uskottiin, että on mahdollista tuottaa sekasikiö jälkeläisiä, joka nykytiedon mukaan on mahdotonta. Nyt suojellaan elämiä, eli mitään elävää ei saa käyttää objektina silloin, kun toinen ei ymmärrä sen merkitystä. "
Joskus jopa uskottiin, että HIV siirtyi apinoilta ihmisiin eläimiin sekaantumisen takia eikä aivan perusteetta. Mutta se ei ole tärkeää. Yleistyessään eläimiin sekaantuminen saattaisi lisätä sairauksien siirtymistä eläimistä ihmisiin.
Eläimeen yhtyminen on selvästi hyvin kaukana luomiskertomuksen tarkoituksesta. Siinä mies ei löytänyt sopivaa kumppania eläimistä, vaan vasta naisesta. Toisin sanoen jo mies itsekin tajusi, että eläin ei voi olla hänen kumppaninsa.
Minun mielestä luku 18 etenee loogisesti. Luomiskertomuksessa määriteltiin, että mies ja nainen on luotu toisiaan varten. Luku 18 käy läpi kiellettyjä vaihtoehtoja tälle Jumalan luomisjärjestykselle siten, että jotkut teot ovat liian lähellä sitä ( insesti ), yksi on aika lähellä ( kuukautisseksikielto ), kaksi on jo perheen ja suvun ulkopuolella ( huorin tekeminen, lasten uhraaminen* ) ja yksi aivan liian kaukana (homoseksi) ja jotkut vieläkin kauempana ( eläimiin sekaantuminen ).
[*Joidenkin tulkintojen mukaan Molokille oli tapana uhrata avioliiton ulkopuolella syntyneitä lapsia.]
Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä. Nämä synnit ovat ristiriidassa Jumalan luomistyön ja ihmisenä olemisen syvimmän olemuksen kanssa ja siten kiellot ovat voimassa ikuisesti.
Homoseksuaaliset teot kielletään järjestään Uudessa Testamentissakin ja myös avioliitto rajataan siellä vain miehen ja naisen väliseksi, mm. Jeesuksen itsensä sanomana.
( ja loput myöhemmin... )mummomuori kirjoitti:
”Lisäksi heiltä kaikilta vaaditaan nimenomaan katumusta.”
En ole kuullut vielä koskaan vihkimisen edellä keneltäkään tivattavan katumusta!
”Sieltä pitää poimia laajempi kristinuskon seksuaalismoraalinen ajattelu, jonka mukaan seksi on sallittua vain yhden miehen ja yhden naisen välillä. He eivät saa olla lähisukulaisia ja heidän pitää olla naimisissa keskenään ja uskollisia toisilleen. Seksi kuukautisvuodon aikana on kielletty. Lapsia ei saa uhrata Molokille.”
Ok, sinulla on siis vähän eri näkemys näistä, kuin useimmilla konservatiiveilla.
Kun näitä kohtia tarkastelee, niin voi huomata sen laajemman puolen.
18:21 Älä anna lapsiasi poltettaviksi uhrina Molokille, ettet häpäisisi Jumalasi nimeä. Minä olen Herra.
Tämä on helppo. Ei ole enää mitään uskontoa, joka vaatisi elävien lasten tappamista eli uhraamista.
18:19 Älä ryhdy vaimoon paljastaaksesi hänen häpyänsä, kun hän on saastainen kuukautisaikanansa.
Tässä useimmat konservatiivitkin ottavat huomioon nykytiedon. Ei ole mitään syytä olla harrastamatta seksiä kuukautisten aikana, kunhan vain hygieniasta huolehditaan. Tosin ”saastaisuus” tässä merkitsee rituaalista saastumista, mutta sillä on ollut kytkös myös fyysiseen terveyteen.
Erilaiset insestitabut ovat globaaleja ja uskonnosta riippumattomia. Niitä on ns. alkuperäiskansoilla ollut varmaan aina. Se liittyy enemmän evoluutioon. Näitä on sitten enemmän tai vähemmän noudatettu.
18:23 Älä sekaannu mihinkään eläimeen, ettet siten itseäsi saastuttaisi. Älköönkä nainen tarjoutuko eläimelle pariutuaksensa sen kanssa; se on iljettävyys.
Jälleen kyse on rituaalisesta saastuttamisesta. Ennen jopa uskottiin, että on mahdollista tuottaa sekasikiö jälkeläisiä, joka nykytiedon mukaan on mahdotonta. Nyt suojellaan elämiä, eli mitään elävää ei saa käyttää objektina silloin, kun toinen ei ymmärrä sen merkitystä.
”Kaikki muu seksi, joka ei täytä näitä ehtoja, on kielletty.”
Niin, sinä voit asettaa nuo ehdot itsellesi. Suurimmalta osalta ihmiset noita noudattavatkin.
Sitten on niitä, jotka ymmärtävät miten nuo pitää tässä ajassa ymmärtää.
Samoin on selkeästi ihmisiä, jotka eivät ole valtavirtaa. Etenkään seksin osalta. Ja normi on, kun molemmat ymmärtävät ja suostuvat sellaiseen seksiin, mikä on yhdessä sovittu, on luvallista. Kaikki muu on kiellettyä.
Kun moraali tulee sisäisesti, sitä on helpompi noudattaa. Kun ymmärtää sen, että vaikka on vapaus, ei kaikki ole hyväksi, ei tarvitse ruoskia itseään sen ihmeemmin.
Jos moraali on ulkonaista, vain ulkopuolelta tulevan sanktion välttelyä, voidaan puhua heikosta moraalista. Silloin on huomattavan enemmän sitä, mikä viettelee puoleensa.
Niin, minua kiinnostaa enemmän se, miten konkreettisesti toteutetaan näitä vaatimuksia - vaikka kirkon suhteen." Niin, sinä voit asettaa nuo ehdot itsellesi. Suurimmalta osalta ihmiset noita noudattavatkin.
Sitten on niitä, jotka ymmärtävät miten nuo pitää tässä ajassa ymmärtää. "
Puhut aivan kuin ne varsinaiset kielletyt seksuaaliset teot olisivat muuttuneet paljonkin. Näinhän ei ole. Ja vaikka olisikin keksitty joku uusi seksuaalitekniikka tehdä huorin tai yhtyä eläimeen, niin eihän se muuttaisi näitä käskyjä mitenkään.
Kuten sekään ei muuta mitään, jos harrastaa seksiä äitinsä kanssa rakastavasti ja on uskollinen. Rakkaus ja uskollisuus itse asiassa vain pahentaa syntiä, koska silloin synti todella lähtee ihmisen sydämen sopukoista ja uskollisuus tarkoittaa, että synnin tekemisen takana on vielä voimakas tahtotilakin.
" Samoin on selkeästi ihmisiä, jotka eivät ole valtavirtaa. Etenkään seksin osalta. Ja normi on, kun molemmat ymmärtävät ja suostuvat sellaiseen seksiin, mikä on yhdessä sovittu, on luvallista. Kaikki muu on kiellettyä."
Molemminpuolinen suostumus ei ole oleellista. Ei insesti, aviorikos tai "homostelu" muutu Jumalan tahdon mukaiseksi keskenäisellä suostumuksella. Asiaan pitää saada Jumalan suostumus ja hän antaa sen vain tietynlaiseen seksiin tietyillä ehdoilla. Ei syntiä voida äänestämällä kumota tai muuttaa sitä ei-synniksi.
" Kun moraali tulee sisäisesti, sitä on helpompi noudattaa. Kun ymmärtää sen, että vaikka on vapaus, ei kaikki ole hyväksi, ei tarvitse ruoskia itseään sen ihmeemmin."
Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.
"Jos moraali on ulkonaista, vain ulkopuolelta tulevan sanktion välttelyä, voidaan puhua heikosta moraalista. Silloin on huomattavan enemmän sitä, mikä viettelee puoleensa."
Jumala on kylläkin luonut ihmisen elämään yhteydessä itsensä kanssa. Jumalan antamat moraalikäsitykset ja omatunto ovat kaikissa ihmisissä sisäsyntyisesti enemmän tai vähemmän. Siksi Jumalan sanan julistus herättää syyllisyyden tunteita, koska ihmiset tietävät intuitiivisesti olevansa syntisiä ja että Jumala on ihan oikeassa.
On siis epätarkkaa sanoa Jumalan käskyjä vain ulkonaiseksi moraaliksi. Moraali on jo meissä sisäisesti ja pelastuksen jälkeen vielä enemmän. Sanktion pelko on viisauden alku. Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.
Jeesus tuli vapauttamaan meidät synnistä. Totuus tekee meidät vapaaksi. Ja totuus on se, että homous on synti. Lähimmäisen rakkaus ei tarkoita sitä, että kumotaan kaikki lait. Lakien kumoaminenhan kumoaisi myös sen lähimmäisen rakkauden lain.
Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla. Millainen kristitty se sellainen on, joka ei kunnioita Jumalaa ja tuo esille Hänen kirkkauttaan?
Esittämäsi ajatukset ovat yleistä mietelmää, joka minulle on hyvin tuttua. Itsekin nuoruudessani ajattelin noin. Mutta nyt olen aikuinen ja olen jättänyt nuoruuden ajatukset taakseni. Kun olin lapsi, ajattelin kuin lapsi, näin sanotaan Raamatussakin ja jokaisen kannattaa ottaa vastuu omasta elämästään, ottaa pelastus vastaan ja syntyä uudestaan ylhäältä käsin. Se ei onnistu ilman Jeesusta, katumista ja synnin tunnustamista synniksi.
" Niin, minua kiinnostaa enemmän se, miten konkreettisesti toteutetaan näitä vaatimuksia - vaikka kirkon suhteen."
Kyllä minuakin kiinnostaa se, kun ensin Raamattua vääristellään ja sitten sen perustella vaaditaan samaa sukupuolta oleville kirkkohäitä. Se on erikoisen oloista kristillisyyttä.
Lisäksi koko prosessi on ollut manipuloivan disinformaation leimaamaa. Tahdon2013-liikkeen nettisivuilla lukee vieläkin, että lain muutos ei tarkoita kirkkohäitä. Kuitenkin nyt näyttää siltä, että lain muutos on juuri yksi keskeinen peruste vaatia niitä kirkkohäitä. Tahdon2013-liikkeen kannattajat voivat yrittää paeta vastuusta vedoten muotoseikkoihin, mutta he eivät voi paeta tekojensa seurauksia ikuisesti.
Jumalan totuus ei koskaan toimi näin valheellisesti ja manipuloiden. Jumala ei halua pakottaa ketään uskovaiseksi, kuten en minäkään. Se on oma valinta, aivan kuten sekin tekeekö homoseksuaalisia tekoja. Mutta jos niitä tekee, se on synti.- torre1
Yksi.uskis kirjoitti:
Mutta Jumala siunasi miehen ja naisen. Ei siunannut homoja. Kiitos kaunis kommentistasi.
Siunasi miehen ja naisen. Sen jälkeen on tullut valtavasti naisia ja miehiä. Homoja, biseksuaalisia ja heteroja. Heitä ei sitten ole siunattukaan?
Yksi.uskis kirjoitti:
" Niin, sinä voit asettaa nuo ehdot itsellesi. Suurimmalta osalta ihmiset noita noudattavatkin.
Sitten on niitä, jotka ymmärtävät miten nuo pitää tässä ajassa ymmärtää. "
Puhut aivan kuin ne varsinaiset kielletyt seksuaaliset teot olisivat muuttuneet paljonkin. Näinhän ei ole. Ja vaikka olisikin keksitty joku uusi seksuaalitekniikka tehdä huorin tai yhtyä eläimeen, niin eihän se muuttaisi näitä käskyjä mitenkään.
Kuten sekään ei muuta mitään, jos harrastaa seksiä äitinsä kanssa rakastavasti ja on uskollinen. Rakkaus ja uskollisuus itse asiassa vain pahentaa syntiä, koska silloin synti todella lähtee ihmisen sydämen sopukoista ja uskollisuus tarkoittaa, että synnin tekemisen takana on vielä voimakas tahtotilakin.
" Samoin on selkeästi ihmisiä, jotka eivät ole valtavirtaa. Etenkään seksin osalta. Ja normi on, kun molemmat ymmärtävät ja suostuvat sellaiseen seksiin, mikä on yhdessä sovittu, on luvallista. Kaikki muu on kiellettyä."
Molemminpuolinen suostumus ei ole oleellista. Ei insesti, aviorikos tai "homostelu" muutu Jumalan tahdon mukaiseksi keskenäisellä suostumuksella. Asiaan pitää saada Jumalan suostumus ja hän antaa sen vain tietynlaiseen seksiin tietyillä ehdoilla. Ei syntiä voida äänestämällä kumota tai muuttaa sitä ei-synniksi.
" Kun moraali tulee sisäisesti, sitä on helpompi noudattaa. Kun ymmärtää sen, että vaikka on vapaus, ei kaikki ole hyväksi, ei tarvitse ruoskia itseään sen ihmeemmin."
Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.
"Jos moraali on ulkonaista, vain ulkopuolelta tulevan sanktion välttelyä, voidaan puhua heikosta moraalista. Silloin on huomattavan enemmän sitä, mikä viettelee puoleensa."
Jumala on kylläkin luonut ihmisen elämään yhteydessä itsensä kanssa. Jumalan antamat moraalikäsitykset ja omatunto ovat kaikissa ihmisissä sisäsyntyisesti enemmän tai vähemmän. Siksi Jumalan sanan julistus herättää syyllisyyden tunteita, koska ihmiset tietävät intuitiivisesti olevansa syntisiä ja että Jumala on ihan oikeassa.
On siis epätarkkaa sanoa Jumalan käskyjä vain ulkonaiseksi moraaliksi. Moraali on jo meissä sisäisesti ja pelastuksen jälkeen vielä enemmän. Sanktion pelko on viisauden alku. Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.
Jeesus tuli vapauttamaan meidät synnistä. Totuus tekee meidät vapaaksi. Ja totuus on se, että homous on synti. Lähimmäisen rakkaus ei tarkoita sitä, että kumotaan kaikki lait. Lakien kumoaminenhan kumoaisi myös sen lähimmäisen rakkauden lain.
Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla. Millainen kristitty se sellainen on, joka ei kunnioita Jumalaa ja tuo esille Hänen kirkkauttaan?
Esittämäsi ajatukset ovat yleistä mietelmää, joka minulle on hyvin tuttua. Itsekin nuoruudessani ajattelin noin. Mutta nyt olen aikuinen ja olen jättänyt nuoruuden ajatukset taakseni. Kun olin lapsi, ajattelin kuin lapsi, näin sanotaan Raamatussakin ja jokaisen kannattaa ottaa vastuu omasta elämästään, ottaa pelastus vastaan ja syntyä uudestaan ylhäältä käsin. Se ei onnistu ilman Jeesusta, katumista ja synnin tunnustamista synniksi.
" Niin, minua kiinnostaa enemmän se, miten konkreettisesti toteutetaan näitä vaatimuksia - vaikka kirkon suhteen."
Kyllä minuakin kiinnostaa se, kun ensin Raamattua vääristellään ja sitten sen perustella vaaditaan samaa sukupuolta oleville kirkkohäitä. Se on erikoisen oloista kristillisyyttä.
Lisäksi koko prosessi on ollut manipuloivan disinformaation leimaamaa. Tahdon2013-liikkeen nettisivuilla lukee vieläkin, että lain muutos ei tarkoita kirkkohäitä. Kuitenkin nyt näyttää siltä, että lain muutos on juuri yksi keskeinen peruste vaatia niitä kirkkohäitä. Tahdon2013-liikkeen kannattajat voivat yrittää paeta vastuusta vedoten muotoseikkoihin, mutta he eivät voi paeta tekojensa seurauksia ikuisesti.
Jumalan totuus ei koskaan toimi näin valheellisesti ja manipuloiden. Jumala ei halua pakottaa ketään uskovaiseksi, kuten en minäkään. Se on oma valinta, aivan kuten sekin tekeekö homoseksuaalisia tekoja. Mutta jos niitä tekee, se on synti.Kirjoitit oudosti "moraalista". Mehän pidämme Jumalaa erittäin moraalittomana annettuaan ohjeet toisen vaimon ottamiseen, sekä tappajaintoiluillaan.
Sanoisin meidän moraalimme olevan huomattavasti korkeammalla tasolla. Osaamme jopa osoittaa rakkauttakin.kui2 kirjoitti:
Mikse se on juuri Sinun kirkkosi, miksi omit sen itsellesi ja kaltaisillesi? Eikö se ole yhtä hyvin joiden kuiden muiden toisenlaisten, kirkko? Entä ne avioerot, eikö niistä ole enää ongelmaa - ennen oli! Mutta ei enää kun ei sinun aikanasi,SIKSI ei ongelmaa - et vaan osaa pitää sitä ongelmana? Ajattelepa nyt itsellesi rehellisesti edes kerran tuotakin asiaa! Se on MUUTTUNUT, hei Halooooo siellä onko joku kotona..
Kiitos kaunis kommentistasi. Olen evlut-kirkon jäsen. Nyt kun oli ne vaalit tuossa, mainoksissa luki: "Sinun kirkkosi jne". Kai se sitten on myös minun kirkko.
Minun kirkkoni on myös jokaisen homoseksuaalin kirkko. Kaikkiin pätee sama: tule kirkkoon, kadu syntejäsi, tunnusta ne ja pyydä anteeksi Jeesukselta niin pelastut. Koska homous on synti, homot pyytävät sitäkin anteeksi. Koska heteroseksuaalisuus ei ole synti, sitä ei tarvitse pyytää anteeksi, muuta kuin Raamatussa mainituin poikkeustapauksin.
Avioerot eivät ole ongelma Raamatussakaan. Eronneiden vihkiminen kuitenkin on. Minusta eronneita ei tulisi vihkiä kirkossa. Se ei siis ole muuttunut Raamatussa. Eronneet voivat mennä uudelleen naimisiin maistraatisssa.kui2 kirjoitti:
Siellä sanotaan myös, että Jumala ei muuta mieltään.
Yksi.uskis. sanoit että Jumalan ei R:tun mukaan muuta mieltään mutta kyllähän Jumala Raamatussa katuukin. eikös se ole mielensä muuttamista?
