Jeesuksesta

Sopiiko että jätetään uskonnollinen uloste pois tästä ketjusta ja keskitytään vain historiallisiin tosiasioihin?

kiekujakaiku kirjoitti:

Sopiiko että jätetään uskonnollinen uloste pois tästä ketjusta ja keskitytään vain historiallisiin tosiasioihin?

Olet itse ainoa epäkelpo uloste kun et osaa käyttäytyä asiallisesti!

Jos "Jeesus on elossa", niin eipä ole näkynyt missään.

Näin ollen Jeesus on pelkkä uskomus.

Ei ole, Jeesus on tieto, joka elää - toisille varmaan tunne joka elää.

mitäonkuolema kirjoitti:

Ei ole, Jeesus on tieto, joka elää - toisille varmaan tunne joka elää.

Mitä höpinää tuo oli?

Miten oletus voi olla "tieto"?

torre12 kirjoitti:

Jos "Jeesus on elossa", niin eipä ole näkynyt missään.

Näin ollen Jeesus on pelkkä uskomus.

Näin ollen mustat aukot ja pimeä aine ja energia ovat myös uskomuksia.

UskomatontaVaikoTotta kirjoitti:

Näin ollen mustat aukot ja pimeä aine ja energia ovat myös uskomuksia.

Vieläkö näitäkin hihhuleita on? Mustataukot ovat fyysisesti mahdottomia. Jos niitä oikeasti olisi olemassa, ne romahtaisivat alle silmänräpäyksessä omaan singulariteettiinsa. Musta-aukko uskovaiset ovat kyllä sekopäitä.

Niinpä, olen aina ollut myös sitä mieltä, että langaton puhelin on vain meidän kuvitelma. Puheko roikkuisi näkymättömänä ilmassa?! Pakko olla telepaattinen yhteys, ja me vain kuvittelemme, että se tapahtuu puhelimen välityksellä.

torre12 kirjoitti:

Mitä höpinää tuo oli?

Miten oletus voi olla "tieto"?

Kirjoitin: Ei ole, Jeesus on tieto, joka elää - toisille varmaan tunne joka elää.

Sinä kirjoitit: Mitä höpinää tuo oli? Miten oletus voi olla "tieto"?

En ole lukenut Jeesuksen oletuksia. Mihin niissä voi tutustua?

Tämä on sinun oma ajatuksesi.

Todellisuudessa molemmat tarinat ovat vain sepitettyjä. Ei niistä saa totta millään ilveellä.

Ei suomenkielinen Wikipedia ole missään ajantasalla, vaan puppua tässäkin aiheessa, kun feministit ja homot ovat vallanneet sen omaan propagandaansa.

"generally do support the historicity of Jesus and reject the Christ myth theory that Jesus never existed"

Ei siis mitään uutta eli tiivistetysti suomennettuna kaikki varteenotettavat historiatutkijat torjuvat väitteen, että Jeesus olisi pelkkä myytti,

2000- luvun alussa Tom Holme ja Åbo Akademi tuotti yhdessä kirjan 30 A.D. ja sivuston historianjeesus.fi, joissa koottiin yhteen sen hetken Jeesus -tutkimus. Ateistit kuitenkin leimasivat Holmenin äärihihhuliksi sillä tämä on professuuriltaan teologi ja mieluummin viittaavat Richard Dawkinsiin kolmesta ainakin syystä jotka he kyllä mainitsevat, mutta sitten jälkikäteen kieltävä. 1) Richard Dawkins on ateisti; 2) Richard Dawkins on sekulääri ja puolueeton tutkija; 3) Richard Dawkins on aidosti luotettava eikä usko Jeesukseen.

historianjeesus.fi kirjoitti:

2000- luvun alussa Tom Holme ja Åbo Akademi tuotti yhdessä kirjan 30 A.D. ja sivuston historianjeesus.fi, joissa koottiin yhteen sen hetken Jeesus -tutkimus. Ateistit kuitenkin leimasivat Holmenin äärihihhuliksi sillä tämä on professuuriltaan teologi ja mieluummin viittaavat Richard Dawkinsiin kolmesta ainakin syystä jotka he kyllä mainitsevat, mutta sitten jälkikäteen kieltävä. 1) Richard Dawkins on ateisti; 2) Richard Dawkins on sekulääri ja puolueeton tutkija; 3) Richard Dawkins on aidosti luotettava eikä usko Jeesukseen.

Lue lisää

Kiitos linkistä, pitää siihen tutustua.

historianjeesus.fi kirjoitti:

2000- luvun alussa Tom Holme ja Åbo Akademi tuotti yhdessä kirjan 30 A.D. ja sivuston historianjeesus.fi, joissa koottiin yhteen sen hetken Jeesus -tutkimus. Ateistit kuitenkin leimasivat Holmenin äärihihhuliksi sillä tämä on professuuriltaan teologi ja mieluummin viittaavat Richard Dawkinsiin kolmesta ainakin syystä jotka he kyllä mainitsevat, mutta sitten jälkikäteen kieltävä. 1) Richard Dawkins on ateisti; 2) Richard Dawkins on sekulääri ja puolueeton tutkija; 3) Richard Dawkins on aidosti luotettava eikä usko Jeesukseen.

Lue lisää

Dawkins ei tähän kuulu eivätkä "ateistit" ole mitenkään arvostelleet Holmenia tutkijana. Tässä lainaan Holmenia :"Vaikeinta Jeesuksessa on "uskoa" häneen aikansa juutalaisena. Kun häntä tarkastellaan historian henkilönä, ei näkyviin tulekaan ensimmäistä kristittyä, varhaishumanistia, esidemokraattia tai protoarjalaista, vaan Palestiinan juutalainen, jossa ei oikeastaan ole muuta erityistä, kuin että ilman häntä maailmanhistoria olisi totaalisesti toisenlainen. "
https://journal.fi/tt/article/download/58122/19802/
Holmen ei ole professori.

dikduk kirjoitti:

Dawkins ei tähän kuulu eivätkä "ateistit" ole mitenkään arvostelleet Holmenia tutkijana. Tässä lainaan Holmenia :"Vaikeinta Jeesuksessa on "uskoa" häneen aikansa juutalaisena. Kun häntä tarkastellaan historian henkilönä, ei näkyviin tulekaan ensimmäistä kristittyä, varhaishumanistia, esidemokraattia tai protoarjalaista, vaan Palestiinan juutalainen, jossa ei oikeastaan ole muuta erityistä, kuin että ilman häntä maailmanhistoria olisi totaalisesti toisenlainen. "
https://journal.fi/tt/article/download/58122/19802/
Holmen ei ole professori.

Lue lisää

Palestiinan juutalainen ?

Oliko Palestiina niminen alue silloin olemassa?

Minun tietojeni mukaan tuon nimen antoi keisari Hadrianus vasta toisella vuosisadalla.

fari.g kirjoitti:

Palestiinan juutalainen ?

Oliko Palestiina niminen alue silloin olemassa?

Minun tietojeni mukaan tuon nimen antoi keisari Hadrianus vasta toisella vuosisadalla.

Lue lisää

Ensimmäisen vuosisadan lopulla Rooma nimitti Juudean uudelleen Syyria-Palestiinaksi ja Nabatean kuningaskunnan Arabiaksi.

phari.gee kirjoitti:

Ensimmäisen vuosisadan lopulla Rooma nimitti Juudean uudelleen Syyria-Palestiinaksi ja Nabatean kuningaskunnan Arabiaksi.

Mitä tarkoittaa... uudelleen ?

fari.g kirjoitti:

Mitä tarkoittaa... uudelleen ?

Vuonna 70 Roomalaiset hävittivät Jerusalemin ja liittivät Juudean Jerusalemiin. Tälläin se sai roomalaisten taholta uuden nimen Palestiina. Palestiina on latinalainen muoto Foinikiasta - joka sekin on kreikkalainen muoto Filisteasta.

phari.gee kirjoitti:

Vuonna 70 Roomalaiset hävittivät Jerusalemin ja liittivät Juudean Jerusalemiin. Tälläin se sai roomalaisten taholta uuden nimen Palestiina. Palestiina on latinalainen muoto Foinikiasta - joka sekin on kreikkalainen muoto Filisteasta.

Lue lisää

70 roomalaiset hävittivät Jerusalemin temppelin ei Jerusalemia.

pien.tarkennus kirjoitti:

70 roomalaiset hävittivät Jerusalemin temppelin ei Jerusalemia.

Jerusalemin piiritys tapahtui vuonna 70 ensimmäisen juutalaissodan aikana, kun Tituksen johtama Rooman armeija valtasi Jerusalemin lähes viiden kuukauden piirityksen jälkeen.

Kaupunki ryöstettiin valtauksen jälkeen, ja roomalaiset polttivat sen temppelin, jonka mukana tuhoutuivat juutalaisten arvokkaat sukuluettelot. Lähes koko kaupunki hävitettiin, ja ainoastaan Herodeksen palatsin tornit ja osa länsimuuria säästyivät. Juutalaisia surmattiin valtava määrä: Josefuksen mukaan surmansa saaneita oli noin 1,1 miljoonaa ja vankeja otettiin 97 000, mutta nykyisin näitä lukuja pidetään yliarvioituina. Valloitus oli ankara, osaksi juutalaisten peräänantamattomuuden vuoksi.

Ensimmäinen juutalaissota päättyi kolme vuotta myöhemmin, kun roomalaiset valtasivat Masadan linnoituksen piirityksen jälkeen.

Piirityksen aikana kaupungissa oli esiintynyt julmuuksia. Kapinalliset surmasivat kaikki, jotka yrittivät paeta. Kun nälänhätä alkoi, he kulkivat talosta toiseen etsimässä ruokaa ja kiduttivat raa'asti niitä, joilla epäiltiin olevan jotain syötävää. Taudit levisivät, ja Jerusalemin kaduilla lojui kuolleita ja kuolemaisillaan olevia ihmisiä.

Roomalaisia sotilaita oli innostanut tieto siitä, että Jerusalemissa olisi valtavasti arvokasta omaisuutta. He ryhtyivät heti ryöstämään temppeliä ja kaupunkia ja tappoivat kaikki, jotka uskalsivat tulla tielle. Kaupungin asukkaiden väitettiin nielleen arvoesineensä, joten erityisesti auxilia-joukkojen arabialaiset sotilaat halkaisivat miekoilla ihmisten vatsat löytääkseen kultaa. Titus kauhistui ja kielsi tämän raakuuden kuolemanrangaistuksen uhalla, mutta sitä jatkettiin kuitenkin, kun lähettyvillä ei ollut ylempiä upseereita.

Teurastus oli kauhistuttavaa: nykyisten arvioiden mukaan uhreja oli lähes 200 000, ja 35 000 myytiin orjiksi. Vankienkaan tulevaisuus ei ollut valoisa, sillä useimmat joutuivat orjiksi Egyptiin tai taistelemaan hengestään Rooman provinssien teattereihin gladiaattoreita ja petoja vastaan.

Koko kaupunki tuhottiin, ja jäljelle jäi vain osa temppeliä ympäröivää Länsimuuria, joka tunnetaan nykyään nimellä Itkumuuri. Se on nykyään juutalaisten pyhin paikka, ja sen luona on ihmisiä rukoilemassa ympäri vuorokauden. Suuri temppeli ja Herodeksen palatsi ryöstettiin paljaiksi. Josefuksen mukaan kullan hinta laski kaikkialla, kun sotilaat toivat ryöstösaaliinsa varuskuntiinsa ja tuhlasivat sen.

Vuonna 130 keisari Hadrianus vieraili hävitetyssä Jerusalemissa ja päätti perustaa paikalle uuden roomalaisen colonian, Aelia Capitolinan. Osana suunnitelmaa roomalaiset alkoivat rakentaa Suuren temppelin paikalle Juppiterin pyhäkköä. Tämä häväistys oli yhtenä syynä siihen, että juutalaiset aloittivat uuden kapinan roomalaisia vastaan vuonna 132. Roomalaiset kukistivat sen vuoteen 135 mennessä.

dikduk kirjoitti:

Dawkins ei tähän kuulu eivätkä "ateistit" ole mitenkään arvostelleet Holmenia tutkijana. Tässä lainaan Holmenia :"Vaikeinta Jeesuksessa on "uskoa" häneen aikansa juutalaisena. Kun häntä tarkastellaan historian henkilönä, ei näkyviin tulekaan ensimmäistä kristittyä, varhaishumanistia, esidemokraattia tai protoarjalaista, vaan Palestiinan juutalainen, jossa ei oikeastaan ole muuta erityistä, kuin että ilman häntä maailmanhistoria olisi totaalisesti toisenlainen. "
https://journal.fi/tt/article/download/58122/19802/
Holmen ei ole professori.

Lue lisää

Holmen, Eskolan, Thurenin ja muut hihhulit voit tunkea p*seeseen.

Lisää todisteita siitä että tarina Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta on vain pelkkää mielipuolista ja sadistista satua.

Raamatussa Jeesus on esitetty lähinnä kapinallisena ja kylähulluna. On saatu vähän särmää ja lisätty taikatemppuja.

Jos pointtina särmän lisäämiseen oli taikatemput eli ihmeet, niin miksi uskonnosta - siis Paavalin oppi, joka Jeesuksen kuolemalla on kristinuskon perusta - Paavali on jättänyt kokonaan mainitsematta nämä ihmeet?

Jos mietit, kommentoit jotakin, torre, niin juttu kiertää aina vain samaa kehää, jos se mikä jo on yhteisesti todettu ei muutu aivoissa tiedoksi. Koskee kaikkia.

Tuo ihmettely siitä, ettei Paavali mainitse lainkaan Jeesuksen ihmetöitä keskusteltiin jokin aika sitten pitkäästi ja hartaasti.

Tiedon merkitys aivoille, on muuttaa asennetta, ja kun asenne muuttuu, niin kokonaiskuvakin tulee lähemmäksi totuutta - mikä se sitten tässä Jeesus-asiassa onkin.

tutkintaa kirjoitti:

Jos pointtina särmän lisäämiseen oli taikatemput eli ihmeet, niin miksi uskonnosta - siis Paavalin oppi, joka Jeesuksen kuolemalla on kristinuskon perusta - Paavali on jättänyt kokonaan mainitsematta nämä ihmeet?

Jos mietit, kommentoit jotakin, torre, niin juttu kiertää aina vain samaa kehää, jos se mikä jo on yhteisesti todettu ei muutu aivoissa tiedoksi. Koskee kaikkia.

Tuo ihmettely siitä, ettei Paavali mainitse lainkaan Jeesuksen ihmetöitä keskusteltiin jokin aika sitten pitkäästi ja hartaasti.

Tiedon merkitys aivoille, on muuttaa asennetta, ja kun asenne muuttuu, niin kokonaiskuvakin tulee lähemmäksi totuutta - mikä se sitten tässä Jeesus-asiassa onkin.

Lue lisää

Paavali olikin mielipuoli ja vajaa, miten muuten tämä olisi uskonut omiin Jeesus -höpinöihinsä. Samanlaisia mielisairaita sekoja kuin muutkin Jeesus -uskovaiset.

Ensimmäinen asiallinen vastaus tähän ketjuun. Ihan aiheellisia huomioita. Osaatko sinä kertoa mistä löytyisi ajantasaisinta tietoa tieteellisestä tutkimuksesta tämän Jeesus aiheen ympäriltä jos sellaista nyt ylipäätänsä missään tehdään. Eli jos haluaisi päivittää tietonsa aiheesta ajan tasalle, niin mihin kannattaa suunnistaa?

Oikea termi puheillenne on myyttihypoteesi.

Tieteen piirissä toimivat Jeesus-tutkijat suhtautuvat nykyään välinpitämättömästi antiikin tarujen ja evankeliumien väitettyihin yhtäläisyyksiin niiden todetun perättömyyden vuoksi, mikä on kuitenkin johtanut siihen, että Jeesus-myyttiä elättelevät maallikot ovat saaneet rauhassa levittää sensaatiohakuista propagandaansa.3 Myyttien uskottavuus kansan parissa perustuu toistoon. Esimerkiksi populaareissa lähteissä Jeesuksen ja muiden uskontojen merkkihenkilöiden välisiä yhtäläisyyksiä luetellaan ilman minkäänlaisia lähteitä aivan kuin väitteet olisivat niin itsestäänselvyyksiä, ettei erillisiä perusteluita tarvita.

https://www.apowiki.fi/wiki/Jeesus-myyttihypoteesit

Näköjään suuret kirkolliset juhlapyhät saavat taas pilkkaajat liikkeelle.

#Jeesuksen syntytarina on ilmiselvästi keksitty. Sen ajoitus pitäisi olla helppoa, kun evankeliumeissa mainitaan syntymän aikana vallassa ollut keisari, Syyrian maaherra ja Jerusalemin paikalliskuningas, mutta nuo mainitut henkilöt eivät vain ikinä hallinneet yhtä aikaa. Tarina "ensimmäisestä verollepanosta" on varmasti väärä ja se, että väestön olisi pitänyt ykskaks siirtyä "kotikaupunkeihinsa" verollepanon tai väestönlaskennan takia on täysin epähistoriallinen - ja myös epälooginen.#

"Papyrukset osoittavat, että Rooman valtakunnassa ihmisten oli väestönlaskennan aikana mentävä rekisteröitäviksi siihen paikkaan, josta heidän sukunsa oli lähtöisin.1 Tämä sopii Luukkaan kuvaukseen Jeesuksen syntymästä.
Luukkaan mukaan väestönlaskenta tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 eKr. ja tiedetään, että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jKr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 eKr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi."

https://www.apowiki.fi/wiki/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

ArtoTTT kirjoitti:

Näköjään suuret kirkolliset juhlapyhät saavat taas pilkkaajat liikkeelle.

#Jeesuksen syntytarina on ilmiselvästi keksitty. Sen ajoitus pitäisi olla helppoa, kun evankeliumeissa mainitaan syntymän aikana vallassa ollut keisari, Syyrian maaherra ja Jerusalemin paikalliskuningas, mutta nuo mainitut henkilöt eivät vain ikinä hallinneet yhtä aikaa. Tarina "ensimmäisestä verollepanosta" on varmasti väärä ja se, että väestön olisi pitänyt ykskaks siirtyä "kotikaupunkeihinsa" verollepanon tai väestönlaskennan takia on täysin epähistoriallinen - ja myös epälooginen.#

"Papyrukset osoittavat, että Rooman valtakunnassa ihmisten oli väestönlaskennan aikana mentävä rekisteröitäviksi siihen paikkaan, josta heidän sukunsa oli lähtöisin.1 Tämä sopii Luukkaan kuvaukseen Jeesuksen syntymästä.
Luukkaan mukaan väestönlaskenta tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 eKr. ja tiedetään, että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jKr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 eKr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi."

https://www.apowiki.fi/wiki/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

Lue lisää

Sellainen veronkanto jossa olisi pitänyt jättää asuinpaikkansa ja työnsä ja mennä tietämäänsä/ luulemaansa suvun kotipaikalle, olisi ollut älytön eikä sellaisesta ole tietoa . Suuren osan koko maan väestöstä olisi pitänyt mennä mikä minnekin, osan ulkomaille, eikä tälle sirkukselle olisi ollut mitään järkevää syytä. Jos noin hullusti olisi toimittu sekä juutalaiset että roomalaiset lähteet olisivat siitä mainninneet, kaikkihan olisi mennyt sekaisin, koko talouselämä.

Myös ei ole mitään tietoa lastensurmasta, totta kai sen sekä Rooma että juutalaiset olisivat huomanneet, nyt eivät. Kristityt ehkä halusivat Jeesukselle jonkin yhteyden Davidin sukuun mutta myöhemmin he kuitenkin alkoivat opettaa ettei Jeesuksella ole maallista isää lainkaan ei siis juutalaista sukuakaan, sehän menee yksin isän mukaan.
Evankelistatkin olivat erimieltä, yksi laittoi Jeesuksen temppeliin ja toinen samaa aikaann matkalle Egyptiin ym
Tiedeyhteisö pitää Jeesusta historiallisena hahmona, mutta ei tietenkään näitä mukaan liitettyjä tarnioita.

dikduk kirjoitti:

Sellainen veronkanto jossa olisi pitänyt jättää asuinpaikkansa ja työnsä ja mennä tietämäänsä/ luulemaansa suvun kotipaikalle, olisi ollut älytön eikä sellaisesta ole tietoa . Suuren osan koko maan väestöstä olisi pitänyt mennä mikä minnekin, osan ulkomaille, eikä tälle sirkukselle olisi ollut mitään järkevää syytä. Jos noin hullusti olisi toimittu sekä juutalaiset että roomalaiset lähteet olisivat siitä mainninneet, kaikkihan olisi mennyt sekaisin, koko talouselämä.

Myös ei ole mitään tietoa lastensurmasta, totta kai sen sekä Rooma että juutalaiset olisivat huomanneet, nyt eivät. Kristityt ehkä halusivat Jeesukselle jonkin yhteyden Davidin sukuun mutta myöhemmin he kuitenkin alkoivat opettaa ettei Jeesuksella ole maallista isää lainkaan ei siis juutalaista sukuakaan, sehän menee yksin isän mukaan.
Evankelistatkin olivat erimieltä, yksi laittoi Jeesuksen temppeliin ja toinen samaa aikaann matkalle Egyptiin ym
Tiedeyhteisö pitää Jeesusta historiallisena hahmona, mutta ei tietenkään näitä mukaan liitettyjä tarnioita.

Lue lisää

"Sellainen veronkanto jossa olisi pitänyt jättää asuinpaikkansa ja työnsä ja mennä tietämäänsä/ luulemaansa suvun kotipaikalle,"

Sellaiseen väestön laskentaan löytyy ohjeet heprealaisesta Raamatusta. Aika pölkkyä vai mitä. Ainoa mitä jää pohdittavaksi, noudattivatko juutalaiset tätä "Jumalan käskyä" kirjaimellisesti vai eivät. Saanen kuitenkin huomauttaa, että kyseessä oli juutalainen käytäntö eikä Rooman. Luukkaassa nimenomaan on kyse roomalaisesta väestön laskennasta (ei siis veronkannosta kuten suomenkielinen käännös antaa ymmärtää).

Ploph kirjoitti:

"Sellainen veronkanto jossa olisi pitänyt jättää asuinpaikkansa ja työnsä ja mennä tietämäänsä/ luulemaansa suvun kotipaikalle,"

Sellaiseen väestön laskentaan löytyy ohjeet heprealaisesta Raamatusta. Aika pölkkyä vai mitä. Ainoa mitä jää pohdittavaksi, noudattivatko juutalaiset tätä "Jumalan käskyä" kirjaimellisesti vai eivät. Saanen kuitenkin huomauttaa, että kyseessä oli juutalainen käytäntö eikä Rooman. Luukkaassa nimenomaan on kyse roomalaisesta väestön laskennasta (ei siis veronkannosta kuten suomenkielinen käännös antaa ymmärtää).

Lue lisää

Niin, eikä silloin eletty digiaikaa. Väestökirjat pysyivät henkilön synnyinpaikassa vaikka ihminen vaihtoi asuinpaikkansa. Siksi ihmiset liikkuivat eivät väestökirjat.

pien.tarkennus kirjoitti:

Niin, eikä silloin eletty digiaikaa. Väestökirjat pysyivät henkilön synnyinpaikassa vaikka ihminen vaihtoi asuinpaikkansa. Siksi ihmiset liikkuivat eivät väestökirjat.

Mitkä väestökirjat? Ei syntyneistä tai kuolleista pidetty kirjaa minkään ajan Juudeassa tai Israelissa. Mihin ilmoitettiin syntyneet, mihin että joku oli kuollut, kadonnut, muuttanut diasporaan tullut takaisin? Ei mihinkään.

Ploph kirjoitti:

"Sellainen veronkanto jossa olisi pitänyt jättää asuinpaikkansa ja työnsä ja mennä tietämäänsä/ luulemaansa suvun kotipaikalle,"

Sellaiseen väestön laskentaan löytyy ohjeet heprealaisesta Raamatusta. Aika pölkkyä vai mitä. Ainoa mitä jää pohdittavaksi, noudattivatko juutalaiset tätä "Jumalan käskyä" kirjaimellisesti vai eivät. Saanen kuitenkin huomauttaa, että kyseessä oli juutalainen käytäntö eikä Rooman. Luukkaassa nimenomaan on kyse roomalaisesta väestön laskennasta (ei siis veronkannosta kuten suomenkielinen käännös antaa ymmärtää).

Lue lisää

Ei ole ohjeita väestökirjanpidosta eikä sellaista pidetty .On tarina väenlaskusta, mutta "Saatana nousi Israelia vastaan ja viekoitteli Daavidin toimittamaan Israelissa väenlaskun." Väenlasku oli siis paha asia. Tarinan vanhemmassa versiossa pahaan tekoon yllyttäjäksi laitetaan JHWH ja laskenta siis olisi Davidin päänmenoksi "JHWH vihastui jälleen Israeliin, ja yllyttääkseen Daavidia kansaa vastaan hän sanoi: "Mene ja laske Israelin ja Juudan väki."

Ehkä taikauskoisuudesta johtuen kaikenlaista väenlaskua pidettiin muinoin pahana asiana. Väenlaskutarinan kohdalla mielenkiintoisinta on, että nuorempi eksiilin ajalta oleva versio(1.Aikak.) tuo mukaan satan- nimisen hahmon joka tuli eksiilistä palaavien mukana, hahmohan ei alunperin kuulunut Israelin uskontoon vaan on lainaa, ehkä Persiasta.

Eksodustarinassa on määräys jonka mukaan Mooseksen piti laskea israelilaisten, etenkin soturien lukumäärä, mutta lasketun piti antaa maksu henkensä lunnaiksi jottei joutunut jonkun "vitsauksen" kohteeksi kun tuli näin tietoon ja lasketuksi.

"Jeesuksen syntytarina on ilmiselvästi keksitty. Sen ajoitus pitäisi olla helppoa, kun evankeliumeissa mainitaan syntymän aikana vallassa ollut keisari, Syyrian maaherra ja Jerusalemin paikalliskuningas, mutta nuo mainitut henkilöt eivät vain ikinä hallinneet yhtä aikaa. Tarina 'ensimmäisestä verollepanosta' on varmasti väärä ja se, että väestön olisi pitänyt ykskaks siirtyä 'kotikaupunkeihinsa' verollepanon tai väestönlaskennan takia on täysin epähistoriallinen - ja myös epälooginen."

Luukas melko varmasti tiesi, kuinka verollepanot Rooman valtakunnassa toimitetaan, ja niin tiesi varmasti hänen yleisönsäkin. Jos Luukkaan siis täytyi keksiä jokin syy Marian matkustaa Betlehemiin synnyttämään, hän olisi voinut keksiä sellaisenkin syyn, jota hänen aikalaislukijansa tai -kuulijansa eivät olisi välittömästi tajunneet "varmasti vääräksi". Hän olisi voinut keksiä syyn, jonka paikkansapitävyyttä ei voida periaatteessakaan tarkistaa. Verollepano ei ole olennainen asia Luukkaan evankeliumin kokonaisuuden kannalta, sen ainoana tarkoituksena näyttäisi olevan perustella, miksi Maria matkusti Betlehemiin. Olennaista on se, että Maria synnyttää Betlehemissä, ei se, miten tai mistä syystä Maria päätyy Betlehemiin synnyttämään.

Jos verollepanoa Roomassa ei koskaan eikä missään ollut tapana toimittaa siten, että ihmiset tai ainakin jotkut ihmiset joutuivat matkustamaan jonnekin Luukkaan kuvaamalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas ei nähdäkseni ole voinut itse keksiä verollepanoa, vaan hän on saanut sen traditiosta tai käyttämistään suullisista tai kirjallisista lähteistä ja on uskollisesti tallettanut sen evankeliumiinsa, vaikka hän tiesikin, ettei verollepanoa tavallisesti sillä tavalla toimiteta. Hän vain uskoi tradition, ajatteli, että ilmeisesti joskus ennen verollepano on toimitettu näinkin, ainakin kerran. Tällainen asianlaita lisäisi Luukkaan luotettavuutta historioitsijana (hän ei keksi omiaan, vaan kertoo uskollisesti eteenpäin sen, minkä hän on lähteistään oppinut). Luukkaan evankeliumin ajoituksesta riippuu, kuinka varhaista Luukkaan välittämän tradition täytyy olla. Tavallisesti varhaisuutta pidetään tradition luotettavuutta lisäävänä tekijänä (traditio ei ole ajan saatossa syntynyttä legendaarista sepitettä). Jos verollepanotraditio olisi sepite, sen täytyisi olla melko myöhäinen sepite (Luukasta myöhäisempi, jos minulta kysytään, koska ajoitan Luukkaan evankeliumin 60-luvun alkuun): varhemmin ihmiset eivät olisi uskoneet tarinaa, joka on "varmasti väärä" ja jonka he yleistietonsa perusteella myös tietävät vääräksi. Esim. Matt. 27:52–53 olisi sepitteenä paljon uskottavampi, koska siinä on kysymys erikoisesta kertaluontoisesta ja vain harvojen kokemasta tapahtumasta. Jos joku kertoisi minulle nähneensä viime viikolla kadulla kuolleista nousseen miehen, mitäpä minä siihen voisin sanoa? En voisi todistaa enkä kumota hänen väitettään. Mutta jos hän sanoisi, että Suomessa 60-luvulla kansanedustajat valittiin huutoäänestyksellä, tietäisin välittömästi, että hän puhuu perättömiä.

Jos taas verollepano voitiin ainakin joskus ja joillain seuduin toimittaa Luukkaan kertomalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas olisi voinut keksiä tarinan itse. Hän olisi tiennyt, että tällaista tarinaa hänen lukijansa ja kuulijansa pitävät uskottavana, ja sen avulla hän olisi pystynyt uskottavasti perustelemaan Marian matkan Betlehemiin. Mutta tässä tapauksessa se argumentti, jonka nojalla Luukkaan kertomusta tavallisimmin pidetään epätotena, ei ole enää pätevä: Luukkaan kertomus verollepanosta täytyisi osoittaa sepitteeksi toisin argumentein.

Sitä paitsi minulle on vähän epäselvää, miksi Joosef ja Maria olivat verollepanon aikaan Nasaretissa, niin että he joutuivat matkustamaan Betlehemiin. Toisin sanoen en ole varma, mistä Betlehemiin matkustamisessa tarkalleen ottaen oli kysymys. Ehkä he asuivat siihen aikaan Betlehemissä, mutta olivat jostain syystä viettämässä aikaa Nasaretissa, jonne he sitten myöhemmin asettuivat asumaan. Ainakin Matteuksen evankeliumista saa sellaisen käsityksen, että Joosef ja Maria asuivat nimenomaan Betlehemissä ja asettuivat vasta Jeesuksen syntymän jälkeen Nasaretiin.

Palaan Quirinius-ongelmaan ehkä myöhemmin, jos jaksan.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Jeesuksen syntytarina on ilmiselvästi keksitty. Sen ajoitus pitäisi olla helppoa, kun evankeliumeissa mainitaan syntymän aikana vallassa ollut keisari, Syyrian maaherra ja Jerusalemin paikalliskuningas, mutta nuo mainitut henkilöt eivät vain ikinä hallinneet yhtä aikaa. Tarina 'ensimmäisestä verollepanosta' on varmasti väärä ja se, että väestön olisi pitänyt ykskaks siirtyä 'kotikaupunkeihinsa' verollepanon tai väestönlaskennan takia on täysin epähistoriallinen - ja myös epälooginen."

Luukas melko varmasti tiesi, kuinka verollepanot Rooman valtakunnassa toimitetaan, ja niin tiesi varmasti hänen yleisönsäkin. Jos Luukkaan siis täytyi keksiä jokin syy Marian matkustaa Betlehemiin synnyttämään, hän olisi voinut keksiä sellaisenkin syyn, jota hänen aikalaislukijansa tai -kuulijansa eivät olisi välittömästi tajunneet "varmasti vääräksi". Hän olisi voinut keksiä syyn, jonka paikkansapitävyyttä ei voida periaatteessakaan tarkistaa. Verollepano ei ole olennainen asia Luukkaan evankeliumin kokonaisuuden kannalta, sen ainoana tarkoituksena näyttäisi olevan perustella, miksi Maria matkusti Betlehemiin. Olennaista on se, että Maria synnyttää Betlehemissä, ei se, miten tai mistä syystä Maria päätyy Betlehemiin synnyttämään.