Sellasta se, välilää niin ja välillä näin - aina sitä mikä kulloinkin sattu sopimaan ja muu teksti unohdetaan, pitääkö se muu unohtaa aina sopivasti? Minä en ymmärrä." Yksi.uskis. sanoit että Jumalan ei R:tun mukaan muuta mieltään mutta kyllähän Jumala Raamatussa katuukin. eikös se ole mielensä muuttamista? "
Kiitos kaunis kommentistasi. Tuo on hyvä kysymys. Katuminen ei välttämättä tarkoita mielen muutosta, vaan voi olla pettymyksen ilmaisu, kun ihmiset toimivat vastoin Jumalan tahtoa. Mutta laitapa jakeen kohtaa tänne, niin mietitään yhdessä sitten kun keritään.
"Sellasta se, välilää niin ja välillä näin - aina sitä mikä kulloinkin sattu sopimaan ja muu teksti unohdetaan, pitääkö se muu unohtaa aina sopivasti? Minä en ymmärrä. "
Itselläni oli mielessä 4. Moos. 23:19 :
"Jumala ei ole ihminen: hän ei valehtele, hän ei muuta mieltään. Hänkö ei tekisi, mitä sanoo? Hänkö ei pitäisi, mitä lupaa?"
Tässä Jumalan mielen muuttamattomuus liitetään siihen, että hän tekee, mitä sanoo ja pitää sen, minkä lupaa. Uskovaiset ihmiset perustavat uskonsa sille ajatukselle, että Jumalan tekee niin kuin on sanonut ja pitää kaikki Raamatussa esitetyt lupauksensa. Siinä mielessä Jumalan mieli ei muutu.
Toivottavasti tästä oli apua.mummomuori kirjoitti:
”Ymmärrän sen, että kysymykset ovat hankalia.”
”Mutta minusta olisi aivan yhtä mielenkiintoista keskustella, miten Raamatulla voi perustella homomyönteisyyttä liberaalista vinkkelistä.”
Ne ovat ihan hyviä ja tietyllä tavalla mielenkiintoisia, mutta kun näitä on täällä vatvottu jo vuosia, niin kai se kyllästymistä pikemminkin on.
”On hiukan liioiteltua sanoa, ettei suuntauksia tunnettu lainkaan. Unohdat nyt Jumalan, joka on kaikkitietävä.”
Maailma oli aika erilainen tuolloin. Meidän on joskus vaikeaa ymmärtää, millaista on ollut.
Jos ensin tutustutaan historiaan:
”New Yorkin Baruch-yliopiston historian professorin Randolph Trumbachin mukaan nykyinen jyrkkä jako hetero- ja homoseksuaaleihin ilmaantui Eurooppaan vasta 1700- ja 1800-luvun taitteen tienoissa.”
Sitä ennen oli monessa eri kulttuurissa miehillä mm. poikarakastajia ja ihailtiin kovasti nuorten poikien vartaloja ihan eroottisessa mielessä.
”Maailmankuulu suomalainen sosiologi Edvard Westermarck lainaa teoksessaan The Origin and Development of Moral Ideas - joka on kaikkien aikojen siteeratuimpia suomalaisia tieteellisiä töitä - antiikin kirjoittajia, joiden mukaan kaikki sotaisat kulttuurit ovat arvostaneet sotaurhojen ja nuorten poikien välisiä eroottisia suhteita.”
On arvioitu , että kun sukupuolien roolit alkoivat muuttua, tämä oli silloisten konservatiivien reaktio pyrkiä vastustamaan sitä.
”Jyväskylän yliopiston tutkijan Jan Löfströmin mukaan maatalous-Suomessa homoteeman symbolinen arvo oli pieni. ”
”Tämä näkyy muun muassa siitä, että homoseksuaalisuuteen liittyvä sanasto on köyhä. Yksittäinen poikkeavasti käyttäytyvä ihminen ei uhannut kenenkään sukupuoli-identiteettiä, joten sitä puolustamaan ei tarvittu ylikorostuneita puheita tai asenteita.”
Teide ”Homoseksuaalisuuden pelko alkoi identiteettikriisistä” klo 9:00 | 1.1.2004
Suomalaisessa kulttuurissa ei ole ollut juuri merkitystä koko asialla.
Michel Foucaultin mukaan ”Karl Otto Friedrich Westphal, 1800-luvulla elänyt saksalainen psykiatri tuli uransa varrella keksineeksi paitsi avaran paikan kammon myös homoseksuaalisuuden.”
Sen jälkeen alkoi tämä seksuaalisen identiteetin ”etsiminen”.
”Olemme hakeneet seksuaalisuudesta aivan erityislaatuista totuutta; emme ainoastaan biologista, psykologista tai kulttuurihistoriallista tietoa sinänsä vaan myös totuutta minuudestamme. Seksuaalisuus on avain itsemme ymmärtämiseen ja identiteettimme ydin.”
”Omassa kulttuurissamme kohde on määritellyt seksuaali-identiteetin: on pakonomaisesti kysytty, suuntautuuko halu omaan vai vastakkaiseen sukupuoleen. ”
”Antiikissa kohde oli lähes yhdentekevä - poikarakkaus oli osa hyväksyttyä mieskulttuuria - mutta sitäkin tärkeämpiä olivat kohtuuteen ja sosiaaliseen hierarkiaan liittyvät pohdinnat.”
Foucault: Seksuaalisuuden historia: Tiedontahto; Nautintojen käyttö; Huoli itsestä
Lähde Maailman kuvalehti ”Seksuaalisuuden historia ” 01.12.1998" Ne ovat ihan hyviä ja tietyllä tavalla mielenkiintoisia, mutta kun näitä on täällä vatvottu jo vuosia, niin kai se kyllästymistä pikemminkin on. "
Kiitos kaunis kommentistasi. Ymmärrän kyllästymisesi, jos olet täällä vuosia pyörinyt. Mutta se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.
Itse pyrin aina kunnioittamaan kanssakeskustelijoitani vastaamalla heidän kysymyksiinsä, mutta jos se on vain yksipuolista, se ei ole kohtuullista eikä kohteliasta. Ehkä se sinun elävä Jumalasi on sanaton, samalla kun minun kuollut raamattujumalani puhua pulputtaa. :)
" Maailma oli aika erilainen tuolloin. Meidän on joskus vaikeaa ymmärtää, millaista on ollut."
Ei meidän tarvitsekaan kaikkea menneestä ymmärtää, vaan vain se oleellinen. Ihmiset tuolloin harrastivat seksiä, kuten harrastavat nykyäänkin. Miesten välinen seksi, kuten naisten välinen seksi, on Jumalan tahdon vastaista silloin ja niin se on nykyäänkin. Jos ei ymmärrä tätä vanhaa asiaa, miten se lähimmäisen rakastaminen sitten olisi jotenkin helpompi ymmärtää. Sehän on ihan yhtä vanhaa tekstiä.
"Jos ensin tutustutaan historiaan: (...) "
Hyvin kirjoitettu tiivistelmä. Varmaan ihan pätevää tietoa. Minulla ei tähän oikein ole lisättävää. Paitsi, että Michel Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia ranskalaisia filosofeja, jotka makasivat miesten kanssa, harrasti ja ylisti sado-masokismia, käytti huumeita, yritti usein itsemurhaa ja kuoli AIDSiin. Ihailtava heppu. Hänen filosofiansa perusteet ovat minulle tuttuja yliopisto-ajoiltani.
Ja että Randolph Trumbach näytti YouTubessa ihan homoseksuaalilta. Puhui jotenkin hassusti sössöttäen.
Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan. Eikö kenellekään tule mieleen, että heillä saattaisi ehkä, mahdollisesti, vähän olla oma lehmä ojassa. :)
- - -
"Tästä päästään sitten Raamatun maailmaan."
”Homoseksuaalisuutta käsittelevät kohdat esiintyvät Raamatussa vain sivuteemoina ja ovat sidoksissa oman aikansa yhteiskuntaan ja senaikaisiin käsityksiin, kuten miesten ja sukujen tai heimojen välisiin valta- ja kunniakysymyksiin.”
Jos Jumalan tahdon vastainen teko on "vain sivuteema" Raamatussa, silloin käsitys Raamatusta on hiukan vajavainen. Ei homoseksuaalisuus ole vain sivuteema. Se mainitaan molemmissa Testamenteissa, eikä sitä kumottu Uudessa Liitossa.
Se on yksi erityisesti ja erikseen kielletty seksuaalinen teko, joka on kielletty vieläkin. Jo pelkästään tämä estää samaa sukupuolta olevien kirkkohäät. Ei kirkko voi siunata kielletyn seksuaalisen teon tekemistä missään kontekstissa.
Toki 3.Mooses 18 kiellot on annettu tietyssä historiallisessa tilanteessa, tietyn kulttuurin sisällä, jossa on ollut omat valta- ja kunniakysymyksensä. Samoin kuin kaikki käskyt kaikkina aikoina, nykyinen Suomen laki mukaan lukien.
Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan. Ehkä sekin ovat vain oman aikansa tuote. Voi olla, että parin kymmenen vuoden kuluttua sen ajan ihmiset ihmettelevät meidän aikaamme, kuinka ihmiset olivat niin tyhmiä, että antoivat liberaalin ajattelun vääristää tieteen, lainsäädännön, median kuin julkisen keskustelunkin.
Se on se omassa ajassa elävän ihmisen hybris. Vankkumaton harhainen usko , että juuri nyt, omana aikana, on vihdoinkin saavutettu se lopullinen, täydellinen tieto. Kerta toisensa jälkeen on jälkimaailma todistanut, että eipä sittenkään tiedetty kaikkea tai edes tehty oikein.
”Yksittäiset homoseksuaalisuutta koskevat viittaukset Raamatussa kasvavat Nissisen mukaan oman aikansa patriarkaalisen yhteiskunnan arvoista: mieskunnian menetys, eli miehen alistaminen toisen miehen toimesta naisen asemaan oli sen ajan yhteiskunnassa se kaikkein loukkaavin ja kauhistavin asia.”
Tämä ei tarkoita, etteikö homouden kieltämisen perusteena voisi olla myös muita arvoja. Nissisen perustelu on siis liian pelkistävä väittäessään, että homouden kielto heijastelisi vain yhtä ainoaa arvoa. Lisäksi Raamatun arvot voivat olla samansuuntaisia yhteiskunnan arvojen kanssa, tai vain näyttää siltä ulkoisesti, tai jälkikäteen tulkittavissa siten.
" Eli emme enää oikein ymmärrä näitä kunniakysymyksiä. Mielellään pahastumme ajatellessamme vaikka kunniamurhia, mutta se olennaisesti liittyy tähän.
Esimerkiksi Vanhan testamentin kyseisessä kertomuksessa ”Sodoman miehet eivät olleet homoja vaan rasisteja”. Joukkoraiskaus oli tapa häpäistä muukalaiset.
Tätä häpäisymuotoa käytetään yhä mm. sodissa sekä vankiloissa."
Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.
Homoseksuaalinen teko on homoseksuaalinen teko kontekstista riippumatta. Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.mummomuori kirjoitti:
Tästä päästään sitten Raamatun maailmaan.
”Homoseksuaalisuutta käsittelevät kohdat esiintyvät Raamatussa vain sivuteemoina ja ovat sidoksissa oman aikansa yhteiskuntaan ja senaikaisiin käsityksiin, kuten miesten ja sukujen tai heimojen välisiin valta- ja kunniakysymyksiin.”
”Yksittäiset homoseksuaalisuutta koskevat viittaukset Raamatussa kasvavat Nissisen mukaan oman aikansa patriarkaalisen yhteiskunnan arvoista: mieskunnian menetys, eli miehen alistaminen toisen miehen toimesta naisen asemaan oli sen ajan yhteiskunnassa se kaikkein loukkaavin ja kauhistavin asia.”
Eli emme enää oikein ymmärrä näitä kunniakysymyksiä. Mielellään pahastumme ajatellessamme vaikka kunniamurhia, mutta se olennaisesti liittyy tähän.
Esimerkiksi Vanhan testamentin kyseisessä kertomuksessa ”Sodoman miehet eivät olleet homoja vaan rasisteja”. Joukkoraiskaus oli tapa häpäistä muukalaiset.”
Tätä häpäisymuotoa käytetään yhä mm. sodissa sekä vankiloissa.
”Mooseksen laissa kielletään toisen miehen miehuuden riistäminen anaaliyhdynnän keinoin eli ”niin kuin naisen kanssa maataan” (3.Moos.18:22; 20:13). Paavali puhuu sukupuoliroolien tietentahtoisesta vaihtamisesta (Room. 1:22-27) ja viittaa miespuolisiin elostelijoihin, jotka suomalaisessa käännöksessä tulkitaan ”miesten kanssa makaaviksi miehiksi”, vaikka alkukieli ei ole yksiselitteinen (1. Kor. 6:9).”
”Nämä tekstit eivät sano sanaakaan samaa sukupuolta olevien ihmisten välisestä rakkaudesta eikä siihen perustuvista parisuhteista.”
Lähde Omat polut © – etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia
Martti Nissinen: ”On väärin käyttää Raamattua samasukupuolisten parisuhteiden ja heidän perheidensä tuomitsemisessa ” lokakuu 28, 2010
”Vanha Testamentti puuttuu ensisijaisesti juuri käytökseen tai "kaikenlaiseen seksiin"…”
Niin, ihan kaikenlaista noissa ei tietysti ole, mikä liittyy meidän aikaan. S&M, kumi ja pissaleikit sun muut puuttuvat.
”Voimme kuitenkin sanoa, että "homoseksi on synti", eikö niin?”
Emme voi. Voimme vain todeta, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua.
Kun pitää muistaa koko ajan se, ettei samaa sukupuolta olevien välinen seksi tarkoita aina sitä, että olisi homoseksuaali – ihan heterotkin kun sitä harrastavat.
”Muuten joudumme olettamaan, että mm. oraaliseksi on sallittua lähisukulaisten, toisen vaimon ja eläimen kanssa.”
Niin, en nyt tiedä, miksi juuri tuon otit esimerkiksi, mutta olettamus on, että nuokin liittyvät kiellettyjen listaan. Tässä on kyseessä ”saastaisuus”, joka ei tarkoita likaisuutta.
”Ehkä homoseksuaalinen käytös oli silloin hyvin harvinaista, kuten se on nykyäänkin.”
Kuten tuossa edelle oli, se taisi olla ehkä yleisempää kuin nyt?( jatkoa edelliseen...)
”Mooseksen laissa kielletään toisen miehen miehuuden riistäminen anaaliyhdynnän keinoin eli ”niin kuin naisen kanssa maataan” (3.Moos.18:22; 20:13). Paavali puhuu sukupuoliroolien tietentahtoisesta vaihtamisesta (Room. 1:22-27) ja viittaa miespuolisiin elostelijoihin, jotka suomalaisessa käännöksessä tulkitaan ”miesten kanssa makaaviksi miehiksi”, vaikka alkukieli ei ole yksiselitteinen (1. Kor. 6:9).”
”Nämä tekstit eivät sano sanaakaan samaa sukupuolta olevien ihmisten välisestä rakkaudesta eikä siihen perustuvista parisuhteista.”
Nissinen redusoi taas Raamatun homoseksikiellot, tällä kertaa vain rooleihin. Kuitenkaan Raamattu ei puhu vain roolien vaihtamisesta, vaan homoseksuaaliset teot ovat kiellettyjä kontekstista riippumatta, eli vaikka yhteiskunnassa, joissa sukupuoliroolit ovat vaihdettu tai poistettu kokonaan. ( Jos sellainen ylipäätään on mahdollista. )
Samaa sukupuolta olevien keskenäinen rakkaus on yhtä yhdentekevää kuin isän ja tyttären insestisuhteessa tai huorin tekemisessä. Kun Jeesus kehoitti rakastamaan Jumalaa ja rakastamaan lähimmäistä kuin itseään, hän ei tarkoittanut seksuaalis-romanttista rakkautta, vaan agape-rakkautta.
Se on kristinuskossa rakkauden korkein muoto ja siksi näiden kahden käskyn varassa on Vanhan Testamentin laki ja profeetat. Toisin sanoen jakeen 22 homoseksikielto on Jumalallisen rakkauden ilmentymä. Sen tarkoitus on estää ihmistä tekemästä syntiä, jonka palkkana on kuolema. Ja siksi jokaisen kristityn tulisi rakastaa homoja samalla tavalla kuin Jumala rakastaa homoja, eli mm. julistaa, että homous on synti.
" Lähde Omat polut © – etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia
Martti Nissinen: ”On väärin käyttää Raamattua samasukupuolisten parisuhteiden ja heidän perheidensä tuomitsemisessa ” lokakuu 28, 2010"
Niin, ihan kaikenlaista noissa ei tietysti ole, mikä liittyy meidän aikaan. S&M, kumi ja pissaleikit sun muut puuttuvat."
Ei kirjaimellisesti kielletä, mutta eiköhän noillekin jokin kielto voida kokoon keittää noukkimalla sopivia kohtia Raamatusta minun ennakkoluulojeni ja tuntemuksieni mukaisesti. Onhan se onnistunut ennenkin.
" Emme voi. Voimme vain todeta, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua."
Mitä tulee samaa sukupuolta olevien parien avioliittojen ja kirkkovihkimisten kieltämiseen, tämän toteaminen riittää minullekin. Se on aivan pätevä syy kieltää homojen vihkiminen kirkossa, kun todetaan, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua.
Mutta voimme silti verrata eri suuntauksia ja sanoa: " Homous on synti, mutta heteroseksuaalisuus ei."
" Kun pitää muistaa koko ajan se, ettei samaa sukupuolta olevien välinen seksi tarkoita aina sitä, että olisi homoseksuaali – ihan heterotkin kun sitä harrastavat."
Yleisessä tiedossa on, että homot harrastavat keskimäärin enemmän homoseksiä kuin heterot. Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti. Taitaa olla jonkun homon keksintöä alunperinkin se homoseksuaali, ja se selittäisi miksi se on niin sekava, koska tarkoitus ei ollut ymmärtää todellisuutta, vaan vain oikeuttaa omat synnit.
Itse olen aina ollut sitä mieltä, että jos mies haluaa maata miehen kanssa, silloin hän on homo tai bi. Hetero mies ei makaa vapaaehtoisesti miesten kanssa. Tällainen tulkinta seksuaalisen suuntauksen käsitteistä on myös se kansan syvien rivien kanta, koska se on selkeä ja järkevä.
" Niin, en nyt tiedä, miksi juuri tuon otit esimerkiksi, mutta olettamus on, että nuokin liittyvät kiellettyjen listaan. Tässä on kyseessä ”saastaisuus”, joka ei tarkoita likaisuutta."
Anteeksi, jos järkytin sinua. Jae 22 ei voi tarkoittaa vain anaaliseksikieltoa. Se tarkoittaisi, että kaksi miestä voivat harjoittaa kaikkea muuta seksiä rangaistuksetta. Luulenkin, että "makaaminen" ja "yhtyminen" tarkoittavat vain seksiä yleensä. Silloin kaikki kiellot asettuvat samalle viivalle: kaikki seksi lähisukulaisten, toisen vaimon, kahden miehen kesken ja eläimen ja ihmisen kesken on kiellettyä.
Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)
Olen samaa mieltä, että saastaisuus ei tarkoita likaisuutta.
" Kuten tuossa edelle oli, se taisi olla ehkä yleisempää kuin nyt?"
Unohdat nyt, että väitteessäni homouden harvinaisuudesta kontekstina oli kysymys Jeesuksen opetuksen painopisteestä. Hänhän opetti ensisijaisesti vain omalle kansalleen. Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.Yksi.uskis kirjoitti:
( jatkoa edelliseen...)
”Mooseksen laissa kielletään toisen miehen miehuuden riistäminen anaaliyhdynnän keinoin eli ”niin kuin naisen kanssa maataan” (3.Moos.18:22; 20:13). Paavali puhuu sukupuoliroolien tietentahtoisesta vaihtamisesta (Room. 1:22-27) ja viittaa miespuolisiin elostelijoihin, jotka suomalaisessa käännöksessä tulkitaan ”miesten kanssa makaaviksi miehiksi”, vaikka alkukieli ei ole yksiselitteinen (1. Kor. 6:9).”
”Nämä tekstit eivät sano sanaakaan samaa sukupuolta olevien ihmisten välisestä rakkaudesta eikä siihen perustuvista parisuhteista.”
Nissinen redusoi taas Raamatun homoseksikiellot, tällä kertaa vain rooleihin. Kuitenkaan Raamattu ei puhu vain roolien vaihtamisesta, vaan homoseksuaaliset teot ovat kiellettyjä kontekstista riippumatta, eli vaikka yhteiskunnassa, joissa sukupuoliroolit ovat vaihdettu tai poistettu kokonaan. ( Jos sellainen ylipäätään on mahdollista. )
Samaa sukupuolta olevien keskenäinen rakkaus on yhtä yhdentekevää kuin isän ja tyttären insestisuhteessa tai huorin tekemisessä. Kun Jeesus kehoitti rakastamaan Jumalaa ja rakastamaan lähimmäistä kuin itseään, hän ei tarkoittanut seksuaalis-romanttista rakkautta, vaan agape-rakkautta.
Se on kristinuskossa rakkauden korkein muoto ja siksi näiden kahden käskyn varassa on Vanhan Testamentin laki ja profeetat. Toisin sanoen jakeen 22 homoseksikielto on Jumalallisen rakkauden ilmentymä. Sen tarkoitus on estää ihmistä tekemästä syntiä, jonka palkkana on kuolema. Ja siksi jokaisen kristityn tulisi rakastaa homoja samalla tavalla kuin Jumala rakastaa homoja, eli mm. julistaa, että homous on synti.
" Lähde Omat polut © – etnisten vanhoillislestadiolaisten kertomuksia ja kokemuksia
Martti Nissinen: ”On väärin käyttää Raamattua samasukupuolisten parisuhteiden ja heidän perheidensä tuomitsemisessa ” lokakuu 28, 2010"
Niin, ihan kaikenlaista noissa ei tietysti ole, mikä liittyy meidän aikaan. S&M, kumi ja pissaleikit sun muut puuttuvat."
Ei kirjaimellisesti kielletä, mutta eiköhän noillekin jokin kielto voida kokoon keittää noukkimalla sopivia kohtia Raamatusta minun ennakkoluulojeni ja tuntemuksieni mukaisesti. Onhan se onnistunut ennenkin.
" Emme voi. Voimme vain todeta, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua."
Mitä tulee samaa sukupuolta olevien parien avioliittojen ja kirkkovihkimisten kieltämiseen, tämän toteaminen riittää minullekin. Se on aivan pätevä syy kieltää homojen vihkiminen kirkossa, kun todetaan, että seksi samaa sukupuolta olevien välillä ei ollut sallittua.
Mutta voimme silti verrata eri suuntauksia ja sanoa: " Homous on synti, mutta heteroseksuaalisuus ei."
" Kun pitää muistaa koko ajan se, ettei samaa sukupuolta olevien välinen seksi tarkoita aina sitä, että olisi homoseksuaali – ihan heterotkin kun sitä harrastavat."
Yleisessä tiedossa on, että homot harrastavat keskimäärin enemmän homoseksiä kuin heterot. Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti. Taitaa olla jonkun homon keksintöä alunperinkin se homoseksuaali, ja se selittäisi miksi se on niin sekava, koska tarkoitus ei ollut ymmärtää todellisuutta, vaan vain oikeuttaa omat synnit.
Itse olen aina ollut sitä mieltä, että jos mies haluaa maata miehen kanssa, silloin hän on homo tai bi. Hetero mies ei makaa vapaaehtoisesti miesten kanssa. Tällainen tulkinta seksuaalisen suuntauksen käsitteistä on myös se kansan syvien rivien kanta, koska se on selkeä ja järkevä.
" Niin, en nyt tiedä, miksi juuri tuon otit esimerkiksi, mutta olettamus on, että nuokin liittyvät kiellettyjen listaan. Tässä on kyseessä ”saastaisuus”, joka ei tarkoita likaisuutta."
Anteeksi, jos järkytin sinua. Jae 22 ei voi tarkoittaa vain anaaliseksikieltoa. Se tarkoittaisi, että kaksi miestä voivat harjoittaa kaikkea muuta seksiä rangaistuksetta. Luulenkin, että "makaaminen" ja "yhtyminen" tarkoittavat vain seksiä yleensä. Silloin kaikki kiellot asettuvat samalle viivalle: kaikki seksi lähisukulaisten, toisen vaimon, kahden miehen kesken ja eläimen ja ihmisen kesken on kiellettyä.
Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)
Olen samaa mieltä, että saastaisuus ei tarkoita likaisuutta.
" Kuten tuossa edelle oli, se taisi olla ehkä yleisempää kuin nyt?"
Unohdat nyt, että väitteessäni homouden harvinaisuudesta kontekstina oli kysymys Jeesuksen opetuksen painopisteestä. Hänhän opetti ensisijaisesti vain omalle kansalleen. Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.Jaa. Raamattu ei tosiaan kerro paljonkaan rakkauksista, ei edes homojen kohdalla. Daavid sanoo miehen rakkauden olleen ihanampaa kuin naisen rakkaus.
Jos esillä on vain kiimaantumista ja seksiä, niin siitä jää pois monta parisuhdetta.
Mitä seksiä "yleensä" makaaminen tarkoittaa? Raamatussa kun puhutaan vain yhtymisistä. Onko yhtyminen kaikki seksi mitä kukin harrastaa? Menee jo omien ajatusten piiriin.- mummommuorieikirj
Yksi.uskis kirjoitti:
" Ne ovat ihan hyviä ja tietyllä tavalla mielenkiintoisia, mutta kun näitä on täällä vatvottu jo vuosia, niin kai se kyllästymistä pikemminkin on. "
Kiitos kaunis kommentistasi. Ymmärrän kyllästymisesi, jos olet täällä vuosia pyörinyt. Mutta se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.
Itse pyrin aina kunnioittamaan kanssakeskustelijoitani vastaamalla heidän kysymyksiinsä, mutta jos se on vain yksipuolista, se ei ole kohtuullista eikä kohteliasta. Ehkä se sinun elävä Jumalasi on sanaton, samalla kun minun kuollut raamattujumalani puhua pulputtaa. :)
" Maailma oli aika erilainen tuolloin. Meidän on joskus vaikeaa ymmärtää, millaista on ollut."
Ei meidän tarvitsekaan kaikkea menneestä ymmärtää, vaan vain se oleellinen. Ihmiset tuolloin harrastivat seksiä, kuten harrastavat nykyäänkin. Miesten välinen seksi, kuten naisten välinen seksi, on Jumalan tahdon vastaista silloin ja niin se on nykyäänkin. Jos ei ymmärrä tätä vanhaa asiaa, miten se lähimmäisen rakastaminen sitten olisi jotenkin helpompi ymmärtää. Sehän on ihan yhtä vanhaa tekstiä.
"Jos ensin tutustutaan historiaan: (...) "
Hyvin kirjoitettu tiivistelmä. Varmaan ihan pätevää tietoa. Minulla ei tähän oikein ole lisättävää. Paitsi, että Michel Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia ranskalaisia filosofeja, jotka makasivat miesten kanssa, harrasti ja ylisti sado-masokismia, käytti huumeita, yritti usein itsemurhaa ja kuoli AIDSiin. Ihailtava heppu. Hänen filosofiansa perusteet ovat minulle tuttuja yliopisto-ajoiltani.
Ja että Randolph Trumbach näytti YouTubessa ihan homoseksuaalilta. Puhui jotenkin hassusti sössöttäen.
Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan. Eikö kenellekään tule mieleen, että heillä saattaisi ehkä, mahdollisesti, vähän olla oma lehmä ojassa. :)
- - -
"Tästä päästään sitten Raamatun maailmaan."
”Homoseksuaalisuutta käsittelevät kohdat esiintyvät Raamatussa vain sivuteemoina ja ovat sidoksissa oman aikansa yhteiskuntaan ja senaikaisiin käsityksiin, kuten miesten ja sukujen tai heimojen välisiin valta- ja kunniakysymyksiin.”
Jos Jumalan tahdon vastainen teko on "vain sivuteema" Raamatussa, silloin käsitys Raamatusta on hiukan vajavainen. Ei homoseksuaalisuus ole vain sivuteema. Se mainitaan molemmissa Testamenteissa, eikä sitä kumottu Uudessa Liitossa.
Se on yksi erityisesti ja erikseen kielletty seksuaalinen teko, joka on kielletty vieläkin. Jo pelkästään tämä estää samaa sukupuolta olevien kirkkohäät. Ei kirkko voi siunata kielletyn seksuaalisen teon tekemistä missään kontekstissa.
Toki 3.Mooses 18 kiellot on annettu tietyssä historiallisessa tilanteessa, tietyn kulttuurin sisällä, jossa on ollut omat valta- ja kunniakysymyksensä. Samoin kuin kaikki käskyt kaikkina aikoina, nykyinen Suomen laki mukaan lukien.
Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan. Ehkä sekin ovat vain oman aikansa tuote. Voi olla, että parin kymmenen vuoden kuluttua sen ajan ihmiset ihmettelevät meidän aikaamme, kuinka ihmiset olivat niin tyhmiä, että antoivat liberaalin ajattelun vääristää tieteen, lainsäädännön, median kuin julkisen keskustelunkin.
Se on se omassa ajassa elävän ihmisen hybris. Vankkumaton harhainen usko , että juuri nyt, omana aikana, on vihdoinkin saavutettu se lopullinen, täydellinen tieto. Kerta toisensa jälkeen on jälkimaailma todistanut, että eipä sittenkään tiedetty kaikkea tai edes tehty oikein.
”Yksittäiset homoseksuaalisuutta koskevat viittaukset Raamatussa kasvavat Nissisen mukaan oman aikansa patriarkaalisen yhteiskunnan arvoista: mieskunnian menetys, eli miehen alistaminen toisen miehen toimesta naisen asemaan oli sen ajan yhteiskunnassa se kaikkein loukkaavin ja kauhistavin asia.”
Tämä ei tarkoita, etteikö homouden kieltämisen perusteena voisi olla myös muita arvoja. Nissisen perustelu on siis liian pelkistävä väittäessään, että homouden kielto heijastelisi vain yhtä ainoaa arvoa. Lisäksi Raamatun arvot voivat olla samansuuntaisia yhteiskunnan arvojen kanssa, tai vain näyttää siltä ulkoisesti, tai jälkikäteen tulkittavissa siten.
" Eli emme enää oikein ymmärrä näitä kunniakysymyksiä. Mielellään pahastumme ajatellessamme vaikka kunniamurhia, mutta se olennaisesti liittyy tähän.
Esimerkiksi Vanhan testamentin kyseisessä kertomuksessa ”Sodoman miehet eivät olleet homoja vaan rasisteja”. Joukkoraiskaus oli tapa häpäistä muukalaiset.
Tätä häpäisymuotoa käytetään yhä mm. sodissa sekä vankiloissa."
Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.
Homoseksuaalinen teko on homoseksuaalinen teko kontekstista riippumatta. Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.Yksi.uskis 8.12.2018 17:03 ”…joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi.”
Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?
”Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali.”
Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään.
”Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä.”
Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin.
”Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.”
”Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.”
”Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla.”
Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa.
Yksi.uskis 8.12.2018 23:54 ”…se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.”
Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut.
”Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia…”
:D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?
”Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan.”
?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?
”Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan.”
No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan.
”Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.”
Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku.
”Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.”
Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä.
”Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti.”
Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin. mummommuorieikirj kirjoitti:
Yksi.uskis 8.12.2018 17:03 ”…joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi.”
Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?
”Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali.”
Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään.
”Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä.”
Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin.
”Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.”
”Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.”
”Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla.”
Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa.
Yksi.uskis 8.12.2018 23:54 ”…se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.”
Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut.
”Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia…”
:D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?
”Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan.”
?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?
”Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan.”
No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan.
”Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.”
Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku.
”Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.”
Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä.
”Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti.”
Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin.”Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)…”
Tuota, mielestäni tuo on vähän toinen asia. Meillä on mieheni kanssa selkeä sopimus, ja luottamus toisiimme, ettemme noita lupauksia riko. Pettäminen on siis lupauksen rikkomista, ja luottamuksen menettämistä. Eikä siihen mitään seksiä välttämättä tarvita.
Jos olenkin omalta kohdaltani onnistuntu olemaan hetero, enkä voi hyväksyä seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, se perustuu siihen yksikertaiseen asiaan, etteivät naiset herätä minkäänlaisia seksuaalisia tuntemuksia. Kieltämättä tämä on varsin inhimillinen näkökulma, mutta voin asettua sellaisen henkilön asemaan, joka kokee vastakkaisen sukupuolen samoin – vastenmielisenä.
Siitä syntyy moraalinen ongelma – voinko minä kieltää toiselta silloin kaikki kiintymykseen, sekä kumppanuuteen että seksuaaliseen hyvinvointiin liittyvät asiat? Miten tuomita joku elämään yksin läpi elämänsä?
”Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.”
Aivan, mutta ympäröivä yhteiskunta oli toisenlainen.- TotuusSattuuQC
mummomuori kirjoitti:
”Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)…”
Tuota, mielestäni tuo on vähän toinen asia. Meillä on mieheni kanssa selkeä sopimus, ja luottamus toisiimme, ettemme noita lupauksia riko. Pettäminen on siis lupauksen rikkomista, ja luottamuksen menettämistä. Eikä siihen mitään seksiä välttämättä tarvita.
Jos olenkin omalta kohdaltani onnistuntu olemaan hetero, enkä voi hyväksyä seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, se perustuu siihen yksikertaiseen asiaan, etteivät naiset herätä minkäänlaisia seksuaalisia tuntemuksia. Kieltämättä tämä on varsin inhimillinen näkökulma, mutta voin asettua sellaisen henkilön asemaan, joka kokee vastakkaisen sukupuolen samoin – vastenmielisenä.
Siitä syntyy moraalinen ongelma – voinko minä kieltää toiselta silloin kaikki kiintymykseen, sekä kumppanuuteen että seksuaaliseen hyvinvointiin liittyvät asiat? Miten tuomita joku elämään yksin läpi elämänsä?
”Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.”
Aivan, mutta ympäröivä yhteiskunta oli toisenlainen."”Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.”
Täytyy muistaa että koko suhde seksiin oli silloin erilainen. Seksuaalisuus oli ihan kaikissa muodoissa, myös heteroseksuaalisuudessa, voimakaasti säädeltyä ja kontrolloitua. Sitä rajoitettiin monenlaisin käskyin ja kulttuurisin tavoin. Myös heteroseksuaalisten ihmisten seksuaalielämä oli siis hyvin erilaista kuin nykyään. Yhdyntöjä ei ollut samalla tavalla tiheästi ja jatkuvasti kuin nykyisin eikä seksiä pidetty ensisijassa ihmisen nautintoon tähtäävänä toimintana tai ihmisen identiteetin osana. Seksi oli melko pitkälle lisääntymiseen tähtäävä välttämätön toiminto jonka harrastamiseen olivat mahdolisuudet aika harvassa. Asunnot olivat pieniä ja ihmisiä kaikkialla joten rauhallisia paikkoja ja aikoja seksin harrastamiselle oli vähän. Naiset olivat myös ehkäisyn puutteen takia jatkuvasti raskaana joten ne ajat jolloin seksiä oli luvallista harrastaa olivat varsin lyhyitä.
Ihmiset siis joutuivat tottumaan siihen että seksi oli jotain aika erilaista kuin minä me sitä nykyään pidämme. On aika luonnollista että jos edes heteroseksi ei ollut kauhean vapaata ja säännöllistä, homoseksuaalisuus oli myös aika marginaaliin painettu ilmiö. Se ei kuitenkaan tarkoita ettei homoseksuaalisuutta ja homoseksuaalista halua olisi ollut olemassa ihan samalla tavalla ja samassa laajuudessa kuin nykyään. mummommuorieikirj kirjoitti:
Yksi.uskis 8.12.2018 17:03 ”…joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi.”
Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?
”Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali.”
Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään.
”Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä.”
Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin.
”Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.”
”Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.”
”Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla.”
Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa.
Yksi.uskis 8.12.2018 23:54 ”…se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.”
Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut.
”Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia…”
:D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?
”Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan.”
?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?
”Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan.”
No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan.
”Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.”
Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku.
”Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.”
Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä.
”Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti.”
Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin." Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?"