Jos verollepanoa Roomassa ei koskaan eikä missään ollut tapana toimittaa siten, että ihmiset tai ainakin jotkut ihmiset joutuivat matkustamaan jonnekin Luukkaan kuvaamalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas ei nähdäkseni ole voinut itse keksiä verollepanoa, vaan hän on saanut sen traditiosta tai käyttämistään suullisista tai kirjallisista lähteistä ja on uskollisesti tallettanut sen evankeliumiinsa, vaikka hän tiesikin, ettei verollepanoa tavallisesti sillä tavalla toimiteta. Hän vain uskoi tradition, ajatteli, että ilmeisesti joskus ennen verollepano on toimitettu näinkin, ainakin kerran. Tällainen asianlaita lisäisi Luukkaan luotettavuutta historioitsijana (hän ei keksi omiaan, vaan kertoo uskollisesti eteenpäin sen, minkä hän on lähteistään oppinut). Luukkaan evankeliumin ajoituksesta riippuu, kuinka varhaista Luukkaan välittämän tradition täytyy olla. Tavallisesti varhaisuutta pidetään tradition luotettavuutta lisäävänä tekijänä (traditio ei ole ajan saatossa syntynyttä legendaarista sepitettä). Jos verollepanotraditio olisi sepite, sen täytyisi olla melko myöhäinen sepite (Luukasta myöhäisempi, jos minulta kysytään, koska ajoitan Luukkaan evankeliumin 60-luvun alkuun): varhemmin ihmiset eivät olisi uskoneet tarinaa, joka on "varmasti väärä" ja jonka he yleistietonsa perusteella myös tietävät vääräksi. Esim. Matt. 27:52–53 olisi sepitteenä paljon uskottavampi, koska siinä on kysymys erikoisesta kertaluontoisesta ja vain harvojen kokemasta tapahtumasta. Jos joku kertoisi minulle nähneensä viime viikolla kadulla kuolleista nousseen miehen, mitäpä minä siihen voisin sanoa? En voisi todistaa enkä kumota hänen väitettään. Mutta jos hän sanoisi, että Suomessa 60-luvulla kansanedustajat valittiin huutoäänestyksellä, tietäisin välittömästi, että hän puhuu perättömiä.

Jos taas verollepano voitiin ainakin joskus ja joillain seuduin toimittaa Luukkaan kertomalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas olisi voinut keksiä tarinan itse. Hän olisi tiennyt, että tällaista tarinaa hänen lukijansa ja kuulijansa pitävät uskottavana, ja sen avulla hän olisi pystynyt uskottavasti perustelemaan Marian matkan Betlehemiin. Mutta tässä tapauksessa se argumentti, jonka nojalla Luukkaan kertomusta tavallisimmin pidetään epätotena, ei ole enää pätevä: Luukkaan kertomus verollepanosta täytyisi osoittaa sepitteeksi toisin argumentein.

Sitä paitsi minulle on vähän epäselvää, miksi Joosef ja Maria olivat verollepanon aikaan Nasaretissa, niin että he joutuivat matkustamaan Betlehemiin. Toisin sanoen en ole varma, mistä Betlehemiin matkustamisessa tarkalleen ottaen oli kysymys. Ehkä he asuivat siihen aikaan Betlehemissä, mutta olivat jostain syystä viettämässä aikaa Nasaretissa, jonne he sitten myöhemmin asettuivat asumaan. Ainakin Matteuksen evankeliumista saa sellaisen käsityksen, että Joosef ja Maria asuivat nimenomaan Betlehemissä ja asettuivat vasta Jeesuksen syntymän jälkeen Nasaretiin.

Palaan Quirinius-ongelmaan ehkä myöhemmin, jos jaksan.

Lue lisää

"Toiseksi opetuslapset: Jeesus opetti tarinan mukaan oppinsa kaikista perusteellisimmin 12 opetuslapselleen. Silti kun Jeesus-kulttia alettiin rakentamaan Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen, niin yksikään näistä opetuslapsista ei ollut avainroolissa, vaan uskontoa alkoi perustamaan Paavali, joka ei ollut kuunaan nähnyt tai kuullut Jeesusta!"

Kuten Apostolien teoissa selvästi kerrotaan, kaikki apostolit olivat avainroolissa, erityisesti kuitenkin Pietari ja Johannes, eivätkä vain apostolit, vaan monet muutkin varhaiset kristityt, joita Apostolien teoissa mainitaan nimeltä useita. Paavali ei olisi koskaan edes kuullut kristinuskosta, elleivät apostolit ja muut varhaiskristityt olisi julistaneet evankeliumia ja hankkineet käännynnäisiä. Paavali ei perustanut kristinuskoa. Paavali tuli valmiiseen pöytään. Myöhemmin hänen roolinsa oli epäilemättä suuri, mutta tuskin suurempi kuin muidenkaan avainhenkilöiden, Pietarin, Johanneksen ja Herran veljen Jaakobin tai vaikkapa Stefanoksen, Filippoksen, Prokoroksen, Nikanorin, Timonin, Parmenaksen ja Nikolaoksen.

Paavali vain kirjoitti enemmän kuin muut ja siksi me tiedämme hänestä enemmän kuin muista. Silti hänenkin työstään ylivoimaisesti suurin osa tapahtui suullisesti. Hänen vaikutuksensa perustui enimmäkseen puheeseen, ei kirjoitukseen. Hän julisti evankeliumia ehkä kolmekymmentä vuotta. Esimerkiksi minä kirjoitan hyvinkin kuukaudessa enemmän tekstiä kuin Paavali kirjoitti noiden kolmenkymmenen vuoden aikana. Silti Paavali luultavasti oli kristinuskon kolmen ensimmäisen vuosikymmenen tuotteliain kirjoittaja: 12 kirjettä, joista suurin osa varsin lyhyitä (mahdollisesti lisäksi pari kolme kirjettä, jotka eivät ole säilyneet).

"Kolmanneksi kieli. Tarinoiden Jeesus puhui Arameaa, mutta kaikki varhaiskristillinen teksti syntyi kreikaksi. Jos kristinusko olisi syntynyt sen porukan ympärille, jolle elävä Jeesus saarnasi arameaksi, niin miksi tämä porukka olisi vaihtanut kielensä välittömästi ja kokonaan heti Jeesuksen kuoltua?"

Seemiläisyys on nähtävissä Uudesta testamentista. Voidaan miettiä, milloin, miten ja miksi kristinuskosta tuli kreikkalainen, mutta UT:n tekstien perusteella on selvää, että varhaisin kerrostuma on seemiläinen. Monin paikoin seemiläisyys ikään kuin kuultaa UT:n kreikan läpi. UT:ssa esiintyy myös arameankielisiä ilmaisuja (esim. Mark. 5:41; Mark. 15:34/Matt. 27:46; 1. Kor. 16:22), jotka ovat peräisin varhaisemmasta arameankielisestä traditiosta. Tästä aiheesta voidaan kyllä keskustella enemmänkin, mutta joudun ensin tekemään vähän taustatyötä aiheen parissa, sillä muuten en pysty ilmaisemaan asiaa tarpeeksi yksityiskohtaisesti. Voin palata asiaan puolen vuoden tai vuoden kuluttua, jos jaksan.

"Neljänneksi todisteiden puute. Jeesuksesta kerrotaan vain Jeesus-kultin perustamiseen liittyvissä teksteissä (Paavalin kirjeet yms) ja paljon Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen huhupuheiden pohjalta kirjoitettuissa evankeliumeissa. Mitään riippumatonta lähdettä, jossa Jeesus mainittaisiin, ei ole. Jos kyseessä oli niin merkittävä/vaarallinen uskonnollinen häirikkö/kiihkoilija, että hänet piti teloittaa juutalaisten suurimmman juhlan aikana, niin luulisi, että edes johonkin olisi jäänyt merkintä Jeesuksesta."

Kiistän myös tämän. Evankeliumit perustuvat silminnäkijöiden todistuksiin. Kaikki synoptiset evankeliumit oli kirjoitettu 60-luvun puoliväliin mennessä. Johannes ehkä kirjoitti vähän myöhemmin. Tässä aiheesta olen kirjoittanut enemmän ainakin tässä ketjussa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15395806/evankeliumien-nuori-ika#comment-94909017 Toisekseen kristillisten lähteiden lisäksi ainakin Josefus mainitsee Jeesuksen.

"Tuolta ajalta on säilynyt paljon asiakirjoja, yksityistä kirjeenvaihtoa yms anekdootteja. Jeesus loistaa poissaolollaan - vai pitäisikö sanoa olemattomuudellaan."

Tämän argumentin relevanssia en kiistä ennen kuin olet kertonut yksityiskohtaisesti, mitä ovat ne asiakirjat, kirjeenvaihdot ja muut anekdootit, joissa Jeesus olisi pitänyt mainita, mutta joissa häntä ei mainita. Tarvitsen kirjoittajan nimen, kirjoituksen nimen, kirjoitusajankohdan ja mielellään parin virkkeen luonnehdinnan kirjoituksen luonteesta (jos kysymyksessä on esimerkiksi historiaa käsittelevä teksti, olennaista on tietää, minkä alueen, minkä ajan ja keiden ihmisten historiaa siinä käsitellään). Näiden perusteella pystytään jo aika hyvin arvioimaan, pitäisikö Jeesuksen esiintyä näissä teksteissä vai ei. Tosin tämä jää joka tapauksessa hiljaisuuden argumentiksi, mutta joskus hiljaisuuden argumentti voi olla ihan ok. Jos esimerkiksi olisi olemassa hyvin paljon ensimmäisen vuosisadan jälkimmäisellä puoliskolla kirjoitettuja tekstejä, joiden keskeisenä aiheena ovat 20- ja 30-luvuilla Galileassa ja Juudeassa vaikuttaneet uskonnolliset merkkihenkilöt (profeetat, saarnaajat, ihmeidentekijät jne.) eikä yksikään näistä teksteistä mainitsisi Jeesusta, silloin hiljaisuuden argumentilla voisi olla jotain arvoa. Tosin Josefushan tekee tyhjäksi tämän argumentin.

kiekujakaiku kirjoitti:

Ensimmäinen asiallinen vastaus tähän ketjuun. Ihan aiheellisia huomioita. Osaatko sinä kertoa mistä löytyisi ajantasaisinta tietoa tieteellisestä tutkimuksesta tämän Jeesus aiheen ympäriltä jos sellaista nyt ylipäätänsä missään tehdään. Eli jos haluaisi päivittää tietonsa aiheesta ajan tasalle, niin mihin kannattaa suunnistaa?

Lue lisää

Tarkoitatko tätä kommenttia:

"Jeesus on todennäköisimmin Paavalin paisuttelema urbaanilegenda."

Paavali ei paisutellut mitään, vaan teki Jeesuksesta Kristuksen ja naulasi ja kirosi ristille sekä teki tästä itse suunnittelemastaan (juutalaisten suuren neuvoston jäsen, joka tuomitsi Jeesuksen kuolemaan) ja määräämästään murhasta uskonnon.

Jos hän olisi paisutellut urbaanilegendaa, hän olisi korostanut Jeesuksen ihmetöitä, joita hän ei mainitse lainkaan.

dikduk kirjoitti:

Ei ole ohjeita väestökirjanpidosta eikä sellaista pidetty .On tarina väenlaskusta, mutta "Saatana nousi Israelia vastaan ja viekoitteli Daavidin toimittamaan Israelissa väenlaskun." Väenlasku oli siis paha asia. Tarinan vanhemmassa versiossa pahaan tekoon yllyttäjäksi laitetaan JHWH ja laskenta siis olisi Davidin päänmenoksi "JHWH vihastui jälleen Israeliin, ja yllyttääkseen Daavidia kansaa vastaan hän sanoi: "Mene ja laske Israelin ja Juudan väki."

Ehkä taikauskoisuudesta johtuen kaikenlaista väenlaskua pidettiin muinoin pahana asiana. Väenlaskutarinan kohdalla mielenkiintoisinta on, että nuorempi eksiilin ajalta oleva versio(1.Aikak.) tuo mukaan satan- nimisen hahmon joka tuli eksiilistä palaavien mukana, hahmohan ei alunperin kuulunut Israelin uskontoon vaan on lainaa, ehkä Persiasta.

Eksodustarinassa on määräys jonka mukaan Mooseksen piti laskea israelilaisten, etenkin soturien lukumäärä, mutta lasketun piti antaa maksu henkensä lunnaiksi jottei joutunut jonkun "vitsauksen" kohteeksi kun tuli näin tietoon ja lasketuksi.

Lue lisää

On enemmän näyttöä siitä, että tuon ajan ihmiset eivät olleet kirjoitustaitoisia, tuskin edes lasku tai lukutaitoisia. Tarinat väestönlaskennasta on pelkkää palturia. Sellainen olisi ollut tuon ajan kamelikansan taidoilla mahdotonta.

herrens_tiggare kirjoitti:

"Jeesuksen syntytarina on ilmiselvästi keksitty. Sen ajoitus pitäisi olla helppoa, kun evankeliumeissa mainitaan syntymän aikana vallassa ollut keisari, Syyrian maaherra ja Jerusalemin paikalliskuningas, mutta nuo mainitut henkilöt eivät vain ikinä hallinneet yhtä aikaa. Tarina 'ensimmäisestä verollepanosta' on varmasti väärä ja se, että väestön olisi pitänyt ykskaks siirtyä 'kotikaupunkeihinsa' verollepanon tai väestönlaskennan takia on täysin epähistoriallinen - ja myös epälooginen."

Luukas melko varmasti tiesi, kuinka verollepanot Rooman valtakunnassa toimitetaan, ja niin tiesi varmasti hänen yleisönsäkin. Jos Luukkaan siis täytyi keksiä jokin syy Marian matkustaa Betlehemiin synnyttämään, hän olisi voinut keksiä sellaisenkin syyn, jota hänen aikalaislukijansa tai -kuulijansa eivät olisi välittömästi tajunneet "varmasti vääräksi". Hän olisi voinut keksiä syyn, jonka paikkansapitävyyttä ei voida periaatteessakaan tarkistaa. Verollepano ei ole olennainen asia Luukkaan evankeliumin kokonaisuuden kannalta, sen ainoana tarkoituksena näyttäisi olevan perustella, miksi Maria matkusti Betlehemiin. Olennaista on se, että Maria synnyttää Betlehemissä, ei se, miten tai mistä syystä Maria päätyy Betlehemiin synnyttämään.

Jos verollepanoa Roomassa ei koskaan eikä missään ollut tapana toimittaa siten, että ihmiset tai ainakin jotkut ihmiset joutuivat matkustamaan jonnekin Luukkaan kuvaamalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas ei nähdäkseni ole voinut itse keksiä verollepanoa, vaan hän on saanut sen traditiosta tai käyttämistään suullisista tai kirjallisista lähteistä ja on uskollisesti tallettanut sen evankeliumiinsa, vaikka hän tiesikin, ettei verollepanoa tavallisesti sillä tavalla toimiteta. Hän vain uskoi tradition, ajatteli, että ilmeisesti joskus ennen verollepano on toimitettu näinkin, ainakin kerran. Tällainen asianlaita lisäisi Luukkaan luotettavuutta historioitsijana (hän ei keksi omiaan, vaan kertoo uskollisesti eteenpäin sen, minkä hän on lähteistään oppinut). Luukkaan evankeliumin ajoituksesta riippuu, kuinka varhaista Luukkaan välittämän tradition täytyy olla. Tavallisesti varhaisuutta pidetään tradition luotettavuutta lisäävänä tekijänä (traditio ei ole ajan saatossa syntynyttä legendaarista sepitettä). Jos verollepanotraditio olisi sepite, sen täytyisi olla melko myöhäinen sepite (Luukasta myöhäisempi, jos minulta kysytään, koska ajoitan Luukkaan evankeliumin 60-luvun alkuun): varhemmin ihmiset eivät olisi uskoneet tarinaa, joka on "varmasti väärä" ja jonka he yleistietonsa perusteella myös tietävät vääräksi. Esim. Matt. 27:52–53 olisi sepitteenä paljon uskottavampi, koska siinä on kysymys erikoisesta kertaluontoisesta ja vain harvojen kokemasta tapahtumasta. Jos joku kertoisi minulle nähneensä viime viikolla kadulla kuolleista nousseen miehen, mitäpä minä siihen voisin sanoa? En voisi todistaa enkä kumota hänen väitettään. Mutta jos hän sanoisi, että Suomessa 60-luvulla kansanedustajat valittiin huutoäänestyksellä, tietäisin välittömästi, että hän puhuu perättömiä.