Kiitos kaunis kommentistasi. Kyllä. Minäkin varmasti pilkkaan Jumalaa, olen kylmä enkä piittaa muista ihmisistä, valehtelen, varastan... Me kaikki olemme syntisiä. Heterot ja homot. Se on lähtökohta kaikille ihmisille. Siis ihmisille yksilöinä Jumalan edessä. Yksilöinä, ei pareina.
Mutta jos puhumme siitä, mikä on avioliiton lähtökohta, saamme eri tuloksen. Jumala loi miehen ja naisen toisiaan varten. Hän siunasi heidät. Se oli hyvää. Kahden miehen välisestä seksisuhteesta sanotaan, että se on Jumalalle kauhistus ja iljettävä ja saastainen teko. Roomalaiskirjeessä kielto laajentuu vielä naispareihin ja mainitaan häpeälliset himot ja että Jumala on heidätkin hyljännyt. Jumala ei siis siunannut, ei sanonut hyväksi.
Kun kerran jo pelkkä homoseksi on näin negatiivisesti kuvattu, se on siis synti, emme voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien parien avioliittoakaan. Siihen ei yksinkertaisesti ole mitään perusteita Raamatusta. Jos on, niin pistäpä jaetta tai yleistä tulkintaa tänne, niin olen valmis pohtimaan asiaa.
"Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään."
Onko siis minun väitteeni "homous on synti" sanatarkka näkemys? Olen saanut jonkin verran kommentteja, että se olisi nimenomaisesti oma tulkintani, ja että sanatarkasti kyseessä on vain kahden miehen välinen jonkinlainen epämääräinen seksuaalinen teko, jos sitäkään.
" Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin."
Joissain rituaalikäskyissä on ymmärrettävä selitys taustalla. Kielto " Älä pue yllesi vaatekappaletta, joka on kudottu kahdesta erilaisesta langasta " selittyy sillä, että sen ajan pappien vaatteet oli kudottu kahdesta eri langasta ja ne olivat tarkoitettu vain jumalanpalvelukseen, ei arkikäyttöön.
Mutta rituaalisten kieltojen hengellisen tarkoitus oli se, että niitä noudattamalla osoitettiin kunnioitusta Jumalalle. Uudessa Liitossa ulkoisia rituaaleja tärkeämpiä olivat käskyjen hengellinen sisältö, hengellisen lain noudattaminen. Siksi ei-juutalaisilta kristityiltä ei vaadittu rituaalista ympärileikkausta. Mutta vaadittiin kuitenkin "sydämen ympärileikkausta". Jeesus tähdensi lain hengellistä puolta ja kuten hän monista tiukennuksistaan voimme päätellä, hengellinen laki on selvästi vaativampi kuin pelkät ulkoiset käskyt. "Älä tapa" muuttuu muotoon "älä edes vihastu". "Älä tee huorin" muuttuu muotoon "älä edes katso himoiten".
Uuden Liiton perusteella emme siis voi rakkauden, armon ja anteeksiantamisen perusteella kumota joitain Mooseksen lain käskyjä. Päinvastoin, niiden noudattaminen on edelleenkin viisasta, niistä on hyvä lähteä liikkeelle, mutta hengellisenä, sisäisenä lakina ne ovat paljon tiukempia kuin Mooseksen laki.
" Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa."
( vastausta tähän alla... )mummommuorieikirj kirjoitti:
Yksi.uskis 8.12.2018 17:03 ”…joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi.”
Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?
”Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali.”
Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään.
”Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä.”
Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin.
”Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.”
”Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.”
”Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla.”
Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa.
Yksi.uskis 8.12.2018 23:54 ”…se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.”
Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut.
”Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia…”
:D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?
”Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan.”
?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?
”Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan.”
No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan.
”Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.”
Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku.
”Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.”
Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä.
”Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti.”
Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin.( jatkoa edelliseen viestiini... )
( mummomuorin siteeraus edellisessä viestissä... )
Lapselle tavallisesti opetetaan, että ei saa löydä toista, koska toiseen sattuu. Tämä voisi olla käytännön tulkinta ajatuksesta olla tekemättä toiselle sitä, mitä ei halua itselleen tehtävän. Mutta Raamattu kehoittaa aktiivisuuteen: tehkää toisille, niin kuin haluatte itsellenne tehtävän. Jos minä teen syntiä, minä haluan, että joku nuhtelee minua. Silloin voin katua ja yrittää parantaa tapani. Sama pätee siis toisinkin päin. Nuhtelemiseen myös kehoitetaan Raamatussa.
Kaikki seksuaaliset synnit vahingoittavat ihmistä itseään. Ulkoisilta vaikuttavat käskyt, kuten "älä makaa miehen kanssa" pitää sisällään myös sisäisen moraalin. 3.Mooses 18 jakeessa 22 se vain ilmaistaan sanomalla, että se teko on Jumalalle kauhistus. Kun ihminen syntyy uudestaan ylhäältä, hänen sisäisen moraalinsa muuttuu enemmän Jumalan moraalin kaltaiseksi.
Jeesus tarkentaa eräänlaista sisäisen moraalin näkökulmaa: "Ja hän jatkoi: »Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet.» ( Markus 7:20-23 )
Mielenkiintoista tässä on se, että Jeesus mainitsee aviorikoksen. Joka siis esiintyy vain muutamaa jaetta ennen homoseksikieltoa 3.Mooses 18:22. Myös Jeesuksen mainitsemat siveettömyys ja irstaus voivat sopia kaikkiin 3.Mooses luvun 18 kieltoihin ja siten myös homouteen.
Muitakin perusteita Raamatulliseen sisäiseen seksuaalimoraaliin voidaan löytää. Ideana on kuitenkin aina se, että kiellettyjä eivät ole ainoastaan ulkoiset teot, vaan myös sisältä nousevat pahat ajatukset. Homoseksuaalisuudessa se "paha ajatus" on se, että himoitaan väärää sukupuolta, sitä jota Jumala ei ole luonut miehen tai naisen kumppaniksi ja avuksi.
Jos tulkitaan homoseksuaalisuus synnynnäiseksi, se ei tee homoseksuaalisia tekoja jotenkin paremmiksi. Onhan heteroseksuaalisuuskin synnynäistä. Molemmmilta vaaditaan tiettyä moraalia. Niin kauan aikaa, kun homot ja lesbot kokevat oman identiteettinsä, rakkautensa ja elämänsä pohjaksi homoseksuaalisuutensa, heidän näkökulmasta Jumala kohtelee heitä eri tavalla kuin heteroita. Se näkökulma ei saa tukea Raamatusta. Me kaikki olemme vain syntisiä ihmisiä, suuntauksilla ei ole merkitystä.
Samoin kuin "pahan ajatuksen" nimittäminen rakkaudeksi on erheellistä. Ihminen voi kokea mitä vain ja tulkita omia tunteitaan ja himojaan miten vain, mutta se ei välttämättä päde Jumalan silmissä. Kaikki maallisetkin vankilat ovat täynnä itseään viattomina pitäviä ihmisiä. Varmaan tulevaisuudessa kaikki hengelliset "rangaistuslaitokset" ovat täynnä itseään hyvinä ja viattomina pitäviä ihmisiä. :)
" Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut."
Niin, oli varmaankin liioittelua sanoa, että olet sulkenut sanaisen arkkusi, koska kyllä sinulta tekstiä tulee. Et vain perustele väitteitäsi. Eihän siinä muuta. Minä pyrin aina vastaamaan jokaiseen toisen kommenttiin, joka on annettu minun kommentin perusteella. Oli nimimerkki rekattu tai ei.
" :D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?"
Minä kyllä myönnän, että liberaalien käyttämille leimaaville nimityksille on perusteet. On olemassa fundamentalisteja, homofoobikkoja, sortajia ja ennakkoluuloisia kristittyjä. On myös olemassa kulttuurimarxismi ja kulttuurimarxisteja. Nämä kaikki ovat olemassa vähintäänkin "vastapuolen" antamina leimoina.
Erona on se, että fundamentalistisinkin kristitty uskoo Jumalaan. Mutta kulttuurimarxisti ei. Fundamentalisti vääristää kristinuskoa, mutta hän kuitenkin pitäytyy jollain tavalla Raamatun sanassa ja osuu oikeaankin aina joskus. Mutta kulttuurimarxisti on yksi kommunismin/marxismin muodon kannattaja, joka ei pitäydy Raamatun sanassa, ja jonka yksi nimenomainen tarkoitus on kumota kristinuskon perusteet ja käytännöt, mm. tuhota kirkon hengellinen auktoriteetti kokonaan. Minä en usko sellaisiin ihmisiin kritiikittä.
"?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?"
Sitä minä juuri ihmettelinkin. Miksi homojen tekemää tutkimusta tai teologiaa ei kritisoida jääviydestä, objektiivisuuden hylkäämisestä ja tarkoitushakuisuudesta? Kyllä minä niitä siitä kritisoin, samoin kuin äärifundamentalistien ajatuksia.
( ja jatkuu taas alla...)mummommuorieikirj kirjoitti:
Yksi.uskis 8.12.2018 17:03 ”…joiden keskenäisiä seksuaalisia tekoja ei lähtökohtaisesti määritellä Raamatussa kauhistukseksi, iljettäviksi ja saastaisiksi, ja siten katumuksen arvoisiksi.”
Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?
”Minun mielestä on ihan hienoa, että olet löytänyt yhden käskyn Raamatusta, joka on uskonnosta riippumaton ja globaali.”
Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään.
”Näitä käskyjä ei voi mitenkään tulkita vain niiksi rituaalisiksi kielloiksi, jotka Uudessa Liitossa menettivät merkityksensä.”
Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin.
”Tietenkin sisäinen moraali on helpompi noudattaa, kuin Jumalan moraali, koska oman moraali voi olla minkälaista tahansa. Vain ulkoinen pakko ja rangaistuksen pelko on siinä rajoitteena.”
”Kun viisaus kasvaa pelkokin vähenee, mutta ei siksi että ihminen itse olisi viisaampi, vaan Jumalan viisaus meissä on kasvanut.”
”Se on pikkuisen hassua, kun sanot olevasi kristitty ja kuitenkaan et perustele moraalia mitenkään Jumalalla tai Raamatulla.”
Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa.
Yksi.uskis 8.12.2018 23:54 ”…se ei ole aivan tasapuolista keskustelua, jos ensin heität jotain ( esim. että vain minä puhun Jumalan suulla ) ja sitten suljet sanaisen arkkusi.”
Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut.
”Foucault oli yksi näitä kulttuurimarxistisia…”
:D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?
”Se on aina yhtä hauskaa, kun homoseksuaalit itse tekevät tieteellistä tutkimusta ja teologiaa eikä kukaan kyseenalaista heidän motiivejaan.”
?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?
”Monet ihmiset eivät ymmärrä liberaaliteologiaakaan.”
No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan.
”Kyllä minä ymmärrän kunniamurhat. On valitettavaa, että suvun ja perheen kunnian käsite on hävinnyt Suomessa.”
Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku.
”Ei se tee tekoa hyväksyttäväksi Jumalan silmissä, jos se tapahtuu sodassa, vankilassa tai joukkoraiskauksena.”
Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä.
”Mutta seksuaalisen suuntauksen käsitteet ovat kyllä niin sekavia ja hämäriä, että niihin kannattaisi suhtautua hyvin kriittisesti.”
Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin.Laitankin tähän vielä tarkennuksen edellisen vastaukseni viime riveihin:
Äärifundamentalisteja kritisoin itse siis lähinnä tutkimuksen ja teologian alalla siten, että suhtaudun niihin kriittisesti, kun etsin tietoa ja lähteitä. Homojen tutkimuksia kritisoin samoin kotona, mutta myös tällä palstalla.
" No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan."
Se on se yksilön korostus, joka siinä on vikana. Negatiivinen leima on aiheellinen, koska liberaaliteologia on Jumalan tahdon vastainen korostaessaan yksilön arvoa ja ihmistä liikaa.
" Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku."
Kun ymmärtää ihmisten ajatuksia, ymmärtää paremmin heidän tekojaan. Kunniamurhat ovat enemmän muslimimaiden ym. tapoja. Tosin Suomessakin oli niitä puukkojunkkareita ja tietyt suomalaiset etniset vähemmistöt ovat myös joskus - kauan, kauan aikaa sitten - harrastaneet jonkinlaista verikostoa. Minä ymmärrän heitä kaikkia.
" Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä."
Tavallisesti joku sanoo tällä palstalla, että homous on ok, homous pitäisi hyväksyä, samaa sukupuolta olevat parit pitäisi vihkiä kirkossa jne. Silloin minä sanon, että homous on synti. Sanon siis sen aina tietyssä kontekstissa, vastauksena muiden väitteisiin. Minusta ei ole järkevää, jos joku vaatii homojen kirkkohäitä, että vastaisin siihen vain: " Niin, mutta kaikki heterotkin homostelevat ja heidän pitäisi saada kirkkohäät."
En myöskään jaksa laittaa jokaiseen homokriittiseen viestiini listaa kaikista heteroiden tekemistä synneistä, esim. eronneiden uudelleen vihkimisestä tms. Tietenkin 3.Mooses 18:22 kieltää homoseksuaaliset teot kaikkien miesten kesken. Minä vain ajattelen, että jos mies nimenomaisesti haluaa harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, hän on homo tai ainakin bi. Ajattelen näin vaikka ajatukseni olisi sitten kuinka paljon tahansa vastoin nykyistä seksuaalisen suuntauksen ajattelua. Minä ajattelen omilla aivoillani, en mene massojen mukana. :)
" Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin. "
Pointtini on se, että seksuaalisen suuntauksen "teorian" mukaan ihmisen suuntaus voi vaihdella mm. iän myötä. Tosin hiukan kummallisesti, aina vain heterosta homouteen päin. Lisäksi ihmisen itsemäärittely tarkoittaa, että ihminen voi pitää itseään heterona ja kuitenkin harrastaa seksiä saman sukupuolen kanssa. Siinä on kaksi käsittämätöntä väitettä, jotka tulevat heti mieleen.
Homouttahan perustellaan muun muuassa sillä, että sitä esiintyy luonnossa. Mutta me emme ole vain eläimiä. Me olemme Jumalan kuvia. Jumalan kuvana olemiseen ei kuulu "aikamme vahva seksuaaliorientaatio". Jeesus itse eli selibaatissa ja suositteli sitä niille, joille se sopii. Samoin Paavali, tosin vähän eri kontekstissa.
Väittäisin, että jos seksuaalisuudessa pitää erehtyä johonkin suuntaan, niin mieluummin sinne liian tiukkaan suuntaan, kuin liian vapaamieliseen. Ei Raamatussa sanota missään, että seksi tai edes romanttinen rakkaus pelastaisi ihmistä. Vain Jumalan rakkaus voi pelastaa ihmisen.
Rakastakaamme siis Jumalaa ensin ja sitten lähimmäistämme kuin itseämme. Silloinkin kun haluamme rakastaa itseämme, meidän tulisi ensin rakastaa Jumalaa. Sillä vain Jumala voi parantaa meidän sisäiset haavamme ( ja niitä on kaikilla ) ja siten mahdollistaa sen, että voimme rakastaa lähimmäistä kuin itseämme.
Mahtavaa. Tein uuden ennätyksen viestin pituudessa. Ensimmäistä kertaa piti vastausta jatkaa kolmeen eri viestiin.mummomuori kirjoitti:
”Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)…”
Tuota, mielestäni tuo on vähän toinen asia. Meillä on mieheni kanssa selkeä sopimus, ja luottamus toisiimme, ettemme noita lupauksia riko. Pettäminen on siis lupauksen rikkomista, ja luottamuksen menettämistä. Eikä siihen mitään seksiä välttämättä tarvita.
Jos olenkin omalta kohdaltani onnistuntu olemaan hetero, enkä voi hyväksyä seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, se perustuu siihen yksikertaiseen asiaan, etteivät naiset herätä minkäänlaisia seksuaalisia tuntemuksia. Kieltämättä tämä on varsin inhimillinen näkökulma, mutta voin asettua sellaisen henkilön asemaan, joka kokee vastakkaisen sukupuolen samoin – vastenmielisenä.
Siitä syntyy moraalinen ongelma – voinko minä kieltää toiselta silloin kaikki kiintymykseen, sekä kumppanuuteen että seksuaaliseen hyvinvointiin liittyvät asiat? Miten tuomita joku elämään yksin läpi elämänsä?
”Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.”
Aivan, mutta ympäröivä yhteiskunta oli toisenlainen." Tuota, mielestäni tuo on vähän toinen asia. Meillä on mieheni kanssa selkeä sopimus, ja luottamus toisiimme, ettemme noita lupauksia riko. Pettäminen on siis lupauksen rikkomista, ja luottamuksen menettämistä. Eikä siihen mitään seksiä välttämättä tarvita."
Kiitos kaunis kommentistasi. Tarkoitus ei ollut varsinaisesti kysellä sinun henkilökohtaisia pettämisen määritelmiä henkisellä tai tunteellisella alueella. Omasta mielestäni rajasin kysymyksen varsin selvästi vain fyysiseen tekoon.
Mutta kun puhutaan siitä, tarkoitetaanko 3.Mooses 18 jakeessa 22 "makaamiselle" vain anaaliyhteyttä, minä ehdotin että sitä verrattaisiin juuri miehen ja naisen väliseen aviorikokseen. Vertailussa siis lähdetään siitä, että koska homoseksin kielto on rajattu vain anaaliyhdyntään, aviorikoksen raja kulkisi samoin vain yhdynnässä, vaginaalisessa tai anaalissa, miten vain.
Molemmissa käskyissä käytetään samaa sanaa "makaaminen" ja jakeen 22 loppuosa "niin kuin naisen kanssa maataan" varmaankin toteutuu automaattisesti miehen ja naisen aviorikoksessakin. Koska siinähän mies makaa naisen kanssa, niin kai hän silloin makaa naisen kanssa, "niin kuin naisen kanssa maataan."
Tarkoitus oli miettiä sitä, mikä noin maalaisjärjellä olisi se pettämisen ( aviorikoksen ) raja, kun pohditaan seksuaalisia tekoja. Ja jos maalaisjärjellä päädymme siihen, että pettämistä on kaikenlainen seksi, jopa himokas suudelma, niin silloin se kaikki olisi kiellettyä myös kahden miehen välisessä "makaamisessa". Sillä himokas suutelukin voi olla osa sitä "niin kuin naisen kanssa" makaamista.