Jos taas verollepano voitiin ainakin joskus ja joillain seuduin toimittaa Luukkaan kertomalla tavalla, siinä tapauksessa Luukas olisi voinut keksiä tarinan itse. Hän olisi tiennyt, että tällaista tarinaa hänen lukijansa ja kuulijansa pitävät uskottavana, ja sen avulla hän olisi pystynyt uskottavasti perustelemaan Marian matkan Betlehemiin. Mutta tässä tapauksessa se argumentti, jonka nojalla Luukkaan kertomusta tavallisimmin pidetään epätotena, ei ole enää pätevä: Luukkaan kertomus verollepanosta täytyisi osoittaa sepitteeksi toisin argumentein.

Sitä paitsi minulle on vähän epäselvää, miksi Joosef ja Maria olivat verollepanon aikaan Nasaretissa, niin että he joutuivat matkustamaan Betlehemiin. Toisin sanoen en ole varma, mistä Betlehemiin matkustamisessa tarkalleen ottaen oli kysymys. Ehkä he asuivat siihen aikaan Betlehemissä, mutta olivat jostain syystä viettämässä aikaa Nasaretissa, jonne he sitten myöhemmin asettuivat asumaan. Ainakin Matteuksen evankeliumista saa sellaisen käsityksen, että Joosef ja Maria asuivat nimenomaan Betlehemissä ja asettuivat vasta Jeesuksen syntymän jälkeen Nasaretiin.

Palaan Quirinius-ongelmaan ehkä myöhemmin, jos jaksan.

Lue lisää

Ei kukaan kuitenkaan huomannut verollepanoa jonka mukaan suuri osa väestöä olisi joutunut liikekannalle ja miettimään missähän sukuni asui tuhat vuotta sitten. Kertoisitko myös miksi olisi pitänyt etsiytyä paikoille jossa suku ehkä olisi asunut ammoin ja jättää oma työ ja koti joissa veronkanto parhaiten voitiin suorittaa? Entä ei-juutalainen väestö ja kääntyneet, matkustivatko he kotipaikoilleen diasporaan veronkannon ulottumattomiin?

UT: ssa on paljon sepitettä joka liittyy tuon ajan tapaan jolla käsiteltiin suurmiehinä pidettyjä, näiden syntymää ja kuolemaa: niihin liittyi luononmullistuksia, jumalat ja luontokin juhli tapahtumaa, ne olivat antiikin vastaavien kirjoitusten taustamateriaalia. Se uskoivatko aikalaisetkaan nuo tarinat tosiksi vaan ymmärsivät tarinaan kuuluviksi osiksi, on asia erikseen.
Ensimmäisille kristityille oli tärkeä saada Jeesus sidottua Davidin sukuun jonka muinaiseen alueeseen Betlehem oli kuulunut, kuitenkin myöhemmin luotiin uusi oppi jonka mukaan Jeesuksella ei edes ollut maallista tuohon sukuun kuuluvaa isää eikä mikään juutalainen lähde tiennyt kertoa missä messias syntyisi eikä sillä ole edes väliä.

UT:ssa on monenlaista keskenäänkin ristiriitaista Jeesuksen syntymäänkin liittyvää tarinaa, kaikki eivät siksikään voi olla tosia, mutta se lienee totta että Jeesuksen kotipaikka oli Nasaret.

Pollateisti kirjoitti:

On enemmän näyttöä siitä, että tuon ajan ihmiset eivät olleet kirjoitustaitoisia, tuskin edes lasku tai lukutaitoisia. Tarinat väestönlaskennasta on pelkkää palturia. Sellainen olisi ollut tuon ajan kamelikansan taidoilla mahdotonta.

Lue lisää

Kyllä , luku- ja kirjoitustaito oli harvinaista .

herrens_tiggare kirjoitti:

"Toiseksi opetuslapset: Jeesus opetti tarinan mukaan oppinsa kaikista perusteellisimmin 12 opetuslapselleen. Silti kun Jeesus-kulttia alettiin rakentamaan Jeesuksen väitetyn kuoleman jälkeen, niin yksikään näistä opetuslapsista ei ollut avainroolissa, vaan uskontoa alkoi perustamaan Paavali, joka ei ollut kuunaan nähnyt tai kuullut Jeesusta!"

Kuten Apostolien teoissa selvästi kerrotaan, kaikki apostolit olivat avainroolissa, erityisesti kuitenkin Pietari ja Johannes, eivätkä vain apostolit, vaan monet muutkin varhaiset kristityt, joita Apostolien teoissa mainitaan nimeltä useita. Paavali ei olisi koskaan edes kuullut kristinuskosta, elleivät apostolit ja muut varhaiskristityt olisi julistaneet evankeliumia ja hankkineet käännynnäisiä. Paavali ei perustanut kristinuskoa. Paavali tuli valmiiseen pöytään. Myöhemmin hänen roolinsa oli epäilemättä suuri, mutta tuskin suurempi kuin muidenkaan avainhenkilöiden, Pietarin, Johanneksen ja Herran veljen Jaakobin tai vaikkapa Stefanoksen, Filippoksen, Prokoroksen, Nikanorin, Timonin, Parmenaksen ja Nikolaoksen.

Paavali vain kirjoitti enemmän kuin muut ja siksi me tiedämme hänestä enemmän kuin muista. Silti hänenkin työstään ylivoimaisesti suurin osa tapahtui suullisesti. Hänen vaikutuksensa perustui enimmäkseen puheeseen, ei kirjoitukseen. Hän julisti evankeliumia ehkä kolmekymmentä vuotta. Esimerkiksi minä kirjoitan hyvinkin kuukaudessa enemmän tekstiä kuin Paavali kirjoitti noiden kolmenkymmenen vuoden aikana. Silti Paavali luultavasti oli kristinuskon kolmen ensimmäisen vuosikymmenen tuotteliain kirjoittaja: 12 kirjettä, joista suurin osa varsin lyhyitä (mahdollisesti lisäksi pari kolme kirjettä, jotka eivät ole säilyneet).

"Kolmanneksi kieli. Tarinoiden Jeesus puhui Arameaa, mutta kaikki varhaiskristillinen teksti syntyi kreikaksi. Jos kristinusko olisi syntynyt sen porukan ympärille, jolle elävä Jeesus saarnasi arameaksi, niin miksi tämä porukka olisi vaihtanut kielensä välittömästi ja kokonaan heti Jeesuksen kuoltua?"

Seemiläisyys on nähtävissä Uudesta testamentista. Voidaan miettiä, milloin, miten ja miksi kristinuskosta tuli kreikkalainen, mutta UT:n tekstien perusteella on selvää, että varhaisin kerrostuma on seemiläinen. Monin paikoin seemiläisyys ikään kuin kuultaa UT:n kreikan läpi. UT:ssa esiintyy myös arameankielisiä ilmaisuja (esim. Mark. 5:41; Mark. 15:34/Matt. 27:46; 1. Kor. 16:22), jotka ovat peräisin varhaisemmasta arameankielisestä traditiosta. Tästä aiheesta voidaan kyllä keskustella enemmänkin, mutta joudun ensin tekemään vähän taustatyötä aiheen parissa, sillä muuten en pysty ilmaisemaan asiaa tarpeeksi yksityiskohtaisesti. Voin palata asiaan puolen vuoden tai vuoden kuluttua, jos jaksan.

"Neljänneksi todisteiden puute. Jeesuksesta kerrotaan vain Jeesus-kultin perustamiseen liittyvissä teksteissä (Paavalin kirjeet yms) ja paljon Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen huhupuheiden pohjalta kirjoitettuissa evankeliumeissa. Mitään riippumatonta lähdettä, jossa Jeesus mainittaisiin, ei ole. Jos kyseessä oli niin merkittävä/vaarallinen uskonnollinen häirikkö/kiihkoilija, että hänet piti teloittaa juutalaisten suurimmman juhlan aikana, niin luulisi, että edes johonkin olisi jäänyt merkintä Jeesuksesta."

Kiistän myös tämän. Evankeliumit perustuvat silminnäkijöiden todistuksiin. Kaikki synoptiset evankeliumit oli kirjoitettu 60-luvun puoliväliin mennessä. Johannes ehkä kirjoitti vähän myöhemmin. Tässä aiheesta olen kirjoittanut enemmän ainakin tässä ketjussa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/15395806/evankeliumien-nuori-ika#comment-94909017 Toisekseen kristillisten lähteiden lisäksi ainakin Josefus mainitsee Jeesuksen.

"Tuolta ajalta on säilynyt paljon asiakirjoja, yksityistä kirjeenvaihtoa yms anekdootteja. Jeesus loistaa poissaolollaan - vai pitäisikö sanoa olemattomuudellaan."

Tämän argumentin relevanssia en kiistä ennen kuin olet kertonut yksityiskohtaisesti, mitä ovat ne asiakirjat, kirjeenvaihdot ja muut anekdootit, joissa Jeesus olisi pitänyt mainita, mutta joissa häntä ei mainita. Tarvitsen kirjoittajan nimen, kirjoituksen nimen, kirjoitusajankohdan ja mielellään parin virkkeen luonnehdinnan kirjoituksen luonteesta (jos kysymyksessä on esimerkiksi historiaa käsittelevä teksti, olennaista on tietää, minkä alueen, minkä ajan ja keiden ihmisten historiaa siinä käsitellään). Näiden perusteella pystytään jo aika hyvin arvioimaan, pitäisikö Jeesuksen esiintyä näissä teksteissä vai ei. Tosin tämä jää joka tapauksessa hiljaisuuden argumentiksi, mutta joskus hiljaisuuden argumentti voi olla ihan ok. Jos esimerkiksi olisi olemassa hyvin paljon ensimmäisen vuosisadan jälkimmäisellä puoliskolla kirjoitettuja tekstejä, joiden keskeisenä aiheena ovat 20- ja 30-luvuilla Galileassa ja Juudeassa vaikuttaneet uskonnolliset merkkihenkilöt (profeetat, saarnaajat, ihmeidentekijät jne.) eikä yksikään näistä teksteistä mainitsisi Jeesusta, silloin hiljaisuuden argumentilla voisi olla jotain arvoa. Tosin Josefushan tekee tyhjäksi tämän argumentin.

Lue lisää

Ei kristinuskoa tietenkään olisi ilman Jeesusta mutta kristinuskon perusopit loi Paavali ja ollessaan vielä juutalainen Paavali vainosi Jeesuksen seuraajia eikä hänkään siis ollut juutalaisista kirjoituksista löytänyt tukea Jeesuksen messiaanisuudelle, vaan siihen tarvittiin jokin näky joka vasta teki Saulista Paavalin.
Kaikki UT:n olevat juut. kirjoitusten lainaukset ovat LXX:stä, eli kreikkalaisesta käännöksestä, eivät alkukielestä . Paavali lähti viemään sanomaa ei-juutalaisille, mutta Jeesus oli ilmoittanut että oli tullut vain Israelin huoneen kadonneita lampaita varten. Ilman Paavalia ei olisi kristinuskoa vaan se olisi jäänyt pieneksi juutalaiseksi lahkoksi jonka lopullista kohtaloa tai oppia kukaan ei voisi tietää.

dikduk kirjoitti:

Ei kukaan kuitenkaan huomannut verollepanoa jonka mukaan suuri osa väestöä olisi joutunut liikekannalle ja miettimään missähän sukuni asui tuhat vuotta sitten. Kertoisitko myös miksi olisi pitänyt etsiytyä paikoille jossa suku ehkä olisi asunut ammoin ja jättää oma työ ja koti joissa veronkanto parhaiten voitiin suorittaa? Entä ei-juutalainen väestö ja kääntyneet, matkustivatko he kotipaikoilleen diasporaan veronkannon ulottumattomiin?

UT: ssa on paljon sepitettä joka liittyy tuon ajan tapaan jolla käsiteltiin suurmiehinä pidettyjä, näiden syntymää ja kuolemaa: niihin liittyi luononmullistuksia, jumalat ja luontokin juhli tapahtumaa, ne olivat antiikin vastaavien kirjoitusten taustamateriaalia. Se uskoivatko aikalaisetkaan nuo tarinat tosiksi vaan ymmärsivät tarinaan kuuluviksi osiksi, on asia erikseen.
Ensimmäisille kristityille oli tärkeä saada Jeesus sidottua Davidin sukuun jonka muinaiseen alueeseen Betlehem oli kuulunut, kuitenkin myöhemmin luotiin uusi oppi jonka mukaan Jeesuksella ei edes ollut maallista tuohon sukuun kuuluvaa isää eikä mikään juutalainen lähde tiennyt kertoa missä messias syntyisi eikä sillä ole edes väliä.

UT:ssa on monenlaista keskenäänkin ristiriitaista Jeesuksen syntymäänkin liittyvää tarinaa, kaikki eivät siksikään voi olla tosia, mutta se lienee totta että Jeesuksen kotipaikka oli Nasaret.

Lue lisää

Luukas huomasi jonkinlaisen verollepanon. En tiedä, miten verollepanot Roomassa suoritettiin, joten siihen asiaan en osaa sanoa mitään. Mutta tiedän, mitä Luukas kirjoittaa. Luukkaan mukaan jokainen meni omaan kaupunkiinsa (ἕκαστος εἰς τὴν ἑαυτοῦ πόλιν, Luuk. 2:3). Tämä vaikuttaa minusta ihan järkevältä: minne muuallekaan ihmiset menisivät verollepantavaksi kuin omaan kaupunkiinsa? Sitä vastoin Luukas ei sano, että jokainen meni "sinne, missä hänen sukunsa asui tuhat vuotta sitten" tai vastaavaa. Luukas mainitsee erikseen, että Joosef meni Betlehemiin, "sillä hän kuului Daavidin sukuun" (Luuk. 2:4). Joosef siis meni verollepantavaksi sukukaupunkiinsa. Miksi? Ei aavistustakaan. Luukas ei kerro syytä. Joka tapauksessa näyttää siltä, että Joosefilla oli mahdollisuus mennä verollepantavaksi myös Betlehemiin, ja sitä mahdollisuutta hän myös käytti.

Betlehem ei näet ollut Joosefin oma kaupunki (siis ἑαυτοῦ πόλις, jota ilmaisua käytetään jakeessa 2:3). Myöhemmin Luukas kirjoittaa, että Joosef ja Maria menivät omaan kaupunkiinsa Nasaretiin (εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ, Luuk. 2:39). Joosefin oma kaupunki oli siis Nasaret, ei Betlehem. Näin ollen Joosef ei ollut mennyt verollepantavaksi omaan kaupunkiinsa. Mutta useimmat muut epäilemättä olivat, niinhän Luukas sanoo: jokainen meni omaan kaupunkiinsa. Luukkaan mukaan ihmiset eivät siis matkustaneet sukunsa ammoisille asuinsijoille, ainoastaan Joosef teki niin. Tai näin minä Luukkaan tällä haavaa ymmärrän, mutta jokainen tekee tietysti omat tulkintansa.

dikduk kirjoitti:

Ei kristinuskoa tietenkään olisi ilman Jeesusta mutta kristinuskon perusopit loi Paavali ja ollessaan vielä juutalainen Paavali vainosi Jeesuksen seuraajia eikä hänkään siis ollut juutalaisista kirjoituksista löytänyt tukea Jeesuksen messiaanisuudelle, vaan siihen tarvittiin jokin näky joka vasta teki Saulista Paavalin.
Kaikki UT:n olevat juut. kirjoitusten lainaukset ovat LXX:stä, eli kreikkalaisesta käännöksestä, eivät alkukielestä . Paavali lähti viemään sanomaa ei-juutalaisille, mutta Jeesus oli ilmoittanut että oli tullut vain Israelin huoneen kadonneita lampaita varten. Ilman Paavalia ei olisi kristinuskoa vaan se olisi jäänyt pieneksi juutalaiseksi lahkoksi jonka lopullista kohtaloa tai oppia kukaan ei voisi tietää.

Lue lisää

Tietysti kreikankieliset ihmiset, jotka kirjoittivat kreikankielisille ihmisille, käyttivät Septuagintaa. Sitä vartenhan se käännös oli tehty, hellenistijuutalaisten käyttöön.

Mutta kaikki UT:n VT-sitaatit eivät silti ole Septuagintasta. En ole tutkinut kaikkia lainauksia, mutta yhtä olen, ja sattumalta saankin nyt tässä tilaisuuden viitata lyhyesti kristinuskon seemiläiseen kerrostumaan, josta edellä mainitsin.

Nimittäin jakeessa Mark. 1:2 esiintyvä lainaus Malakian kirjasta (Mal. 3:1) ei vastaa Septuagintan tekstiä, vaan pikemminkin hepreankielisen (masoreettisen) tekstin sanamuotoa. Sama pitää paikkansa Matteuksen ja Luukkaan paralleelikohdista (Matt. 11:10 ja Luuk. 7:27). Ainakaan tämä Malakia-sitaatti ei siis ole peräisin Septuagintasta.

Näyttää lisäksi siltä, että Matteus ja Luukas ovat saaneet tämän sitaatin Q-lähteestä, eivät Markukselta, mikä tarkoittaa sitä, että sitaatin soveltaminen Johannes Kastajaan on sekä Q-lähdettä että Markuksen evankeliumia varhaisempi traditio, ja koska sitaatti poikkeaa Septuagintan sanamuodosta ja noudattaa hepreankielisen tekstin sanamuotoa, näyttäisi tässä olevan eräs niistä paikoista, joissa "seemiläisyys ikään kuin kuultaa UT:n kreikan läpi".

On varmaa, että tässä synoptikot eivät lainaa Malakian kirjaa Septuagintan mukaan (kuka tahansa voi tarkistaa asian), joten väite, että UT:n kaikki juutalaisten kirjoitusten lainaukset ovat LXX:stä, on yksiselitteisesti väärä. Sen sijaan on kieltämättä mahdollista, että lainaus perustuu Septuagintan myöhempään resensioon. Septuagintaa uudistettiin myöhemmin vastaamaan paremmin hepreankielistä alkutekstiä, ja sitaatti on, kuten sanottu, lähempänä masoreettisen tekstin sanamuotoa kuin Septuagintan sanamuotoa, joten on luonnollisesti mahdollista, että lainaus on peräisin jostain kreikankielisestä resensiosta. Mutta tätä ei voitane tällä hetkellä vahvistaa, koska Malakian kirjan myöhempiä resensioita ei (tietääkseni) ole säilynyt.

Kirjoitit Paavalista. Yksinkö se Paavali lähetystyötä teki? Paavali oli yksi monista. Jos ei olisi ollut Paavalia, olisi ollut joku muu. Paavali julisti aivan samaa evankeliumia kuin muutkin apostolit. Hän oli ilman muuta tärkeä teologi, ja ehkäpä juuri hänen teologisen kyvykkyytensä takia Kristus valitsi hänet, mutta Paavali ei luonut "kristinuskon perusoppeja" saati perustanut kristinuskoa.

Viittasit jakeeseen Matt. 15:24. Pidätkö luotettavana kaikkea muutakin, mitä evankeliumit väittävät Jeesuksen sanoneen? Jos et, miksi pidät tätä nimenomaista jaetta luotettavana?

herrens_tiggare kirjoitti:

Luukas huomasi jonkinlaisen verollepanon. En tiedä, miten verollepanot Roomassa suoritettiin, joten siihen asiaan en osaa sanoa mitään. Mutta tiedän, mitä Luukas kirjoittaa. Luukkaan mukaan jokainen meni omaan kaupunkiinsa (ἕκαστος εἰς τὴν ἑαυτοῦ πόλιν, Luuk. 2:3). Tämä vaikuttaa minusta ihan järkevältä: minne muuallekaan ihmiset menisivät verollepantavaksi kuin omaan kaupunkiinsa? Sitä vastoin Luukas ei sano, että jokainen meni "sinne, missä hänen sukunsa asui tuhat vuotta sitten" tai vastaavaa. Luukas mainitsee erikseen, että Joosef meni Betlehemiin, "sillä hän kuului Daavidin sukuun" (Luuk. 2:4). Joosef siis meni verollepantavaksi sukukaupunkiinsa. Miksi? Ei aavistustakaan. Luukas ei kerro syytä. Joka tapauksessa näyttää siltä, että Joosefilla oli mahdollisuus mennä verollepantavaksi myös Betlehemiin, ja sitä mahdollisuutta hän myös käytti.

Betlehem ei näet ollut Joosefin oma kaupunki (siis ἑαυτοῦ πόλις, jota ilmaisua käytetään jakeessa 2:3). Myöhemmin Luukas kirjoittaa, että Joosef ja Maria menivät omaan kaupunkiinsa Nasaretiin (εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ, Luuk. 2:39). Joosefin oma kaupunki oli siis Nasaret, ei Betlehem. Näin ollen Joosef ei ollut mennyt verollepantavaksi omaan kaupunkiinsa. Mutta useimmat muut epäilemättä olivat, niinhän Luukas sanoo: jokainen meni omaan kaupunkiinsa. Luukkaan mukaan ihmiset eivät siis matkustaneet sukunsa ammoisille asuinsijoille, ainoastaan Joosef teki niin. Tai näin minä Luukkaan tällä haavaa ymmärrän, mutta jokainen tekee tietysti omat tulkintansa.

Lue lisää

Veronkanto toimitettiin siellä missä ihminen asui ei "oma" kaupunki ollut suvun alkupaikka "sukukaupunki" -moniko sitäkään enää edes tiesi, vaan se jossa kukin nyt asui. Myös liitteiksi laitetuissa hepr. raamatun jakseissa ei ole tolkkua vaan tietenkin tuo kokonaisuudessaan oli yritys liittää Jeesus Davidin sukuun . Siihen kuten mihin tahansa Israelin sukuun kuuluttiin ja kuulutaan , vain isän kautta ja kristillinen teologia myöhemmin loi opin jonka mukaan Josef ei edes ollut Jeesuksen isä eikä Jeesuksella ylipäänsä ollut ihmisisää lainkaan joten ei hän kuulunut Davidin sukuun eikä ollut edes ihminen, ihminen on ihmisparin jälkeläinen, ei ihmisen ja jonkun muun olennon.

Tässä on kauttaaltaan kyse kristinuskon teologiasta, syntyy täysin uusi uskonto ja uusi jumala se pitää muistaa koska se vaikuttaa kaikessa.

herrens_tiggare kirjoitti:

Luukas huomasi jonkinlaisen verollepanon. En tiedä, miten verollepanot Roomassa suoritettiin, joten siihen asiaan en osaa sanoa mitään. Mutta tiedän, mitä Luukas kirjoittaa. Luukkaan mukaan jokainen meni omaan kaupunkiinsa (ἕκαστος εἰς τὴν ἑαυτοῦ πόλιν, Luuk. 2:3). Tämä vaikuttaa minusta ihan järkevältä: minne muuallekaan ihmiset menisivät verollepantavaksi kuin omaan kaupunkiinsa? Sitä vastoin Luukas ei sano, että jokainen meni "sinne, missä hänen sukunsa asui tuhat vuotta sitten" tai vastaavaa. Luukas mainitsee erikseen, että Joosef meni Betlehemiin, "sillä hän kuului Daavidin sukuun" (Luuk. 2:4). Joosef siis meni verollepantavaksi sukukaupunkiinsa. Miksi? Ei aavistustakaan. Luukas ei kerro syytä. Joka tapauksessa näyttää siltä, että Joosefilla oli mahdollisuus mennä verollepantavaksi myös Betlehemiin, ja sitä mahdollisuutta hän myös käytti.

Betlehem ei näet ollut Joosefin oma kaupunki (siis ἑαυτοῦ πόλις, jota ilmaisua käytetään jakeessa 2:3). Myöhemmin Luukas kirjoittaa, että Joosef ja Maria menivät omaan kaupunkiinsa Nasaretiin (εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ, Luuk. 2:39). Joosefin oma kaupunki oli siis Nasaret, ei Betlehem. Näin ollen Joosef ei ollut mennyt verollepantavaksi omaan kaupunkiinsa. Mutta useimmat muut epäilemättä olivat, niinhän Luukas sanoo: jokainen meni omaan kaupunkiinsa. Luukkaan mukaan ihmiset eivät siis matkustaneet sukunsa ammoisille asuinsijoille, ainoastaan Joosef teki niin. Tai näin minä Luukkaan tällä haavaa ymmärrän, mutta jokainen tekee tietysti omat tulkintansa.

Lue lisää

Jostain syystä Bethlehem kuitenkin varhain tulkittiin Joosefin omaksi kaupungiksi. Ainakin kaikki apokryfiset lapsuusevankeliumit sanovat että Joosef lähti Bethlehemistä mennäkseen naimisiin Nasaretissa asuvan Maria Jaakimin tyttären kanssa. Ja vaikka lapsuudenevankeliumit ovatkin "hurskasta fanfictiota" niin ne antavat arvokasta tietoa siitä, mitä varhaiset kristityt ajattelivat ja uskoivat.

dikduk kirjoitti:

Veronkanto toimitettiin siellä missä ihminen asui ei "oma" kaupunki ollut suvun alkupaikka "sukukaupunki" -moniko sitäkään enää edes tiesi, vaan se jossa kukin nyt asui. Myös liitteiksi laitetuissa hepr. raamatun jakseissa ei ole tolkkua vaan tietenkin tuo kokonaisuudessaan oli yritys liittää Jeesus Davidin sukuun . Siihen kuten mihin tahansa Israelin sukuun kuuluttiin ja kuulutaan , vain isän kautta ja kristillinen teologia myöhemmin loi opin jonka mukaan Josef ei edes ollut Jeesuksen isä eikä Jeesuksella ylipäänsä ollut ihmisisää lainkaan joten ei hän kuulunut Davidin sukuun eikä ollut edes ihminen, ihminen on ihmisparin jälkeläinen, ei ihmisen ja jonkun muun olennon.

Tässä on kauttaaltaan kyse kristinuskon teologiasta, syntyy täysin uusi uskonto ja uusi jumala se pitää muistaa koska se vaikuttaa kaikessa.

Lue lisää

Sanot: "Veronkanto toimitettiin siellä missä ihminen asui ei "oma" kaupunki ollut suvun alkupaikka "sukukaupunki" -moniko sitäkään enää edes tiesi, vaan se jossa kukin nyt asui."

Siinä tapauksessa Joosef asui yhä Bethlehemissä kuten lapsuudenevankeliumeissakin kerrotaan ja palasi veronkannon vuoksi takaisin omaan kaupunkiinsa. Mitään ongelmaa ei siis ole, paitsi niille joiden mielestä Joosef asui Nasaretissa.

lapsuudenevankeliumi kirjoitti:

Sanot: "Veronkanto toimitettiin siellä missä ihminen asui ei "oma" kaupunki ollut suvun alkupaikka "sukukaupunki" -moniko sitäkään enää edes tiesi, vaan se jossa kukin nyt asui."

Siinä tapauksessa Joosef asui yhä Bethlehemissä kuten lapsuudenevankeliumeissakin kerrotaan ja palasi veronkannon vuoksi takaisin omaan kaupunkiinsa. Mitään ongelmaa ei siis ole, paitsi niille joiden mielestä Joosef asui Nasaretissa.

Lue lisää

Ajattelinkin ensin, että ehkä Joosef asui Betlehemissä, mutta vietti syystä tai toisesta aikaa Nasaretissa Marian tai tämän sukulaisten luona. Kun sitten tuli verollepanon aika, hän matkusti kotikaupunkiinsa Betlehemiin. Myöhemmin hän asettui pysyvästi Nasaretiin, josta näin tuli hänen uusi kotikaupunkinsa. Syy sille, että Joosef ja Maria eivät asettuneet Joosefin kotikaupunkiin Betlehemiin (tai ylipäätään Juudeaan), kerrotaan Matteuksen evankeliumissa: "Mutta kun hän kuuli, että Juudean kuninkaaksi oli Herodeksen jälkeen tullut tämän poika Arkelaos, hän ei uskaltanut mennä sinne. Saatuaan sitten unessa ohjeen hän meni Galileaan ja asettui siellä kaupunkiin, jonka nimi on Nasaret." (Matt. 2:22–23)

Tässä selityksessä on kuitenkin ilmeinen ongelma: jos Joosef asui Betlehemissä, miksi hänen täytyi majoittua (tai yrittää majoittua) majataloon?

Matteuksen evankeliumista kyllä saa sellaisen käsityksen, että Joosef asui Betlehemissä, koska Egyptistä palattuaan hän aikoi jäädä Juudeaan, ilmeisesti juuri Betlehemiin, mutta muutti sitten suunnitelmaa ja asettuikin Galilean Nasaretiin. Silti Matteuskaan ei sano suoraan, että Joosef asui Betlehemissä. Ehkä Maria ja Joosef olivat nasaretilaisia, mutta olivat aikeissa muuttaa Betlehemiin Joosefin suvun kotiseudulle, mutta Arkelaoksen tultua Juudean kuninkaaksi katsoivat parhaaksi jäädä sittenkin Nasaretiin.

Matkustaminen verollepanoa varten muualle kuin varsinaiseen asuinkaupunkiin voi kyllä olla mahdollista myös. Ainakin Egyptin provinssissa metropolien asukkaiden verotus saattoi olla tuntuvasti kevyempi kuin muilla (jopa 50 prosenttia). Jos asianlaita oli sama Israelissa ja jos Betlehem laskettiin kuuluvaksi Jerusalemin metropoliin, siinä tapauksessa Joosefilla olisi ollut motiivi kirjautua verolle Betlehemissä. Tämä edellyttää tietysti sitä, että Joosefilla oli Betlehemiin sellaisia siteitä, joiden perusteella hän saattoi käydä betlehemiläisestä. Hänen juurensa olivat Betlehemissä, joten ehkä hänellä oli sellaisia siteitä.

Mutta kuten sanoin, en tunne Rooman verotuskäytäntöjä. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Luukas on antiikin lähde. Asia ei ole vain niin, että Luukasta arvioidaan muiden lähteiden valossa; asia on myös niin, että muita lähteitä arvioidaan Luukkaan valossa.

Hyvä pointti kyllä nuo apokryfiset evankeliumit. Pitääpä jossain välissä vähän silmäillä niitä.

Teologia ei ole oikea tiede eikä teologit tiedemiehiä.

Konsensukseen vetoaminen on argumentointivirhe varsinkin kun jeesustutkijoista valtaosa sattuu olemaan himokristittyjä. Oikeat historioitsijat harvemmin rakentaa uransa myyttien tutkimiseen vaan todellisten henkilöiden ja tapahtumien joista on mahdollista saada edes jonkilaista todistusaineistoa.

Jeesuksen kuoleman aikaan piti olla Jerusalemissa 3 tuntia kestänyt täydellinen auringonpimennys. Mutta sellainen on helppo tarkastaa vaikkapa NASA sivuilta. Vuosien 10-60jaa. välissä ei ollut 3 tuntia kestänyttä auringonpimennystä, ei ollut täydellisiä auringonpimennyksiä ollenkaan. Väite on siis huuhaata. Mutta Roomassa on ollut 3 tuntia kestänyt auringonpimennys n.80jaa. joka voisi selittää miksi sellainen tapahtuma on Raamattuunkin laitettu.

Tässä vielä toinen lainaus aiheeseen liittyen.

"Jeesus Nasaretilaisen olemassaolon kieltäminen on yleinen ja muodikas tapa leimata kristinusko naurettavaksi. Häviävän pieni tutkijoiden vähemmistö1 kieltää Jeesuksen koskaan olleen olemassa ja väittävät hänen olleen epä-aabrahamilaisten uskontojen jumalista ja sankareista ominaisuuksia yhdistelemällä luotu myyttinen tai symbolinen hahmo.2 Nykyaikainen Jeesus-tutkimus ei oleta ensimmäisten kristittyjen pyrkineen puolueettomaan historiankirjoitukseen, mutta pitää silti Jeesuksen historiallisuuden kieltämistä täysin perusteettomana.3 Tieteen kuvalehti tiivistää tiedeyhteisön yleisen mielipiteen seuraavasti:
Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun.4 "


https://www.apowiki.fi/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

ArtoTTT kirjoitti:

Tässä vielä toinen lainaus aiheeseen liittyen.