Älä vaan sano, että mielenkiintosi on jälleen loppunut. :)
" Jos olenkin omalta kohdaltani onnistuntu olemaan hetero, enkä voi hyväksyä seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, se perustuu siihen yksikertaiseen asiaan, etteivät naiset herätä minkäänlaisia seksuaalisia tuntemuksia. Kieltämättä tämä on varsin inhimillinen näkökulma, mutta voin asettua sellaisen henkilön asemaan, joka kokee vastakkaisen sukupuolen samoin – vastenmielisenä. "
Oletko varma, että olet rehellinen itsellesi? Ehkä ympäröivä yhteiskunta, kasvatus ja partiarkaalinen hierarkia on vaikuttanut sinuun alitajuisesti ja estää sinua vapaasti toteuttamasta omaa "joustavaa" seksuaalisuuttasi? Kysyn tätä ihan vakavasti. Sillä jos et usko Raamatun sanaan tässä asiassa, niin uskot johonkin muuhun. Et voi kieltää etteikö sinun mielipiteesi olisi saanut vaikutteita liberaaliteologiasta ja yleisestä suvaitsevaisesta ilmapiiristä. Ne juuri väittävät, että seksuaalinen suuntaus on hyvin fluidi ja väittävät vieläpä tutkimuksetkin, että naisilla on enemmän bi-seksuaalisuutta kuin miehillä.
"Siitä syntyy moraalinen ongelma – voinko minä kieltää toiselta silloin kaikki kiintymykseen, sekä kumppanuuteen että seksuaaliseen hyvinvointiin liittyvät asiat? Miten tuomita joku elämään yksin läpi elämänsä?"
Nyt tulisi kuitenkin olla kohtuullinen ja järkevä. Tällä hetkellä minulle riittää ihan vain se, että homojen kirkkohäitä ei sallita. Se ei estä kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välistä kiintymystä, kumppanuutta tai seksuaalista hyvinvointia mitenkään. Ei kertakaikkiaan mitenkään. Se ei todellakaan tarkoita, että heidät tuomittaisiin elämään yksin koko elämänsä. Homoillahan on jo siviilivihkiminen ja kaikki sen mukanaan tuomat etuudet, aivan kuten heteropareillakin.
Vaikka kieltäisimme homopareilta maallisenkin avioliiton, sekään ei estäisi heidän rakkauttaan, kiintymystä ja seksiä. Homous ei ole enää Suomen laissa kiellettyä.
Nyt perään siis pääasiassa hengellisiä, Raamattuun perustuvia syitä homouden hyväksynnälle ja kirkkohäille. Ja jos sinulla ei ole niitä esittää, niin hyvä niin. Minä olen näitä kysellyt muiltakin aikaisemmin. En kuitenkaan ole kuullut yhtään perusteellisempaa, johdonmukaista, Raamattuun perustuvaa esitystä asiasta. Sitä olen kyllä kuullut, että no, rakkaus ja armo. Se on aika yleisesti ja epämääräisesti sanottu. Jos kerran tämä viittaus rakkauteen ja armoon pitää sisällään niin itsestäänselvän perustelun, miksi kukaan ei tuo sitä esille?
Jos joku edes yrittäisi vähän perustella homouden hyväksyntää Raamatullisesti, niin minua kiinnostaisi kovasti. Jos perustelut ovat hyvät, minun olisi pakko ottaa ne huomioon. Minulle sopisi paremmin kuin hyvin, jos voisin liittyä enemmistöön tässä asiassa. Jos, siis jos, enemmistö olisi oikeassa.
( hip hei, tämäkin jatkuu... )mummomuori kirjoitti:
”Voit itse miettiä, antaisitko aviomiehellesi sen anteeksi, jos hän harrastaisi vain viatonta oraaliseksiä toisen naisen kanssa. Että pettämisen raja menisi penetraatiossa ja kaikki muu seksi olisi sallittua. :)…”
Tuota, mielestäni tuo on vähän toinen asia. Meillä on mieheni kanssa selkeä sopimus, ja luottamus toisiimme, ettemme noita lupauksia riko. Pettäminen on siis lupauksen rikkomista, ja luottamuksen menettämistä. Eikä siihen mitään seksiä välttämättä tarvita.
Jos olenkin omalta kohdaltani onnistuntu olemaan hetero, enkä voi hyväksyä seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa, se perustuu siihen yksikertaiseen asiaan, etteivät naiset herätä minkäänlaisia seksuaalisia tuntemuksia. Kieltämättä tämä on varsin inhimillinen näkökulma, mutta voin asettua sellaisen henkilön asemaan, joka kokee vastakkaisen sukupuolen samoin – vastenmielisenä.
Siitä syntyy moraalinen ongelma – voinko minä kieltää toiselta silloin kaikki kiintymykseen, sekä kumppanuuteen että seksuaaliseen hyvinvointiin liittyvät asiat? Miten tuomita joku elämään yksin läpi elämänsä?
”Tutkijoiden mielestä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa oli hyvin vähän homoseksuaalista käytöstä.”
Aivan, mutta ympäröivä yhteiskunta oli toisenlainen.( hip, hei ja tässä loputkin...)
" Aivan, mutta ympäröivä yhteiskunta oli toisenlainen."
Sen ajan Juudea oli roomalaisten miehittämä, mutta Jeesus kohdisti opetuksensa pääasiassa vain juutalaisille ihmisille, omalle kansalleen. Jeesus itse sanoi, että hän oli tullut vain juutalaisia varten: "Mutta Jeesus vastasi: »Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten.» ( Matteus 15:24 ) ( Jakeen ympäriltä kannattaa lukea myös, kuten aina.)
Tietenkin hän opetti ja paransi muitakin kuin juutalaisia. Paransi jopa yhden roomalaisen sotapäällikön palvelijan. Mutta se konteksti, jossa Jeesus opetti "painotuksiaan" oli nimenomaan juutalaisten kansa, kulttuuri ja uskonto. Ja juuri tämän juutalaisen kansan parissa, tänä aikana, homoseksuaalisuus oli hyvin harvinaista. Ja sen takia hän ei korostanut homoseksikieltoja, vaan painotti aivan muuta.
Lisäksi tulee muistaa, että Jeesus itse oli juutalainen. Hänhän siteraa Vanhaa Testamenttia, eli Tooraa, yhtenään. Hän on todennäköisesti saanut sen ajan juutalaisen tradition mukaisen opetuksen:
https://www.caspari.com/2011/09/20/where-did-jesus-go-to-school/
Ja lisäksi Jeesuksen juutalainen yleisö tunsi Jeesuksen tavoin Vanhan Testamentin kirjoitukset. Siksi Jeesus sanoi usein kansanjoukoille: "Teille on opetettu tämä käsky..."
Ja tupla-lisäksi: Jeesus on Jumala. Ei siis voida sanoa, etteikö hän olisi tietänyt Isänsä tahtoa ja Isänsä kirjoituksia. Jeesus kyllä tiesi Mooseksen kirjat ja niiden käskyt. Hän vain ei katsonut tarpeelliseksi tiukentaa 3.Mooses 18 jaetta 22. Käsky oli jo kaikkien juutalaisten tiedossa ja sitä myös noudatettiin. Tutkimusten tieto, että homoseksuaalisuus oli hyvin vähäistä Jeesuksen ajan juutalaisten keskuudessa tukee tätä väitettä.Yksi.uskis kirjoitti:
" Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?"
Kiitos kaunis kommentistasi. Kyllä. Minäkin varmasti pilkkaan Jumalaa, olen kylmä enkä piittaa muista ihmisistä, valehtelen, varastan... Me kaikki olemme syntisiä. Heterot ja homot. Se on lähtökohta kaikille ihmisille. Siis ihmisille yksilöinä Jumalan edessä. Yksilöinä, ei pareina.
Mutta jos puhumme siitä, mikä on avioliiton lähtökohta, saamme eri tuloksen. Jumala loi miehen ja naisen toisiaan varten. Hän siunasi heidät. Se oli hyvää. Kahden miehen välisestä seksisuhteesta sanotaan, että se on Jumalalle kauhistus ja iljettävä ja saastainen teko. Roomalaiskirjeessä kielto laajentuu vielä naispareihin ja mainitaan häpeälliset himot ja että Jumala on heidätkin hyljännyt. Jumala ei siis siunannut, ei sanonut hyväksi.
Kun kerran jo pelkkä homoseksi on näin negatiivisesti kuvattu, se on siis synti, emme voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien parien avioliittoakaan. Siihen ei yksinkertaisesti ole mitään perusteita Raamatusta. Jos on, niin pistäpä jaetta tai yleistä tulkintaa tänne, niin olen valmis pohtimaan asiaa.
"Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään."
Onko siis minun väitteeni "homous on synti" sanatarkka näkemys? Olen saanut jonkin verran kommentteja, että se olisi nimenomaisesti oma tulkintani, ja että sanatarkasti kyseessä on vain kahden miehen välinen jonkinlainen epämääräinen seksuaalinen teko, jos sitäkään.
" Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin."
Joissain rituaalikäskyissä on ymmärrettävä selitys taustalla. Kielto " Älä pue yllesi vaatekappaletta, joka on kudottu kahdesta erilaisesta langasta " selittyy sillä, että sen ajan pappien vaatteet oli kudottu kahdesta eri langasta ja ne olivat tarkoitettu vain jumalanpalvelukseen, ei arkikäyttöön.
Mutta rituaalisten kieltojen hengellisen tarkoitus oli se, että niitä noudattamalla osoitettiin kunnioitusta Jumalalle. Uudessa Liitossa ulkoisia rituaaleja tärkeämpiä olivat käskyjen hengellinen sisältö, hengellisen lain noudattaminen. Siksi ei-juutalaisilta kristityiltä ei vaadittu rituaalista ympärileikkausta. Mutta vaadittiin kuitenkin "sydämen ympärileikkausta". Jeesus tähdensi lain hengellistä puolta ja kuten hän monista tiukennuksistaan voimme päätellä, hengellinen laki on selvästi vaativampi kuin pelkät ulkoiset käskyt. "Älä tapa" muuttuu muotoon "älä edes vihastu". "Älä tee huorin" muuttuu muotoon "älä edes katso himoiten".
Uuden Liiton perusteella emme siis voi rakkauden, armon ja anteeksiantamisen perusteella kumota joitain Mooseksen lain käskyjä. Päinvastoin, niiden noudattaminen on edelleenkin viisasta, niistä on hyvä lähteä liikkeelle, mutta hengellisenä, sisäisenä lakina ne ovat paljon tiukempia kuin Mooseksen laki.
" Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa."
( vastausta tähän alla... )Ikävää, jos homoseksi on esitetty ikävässä valossa.
Meillä kahdella on muutamia tapoja harrastaa seksiä, ja niitä kaikkia harrastaa myös heteroparit. Meillä ei ole yhdyntää.
Jos Raamatussa pidetään normaalina pitää useaakin vaimoa ja sivuvaimoa, mutta pidetään surmaamisen arvoisena, jos poika on tottelematon vanhemmilleen, niin missä menee se, että teemme juuri kuten Raamatussa sanotaan?Yksi.uskis kirjoitti:
" Erikoista. Saa siis ihan rauhassa pilkata Jumalaa, olla kylmä ja piittaamaton muista ihmisistä, varastaa ja valehdella muiden päälle jne. kunhan vain harrastaa ”oikealaista” seksiä?"
Kiitos kaunis kommentistasi. Kyllä. Minäkin varmasti pilkkaan Jumalaa, olen kylmä enkä piittaa muista ihmisistä, valehtelen, varastan... Me kaikki olemme syntisiä. Heterot ja homot. Se on lähtökohta kaikille ihmisille. Siis ihmisille yksilöinä Jumalan edessä. Yksilöinä, ei pareina.
Mutta jos puhumme siitä, mikä on avioliiton lähtökohta, saamme eri tuloksen. Jumala loi miehen ja naisen toisiaan varten. Hän siunasi heidät. Se oli hyvää. Kahden miehen välisestä seksisuhteesta sanotaan, että se on Jumalalle kauhistus ja iljettävä ja saastainen teko. Roomalaiskirjeessä kielto laajentuu vielä naispareihin ja mainitaan häpeälliset himot ja että Jumala on heidätkin hyljännyt. Jumala ei siis siunannut, ei sanonut hyväksi.
Kun kerran jo pelkkä homoseksi on näin negatiivisesti kuvattu, se on siis synti, emme voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien parien avioliittoakaan. Siihen ei yksinkertaisesti ole mitään perusteita Raamatusta. Jos on, niin pistäpä jaetta tai yleistä tulkintaa tänne, niin olen valmis pohtimaan asiaa.
"Olen löytänyt useita sellaisia kohtia, kunhan vain luopuu ensin noista sanatarkoista näkemyksistään."
Onko siis minun väitteeni "homous on synti" sanatarkka näkemys? Olen saanut jonkin verran kommentteja, että se olisi nimenomaisesti oma tulkintani, ja että sanatarkasti kyseessä on vain kahden miehen välinen jonkinlainen epämääräinen seksuaalinen teko, jos sitäkään.
" Niin, kun olen tässä opetellut ymmärtämään juutalaisuutta, olen huomannut, että moni rituaalinen asia, kuten ”saastaisuus” ym. avautuvat aivan eri tavalla, kuin mitä jotkut kristityt sen selittävät. Usein siellä taustalla on todella joku selitettävä syy, joka tuntuu vain unohtuneen monelta. Samoin selviää sekin, miksi tuolloin oli noin ja nyt on toisin."
Joissain rituaalikäskyissä on ymmärrettävä selitys taustalla. Kielto " Älä pue yllesi vaatekappaletta, joka on kudottu kahdesta erilaisesta langasta " selittyy sillä, että sen ajan pappien vaatteet oli kudottu kahdesta eri langasta ja ne olivat tarkoitettu vain jumalanpalvelukseen, ei arkikäyttöön.
Mutta rituaalisten kieltojen hengellisen tarkoitus oli se, että niitä noudattamalla osoitettiin kunnioitusta Jumalalle. Uudessa Liitossa ulkoisia rituaaleja tärkeämpiä olivat käskyjen hengellinen sisältö, hengellisen lain noudattaminen. Siksi ei-juutalaisilta kristityiltä ei vaadittu rituaalista ympärileikkausta. Mutta vaadittiin kuitenkin "sydämen ympärileikkausta". Jeesus tähdensi lain hengellistä puolta ja kuten hän monista tiukennuksistaan voimme päätellä, hengellinen laki on selvästi vaativampi kuin pelkät ulkoiset käskyt. "Älä tapa" muuttuu muotoon "älä edes vihastu". "Älä tee huorin" muuttuu muotoon "älä edes katso himoiten".
Uuden Liiton perusteella emme siis voi rakkauden, armon ja anteeksiantamisen perusteella kumota joitain Mooseksen lain käskyjä. Päinvastoin, niiden noudattaminen on edelleenkin viisasta, niistä on hyvä lähteä liikkeelle, mutta hengellisenä, sisäisenä lakina ne ovat paljon tiukempia kuin Mooseksen laki.
" Mitä enemmän Raamattua tutkii, sitä enemmän tässäkin asiassa on ymmärrykseni kasvanut. Avaan hiukan asiaa – ihan arkisella tasolla.
Lapsi on ulkoa ohjautuva, mutta oppii hiljalleen. Mitä enemmän hänelle kertoo, mikä on jonkun kiellon syy – mitä seuraa jostain - sitä vahvemmin siitä tulee sisäinen moraali. Silloin lapsi noudattaa sitä, vaikkei olisi ketään näkemässä, ei siis rangaistuksen uhkaa olisi. Ulkonainen moraali puolestaan toimii vain, kun kiinni jääminen olisi se olennainen juttu – silloin kiusaus tehdä salaa on todella suuri.
Aikoinaan kun ei vielä ollut turvavyöpakkoa ja se alkoi tulla pakolliseksi, moni naureskeli sille, että käytin niitä aina. Perusteluiksi he sanoivat, miksi käyttää jos poliisi ei huomaa? Perustelin, että mahdollisen onnettomuuden sattuessa niin kuoleman kuin pahemman vammautumisen riski on aivan liian suuri ilman turvavöitä. Poliisia ja sakkoja pelkäävät siis noudattivat ulkoista moraalia ja minä sisäistä moraalia.
Tämän voi laajentaa monella tapaa."
( vastausta tähän alla... )”Se on lähtökohta kaikille ihmisille. Siis ihmisille yksilöinä Jumalan edessä. Yksilöinä, ei pareina.”
Joten, heterous pelastaa…???? Kaikilta muilta synneiltäkö? Pareina ei enää tarvitse vastata mistään, mitä on tehty yhdessä?
”Mutta jos puhumme siitä, mikä on avioliiton lähtökohta, saamme eri tuloksen.”
Niin, parisuhteen lähtökohdasta pitäisi oikeasti puhua. Näen asian aivan toisin kuin sinä. Mielestäni parisuhde on paljon enemmän kuin se, millaista seksiä siinä harrastetaan.
”Onko siis minun väitteeni "homous on synti" sanatarkka näkemys?”
”…kyseessä on vain kahden miehen välinen jonkinlainen epämääräinen seksuaalinen teko…”
Olet oikeassa, sanatarkka väite on, että kahden miehen välinen seksi on Raamatun mukaan syntiä. Sen voi laajentaa muotoon kahden samaa sukupuolta olevan seksi.
”Joissain rituaalikäskyissä on ymmärrettävä selitys taustalla.”
”Mutta rituaalisten kieltojen hengellisen tarkoitus oli se, että niitä noudattamalla osoitettiin kunnioitusta Jumalalle.”
Näen, ettei Jumala ole asettanut mitään säädöstä ilman ymmärrettävää selitystä. Aikaa myöten osa noista ei siksi enää toimi. Rituaalit ovat osaksi meidän ihmisten tapa, joiden alkuperä sitten unohtuu aikojen saatossa. Siksi rituaalitkin muuttuvat.
”…emme siis voi rakkauden, armon ja anteeksiantamisen perusteella kumota joitain Mooseksen lain käskyjä.”