"Jeesus Nasaretilaisen olemassaolon kieltäminen on yleinen ja muodikas tapa leimata kristinusko naurettavaksi. Häviävän pieni tutkijoiden vähemmistö1 kieltää Jeesuksen koskaan olleen olemassa ja väittävät hänen olleen epä-aabrahamilaisten uskontojen jumalista ja sankareista ominaisuuksia yhdistelemällä luotu myyttinen tai symbolinen hahmo.2 Nykyaikainen Jeesus-tutkimus ei oleta ensimmäisten kristittyjen pyrkineen puolueettomaan historiankirjoitukseen, mutta pitää silti Jeesuksen historiallisuuden kieltämistä täysin perusteettomana.3 Tieteen kuvalehti tiivistää tiedeyhteisön yleisen mielipiteen seuraavasti:
Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun.4 "


https://www.apowiki.fi/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

Vai että oikein tieteen kuvalehti... Eipä maksa vaivaa tutustua tuon enempää.

Teologit eivät ole tiedemihiä eivätkä edes sekulaareja. Palstan apinat eivän näköjään osaa nähdä eroa uskovaisen ja luotettavan tahon väliltä.

ArtoTTT kirjoitti:

Tässä vielä toinen lainaus aiheeseen liittyen.

"Jeesus Nasaretilaisen olemassaolon kieltäminen on yleinen ja muodikas tapa leimata kristinusko naurettavaksi. Häviävän pieni tutkijoiden vähemmistö1 kieltää Jeesuksen koskaan olleen olemassa ja väittävät hänen olleen epä-aabrahamilaisten uskontojen jumalista ja sankareista ominaisuuksia yhdistelemällä luotu myyttinen tai symbolinen hahmo.2 Nykyaikainen Jeesus-tutkimus ei oleta ensimmäisten kristittyjen pyrkineen puolueettomaan historiankirjoitukseen, mutta pitää silti Jeesuksen historiallisuuden kieltämistä täysin perusteettomana.3 Tieteen kuvalehti tiivistää tiedeyhteisön yleisen mielipiteen seuraavasti:
Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun.4 "


https://www.apowiki.fi/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

Kiitos paljon näkemyksestäsi. Vastaisin enemmänkin, mutta olen puhelimen varassa. Hyvää joulupäivää ja tapana! :)

FUCKIFUUUC kirjoitti:

Teologia ei ole oikea tiede eikä teologit tiedemiehiä.

Konsensukseen vetoaminen on argumentointivirhe varsinkin kun jeesustutkijoista valtaosa sattuu olemaan himokristittyjä. Oikeat historioitsijat harvemmin rakentaa uransa myyttien tutkimiseen vaan todellisten henkilöiden ja tapahtumien joista on mahdollista saada edes jonkilaista todistusaineistoa.

Jeesuksen kuoleman aikaan piti olla Jerusalemissa 3 tuntia kestänyt täydellinen auringonpimennys. Mutta sellainen on helppo tarkastaa vaikkapa NASA sivuilta. Vuosien 10-60jaa. välissä ei ollut 3 tuntia kestänyttä auringonpimennystä, ei ollut täydellisiä auringonpimennyksiä ollenkaan. Väite on siis huuhaata. Mutta Roomassa on ollut 3 tuntia kestänyt auringonpimennys n.80jaa. joka voisi selittää miksi sellainen tapahtuma on Raamattuunkin laitettu.

Lue lisää

Kyllä ne teologit ovat tiedemiehiä ja yleensä ollaan melko yksimielisiä, että Jeesus on historiallinen. Sen sijaan tarinoihin häneen suhdaututaan eritavalla. Mainitsemaa auringonpimennystä ei ole tiedossa Jerusalemista tuolta ajalta. Osa tarinasta on ilmeisesti myyttiä, mutta historiallisuus on yleisesti hyväksytty todennäköinen totuus. Sitten tulkinnassa siitä, mitä hän oli on suuri eroja. Islam pitää häntä vain profeettana esimerkiksi.

"Jeesuksen historiallisuudella viitataan kysymykseen siitä, onko Jeesus elänyt historiallisena henkilönä. Tällöin tutkimuksen kohteena ovat erityisesti Jeesusta käsittelevät historialliset lähteet ja niiden todistusarvo. Keskeinen kysymys on, kuinka varmasti ja millä perusteilla voidaan päätellä onko nykyisin Jeesus Nasaretilaisena tunnettu henkilö todella ollut olemassa.[1] Kysymys on erillinen kuin kysymys historiallisesta Jeesuksesta, jossa Jeesuksen historiallisuus oletetaan, ja tutkimuksen pyrkimyksenä on selvittää, mitä historiallisesta Jeesuksesta voidaan tietää.

Kaksi maailmanuskontoa, kristinusko ja islam, sekä bahai[2], hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden perustuen näiden uskontojen pyhiin kirjoituksiin. Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn.[3] Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Faith.Hope.Love kirjoitti:

Kyllä ne teologit ovat tiedemiehiä ja yleensä ollaan melko yksimielisiä, että Jeesus on historiallinen. Sen sijaan tarinoihin häneen suhdaututaan eritavalla. Mainitsemaa auringonpimennystä ei ole tiedossa Jerusalemista tuolta ajalta. Osa tarinasta on ilmeisesti myyttiä, mutta historiallisuus on yleisesti hyväksytty todennäköinen totuus. Sitten tulkinnassa siitä, mitä hän oli on suuri eroja. Islam pitää häntä vain profeettana esimerkiksi.

"Jeesuksen historiallisuudella viitataan kysymykseen siitä, onko Jeesus elänyt historiallisena henkilönä. Tällöin tutkimuksen kohteena ovat erityisesti Jeesusta käsittelevät historialliset lähteet ja niiden todistusarvo. Keskeinen kysymys on, kuinka varmasti ja millä perusteilla voidaan päätellä onko nykyisin Jeesus Nasaretilaisena tunnettu henkilö todella ollut olemassa.[1] Kysymys on erillinen kuin kysymys historiallisesta Jeesuksesta, jossa Jeesuksen historiallisuus oletetaan, ja tutkimuksen pyrkimyksenä on selvittää, mitä historiallisesta Jeesuksesta voidaan tietää.

Kaksi maailmanuskontoa, kristinusko ja islam, sekä bahai[2], hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden perustuen näiden uskontojen pyhiin kirjoituksiin. Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn.[3] Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

Et selvästikkään osaa tehdä eroa jihhulin ja luotettavan tahon välillä.

Faith.Hope.Love kirjoitti:

Kyllä ne teologit ovat tiedemiehiä ja yleensä ollaan melko yksimielisiä, että Jeesus on historiallinen. Sen sijaan tarinoihin häneen suhdaututaan eritavalla. Mainitsemaa auringonpimennystä ei ole tiedossa Jerusalemista tuolta ajalta. Osa tarinasta on ilmeisesti myyttiä, mutta historiallisuus on yleisesti hyväksytty todennäköinen totuus. Sitten tulkinnassa siitä, mitä hän oli on suuri eroja. Islam pitää häntä vain profeettana esimerkiksi.

"Jeesuksen historiallisuudella viitataan kysymykseen siitä, onko Jeesus elänyt historiallisena henkilönä. Tällöin tutkimuksen kohteena ovat erityisesti Jeesusta käsittelevät historialliset lähteet ja niiden todistusarvo. Keskeinen kysymys on, kuinka varmasti ja millä perusteilla voidaan päätellä onko nykyisin Jeesus Nasaretilaisena tunnettu henkilö todella ollut olemassa.[1] Kysymys on erillinen kuin kysymys historiallisesta Jeesuksesta, jossa Jeesuksen historiallisuus oletetaan, ja tutkimuksen pyrkimyksenä on selvittää, mitä historiallisesta Jeesuksesta voidaan tietää.

Kaksi maailmanuskontoa, kristinusko ja islam, sekä bahai[2], hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden perustuen näiden uskontojen pyhiin kirjoituksiin. Valtavirran maallinen historiantutkimus sekä liberaali teologinen tutkimus (kuten Jeesus-seminaari) hyväksyvät Jeesuksen historiallisuuden muun muassa siksi, että se selittää uskottavimmin evankeliumitradition synnyn.[3] Uskontojen ja tutkijoiden näkemykset siitä, millainen historiallinen Jeesus oli, kuitenkin vaihtelevat merkittävästi. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

Se että jotkut uskonnot pitävät jotain todellisena, ei tarkoita, että se olisi todellista.

Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita.

ArtoTTT kirjoitti:

Tässä vielä toinen lainaus aiheeseen liittyen.

"Jeesus Nasaretilaisen olemassaolon kieltäminen on yleinen ja muodikas tapa leimata kristinusko naurettavaksi. Häviävän pieni tutkijoiden vähemmistö1 kieltää Jeesuksen koskaan olleen olemassa ja väittävät hänen olleen epä-aabrahamilaisten uskontojen jumalista ja sankareista ominaisuuksia yhdistelemällä luotu myyttinen tai symbolinen hahmo.2 Nykyaikainen Jeesus-tutkimus ei oleta ensimmäisten kristittyjen pyrkineen puolueettomaan historiankirjoitukseen, mutta pitää silti Jeesuksen historiallisuuden kieltämistä täysin perusteettomana.3 Tieteen kuvalehti tiivistää tiedeyhteisön yleisen mielipiteen seuraavasti:
Tuskin kukaan vakavasti otettava tutkija tohtii väittää Jeesusta sepitetyksi hahmoksi. Historiallisten lähteiden valossa näyttää selvältä, että noin 2000 vuotta sitten eli Jeesus-niminen ihminen. Käsitystä tukevia mainintoja on useissa teksteissä. Niiden laatijat tunnetaan, eivätkä kaikki kirjoitukset liity Raamattuun.4 "


https://www.apowiki.fi/wiki/Jeesuksen_historiallisuus

Lue lisää

"Häviävän pieni tutkijoiden vähemmistö1 kieltää Jeesuksen koskaan olleen olemassa ja väittävät hänen olleen epä-aabrahamilaisten uskontojen jumalista ja sankareista ominaisuuksia yhdistelemällä luotu myyttinen tai symbolinen hahmo."

Kummallinen lause. Tästä pääsee täysin siihen käsitykseen, että Jeesuksen oleminen kielletään Kristuksena - siis arvonimenä - koska puhutaan epä-aabrahamilaisesta uskonnosta. Jeesushan Kristuksena Paavalin opissa on nimenomaan aabrahamilainen, koska ristinkuolema on sovitus VT:n Jumalalle ihmisten syntien pelastajana uuden liiton kautta.

Vaikuttaa siltä, että Jeesuksen olemisen kieltäminen ei tässä kuvaa hänen historiallista joskus ihmisenä elämistään, vaan uskonnon Jumalan poikana olemisen.

Jeesuksesta puhuttaessa menee aina nuo puurot ja vellit sekaisin.

torre12 kirjoitti:

Se että jotkut uskonnot pitävät jotain todellisena, ei tarkoita, että se olisi todellista.

Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita.

Lue lisää

Kummallisen vaikeaa, sinä kirjoitat:

"Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita."

Ei ole mitään huimia tarinoita - ei edes Jeesuksen ihmetöitä - on vain Paavalin oppi ensimmäisellä vuosisadalla uskonnoksi. Minä sanon tätä jättimäiseksi 2000 vuoden huijaukseksi - se on aivan kuin vimmatunmoisella kostonhalulla tehty, josta hän itse kirjoittaa näin:

"2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.

1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Myös Paavalia:

Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."

Ne voisivat olla huimia tarinoita, jotka löytyivät saviruukuista autiomaasta, kun Jeesuksen opetuksia määrättiin hävitettäväksi 300-luvulla kirkon toimesta - tässähän nimenomaan hävitetään tarinoita, eikä tehdä niitä lisää, on vain Paavalin perustarina.

Miten te ette ymmärrä edes tämän jutun perustaa - minä ihmettelen.

torre12 kirjoitti:

Se että jotkut uskonnot pitävät jotain todellisena, ei tarkoita, että se olisi todellista.

Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita.

Lue lisää

Tuo se taitaa teologian ulkopuolella tieteen käsitys Jeesuksesta. Henkilö on ollut olemassa, mutta hänestä on keksitty juttuja tai ainakin kertomuksia hänestä on väritetty jälkikäteen. Osin tuo käsitys teologiassakin ja uskontotieteessä. Toisaalta on miljardeja, jotka pitävät häntä jonkinlaisena profeettana (islam) ja opettajana (kristinusko ja muuta muut). Ilmeisesti kaikki kristillisten kirkojen jäsenet eivät pidä häntä Jumalan kolmantena persoonana ja Jumalan poikana?

torre12 kirjoitti:

Se että jotkut uskonnot pitävät jotain todellisena, ei tarkoita, että se olisi todellista.

Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita.

Lue lisää

Huimin tarina on kyllä ristiinnaulitseminen. Se on kyllä kaikista tarinoista epätosi. Kuten joku täällä sanoikin kiduttaminen ja tappaminen on oikeusvaltiossa rikos, eikä oikeusvaltiossa ketään voida tuomita edes vankeuteen toisten tekemistä rikoksista. Vastaavan laisia tarnoita löytyy muistakin myyteistä, esimerkiksi pohjoismaisessa Edda -epiikassa Odin ristiinaulittiin keihäällä Yggdrasil -puuhun.

Faith.Hope.Love kirjoitti:

Tuo se taitaa teologian ulkopuolella tieteen käsitys Jeesuksesta. Henkilö on ollut olemassa, mutta hänestä on keksitty juttuja tai ainakin kertomuksia hänestä on väritetty jälkikäteen. Osin tuo käsitys teologiassakin ja uskontotieteessä. Toisaalta on miljardeja, jotka pitävät häntä jonkinlaisena profeettana (islam) ja opettajana (kristinusko ja muuta muut). Ilmeisesti kaikki kristillisten kirkojen jäsenet eivät pidä häntä Jumalan kolmantena persoonana ja Jumalan poikana?

Lue lisää

Teologialla ja tieteellä ei ole mitään tekemistä keskenään. Teologia ei ole edes tiedettä, eikä moista roskaa pitäisi opettaa yliopistoista. Pseudo- eli näennäistiede on valheelisesti tieteellisenä esiintyvä oppi, joka ei kuitenkaan täytä tieteellisyyden tunnusmerkkejä. Pseudotieteeseen liittyy usein vielä uskomus henkiin ja yliluonnollisiin voimiin.

torre12 kirjoitti:

Se että jotkut uskonnot pitävät jotain todellisena, ei tarkoita, että se olisi todellista.

Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita.

Lue lisää

Sinullehan on nyt tekohammaskeräys käynnissä.

Kohta voit taas hymyillä kuvissa😁😺

onpamerkillistä kirjoitti:

Kummallisen vaikeaa, sinä kirjoitat:

"Itse ajattelen, että jonkin sortin Jeesus on ehkä ollut, mutta hän oli jäänyt unholaan, ja sitten myöhemmin on hoksattu kirjoittaa hänestä jotain, mutta otettu mukaan muinaista Egyptin jumaluutta sekä keksitty huimia tarinoita."

Ei ole mitään huimia tarinoita - ei edes Jeesuksen ihmetöitä - on vain Paavalin oppi ensimmäisellä vuosisadalla uskonnoksi. Minä sanon tätä jättimäiseksi 2000 vuoden huijaukseksi - se on aivan kuin vimmatunmoisella kostonhalulla tehty, josta hän itse kirjoittaa näin:

"2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.

1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Myös Paavalia:

Gal. 1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

Gal. 1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu."

Ne voisivat olla huimia tarinoita, jotka löytyivät saviruukuista autiomaasta, kun Jeesuksen opetuksia määrättiin hävitettäväksi 300-luvulla kirkon toimesta - tässähän nimenomaan hävitetään tarinoita, eikä tehdä niitä lisää, on vain Paavalin perustarina.