Jeesuksen antaman käskyn perusteella meidän kristittyjen tulee juuri noin tehdä: Matt. 22:40 Näissä kahdessa käskyssä riippuu kaikki laki ja profeetat."Yksi.uskis kirjoitti:
( jatkoa edelliseen viestiini... )
( mummomuorin siteeraus edellisessä viestissä... )
Lapselle tavallisesti opetetaan, että ei saa löydä toista, koska toiseen sattuu. Tämä voisi olla käytännön tulkinta ajatuksesta olla tekemättä toiselle sitä, mitä ei halua itselleen tehtävän. Mutta Raamattu kehoittaa aktiivisuuteen: tehkää toisille, niin kuin haluatte itsellenne tehtävän. Jos minä teen syntiä, minä haluan, että joku nuhtelee minua. Silloin voin katua ja yrittää parantaa tapani. Sama pätee siis toisinkin päin. Nuhtelemiseen myös kehoitetaan Raamatussa.
Kaikki seksuaaliset synnit vahingoittavat ihmistä itseään. Ulkoisilta vaikuttavat käskyt, kuten "älä makaa miehen kanssa" pitää sisällään myös sisäisen moraalin. 3.Mooses 18 jakeessa 22 se vain ilmaistaan sanomalla, että se teko on Jumalalle kauhistus. Kun ihminen syntyy uudestaan ylhäältä, hänen sisäisen moraalinsa muuttuu enemmän Jumalan moraalin kaltaiseksi.
Jeesus tarkentaa eräänlaista sisäisen moraalin näkökulmaa: "Ja hän jatkoi: »Se mikä tulee ihmisestä ulos, se saastuttaa ihmisen. Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli. Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet.» ( Markus 7:20-23 )
Mielenkiintoista tässä on se, että Jeesus mainitsee aviorikoksen. Joka siis esiintyy vain muutamaa jaetta ennen homoseksikieltoa 3.Mooses 18:22. Myös Jeesuksen mainitsemat siveettömyys ja irstaus voivat sopia kaikkiin 3.Mooses luvun 18 kieltoihin ja siten myös homouteen.
Muitakin perusteita Raamatulliseen sisäiseen seksuaalimoraaliin voidaan löytää. Ideana on kuitenkin aina se, että kiellettyjä eivät ole ainoastaan ulkoiset teot, vaan myös sisältä nousevat pahat ajatukset. Homoseksuaalisuudessa se "paha ajatus" on se, että himoitaan väärää sukupuolta, sitä jota Jumala ei ole luonut miehen tai naisen kumppaniksi ja avuksi.
Jos tulkitaan homoseksuaalisuus synnynnäiseksi, se ei tee homoseksuaalisia tekoja jotenkin paremmiksi. Onhan heteroseksuaalisuuskin synnynäistä. Molemmmilta vaaditaan tiettyä moraalia. Niin kauan aikaa, kun homot ja lesbot kokevat oman identiteettinsä, rakkautensa ja elämänsä pohjaksi homoseksuaalisuutensa, heidän näkökulmasta Jumala kohtelee heitä eri tavalla kuin heteroita. Se näkökulma ei saa tukea Raamatusta. Me kaikki olemme vain syntisiä ihmisiä, suuntauksilla ei ole merkitystä.
Samoin kuin "pahan ajatuksen" nimittäminen rakkaudeksi on erheellistä. Ihminen voi kokea mitä vain ja tulkita omia tunteitaan ja himojaan miten vain, mutta se ei välttämättä päde Jumalan silmissä. Kaikki maallisetkin vankilat ovat täynnä itseään viattomina pitäviä ihmisiä. Varmaan tulevaisuudessa kaikki hengelliset "rangaistuslaitokset" ovat täynnä itseään hyvinä ja viattomina pitäviä ihmisiä. :)
" Ikävä että olet sen noin kokenut. Toki voin haeskella vanhoja kirjoituksia, jos koet asian niin tärkeäksi. Kun ei voi aina tietää rekkaamattomista nimimerkeistä, milloin on jonkun kanssa keskustellut."
Niin, oli varmaankin liioittelua sanoa, että olet sulkenut sanaisen arkkusi, koska kyllä sinulta tekstiä tulee. Et vain perustele väitteitäsi. Eihän siinä muuta. Minä pyrin aina vastaamaan jokaiseen toisen kommenttiin, joka on annettu minun kommentin perusteella. Oli nimimerkki rekattu tai ei.
" :D Niin, vaikkei olemassa ole mitään ”kulttuurimarxismia”, vaan se on sitä uuskieltä, jotka niin uusnatsit kuin äärioikeisto on lanseerannut. Mutta vaikuttaako se ajatuksen sisältöön, millainen sen sanoja on ollut?"
Minä kyllä myönnän, että liberaalien käyttämille leimaaville nimityksille on perusteet. On olemassa fundamentalisteja, homofoobikkoja, sortajia ja ennakkoluuloisia kristittyjä. On myös olemassa kulttuurimarxismi ja kulttuurimarxisteja. Nämä kaikki ovat olemassa vähintäänkin "vastapuolen" antamina leimoina.
Erona on se, että fundamentalistisinkin kristitty uskoo Jumalaan. Mutta kulttuurimarxisti ei. Fundamentalisti vääristää kristinuskoa, mutta hän kuitenkin pitäytyy jollain tavalla Raamatun sanassa ja osuu oikeaankin aina joskus. Mutta kulttuurimarxisti on yksi kommunismin/marxismin muodon kannattaja, joka ei pitäydy Raamatun sanassa, ja jonka yksi nimenomainen tarkoitus on kumota kristinuskon perusteet ja käytännöt, mm. tuhota kirkon hengellinen auktoriteetti kokonaan. Minä en usko sellaisiin ihmisiin kritiikittä.
"?? Miksi niitä ei voi arvioida samoin kuin muiden ihmisten tekemiä?"
Sitä minä juuri ihmettelinkin. Miksi homojen tekemää tutkimusta tai teologiaa ei kritisoida jääviydestä, objektiivisuuden hylkäämisestä ja tarkoitushakuisuudesta? Kyllä minä niitä siitä kritisoin, samoin kuin äärifundamentalistien ajatuksia.
( ja jatkuu taas alla...)”Jos minä teen syntiä, minä haluan, että joku nuhtelee minua.”
”Kun ihminen syntyy uudestaan ylhäältä, hänen sisäisen moraalinsa muuttuu enemmän Jumalan moraalin kaltaiseksi.”
Useimmiten sen kyllä itse jo huomaa. Toinen ongelma on se, että uskovat eivät ole aina kovin yksimielisiä siitä, mikä on syntiä ja mikä ei. Voi tulla ”nuhdelluksi” – toisinaan jopa ottaa aggressiivinen hyökkäys vastaan – syystä, jonka vain toinen on määritellyt synniksi.
Ikävä kyllä liian usein, vaikka väitetään itseään ”uudesti syntyneeksi”, mitään tuollaista ei ole havaittavissa.
”Kaikki seksuaaliset synnit vahingoittavat ihmistä itseään.”
Totta on, että seksin kautta voimme vahingoittaa itseämme. Mutta myös vääränlaisella tiukalla seksin kontrollilla saamme yhtä paljon pahaa aikaan.
”Myös Jeesuksen mainitsemat siveettömyys ja irstaus voivat sopia kaikkiin 3.Mooses luvun 18 kieltoihin ja siten myös homouteen.”
”Homoseksuaalisuudessa se "paha ajatus" on se, että himoitaan väärää sukupuolta…”
Niin, tuo on se moderni tulkinta. Homoseksuaalit niputetaan ihmisinä siten, että he ovat aina pahoja. Tätä en voi allekirjoittaa.
Toinen on tuo ”himoitsemisen” termi, jota mielestäni käytetään vähän väärässä yhteydessä. Raamatussa on laajempi – eikä tarkoita vain seksuaalista halua tai kiintymyksen kokemista.
”Samoin kuin "pahan ajatuksen" nimittäminen rakkaudeksi on erheellistä.”
Niin, tuo tulee mieleen aina silloin, kun nostetaan vihaa toisia ihmisiä kohtaan ja sitä jotkut uskovat yrittävät kutsua rakkaudeksi.
”Et vain perustele väitteitäsi. Eihän siinä muuta. Minä pyrin aina vastaamaan jokaiseen toisen kommenttiin, joka on annettu minun kommentin perusteella. Oli nimimerkki rekattu tai ei.”
Pyrin perustelemaan toki niin hyvin kuin pystyn. Olet poikkeuksellinen keskustelija, joka on hyvä asia. Mutta kun tietää keskustelevansa jonkun tietyn henkilön kanssa, joka joka kerran esiintyy omalla nimimerkillä, voi paremmin hahmottaa sen, mitä kenellekin on sitten kirjoittanut.
”…liberaalien käyttämille leimaaville nimityksille on perusteet. On olemassa fundamentalisteja, homofoobikkoja, sortajia …”
”On myös olemassa kulttuurimarxismi ja kulttuurimarxisteja. Nämä kaikki ovat olemassa vähintäänkin "vastapuolen" antamina leimoina.”
Tästä voisin nyt nuhdella – käytät todella leimaavana ilmaisua liberaali. Kytket myös vapauden sellaisiin määreisiin, jotka ovat todella epärelevantteja.
”Mutta kulttuurimarxisti on yksi kommunismin/marxismin muodon kannattaja…”
Lainaanpa aiempia kirjoituksiani.
”Ne jotka puhuvat uusmarxilaisuudesta tai kulttuurimarxilaisuudesta, eivät usein itse tiedä mistä puhuvat. Ajatukset on kopioitu jostain suoraan ottamatta selvää mistä tarkasti ottaen puhutaan.”
”Kaikesta siitä hyvästä mitä on tehty, käänteisesti tehdään jotain kielteistä. Aivan kuin Jeesuksen kaikki opit käännetään päälaelleen, tekevät myös nämä piirit puhuessaan kulttuurimarxilaisuudesta.”
”Tiedätkö muuten itsekään mistä on lähtöisin tämä uustermi? ”
”Se on uusoikeiston tekemä teoria siitä, miten juutalaiset tuhoavat maailmaan ja ovat tehneet tällaisen salaliiton muita kohtaan. Nämä piirit arvostavat kovasti mm. Ahviota, mutta eivät uskonnollisuutta. Joten hämäys juutalaisten vaihtamisesta ja epämääräiseen kultujurrimarxilaisuuteen ja homoseksuaaleihin on vain näennäinen kauneusleikkaus.”
Suomi24 Luterilaisuus ”Muutama ajatus kulttuurimarxismista ” 11.7.2016
Tutkin asiaa muutama vuosi takaperin.
”Mag neettimedia julkaisi ensimmäinen asiaa käsittelevän artikkelin vuonna 2012. Sen jälkeen sitä on lainattu, joko suoraan tai muokattuna (jossa on poistettu maininnan juutalaisista) erittäin monessa äärioikeistolaisessa julkaisussa. Jopa Ahviokin sitä käyttänyt. Muuten sisällöt on likipitäen vastaavia. ”
Kristittyjen käyttämissä salaliittoteorioissa on vain siivottu juutalaisten osuus pois, joka on keskeinen osaa alkuperäistä teoriaa.mummomuori kirjoitti:
”Jos minä teen syntiä, minä haluan, että joku nuhtelee minua.”
”Kun ihminen syntyy uudestaan ylhäältä, hänen sisäisen moraalinsa muuttuu enemmän Jumalan moraalin kaltaiseksi.”
Useimmiten sen kyllä itse jo huomaa. Toinen ongelma on se, että uskovat eivät ole aina kovin yksimielisiä siitä, mikä on syntiä ja mikä ei. Voi tulla ”nuhdelluksi” – toisinaan jopa ottaa aggressiivinen hyökkäys vastaan – syystä, jonka vain toinen on määritellyt synniksi.
Ikävä kyllä liian usein, vaikka väitetään itseään ”uudesti syntyneeksi”, mitään tuollaista ei ole havaittavissa.
”Kaikki seksuaaliset synnit vahingoittavat ihmistä itseään.”
Totta on, että seksin kautta voimme vahingoittaa itseämme. Mutta myös vääränlaisella tiukalla seksin kontrollilla saamme yhtä paljon pahaa aikaan.
”Myös Jeesuksen mainitsemat siveettömyys ja irstaus voivat sopia kaikkiin 3.Mooses luvun 18 kieltoihin ja siten myös homouteen.”
”Homoseksuaalisuudessa se "paha ajatus" on se, että himoitaan väärää sukupuolta…”
Niin, tuo on se moderni tulkinta. Homoseksuaalit niputetaan ihmisinä siten, että he ovat aina pahoja. Tätä en voi allekirjoittaa.
Toinen on tuo ”himoitsemisen” termi, jota mielestäni käytetään vähän väärässä yhteydessä. Raamatussa on laajempi – eikä tarkoita vain seksuaalista halua tai kiintymyksen kokemista.
”Samoin kuin "pahan ajatuksen" nimittäminen rakkaudeksi on erheellistä.”
Niin, tuo tulee mieleen aina silloin, kun nostetaan vihaa toisia ihmisiä kohtaan ja sitä jotkut uskovat yrittävät kutsua rakkaudeksi.
”Et vain perustele väitteitäsi. Eihän siinä muuta. Minä pyrin aina vastaamaan jokaiseen toisen kommenttiin, joka on annettu minun kommentin perusteella. Oli nimimerkki rekattu tai ei.”
Pyrin perustelemaan toki niin hyvin kuin pystyn. Olet poikkeuksellinen keskustelija, joka on hyvä asia. Mutta kun tietää keskustelevansa jonkun tietyn henkilön kanssa, joka joka kerran esiintyy omalla nimimerkillä, voi paremmin hahmottaa sen, mitä kenellekin on sitten kirjoittanut.
”…liberaalien käyttämille leimaaville nimityksille on perusteet. On olemassa fundamentalisteja, homofoobikkoja, sortajia …”
”On myös olemassa kulttuurimarxismi ja kulttuurimarxisteja. Nämä kaikki ovat olemassa vähintäänkin "vastapuolen" antamina leimoina.”
Tästä voisin nyt nuhdella – käytät todella leimaavana ilmaisua liberaali. Kytket myös vapauden sellaisiin määreisiin, jotka ovat todella epärelevantteja.
”Mutta kulttuurimarxisti on yksi kommunismin/marxismin muodon kannattaja…”
Lainaanpa aiempia kirjoituksiani.
”Ne jotka puhuvat uusmarxilaisuudesta tai kulttuurimarxilaisuudesta, eivät usein itse tiedä mistä puhuvat. Ajatukset on kopioitu jostain suoraan ottamatta selvää mistä tarkasti ottaen puhutaan.”
”Kaikesta siitä hyvästä mitä on tehty, käänteisesti tehdään jotain kielteistä. Aivan kuin Jeesuksen kaikki opit käännetään päälaelleen, tekevät myös nämä piirit puhuessaan kulttuurimarxilaisuudesta.”
”Tiedätkö muuten itsekään mistä on lähtöisin tämä uustermi? ”
”Se on uusoikeiston tekemä teoria siitä, miten juutalaiset tuhoavat maailmaan ja ovat tehneet tällaisen salaliiton muita kohtaan. Nämä piirit arvostavat kovasti mm. Ahviota, mutta eivät uskonnollisuutta. Joten hämäys juutalaisten vaihtamisesta ja epämääräiseen kultujurrimarxilaisuuteen ja homoseksuaaleihin on vain näennäinen kauneusleikkaus.”
Suomi24 Luterilaisuus ”Muutama ajatus kulttuurimarxismista ” 11.7.2016
Tutkin asiaa muutama vuosi takaperin.
”Mag neettimedia julkaisi ensimmäinen asiaa käsittelevän artikkelin vuonna 2012. Sen jälkeen sitä on lainattu, joko suoraan tai muokattuna (jossa on poistettu maininnan juutalaisista) erittäin monessa äärioikeistolaisessa julkaisussa. Jopa Ahviokin sitä käyttänyt. Muuten sisällöt on likipitäen vastaavia. ”
Kristittyjen käyttämissä salaliittoteorioissa on vain siivottu juutalaisten osuus pois, joka on keskeinen osaa alkuperäistä teoriaa.Tuo mainittu julkaisu on täynnä näitä kirjoituksia. En tosin tiedä, toimiiko se enää. Mutta ote artikkelista ”siionin-viisasten-poytakirjojen-toteutuminen”
”Siionin Viisaiden Pöytäkirjat ovat juutalaisille vapaamuurareille osoitettu luentokokoelma, joka sisältää uskomattoman suunnitelman länsimaisen sivilisaation haltuunotosta, ihmiskunnan alistamisesta ja vallan keskittämisestä vapaamuurarien käsiin. Teksti julkistettiin ensiksi tsaari-Venäjällä vuonna 1905.”
”Tässä kirjoituksessa tarkastelemme pöytäkirjojen esittämiä maailman valloitussuunnitelmia kolmesta näkökulmasta:
(1). Kansanvälinen vallan osuus talous- ja pankkimaailman välityksellä,
(2). Globaalin hegemonian saavuttaminen sotien ja vallankumouksien avulla ja
(3) hajota sekä hallitse metodilla.”
Eli kyhäelmä ”kulttuurimarxilaisuudesta” ei siis sisällä mitään muuta kuin uuden kehitelmä ”Siionin viisaiden pöytäkirjan” mukaisesta salaliittoteoriasta.
Sitten tekstiä ”yksityistaminen-uusliberalismi-juutalaiset”
”Doherty totesi kirjassaan, että uusliberalismia voi perustellusti pitää juutalaisena liikkeenä.”
”Tutkiessaan uusliberalismin tärkeimpiä teoreetikoita hän huomasi kummallisen kaavan: Milton Friedman, Ayn Rand, Robert Nozick, Murray Rothbard, Ludwig von Mises – kaikki juutalaisia.
Samoja listoja on pankkimaailmasta, viihdeteollisuudesta jne.
Olen tiivistänyt tämän ”kultuurimarxilaisuus” termin ketjussa Luterilaisuus ”kannattaako-mummomuori-kulttuurimarksismia” 6.6.2015 8:29
”Kulttuurimarxilaisuuteen siis laitetaan kaikki liberaalin markkinatalouden ne negatiiviset piirteet, joita se väistämättä tuottaa. Näin ei tarvitse nähdä oman ideologiansa negatiivista puolta vaan väistää vastuu heittämällä ne ”salaliiton” tekosiksi.”