Miten te ette ymmärrä edes tämän jutun perustaa - minä ihmettelen.

Lue lisää

Siis koko Raamattu on ihmejuttuja; kuten taivaaseen lentämistä. Tiedämme, ettei sellaista ole voinut tapahtua.

Jeesus kuulemma eli johonkin aikaan, mutta hänestä hoksattiin kirjoittaa vasta jopa 50 myöhemmin. Oliko silloin enää edes silminnäkijöitä?

lrviKissa kirjoitti:

Sinullehan on nyt tekohammaskeräys käynnissä.

Kohta voit taas hymyillä kuvissa😁😺

Älä turhaa kerää; minullahan on ollut jo kauan ne. Hammaslääkärit tekivät vaan pahoja mokia.

Sitten meidän pitää todeta, että myös Paavali, joka oli suuren juutalaisneuvoston jäsenenä tuomitsemassa Jeesuksen kuolemaan, kiroamassa hänet ristille ja tekemässä hänestä tämän kristussovitusopin syntiopilla VT:n Aabrahamin Jumalan liiton kautta ihmisten pelastukseksi, josta koko Raamattu kertoo, olikin keksitty henkilö myös. Ja jos Paavali ei olekaan elänyt, niin kuka loi tällaisen kristus/jumalanpoika tarinan Raamattuun?

Kirkosta voi erota muullakin tavalla - yksinkertaisemmin - tuo linkki kerää sen lisäksi vain ihmisten henkilötiedot.

Mitä lie puhut... Kirkkohan on Suomessa valtiokirkko, eikä ole mitään väliä edes kirkosta eroamisella, koska Suomen valtion budjetista kompensoidaan rahat kuitenkin suoraan valtiokirkolle. Suomen hallitus ja eduskunta myös päättävät kirkon nimitysasiat ja hyväksyvät siellä tehdyt päätökset. Suomalaisilla on tosi huonot tiedot Suomea koskevista asioista. Vähintä koko kuviossa on teologisen tiedekunnan ylläpitäminen.

Koska Jeesuksen alkuperäiset opetukset määrättiin hävitettäväksi v. 307, niin miksi - jos muita tietoja olisi ollut (ainakin muutama maininta asiakirjoissa tiedetään), niin eikö nekin olisi vaadittu tuhottavaksi, sillä onhan tuo kuolemantuomio ollut varmasti vähän kuuma peruna, jos sellainen nyt on edes tapahtunut. Tuo mainitsemasi tutkimus yltää ihan samoihin päätelmiin joihin meistä pystyy kuka tahansa. Lyonin piispa Irenaeushan kertoi kirjassaan toisen vuosisadan alussa tavanneensa henkilön, joka henkilökohtaisesti tunsi Jeesuksen. Ja mainitsi Jeesuksen kuolleen varsin vanhana.

Ja jälleen! Jeesus ja Jumala menevät iloisesti sekaisin. Jeesus ei tehnyt itsestään Jumalaa tai edes Jumalan poikaa yhtään sen enempää kuin hän näki meidän kaikkien olevan Jumalan lapsia.

Jeesus -nimisestä henkilöstä teki ensin Jumalan pojan arvonimellä kristus juutalainen fariseus Paavali, joka on kirjoittanut suurimman osan Raamattua, ja vasta 300-luvulla Rooman keisarin käskystä paavi piti ensimmäisen kirkolliskokouksen, jossa tehtiin kolminaisuusoppi, jolloin Jeesuksesta tuli sekä Jumalan poika, itse jumala että Pyhä henki.

Tätä kristusoppia piispa Huovinen luonnehti kolumnissaan auringonpalvontaa siten, että Kristus asetettiin Sol Invictukseksi pakanahallitsijoiden nimen tilalle Rooman vallanaikana. Nimelle annettiin uusi merkitys. Mithralaisuuden pakanalliset kultit tulevat 4000 vuoden takaa ja ovat edelleen kirkon riittejä - kuten ehtoollinen, kaste ja ylösnousemus. Eilen oli muuten Mithran syntymäpäivä - eli 25.12. Mithrasta varmasti löytyy myös wikipediasivu, jos haluatte tutustua.

Jeesus opettajana ja filosofina on sitten se toinen juttu, jonka historiallisuutta tämä ketju on perustettu pohtimaan. Omasta mielestäni Jeesuksen todellisuuden todistaa varmimmin hänen ajattelunsa - olkoon kyseinen ajattelija nyt sitten todellisuudessa minkä niminen tahansa, mutta elänyt henkilö.

Ja Jeesuksen ajatusten vaaroista - mitä ne sitten ovat olletkin, jotka ovat vallanpitäjiä uhanneet - on tullut tarve kyseisen henkilön surmaamiseen ja kirkon vaatimus hänen opetustensa hävittämiseen 300-luvulla.

Ja varsinkin jälkimmäisen kohdan pitäisi olla se eniten kiinnostava asia tässä pohdinnassa - eivät ne hävitetyksi määrätyt Jeesuksen alkuperäiset sanat ole voineet itsestäänkään syntyä.

Hyvin analysoitu.

Tänne on näköjään kaiken moskan keskelle tullut ihan asiallisiakin kommentteja. Myös herrens_tiggaren kommentit luin suurella mielenkiinnolla. Avauksen kysymys oli ihan vilpittömin mielin tehty sillä en tiedä aiheesta mitään.

Jos lähdetään siitä, että Jeesusta ei ollut edes historiallisena henkilönä olemassa, niin miten kristinusko syntyi? Jokin tarve ja tilaus sille on ollut?

Hyvin oli mennyt jälleen Jeesukset, ihmiset, Jumalat, traditiot ja jälkeenpäin tehdyt kirjoitukset sekaisin. Ei ollut analysoitua ollenkaan.

Otan tämän:

"Kysymys on, että jos evankeliumit löydettäisiin nyt jonkun 300-luvulla kuihtuneen uskonnollisen lahkon jäämistöstä, niin millä perusteella uskoisimme niiden kuvaavan oikeasti elänyttä ihmistä? Tarina on täynnä "13 tusinassa" tyyppisiä taikatemppuja, kuten vetten päällä kävelyä, kuolleiden herättämistä henkiin, veden muuttamista viiniksi jne. Eli kaikki pitäisivät tarinaa vähintään suurimmaksi osaksi keksittynä."

Ei ole mitään JOS-sanaa. Vuonna 1945 löydettiin kirkon hävittämäksi määrätty Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelma autiomaasta sinetöidyssä saviruukussa. Tekstit on ajoitettu ensimmäiselle ja toiselle vuosisadalle, aineisto on sellainen, jota ei ole kelpuutettu Raamattuun, joten alkuperäiset Jeesuksen sanat tuomittiin harhaoppiseksi.

Ainoa minkä tiedän Jeesuksen sanoissa viittavan ihmetekoihin näissä papyruskääröissä - se ei koske Jeesusta kuin opettajana, vaan meitä kaikkia ihmisiä. Hän väittää pystyvänsä opettamaan ihmiset tekemään ihmeitä. Ja viimeinen lause kertoo, että hänen ikuinen elämä -ajatuksensa liittyy tietoon, ei hänen omaan kuolemaan ristillä, joten on ymmärrettävää, että miksi kirkko on vaatinut nämä tiedot hävitettäväksi.

Tässä esimerkkilauseita löytyneistä papyruskääröistä:

Ja hän (Jeesus) sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”

Jeesus sanoi, ”Onnittelut sille joka tuli olemaan ennen olemaan tulemista. Jos te tulette opetuslapsikseni ja kiinnitätte huomionne puheisiini, nämä kivet palvelevat teitä. Sillä paratiisissa on teitä varten viisi puuta; ne eivät muutu kesällä eivätkä talvella, ja niiden lehdet eivät putoa. Joka ne tuntee ei maista kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Etsikää, niin te löydätte. Menneisyydessä kuitenkin, en kertonut teille asioita joita silloin kysyitte. Nyt haluaisin kertoa ne, mutta te ette etsi niitä enää.”

kiekujakaiku kirjoitti:

Tänne on näköjään kaiken moskan keskelle tullut ihan asiallisiakin kommentteja. Myös herrens_tiggaren kommentit luin suurella mielenkiinnolla. Avauksen kysymys oli ihan vilpittömin mielin tehty sillä en tiedä aiheesta mitään.

Jos lähdetään siitä, että Jeesusta ei ollut edes historiallisena henkilönä olemassa, niin miten kristinusko syntyi? Jokin tarve ja tilaus sille on ollut?

Lue lisää

Jos et tarkoita tätä edelle laittamaksi Paavalin opiksi jo ensimmäisellä vuosisadalla, joka tehtiin ihmisten hallitsemiseksi, ja josta Raamattu jo kertoo, niin mitä uskontoa tarkoitat?

Siis Paavali kertoo tehneensä tämän uskonnon Jumalan kiivaudella ja olevansa itse sen isä Raamatussa näin:

"2. Kor. 11:2 Sillä minä kiivailen teidän puolestanne Jumalan kiivaudella; minähän olen kihlannut teidät miehelle, yhdelle ainoalle, asettaakseni Kristuksen eteen puhtaan neitsyen.

1. Kor. 4:15 Sillä vaikka teillä olisi kymmenentuhatta kasvattajaa Kristuksessa, niin ei teillä kuitenkaan ole monta isää; sillä minä teidät synnytin evankeliumin kautta Kristuksessa Jeesuksessa."

Jeesus oli Jeesus, mutta kristus on Jeesukselle Paavalin antama arvonimi, ja hän oli tuomitsemassa suuressa juutalaisneuvostossa Jeesuksen kuolemaan, jonka jälkeen hän teki tämän uskonnon syntioppina, sijaiskärsimysoppina liitoksi VT:n Jumalalle (teologisesti).

tietoonvaltaa kirjoitti:

Hyvin oli mennyt jälleen Jeesukset, ihmiset, Jumalat, traditiot ja jälkeenpäin tehdyt kirjoitukset sekaisin. Ei ollut analysoitua ollenkaan.

Otan tämän:

"Kysymys on, että jos evankeliumit löydettäisiin nyt jonkun 300-luvulla kuihtuneen uskonnollisen lahkon jäämistöstä, niin millä perusteella uskoisimme niiden kuvaavan oikeasti elänyttä ihmistä? Tarina on täynnä "13 tusinassa" tyyppisiä taikatemppuja, kuten vetten päällä kävelyä, kuolleiden herättämistä henkiin, veden muuttamista viiniksi jne. Eli kaikki pitäisivät tarinaa vähintään suurimmaksi osaksi keksittynä."

Ei ole mitään JOS-sanaa. Vuonna 1945 löydettiin kirkon hävittämäksi määrätty Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelma autiomaasta sinetöidyssä saviruukussa. Tekstit on ajoitettu ensimmäiselle ja toiselle vuosisadalle, aineisto on sellainen, jota ei ole kelpuutettu Raamattuun, joten alkuperäiset Jeesuksen sanat tuomittiin harhaoppiseksi.

Ainoa minkä tiedän Jeesuksen sanoissa viittavan ihmetekoihin näissä papyruskääröissä - se ei koske Jeesusta kuin opettajana, vaan meitä kaikkia ihmisiä. Hän väittää pystyvänsä opettamaan ihmiset tekemään ihmeitä. Ja viimeinen lause kertoo, että hänen ikuinen elämä -ajatuksensa liittyy tietoon, ei hänen omaan kuolemaan ristillä, joten on ymmärrettävää, että miksi kirkko on vaatinut nämä tiedot hävitettäväksi.

Tässä esimerkkilauseita löytyneistä papyruskääröistä:

Ja hän (Jeesus) sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”

Jeesus sanoi, ”Onnittelut sille joka tuli olemaan ennen olemaan tulemista. Jos te tulette opetuslapsikseni ja kiinnitätte huomionne puheisiini, nämä kivet palvelevat teitä. Sillä paratiisissa on teitä varten viisi puuta; ne eivät muutu kesällä eivätkä talvella, ja niiden lehdet eivät putoa. Joka ne tuntee ei maista kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Etsikää, niin te löydätte. Menneisyydessä kuitenkin, en kertonut teille asioita joita silloin kysyitte. Nyt haluaisin kertoa ne, mutta te ette etsi niitä enää.”

Lue lisää

Nuo läydettiin Egyptistä.

Vastaavasti sanotaan, että Paavali olleen osin myös Raamatun evankeliumeiden kirjoittaisen takana - ainakin ehtoollisen asettamissanat tulevat selvästi tuosta lähteestä. Muuten evankeliumeiden tarinat on kirjoitettu tutkijoiden mukaan vain todistamaan Jeesuksen olevan Jumalan poika, eikä niillä ole muuta arvoa. Tuotettu siis tarkoitushakuisesti - samaa sanotaan VT:n teksteistä, niistä vanhimmat ovat vasta 1100-luvulta.

fari.g kirjoitti:

Nuo läydettiin Egyptistä.

Niin löydettiin - alkuperäistä koptikristittyjen aluetta. Mitä sitten?! Ihmettelen vain sitä, ettei niitä löydetty Eritreasta.

Vai olisiko sittenkin ollut luonnollisempi maa Etiopia, entinen Aksumin kuningaskunta:

wikipedia:

"Aksumin kuningaskunnan hallitsijat väittivät olleensa kuningas Salomon ja Saban kuningattaren jälkeläisiä. Raamatun mukaan Saban kuningatar vieraili Salomon luona 900-luvulla eaa. Jerusalemissa.[13][14] Kuningatar kääntyi juutalaiseksi ja rakastui Salomoon. Etiopialaisen legendan mukaan kuningatar synnytti Etiopiaan palattuaan pojan nimeltä Menelik I, josta tuli maan kuningas."

Etiopia otti viralliseksi uskonnoksi kristinuskon jo 300-luvulla.

fari.g kirjoitti:

Nuo läydettiin Egyptistä.

Ole väärässä jos kuvittelet näiden asioiden aina ja vain painottuvan Palestiinan alueelle, eli nykyisen Israelin. Tutkittu tieto ei tue tätä näkemystä.

Wikipediasta:

"Antiokia (m.kreik. Ἀντιόχεια, Antiokheia, lat. Antiocheia/Antiochia ad Orontem) oli antiikin aikainen ja bysanttilaisaikainen kaupunki Syyriassa nykyisen Turkin alueella.[1][2] Se sijaitsi Orontes-joen (nykyisin Asi) varrella noin 30 kilometrin päässä Välimeren rannikosta. Nykyään Antiokian paikalla sijaitsee turkkilainen Antakyan kaupunki.[3]

Kristinusko on syntynyt ensimmäisellä vuosisadalla silloisessa Rooman valtakunnassa. Jeesus ei perustanut uskontoa, sillä kristinuskoa ei ollut vielä Jeesuksen eläessä, vaan se syntyi vasta Jeesuksen kuoltua. Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, joita sanottiin nasaretilaisen lahkoksi, koska he tunnustivat Jeesuksen Messiaaksi. Kaikki juutalaiset eivät uskoneet Jeesuksen olevan messias ja he odottavat messiaan tulemista edelleen. Myöhemmin tästä lahkosta tuli kristinusko, ja se eriytyi juutalaisuudesta omaksi uskonnokseen. Raamatussa Apostolien tekojen mukaan opetuslapsia ruvettiin nimittämään kristityiksi ensimmäisenä Antiokiassa.[1]

Antiokia perustettiin hellenistisenä kaupunkina vuonna 301 eaa. Se toimi Syyrian kreikkalaisten kuninkaiden pääkaupunkina. Antiokiasta tuli kreikkalaisen kulttuurin keskus alueella ja koko pohjoisen Syyrian merkittävin kaupunki.[2] Lopulta se oli Aleksandrian ohella koko Lähi-idän suurimpia kaupunkeja, ja suurimmillaan siellä oli noin puoli miljoonaa asukasta. Antiokiasta tuli merkittävä varhaiskristillinen keskus ensimmäiseltä vuosisadalta lähtien. Keskiajalla kaupunki alkoi taantui ja lopulta hylättiin."