Ja miksi nämä termit, eri ilmaisut, teoriat yms. leviävät, on olemassa johdonmukainen peruste:
”SVL:n ensimmäinen johtaja ja keulakuva Esa Henrik Holappa sanoo, että käsitteiden ja termien uudelleenmäärittely on tietoinen strategia koko äärioikeiston keskuudessa.”
”Pikkuhiljaa ääriliikkeiden terminologia siivilöityy valtavirtaan ja alkaa värittää julkista keskustelua. Tämä taas edistää ääriainesten agendaa.”
Kuten huomataan, sujuvasti se on omaksuttu kahdessa vuodessa. Nyt ei enää ole kuin pieni askel omaksua koko salaliittoteoria karvoineen päivineen.
”Järjestö kuitenkin työskentelee määrätietoisesti yhdistääkseen Suomen äärioikeistolaiset, nationalistiset ja rasistiset ryhmittymät.”
YLE ”Näin toimii Suomen Vastarintaliike” 15.05.2016- TotuusSattuuQC
Koska tuntuu että näitä kysymyksiä on tässä pyöritelty jo melkein jokaiselta kantilta, haluaisin tuoda mukaan hieman uuden ajatuksen ja näkökulman synnistä. Jossain aikaisemmassa kirjoituksessa synniksi määriteltiin asia joka (Jumalan mukaan) vahingoittaa ihmistä. Minusta tämä on huono määritelmä koska se tekee synnin käsitteestä hyvin alttiin kritiikille. Onhan selvää että jokainen synniksi määritelty asia ei joka ikinen kerta ja aina aiheuta vahinkoa. Minusta paljon parempi määritelmä olisikin se että synti on asia joka VOI vahingoittaa ihmistä. Se on siis asia jonka edessä ihmisen pitäisi harkita tarkkaan ja miettiä että vahingoittaako joku teko nyt ja tässä tapauksessa häntä itseään tai jotain toista. Se ei siis ole asia joka on ehdottomasti kielletty vaan asia jonka edessä pitää olla nöyrä ja ymmärtää että ollaan herkällä alueella. Ja tietysti jos vahinkoa aiheuttaa niin ymmärtää tehneensä väärin ja ottaa opiksi.
Otetaanpa vaikka esimerkki: esiaviollinen seksi. Seksi ennen avioliittoa voi olla kylmää ja itsekästä hetken huumaa itselle tuntemattoman kumppanin kanssa tai sitten hellää ja rakastavaa toimintaa kahden toisiinsa sitoutuneen seurustelukumppanin välillä. On melko hankala laittaa noita molempia saman synnin "alle" ilman että tehdään faktoille melkoista väkivaltaa. Molemmissa tapauksissa on toki mahdollisuus että seksi aiheuttaa vahinkoa mutta jälimmäisessä tapauksessa mahdollisuus on äärimäisen pieni ja hyödyn mahdollisuus on paljon suurempi kuin haitan.
Aivan sama voidaan ajatella vaikkapa homouden synnin kanssa. On melkoinen ero että onko kyseessä holtiton ja suojaamaton seksi kahden tuntemattoman miehen välillä vai suhteensa virallistanut ja toisiaan syvästi rakastava miespari joka haluaa elää yhdessä loppuelämänsä.
Mekaaninen syntikäsitys on siis usein ristiriidassa elämän moninaisuuden kanssa eikä selitys jonkun asian haitallisuudesta aina ja kaikkialla enää kuulosta kovin uskottavalta. Yksi.uskis kirjoitti:
Laitankin tähän vielä tarkennuksen edellisen vastaukseni viime riveihin:
Äärifundamentalisteja kritisoin itse siis lähinnä tutkimuksen ja teologian alalla siten, että suhtaudun niihin kriittisesti, kun etsin tietoa ja lähteitä. Homojen tutkimuksia kritisoin samoin kotona, mutta myös tällä palstalla.
" No, näemmä eivät. En minkään ollut kuullutkaan tuosta, kuin vasta tällä palstalla. Yllätyin, miten vanhaa perua se on. Samoin, miten paljon sitä väärinkäytetään ja sillä pyritään negatiivisesti leimaamaan."
Se on se yksilön korostus, joka siinä on vikana. Negatiivinen leima on aiheellinen, koska liberaaliteologia on Jumalan tahdon vastainen korostaessaan yksilön arvoa ja ihmistä liikaa.
" Yllättävää – minä en ymmärrä. Jos joku sukulaiseni tekee jotain, katson, että hän on yksin vastuussa omista teoistaan eikä koko suku."
Kun ymmärtää ihmisten ajatuksia, ymmärtää paremmin heidän tekojaan. Kunniamurhat ovat enemmän muslimimaiden ym. tapoja. Tosin Suomessakin oli niitä puukkojunkkareita ja tietyt suomalaiset etniset vähemmistöt ovat myös joskus - kauan, kauan aikaa sitten - harrastaneet jonkinlaista verikostoa. Minä ymmärrän heitä kaikkia.
" Niin, eihän kyse ole hyväksyttävyydestä, en sitä tarkoittanut. Yritin vain aukaista sitä puolta, ettemme voi puhua yksinomaan homoseksuaaleista vaan kaikista miehistä."
Tavallisesti joku sanoo tällä palstalla, että homous on ok, homous pitäisi hyväksyä, samaa sukupuolta olevat parit pitäisi vihkiä kirkossa jne. Silloin minä sanon, että homous on synti. Sanon siis sen aina tietyssä kontekstissa, vastauksena muiden väitteisiin. Minusta ei ole järkevää, jos joku vaatii homojen kirkkohäitä, että vastaisin siihen vain: " Niin, mutta kaikki heterotkin homostelevat ja heidän pitäisi saada kirkkohäät."
En myöskään jaksa laittaa jokaiseen homokriittiseen viestiini listaa kaikista heteroiden tekemistä synneistä, esim. eronneiden uudelleen vihkimisestä tms. Tietenkin 3.Mooses 18:22 kieltää homoseksuaaliset teot kaikkien miesten kesken. Minä vain ajattelen, että jos mies nimenomaisesti haluaa harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, hän on homo tai ainakin bi. Ajattelen näin vaikka ajatukseni olisi sitten kuinka paljon tahansa vastoin nykyistä seksuaalisen suuntauksen ajattelua. Minä ajattelen omilla aivoillani, en mene massojen mukana. :)
" Olen tietyssä mielessä samoilla linjoilla. Ihmisen seksuaalisuus on erittäin joustavaa. Seksuaaliset suuntaukset ovat siis todellakin suuntaa antavia. Suurin osa on ns. rajapinnoilla olevia. Jotkut käyttävät ilmaisua ”Biseksuaali”.
Aikamme on niin vahvasti seksuaaliorientoitunutta, että on syntynyt käsitteitä hetero, homo, bi, trans jne. Seksuaalisuutta on tosin muukin, kuin seksi, mutta seksin suhteen ihmisillä on melkoinen mielikuvitus. Olen miettinyt sitä, miksi meille on annettu niin vahva seksin tarve, että olemme pulassa sen kanssa? Ei eläimilläkään ole näin. "
Pointtini on se, että seksuaalisen suuntauksen "teorian" mukaan ihmisen suuntaus voi vaihdella mm. iän myötä. Tosin hiukan kummallisesti, aina vain heterosta homouteen päin. Lisäksi ihmisen itsemäärittely tarkoittaa, että ihminen voi pitää itseään heterona ja kuitenkin harrastaa seksiä saman sukupuolen kanssa. Siinä on kaksi käsittämätöntä väitettä, jotka tulevat heti mieleen.
Homouttahan perustellaan muun muuassa sillä, että sitä esiintyy luonnossa. Mutta me emme ole vain eläimiä. Me olemme Jumalan kuvia. Jumalan kuvana olemiseen ei kuulu "aikamme vahva seksuaaliorientaatio". Jeesus itse eli selibaatissa ja suositteli sitä niille, joille se sopii. Samoin Paavali, tosin vähän eri kontekstissa.
Väittäisin, että jos seksuaalisuudessa pitää erehtyä johonkin suuntaan, niin mieluummin sinne liian tiukkaan suuntaan, kuin liian vapaamieliseen. Ei Raamatussa sanota missään, että seksi tai edes romanttinen rakkaus pelastaisi ihmistä. Vain Jumalan rakkaus voi pelastaa ihmisen.
Rakastakaamme siis Jumalaa ensin ja sitten lähimmäistämme kuin itseämme. Silloinkin kun haluamme rakastaa itseämme, meidän tulisi ensin rakastaa Jumalaa. Sillä vain Jumala voi parantaa meidän sisäiset haavamme ( ja niitä on kaikilla ) ja siten mahdollistaa sen, että voimme rakastaa lähimmäistä kuin itseämme.
Mahtavaa. Tein uuden ennätyksen viestin pituudessa. Ensimmäistä kertaa piti vastausta jatkaa kolmeen eri viestiin.”Miksi homojen tekemää tutkimusta tai teologiaa ei kritisoida jääviydestä, objektiivisuuden hylkäämisestä ja tarkoitushakuisuudesta?”
Kyllä vain kaikki sellainen tutkimus, josta tuo on vertaisarvioinnin kautta tullut ilmi, kritisoidaan, oli sen sitten tehnyt mitä seksiä harrastava tahansa, ihonväriltään mikä tahansa, kansallisuudeltaan mikä tahansa jne.
”Negatiivinen leima on aiheellinen, koska liberaaliteologia on Jumalan tahdon vastainen korostaessaan yksilön arvoa ja ihmistä liikaa.”
Tämä onkin se metka juttu. Totta, liberaaliteologia alkoi kiinnittää huomiota yksilöjen uskon kokemuksiin. Sitä perua on mm. ”uskoon tuleminen” – eli hyvin henkilökohtainen kokemus. Tätä jopa vaaditaan joissakin piireissä ja siellä tuomitaan aika jyrkästikin välillä kollektiivinen usko eli kulttuurikristillisyys.
”Minä vain ajattelen, että jos mies nimenomaisesti haluaa harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, hän on homo tai ainakin bi. Ajattelen näin vaikka ajatukseni olisi sitten kuinka paljon tahansa vastoin nykyistä seksuaalisen suuntauksen ajattelua. Minä ajattelen omilla aivoillani, en mene massojen mukana. :)”
Eiköhän tuo liene varsin tavallista arkiajattelua? Noin aikoinaan ajattelin itsekin. Kun ilokseni olen saanut käydä keskusteluja myös homoseksuaalien kanssa kuin hankkinut asiasta lisää tietoa, kykenen ymmärtämään asiaa paremmin.
Ihmisen seksuaalisuus poikkeaa elämistä monessakin suhteessa. Seksuaalisuus on laajempaa ja monialaisempaa kuin elämillä. Oikeastaan pääsisimme paljon helpommalla, jos olisimme kuten eläimet. Mutta jostain syystä meille on Jumala antanut hyvin erikoisen seksuaalisuuden.
Ihminen kykenee mm. erilaisissa poikkeustapauksissa harjoittamaan sellaisia seksin muotoja, joita ei ehkä normaalitilanteessa tee.
”Pointtini on se, että seksuaalisen suuntauksen "teorian" mukaan ihmisen suuntaus voi vaihdella mm. iän myötä. Tosin hiukan kummallisesti, aina vain heterosta homouteen päin.”
No, en ihan noin yksikertaisesti asiaa katso. En koe, että ihmisen seksuaalista suuntautumista voi niin ehdottomasti aina tarkkailla. Mutta aina kun joku tulee sallituksi, osa arvioi omaa tilannettaan ehkä väärin. Tosiasia on kuitenkin se, että nyt uskalletaan ilmaista rehellisemmin tämäkin puoli.
Kun muutama homoseksuaali on ilmaissut esim. näin omaa tilannetta: ” Vastakkainen sukupuoli ”haisee” pahalta”. Se kertoo sen, ettei ne samat reseptorit toimi, mitä on suurimmalla osalla ihmisiä. Näin syntyy jo luontainen vastenmielisyys.
”Kyllä voisin pakottaa itseni elämään naisen kanssa, mutta en ikinä voisi tarjota hänelle sellaista rakkautta, kiintymystä tai hellyyttä, mitä hän kaipaa.” Tässä tulee se toinen puoli, kyllä pakon edessä kyetään elämään vaaditulla tavalla, mutta parin väliset suhteet kärsivät siitä suuresti. Onko se sitten rehellistä sitä toista osapuolta kohtaan? Ehkä – ehkä ei.
”Lisäksi ihmisen itsemäärittely tarkoittaa, että ihminen voi pitää itseään heterona ja kuitenkin harrastaa seksiä saman sukupuolen kanssa.”
No, ilman mitään määrittelyjä siihen kykenee melkein jokainen.
”…jos seksuaalisuudessa pitää erehtyä johonkin suuntaan, niin mieluummin sinne liian tiukkaan suuntaan, kuin liian vapaamieliseen.”
Olen täysin päinvastaista mieltä. Sillä pahimmat persoonallisuushäiriöt ovat peräisin ahdasmielisestä seksuaalisesta kasvatuksesta. Se lienee mm. yksi parafilioita eniten ennustava kohtalo.- TotuusSattuuQC
mummomuori kirjoitti:
”Miksi homojen tekemää tutkimusta tai teologiaa ei kritisoida jääviydestä, objektiivisuuden hylkäämisestä ja tarkoitushakuisuudesta?”
Kyllä vain kaikki sellainen tutkimus, josta tuo on vertaisarvioinnin kautta tullut ilmi, kritisoidaan, oli sen sitten tehnyt mitä seksiä harrastava tahansa, ihonväriltään mikä tahansa, kansallisuudeltaan mikä tahansa jne.
”Negatiivinen leima on aiheellinen, koska liberaaliteologia on Jumalan tahdon vastainen korostaessaan yksilön arvoa ja ihmistä liikaa.”
Tämä onkin se metka juttu. Totta, liberaaliteologia alkoi kiinnittää huomiota yksilöjen uskon kokemuksiin. Sitä perua on mm. ”uskoon tuleminen” – eli hyvin henkilökohtainen kokemus. Tätä jopa vaaditaan joissakin piireissä ja siellä tuomitaan aika jyrkästikin välillä kollektiivinen usko eli kulttuurikristillisyys.
”Minä vain ajattelen, että jos mies nimenomaisesti haluaa harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, hän on homo tai ainakin bi. Ajattelen näin vaikka ajatukseni olisi sitten kuinka paljon tahansa vastoin nykyistä seksuaalisen suuntauksen ajattelua. Minä ajattelen omilla aivoillani, en mene massojen mukana. :)”
Eiköhän tuo liene varsin tavallista arkiajattelua? Noin aikoinaan ajattelin itsekin. Kun ilokseni olen saanut käydä keskusteluja myös homoseksuaalien kanssa kuin hankkinut asiasta lisää tietoa, kykenen ymmärtämään asiaa paremmin.
Ihmisen seksuaalisuus poikkeaa elämistä monessakin suhteessa. Seksuaalisuus on laajempaa ja monialaisempaa kuin elämillä. Oikeastaan pääsisimme paljon helpommalla, jos olisimme kuten eläimet. Mutta jostain syystä meille on Jumala antanut hyvin erikoisen seksuaalisuuden.
Ihminen kykenee mm. erilaisissa poikkeustapauksissa harjoittamaan sellaisia seksin muotoja, joita ei ehkä normaalitilanteessa tee.
”Pointtini on se, että seksuaalisen suuntauksen "teorian" mukaan ihmisen suuntaus voi vaihdella mm. iän myötä. Tosin hiukan kummallisesti, aina vain heterosta homouteen päin.”
No, en ihan noin yksikertaisesti asiaa katso. En koe, että ihmisen seksuaalista suuntautumista voi niin ehdottomasti aina tarkkailla. Mutta aina kun joku tulee sallituksi, osa arvioi omaa tilannettaan ehkä väärin. Tosiasia on kuitenkin se, että nyt uskalletaan ilmaista rehellisemmin tämäkin puoli.
Kun muutama homoseksuaali on ilmaissut esim. näin omaa tilannetta: ” Vastakkainen sukupuoli ”haisee” pahalta”. Se kertoo sen, ettei ne samat reseptorit toimi, mitä on suurimmalla osalla ihmisiä. Näin syntyy jo luontainen vastenmielisyys.
”Kyllä voisin pakottaa itseni elämään naisen kanssa, mutta en ikinä voisi tarjota hänelle sellaista rakkautta, kiintymystä tai hellyyttä, mitä hän kaipaa.” Tässä tulee se toinen puoli, kyllä pakon edessä kyetään elämään vaaditulla tavalla, mutta parin väliset suhteet kärsivät siitä suuresti. Onko se sitten rehellistä sitä toista osapuolta kohtaan? Ehkä – ehkä ei.
”Lisäksi ihmisen itsemäärittely tarkoittaa, että ihminen voi pitää itseään heterona ja kuitenkin harrastaa seksiä saman sukupuolen kanssa.”
No, ilman mitään määrittelyjä siihen kykenee melkein jokainen.
”…jos seksuaalisuudessa pitää erehtyä johonkin suuntaan, niin mieluummin sinne liian tiukkaan suuntaan, kuin liian vapaamieliseen.”
Olen täysin päinvastaista mieltä. Sillä pahimmat persoonallisuushäiriöt ovat peräisin ahdasmielisestä seksuaalisesta kasvatuksesta. Se lienee mm. yksi parafilioita eniten ennustava kohtalo."Olen täysin päinvastaista mieltä. Sillä pahimmat persoonallisuushäiriöt ovat peräisin ahdasmielisestä seksuaalisesta kasvatuksesta. Se lienee mm. yksi parafilioita eniten ennustava kohtalo."
Kyllä. Kuten jo ranskalainen runoilija Remy De Gourmont sanoin yli 100 vuotta sitten: "kaikista seksuaalisista poikkeavuuksista ehkä kummallisin on siveys "
Tästä tulee hyvin esiin se fakta että ihminen on vääjäämättä seksuaalinen olento ja sille pitäisi aina olla olemassa joku hyvä purkautumiskeino, oli ihmisen elämäntilanne sitten mikä vain. Sellainen ilmapiiri jossa ihminen joutuu jatkuvasti tukahduttamaan seksuaalisuutensa koska hän ei ole päässyt siihen yhteen ainoaan "oikeaan" elämäntilanteeseen jossa seksiä saa harrastaa, on käytännössä kestämätön. Se johtaa vain siihen että ihminen sortuu aina välillä ja joutuu elämään sitten jatkuvassa syyllisyyden tunteessa asiasta jonka pitäisi olla luonnollinen ja iloa tuottava. mummomuori kirjoitti:
”Miksi homojen tekemää tutkimusta tai teologiaa ei kritisoida jääviydestä, objektiivisuuden hylkäämisestä ja tarkoitushakuisuudesta?”
Kyllä vain kaikki sellainen tutkimus, josta tuo on vertaisarvioinnin kautta tullut ilmi, kritisoidaan, oli sen sitten tehnyt mitä seksiä harrastava tahansa, ihonväriltään mikä tahansa, kansallisuudeltaan mikä tahansa jne.
”Negatiivinen leima on aiheellinen, koska liberaaliteologia on Jumalan tahdon vastainen korostaessaan yksilön arvoa ja ihmistä liikaa.”
Tämä onkin se metka juttu. Totta, liberaaliteologia alkoi kiinnittää huomiota yksilöjen uskon kokemuksiin. Sitä perua on mm. ”uskoon tuleminen” – eli hyvin henkilökohtainen kokemus. Tätä jopa vaaditaan joissakin piireissä ja siellä tuomitaan aika jyrkästikin välillä kollektiivinen usko eli kulttuurikristillisyys.
”Minä vain ajattelen, että jos mies nimenomaisesti haluaa harrastaa seksiä toisen miehen kanssa, hän on homo tai ainakin bi. Ajattelen näin vaikka ajatukseni olisi sitten kuinka paljon tahansa vastoin nykyistä seksuaalisen suuntauksen ajattelua. Minä ajattelen omilla aivoillani, en mene massojen mukana. :)”
Eiköhän tuo liene varsin tavallista arkiajattelua? Noin aikoinaan ajattelin itsekin. Kun ilokseni olen saanut käydä keskusteluja myös homoseksuaalien kanssa kuin hankkinut asiasta lisää tietoa, kykenen ymmärtämään asiaa paremmin.
Ihmisen seksuaalisuus poikkeaa elämistä monessakin suhteessa. Seksuaalisuus on laajempaa ja monialaisempaa kuin elämillä. Oikeastaan pääsisimme paljon helpommalla, jos olisimme kuten eläimet. Mutta jostain syystä meille on Jumala antanut hyvin erikoisen seksuaalisuuden.
Ihminen kykenee mm. erilaisissa poikkeustapauksissa harjoittamaan sellaisia seksin muotoja, joita ei ehkä normaalitilanteessa tee.
”Pointtini on se, että seksuaalisen suuntauksen "teorian" mukaan ihmisen suuntaus voi vaihdella mm. iän myötä. Tosin hiukan kummallisesti, aina vain heterosta homouteen päin.”
No, en ihan noin yksikertaisesti asiaa katso. En koe, että ihmisen seksuaalista suuntautumista voi niin ehdottomasti aina tarkkailla. Mutta aina kun joku tulee sallituksi, osa arvioi omaa tilannettaan ehkä väärin. Tosiasia on kuitenkin se, että nyt uskalletaan ilmaista rehellisemmin tämäkin puoli.
Kun muutama homoseksuaali on ilmaissut esim. näin omaa tilannetta: ” Vastakkainen sukupuoli ”haisee” pahalta”. Se kertoo sen, ettei ne samat reseptorit toimi, mitä on suurimmalla osalla ihmisiä. Näin syntyy jo luontainen vastenmielisyys.
”Kyllä voisin pakottaa itseni elämään naisen kanssa, mutta en ikinä voisi tarjota hänelle sellaista rakkautta, kiintymystä tai hellyyttä, mitä hän kaipaa.” Tässä tulee se toinen puoli, kyllä pakon edessä kyetään elämään vaaditulla tavalla, mutta parin väliset suhteet kärsivät siitä suuresti. Onko se sitten rehellistä sitä toista osapuolta kohtaan? Ehkä – ehkä ei.
”Lisäksi ihmisen itsemäärittely tarkoittaa, että ihminen voi pitää itseään heterona ja kuitenkin harrastaa seksiä saman sukupuolen kanssa.”
No, ilman mitään määrittelyjä siihen kykenee melkein jokainen.
”…jos seksuaalisuudessa pitää erehtyä johonkin suuntaan, niin mieluummin sinne liian tiukkaan suuntaan, kuin liian vapaamieliseen.”
Olen täysin päinvastaista mieltä. Sillä pahimmat persoonallisuushäiriöt ovat peräisin ahdasmielisestä seksuaalisesta kasvatuksesta. Se lienee mm. yksi parafilioita eniten ennustava kohtalo.Yleisin syy sille, että avioliitossa oleva mies haluaa seksiä miehen kanssa on se, että nainen ei tee sellaista kuin mies haluaisi, mutta miehen kanssa onnistuu. Luin tästä jo parikymmentä vuotta sitten.
En usko "yleisen ilmapiirin" vaikuttavan heteron ajatuksiin omasta seksin harrastamisestaan.TotuusSattuuQC kirjoitti:
"Olen täysin päinvastaista mieltä. Sillä pahimmat persoonallisuushäiriöt ovat peräisin ahdasmielisestä seksuaalisesta kasvatuksesta. Se lienee mm. yksi parafilioita eniten ennustava kohtalo."
Kyllä. Kuten jo ranskalainen runoilija Remy De Gourmont sanoin yli 100 vuotta sitten: "kaikista seksuaalisista poikkeavuuksista ehkä kummallisin on siveys "
Tästä tulee hyvin esiin se fakta että ihminen on vääjäämättä seksuaalinen olento ja sille pitäisi aina olla olemassa joku hyvä purkautumiskeino, oli ihmisen elämäntilanne sitten mikä vain. Sellainen ilmapiiri jossa ihminen joutuu jatkuvasti tukahduttamaan seksuaalisuutensa koska hän ei ole päässyt siihen yhteen ainoaan "oikeaan" elämäntilanteeseen jossa seksiä saa harrastaa, on käytännössä kestämätön. Se johtaa vain siihen että ihminen sortuu aina välillä ja joutuu elämään sitten jatkuvassa syyllisyyden tunteessa asiasta jonka pitäisi olla luonnollinen ja iloa tuottava.”Sellainen ilmapiiri jossa ihminen joutuu jatkuvasti tukahduttamaan seksuaalisuutensa koska hän ei ole päässyt siihen yhteen ainoaan "oikeaan" elämäntilanteeseen jossa seksiä saa harrastaa, on käytännössä kestämätön. Se johtaa vain siihen että ihminen sortuu aina välillä ja joutuu elämään sitten jatkuvassa syyllisyyden tunteessa…”
Olenkin tuumannut, että kun tuo seksi keksittiin ja siitä tehtiin syntiä, saatiin loputon runsauden sarvi, josta aina ammentaa kun halutaan saada ihmiset kokemaan syyllisyyttä. Sillä aivan varmaan jokainen joskus ”sortuu”.
En näe, että Jumala olisi sellaista virhettä meidän ihmisten suhteen tehnyt, missä seksuaalisuus on ”vääränlaista” ja joka pitää aina vain kieltää.
Ei se, että joku ryhmä on vähemmistö tee siitä oikeaa ja puolustettavaa 😉
- taastätäsamaa
Vähemistöisyys ei tee mistään ryhmästä myöskään ihmisten sylkykuppia...
taastätäsamaa kirjoitti:
Vähemistöisyys ei tee mistään ryhmästä myöskään ihmisten sylkykuppia...
Kunpa tuo muistettaisiin tällä palstalla kun puhutaan uskovista 😉
- taastätäsamaa
Samoin. eli kunpa se muistettaisiin aina kun puhutaan ihmisistä.
taastätäsamaa kirjoitti:
Samoin. eli kunpa se muistettaisiin aina kun puhutaan ihmisistä.
Sinähän voit alkaa puolustaa sitten uskovia ihmisiä tällä palstalla🤔❓
usko.vainen kirjoitti:
Sinähän voit alkaa puolustaa sitten uskovia ihmisiä tällä palstalla🤔❓
Minä ainakin puolustan kaikkia uskovia, jotka puhuvat järkevästi. Heitä ei koskaan ole liikaa.
- taastätäsamaa
Miksi? Tarvitsetko minun puolustustani?
taastätäsamaa kirjoitti:
Miksi? Tarvitsetko minun puolustustani?
Eikös kaikki vähemmistöt olekaan sinulle tärkeitä vaan pelkästään homot 😳❓
usko.vainen kirjoitti:
Eikös kaikki vähemmistöt olekaan sinulle tärkeitä vaan pelkästään homot 😳❓
Joo, mutta sinähän et tarvitse minkäänlaista puolustusta. Olet hyökkäyskannalla.
- taastätäsamaa
Puolustan niitä, jotka tarvitsevat puolustajaa, muitakin kuin homoja. Oletteko te kristityt vähemmistö?
taastätäsamaa kirjoitti:
Puolustan niitä, jotka tarvitsevat puolustajaa, muitakin kuin homoja. Oletteko te kristityt vähemmistö?
Kyllä me fundikset olemme pieni vähemmistö tälläkin palstalla🤓
- evita-ei.kirj
taastätäsamaa kirjoitti:
Samoin. eli kunpa se muistettaisiin aina kun puhutaan ihmisistä.
Eikö uskovatkin ole ihmisiä. Jotenkin särähtää kun puhutaan erikseen ihmisistä ja uskovista. Aivan kuin uskovat ei olisikaan ihmisiä.
- eipäole
evita-ei.kirj kirjoitti:
Eikö uskovatkin ole ihmisiä. Jotenkin särähtää kun puhutaan erikseen ihmisistä ja uskovista. Aivan kuin uskovat ei olisikaan ihmisiä.
Ei noidan attejen mielestä.
evita-ei.kirj kirjoitti:
Eikö uskovatkin ole ihmisiä. Jotenkin särähtää kun puhutaan erikseen ihmisistä ja uskovista. Aivan kuin uskovat ei olisikaan ihmisiä.
Niin, todellakin kaikki uskovat, ateistit tai muun uskoiset ovat aina ensin ihmisiä.
- viimeinen.tuomio.2
mummomuori kirjoitti:
Niin, todellakin kaikki uskovat, ateistit tai muun uskoiset ovat aina ensin ihmisiä.
Eihän ne oo mittään ihmissii, vaan noidan oppilaita, jos ne ovat "noidan atteja."
:D
- JulistaRakkautta
"Jumala itse ei tarvitse puolustajaa itselleen, hän osaa pitää puolensa, mutta kyllä homotkin selvästi tarvitsevat ihmisiä, jotka puolustavat heidän oikeuttaan saada tulla pelastetuksi homoudesta, vapautua synnin orjuudesta ja päästä Taivasten valtakuntaan."
Näin on!
Nykytilanteessa Jumala voi edelleen hyvin ja samoin uskovat voimme hyvin! Onhan meillä turva Jumalassa.
Se ongelma on homoseksuaaleilla, joita johdatetaan kovalla voimalla kohti kadotusta, kun heille valehdellaan Jumalan tahto ja käskyt.
Ei meidän uskovien tarvitse Jumalaa eikä edes itseämme puolustaa, mutta homoseksuaaleja meidän tulee puolustaa ja heidän asiaansa ajaa kohti Taivaan autuutta.
Eli tehkää parannus ...
Matt. 4:17
Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnaamaan ja sanomaan: "Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle".
Ap. t. 17:30
Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus.- taastätäsamaa
Vastaan sinullekin, että jätä ihmisille oma vastuunsa omista päätöksistään...
- sanooRaamatru
taastätäsamaa kirjoitti:
Vastaan sinullekin, että jätä ihmisille oma vastuunsa omista päätöksistään...
Kristityn vastuu on kertoa evenkelumin myös homoseksuaaleille, muuten heidän verensä vaaditaan uskovilta.
- taastätäsamaa
Saanko jatkaa vaikka vien muilta tilaisuuden kommentoida? Ei teitä vaadita kenekään verta, te olette samalla viivalla kaikki, Huokaa helpottuneena ja rakasta ihmisiä. Eivät ihmiset ole riistaa.
sanooRaamatru kirjoitti:
Kristityn vastuu on kertoa evenkelumin myös homoseksuaaleille, muuten heidän verensä vaaditaan uskovilta.
Evankeliumeissa ei puhuta mitään homoista eikä lesboista. Eli juuri heille ei erikseen kannata mitään julistaa.
- sanooRaamattu
taastätäsamaa kirjoitti:
Saanko jatkaa vaikka vien muilta tilaisuuden kommentoida? Ei teitä vaadita kenekään verta, te olette samalla viivalla kaikki, Huokaa helpottuneena ja rakasta ihmisiä. Eivät ihmiset ole riistaa.
Me uskomme enemmän Jumalaa kuin sinua.
- taastätäsamaa
Elämä näyttää...
- Menneen_talven_Nokia
"Te olette onneksenne niin nuoria, ettei kohdallenne ole tulut pakko vaihtaa nimityksiä."
Mistä sait päähäsi, että nuo änkyrät olisivat nuoria? Kyllä heidän käytöksensä toki on monesti teini-ikäisen tasolla, mutta eräät muut maneerit paljastavat, että he ovat jo ns. toinen jalka haudassa. Joukossa on varmasti nuorempaakin väkeä, mutta yleensä on näin, että mitä lapsellisempaa, sivistymättömämpää ja typerämpää jeesustelu on, sitä todennäköisemmin sitä suoltaa joku käppänä, joka luulee olevansa asian ytimessä kun on kerran nettiin asti päässyt (päästetty). >> Minä olen ehdottomasti sellainen kuin kunnon ihmisen tulee olla, minun ei tarvitse muuttua! <<
Näin äärikonservatiivit kristityt näyttää ajattelevan täällä Suomessakin.
>>"äärikonservatiivit näkevät maailman itsensä kautta, mikä tarkoittaa, että jos he itse eivät koe olevansa rasistisia, sovinisteja tai homofoobikkoja, niin näitä ilmiöitä ei oikeasti voi olla olemassa...
Äärikonservatiivit uskovat, että koska he äärikonservatiiveina käyttäytyvät hyvin, niin kaikki muutkin käyttäytyisivät [jos olisivat heidän laisiaan äärikonservatiiveja] ja tämän vuoksi yhteiskunnassa ei ole mitään korjattavaa.
Tässä on siis äärikonservatismin ydin, jolla äärikonservatiivit kykenevät puolustamaan vallitsevia valtarakenteita.
Äärikonservatiivien ainoa lääke yhteiskunnan eriarvoisuudelle ja turvattomuudelle onkin, että kaikki ryhtyvät äärikonservatiiveiksi kristityiksi, jotka harrastavat hyväntekeväisyyttä." <<
ps konservatiivin korvasin tuossa lainauksessa äärikonservatiivilla, se kun sopii paremmin tänne Suomeen.
http://tuomogren.puheenvuoro.uusisuomi.fi/265204-memyoskin-eli-profeetallisia-hymyja- taastätäsamaa
hy.vä, qwertyilija, kiittää tekstin kirjoittaja.
"Äärikonservatiivien ainoa lääke yhteiskunnan eriarvoisuudelle ja turvattomuudelle onkin, että kaikki ryhtyvät äärikonservatiiveiksi kristityiksi, jotka harrastavat hyväntekeväisyyttä."
Tuolta ainakin vahvasti näytää...taastätäsamaa kirjoitti:
hy.vä, qwertyilija, kiittää tekstin kirjoittaja.
?? sinunko tekstiä lainasin??
- taastätäsamaa
Anteeksii, virhe. Minun tekstiäni oli aloitus, ja silmäisin sen
" hyvältä näyttää ", Sitten, vertaamatta jatkoa itse todella kirjoittamaanija otin toisen ajatukset nimiini!!! ANTEEKSI, OLIN VÄÄRÄSSÄ!!
Ennen kuin päätän iltani hirressä, pyydän..kiitos ymmärryksestäsi! taastätäsamaa kirjoitti:
Anteeksii, virhe. Minun tekstiäni oli aloitus, ja silmäisin sen
" hyvältä näyttää ", Sitten, vertaamatta jatkoa itse todella kirjoittamaanija otin toisen ajatukset nimiini!!! ANTEEKSI, OLIN VÄÄRÄSSÄ!!
Ennen kuin päätän iltani hirressä, pyydän..kiitos ymmärryksestäsi!Ok.
Voiko kirkkoa puhdistaa antisemitismista ?
Ja jos ei voi, niin eikö se ole rasistinen laitos.- viimeinen.tuomio.2
mummomuori kirjoitti:
En ole kyllä siellä tuollaista tavannut. Kyllä noita on ihan toisaalla.
Jep.
Noita on Kyöpelinvuorella.
:D
- rykimisaikaohi
minunpuolesta kukin elää ku elää,mut mun pihapiiri kuuluu vain mulle.en tuu teille eläkä säkään meille.ok.ant olla.mä rykimisaikan oon käynnä .!
- Aloitus
Menetätte kirkon, joka on tullut tiensä päähän. Muutkin uskonnot poistetaan EU.sta. Muslimiuskonto nähdään yhtä vaaralliseksi kuin muutkin.
Hyvä visio.
Tästä voi aloittaa:
http://www.eroakirkosta.fi
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Medvedev: Suomi tuhoutuu ydinsodassa ensimmäisenä
Venäjän ydinaseilla on lyhyin matka Suomeen, joten ydinsodassa Suomi tuhoutuu heti sodan alkuminuuteilla, muilla mailla4141206- 641106
- 61842
- 61795
Onko se loukkaavaa
Kun joka kerta tuijotan sun peppua. En mahda sille mitään, että se vangitsee katseeni. Pohdin vain että ei minusta ole k100703Hotellille löytyi ostaja....
Tämän päivän Kainuun Sanomissa oli uutinen, että pesänhoitajan mukaan Hotelli Kainuu myydään ensiviikolla. Hieno homma,16702- 72684
Onko kaivattusi seinäruusu?
Kun hän saapuu paikalle, huomaako kukaan, vai kääntyvätkö päät? Onko se hyvä vai huono juttu? Oletko sinä huomattu vai49661- 26653
- 60645