Aleksandria on Egyptissä ja meidän kristinuskon muodossa myös tärkein kaupunki , koska sieltä oli kotoisin henkilö, joka ratkaisevasti vaikutti siihen, että Jeesus tuomittiin harhaoppiseksi. Rooman keisari laittoi hänet väittelemään Jeesuksen sanojen viisaudesta omien valitsemiensa viisaiden miesten kanssa, ja kyseinen nainen murhattiin tämän jälkeen, myös kaikki ne, jotka saivat kuulla tuon viisauden (tarina kertoo, että kyseinen nainen hallitsi ihmeet).

Tämän jälkeen Jeesuksen alkuperäiset sanat määrättiin hävitettäväksi ja Roomassa tehtiin paavin johdolla kristinuskon kolminaisuusoppi.

kristinuskonsynnyinmaako kirjoitti:

Vai olisiko sittenkin ollut luonnollisempi maa Etiopia, entinen Aksumin kuningaskunta:

wikipedia:

"Aksumin kuningaskunnan hallitsijat väittivät olleensa kuningas Salomon ja Saban kuningattaren jälkeläisiä. Raamatun mukaan Saban kuningatar vieraili Salomon luona 900-luvulla eaa. Jerusalemissa.[13][14] Kuningatar kääntyi juutalaiseksi ja rakastui Salomoon. Etiopialaisen legendan mukaan kuningatar synnytti Etiopiaan palattuaan pojan nimeltä Menelik I, josta tuli maan kuningas."

Etiopia otti viralliseksi uskonnoksi kristinuskon jo 300-luvulla.

Lue lisää

Etiopia otti kristinuskon valtionuskonnoksi ennen Roomaa. Eli kun puhutaan kristitystä kulttuurista (tai kristinuskon vaikutuksesta kulttuuriin), niin senhän pitäisi olla näkyvissä puhtaimmillaan Etiopiassa.

tietoonvaltaa kirjoitti:

Hyvin oli mennyt jälleen Jeesukset, ihmiset, Jumalat, traditiot ja jälkeenpäin tehdyt kirjoitukset sekaisin. Ei ollut analysoitua ollenkaan.

Otan tämän:

"Kysymys on, että jos evankeliumit löydettäisiin nyt jonkun 300-luvulla kuihtuneen uskonnollisen lahkon jäämistöstä, niin millä perusteella uskoisimme niiden kuvaavan oikeasti elänyttä ihmistä? Tarina on täynnä "13 tusinassa" tyyppisiä taikatemppuja, kuten vetten päällä kävelyä, kuolleiden herättämistä henkiin, veden muuttamista viiniksi jne. Eli kaikki pitäisivät tarinaa vähintään suurimmaksi osaksi keksittynä."

Ei ole mitään JOS-sanaa. Vuonna 1945 löydettiin kirkon hävittämäksi määrätty Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelma autiomaasta sinetöidyssä saviruukussa. Tekstit on ajoitettu ensimmäiselle ja toiselle vuosisadalle, aineisto on sellainen, jota ei ole kelpuutettu Raamattuun, joten alkuperäiset Jeesuksen sanat tuomittiin harhaoppiseksi.

Ainoa minkä tiedän Jeesuksen sanoissa viittavan ihmetekoihin näissä papyruskääröissä - se ei koske Jeesusta kuin opettajana, vaan meitä kaikkia ihmisiä. Hän väittää pystyvänsä opettamaan ihmiset tekemään ihmeitä. Ja viimeinen lause kertoo, että hänen ikuinen elämä -ajatuksensa liittyy tietoon, ei hänen omaan kuolemaan ristillä, joten on ymmärrettävää, että miksi kirkko on vaatinut nämä tiedot hävitettäväksi.

Tässä esimerkkilauseita löytyneistä papyruskääröistä:

Ja hän (Jeesus) sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”

Jeesus sanoi, ”Onnittelut sille joka tuli olemaan ennen olemaan tulemista. Jos te tulette opetuslapsikseni ja kiinnitätte huomionne puheisiini, nämä kivet palvelevat teitä. Sillä paratiisissa on teitä varten viisi puuta; ne eivät muutu kesällä eivätkä talvella, ja niiden lehdet eivät putoa. Joka ne tuntee ei maista kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Etsikää, niin te löydätte. Menneisyydessä kuitenkin, en kertonut teille asioita joita silloin kysyitte. Nyt haluaisin kertoa ne, mutta te ette etsi niitä enää.”

Lue lisää

Puhut useista papyrus kääröistä, mutta nuo antamasi esimerkit ovat vain yhdestä eivätkä tutkijat edes pidä sitä gnostilaisina vaikka se löytyikin Naghamandin tekstien joukosta. Naghamadin teksti ei ole edes ainoa versio vaan siitä on löydetty lyhyitä kreikankielisiä katkelmia muualtakin Egyptistä kuten Oksyrhynkhoksesta. Tutkijat epäilevät silti kirjoituksen alkuperäksi Syyriaa missä aikanaan oli laajempikin Tuomaskirjallisuuden perinne. Erikoista tässä on se, että Tuomaan evankeliumin englannin ja suomen kielisten käännöksen välillä on suuria eroja. Koska englanniksi käännöksiä on useampia ja ne ovat toistensa kanssa yhdenmukaisempia. Vielä vähemmän todisteita tälle salaliitolle, jonka mukaan kirkko olisi määrännyt hävittämään nämä tekstit on edes olemassa. Tälläisestä toiminnasta ei edes löydy mainintoja mistään teksteistä.

Kiva, että tartuit asiaan ja saan vastata!! Poimin tekstisi tähän, ja laitan kommentit väliin:

"Puhut useista papyrus kääröistä, mutta nuo antamasi esimerkit ovat vain yhdestä eivätkä tutkijat edes pidä sitä gnostilaisina vaikka se löytyikin Naghamandin tekstien joukosta."

- Kyse on siis Nag Hammadin kirjastosta. Miksi Jeesuksen sanojen ainoaa täydellistä kokoelmaa pitäisi pitää gnostilaisena?! Toisaalta koko gnostilainen on tullut vähän kyseenalaiseksi termiksi tutkijoiden kesken.

"Naghamadin teksti ei ole edes ainoa versio vaan siitä on löydetty lyhyitä kreikankielisiä katkelmia muualtakin Egyptistä kuten Oksyrhynkhoksesta."

- Eihän löytöjen merkitys ole siinä montako niitä on, vaan siinä, että näitä alkuperäisiä tekstejä voidaan verrata Raamatun evankeliumeihin ja nähdä, että minkä verran - joko ajatus tai itse asia - poikkeavat Raamattuun laitetusta tekstistä.

Vertaamalla löytöä uuteen testamenttiin voidaan määritellä sen aitoutta, ja epäaidoksihan se on jo todettukin.

"Tutkijat epäilevät silti kirjoituksen alkuperäksi Syyriaa missä aikanaan oli laajempikin Tuomaskirjallisuuden perinne. Erikoista tässä on se, että Tuomaan evankeliumin englannin ja suomen kielisten käännöksen välillä on suuria eroja."

- Juu, näiden käännösten oikeellisuutta olenkin miettinyt, että miten aitoa teksti on käännettynä. Lauseet on ajatuksiltaan vaikeita, eli voikohan siitä saada irti kääntäessä täysin väärän ajatuksen... Tiesitkin varmaan, että Tuomas oli Jeesuksen kaksoisveli. En tiedä, että mitä on laajempi Tuomaskirjallisus ja sen perinne, mutta siihen olen perehtynyt, että Tuomas liittyy tärkeänä henkilönä mayaintiaaneihin ja heidän eepokseensa Popol Vuh.

"Koska englanniksi käännöksiä on useampia ja ne ovat toistensa kanssa yhdenmukaisempia. Vielä vähemmän todisteita tälle salaliitolle, jonka mukaan kirkko olisi määrännyt hävittämään nämä tekstit on edes olemassa. Tälläisestä toiminnasta ei edes löydy mainintoja mistään teksteistä."

- Oletko toivonut paavin ja Vatikaanin tunnustavan? Ehkä se tulee pikemmin kuin uskotkaan.

Hävittämisen syyksi "ankaran sanktion uhalla" - kuten asiasta kerrotaan - on ehkä riittää jo tuo kaksoisveliasia - tai ristille olisi pitänyt saada myös Tuomas ja ryhtyä puhumaan Jumalan ainoista kaksosista.

En ole kovin tarkkaan perehtynyt Paavalin sanoihin, mutta mainitseeko hän koskaan Jeesusta Jumalan ainoana poikana, vai onko tämä tehty vasta tuolloin 300-luvulla, kun tehtiin keisarin määräämänä tämä kolminaisuusoppi, että Jeesus on Kristus; Isä, Poika ja Pyhä henki, yksi ja sama persoona? Tuolloin nämä tekstit määrättiin ainakin hävitettäväksi.

tietoonvaltaa kirjoitti:

Hyvin oli mennyt jälleen Jeesukset, ihmiset, Jumalat, traditiot ja jälkeenpäin tehdyt kirjoitukset sekaisin. Ei ollut analysoitua ollenkaan.

Otan tämän:

"Kysymys on, että jos evankeliumit löydettäisiin nyt jonkun 300-luvulla kuihtuneen uskonnollisen lahkon jäämistöstä, niin millä perusteella uskoisimme niiden kuvaavan oikeasti elänyttä ihmistä? Tarina on täynnä "13 tusinassa" tyyppisiä taikatemppuja, kuten vetten päällä kävelyä, kuolleiden herättämistä henkiin, veden muuttamista viiniksi jne. Eli kaikki pitäisivät tarinaa vähintään suurimmaksi osaksi keksittynä."

Ei ole mitään JOS-sanaa. Vuonna 1945 löydettiin kirkon hävittämäksi määrätty Jeesuksen alkuperäisten sanojen kokoelma autiomaasta sinetöidyssä saviruukussa. Tekstit on ajoitettu ensimmäiselle ja toiselle vuosisadalle, aineisto on sellainen, jota ei ole kelpuutettu Raamattuun, joten alkuperäiset Jeesuksen sanat tuomittiin harhaoppiseksi.

Ainoa minkä tiedän Jeesuksen sanoissa viittavan ihmetekoihin näissä papyruskääröissä - se ei koske Jeesusta kuin opettajana, vaan meitä kaikkia ihmisiä. Hän väittää pystyvänsä opettamaan ihmiset tekemään ihmeitä. Ja viimeinen lause kertoo, että hänen ikuinen elämä -ajatuksensa liittyy tietoon, ei hänen omaan kuolemaan ristillä, joten on ymmärrettävää, että miksi kirkko on vaatinut nämä tiedot hävitettäväksi.

Tässä esimerkkilauseita löytyneistä papyruskääröistä:

Ja hän (Jeesus) sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”

Jeesus sanoi, ”Onnittelut sille joka tuli olemaan ennen olemaan tulemista. Jos te tulette opetuslapsikseni ja kiinnitätte huomionne puheisiini, nämä kivet palvelevat teitä. Sillä paratiisissa on teitä varten viisi puuta; ne eivät muutu kesällä eivätkä talvella, ja niiden lehdet eivät putoa. Joka ne tuntee ei maista kuolemaa.”

Jeesus sanoi, ”Etsikää, niin te löydätte. Menneisyydessä kuitenkin, en kertonut teille asioita joita silloin kysyitte. Nyt haluaisin kertoa ne, mutta te ette etsi niitä enää.”

Lue lisää

"Jeesus sanoi" ihan hulluja asioita.

torre12 kirjoitti:

"Jeesus sanoi" ihan hulluja asioita.

Miten niin hulluja?! Vai tarkoitatko, että sinä et ymmärrä niitä? Minun mielestä hän ei sanonut yhtään hulluja asioita, vaan erittäin viisaita.

Ilmeisesti tarkoitat näitä edellä olevia - nämä on jopa helpoimmasta päästä. Otetaanpa uusksi, niin selitän:

Lause 1:

Ja hän (Jeesus) sanoi, ”Kuka ikinä löytää näiden sanojen selityksen, hän ei tule maistamaan kuolemaa.”

Selitys:

Kuolema liittyy tietysti aikaan ja aika entropianlakiin solujen vanhenemisen kautta. Jos ei ole entropiaa, ei ole aikaa, eivätkä meidän solut vanhene, emmekä me siis kuole koskaan, vaan meillä on ikuinen elämä.

Tiedemiehille tänä päivänäkin on aika mysteerio - Einsteinin sanoja lainatakseni; aika on illuusio, mutta sitkeä illuusio. Tämä perustuu siihen, että kun menemme näkyviä kappaleita pienempii rakenneosiin meidän todellisuudessamme atomitasolle, niin siellä ei ole aikaa ollenkaan. On mysteeri, että miksi sitten aika näyttäytyy sellaisena kuin se näyttäytyy sitten isommissa kappaleissa, kuten meissä.

Jeesus siis lupaa niinkin huikean asian kuin ajan voittamisen - ts. tieteellisesti entropianlain voittamisen tuossa lauseessaan.

Lause 2:

Jeesus sanoi, ”Ne jotka etsivät, eivät saisi lopettaa etsimistä ennen kuin löytävät. Kun he löytävät, he muuttuvat. Kun he muuttuvat, he tekevät ihmeitä, ja hallitsevat kaiken.”

Selitys:

Tämä liittyy edellisen entropianlain voittamisen edellytyksiin - selitys on tämän päivän tiedettä, kuten edellinenkin selitys. En nyt tässä sano, että mitä pitää etsiä, että muuttuu - se on psykologiaa, ja olen sanonut sen jo monta kertaa - löytyy hänen opetuksistaan.

Atominytimessä tapahtuu selittämätön reaktio, joka valitsee sattuman varaisesti tai merkityksen ja tarkoituksen kautta lopputuloksen. Näiden atomien ketjureaktiosta syntyy sitten koko meidän todellisuutemme. Itsekin muodostumme triljoonanbiljoonista atomeista.

Kyse on kyvystä pystyä vaikuttamaan tuon atomin reaktion lopputuloksen valintaan. Tämän päivän tiede sanoo, että ihminen itse pystyy siihen. Näin tieteellisesti selitettynä syntyvät ihmeet.

Lause 3:

Jeesus sanoi, ”Onnittelut sille joka tuli olemaan ennen olemaan tulemista. Jos te tulette opetuslapsikseni ja kiinnitätte huomionne puheisiini, nämä kivet palvelevat teitä. Sillä paratiisissa on teitä varten viisi puuta; ne eivät muutu kesällä eivätkä talvella, ja niiden lehdet eivät putoa. Joka ne tuntee ei maista kuolemaa.”

Selitys sille, että on ennen kuin tulee olemaan liittyy tietysti jälleen aikaan. Olla ennen olemaan tulemista - nähdä tulevaisuuteen, kuten kerrotaan Jeesuksen pystyneen, ja osasihan hän ennustaa jopa Pietariin asti, joka tuli ristiinnaulituksi pää alaspäin.

On erittäin mielenkiintoista, että Jeesus ottaa jopa kiven palvelijaksi - meidän ajatteleman kuolleen materian. Viimeisimmän tieteellisen tiedon mukaan, ei ole mitään kuollutta materiaa, vaan kaikessa mikä koostuu atomeista on jonkin asteinen tietoisuus. Mutta tietoisuus -sana pitää ymmärtää oikein. Meidän todellisuus on atomitasolla yhteydessä kaikista kaikkeen ja kaikissa ajoissa - menneessä ja tulevassa.

Puut eivät muutu kesällä eivätkä talvella - ei ole entropianlakia, ei aikaa. Paratiisista karkoitus oli tietysi luomiskertomus, jonka mukaan ihminen sidottiin aikaan ja materiaan, joka liittyy näihin puiden tarinoihin ja ylipäätään paluuseen paratiisiin - löytyy Ilmestyskirjasta.

Liittyy nimenomaan Jeesuksen sanoihin, että hän on tie, totuus ja elämä.

Lause 4:

Jeesus sanoi, ”Etsikää, niin te löydätte. Menneisyydessä kuitenkin, en kertonut teille asioita joita silloin kysyitte. Nyt haluaisin kertoa ne, mutta te ette etsi niitä enää.”

Tämä luultavasti on sanottu opetuslapsille, mutta eipä näistä sanoista ole kristitytkään kiinnostuneet, joten sopii myös tähän meidän aikaan myös.

Ja kuten edellä sanoin - pidän loogisempana, että Paavali toteutti juutalaisten vanhat ennustukset, joka vaati ihmeiden tekijän tappamisen. Liittyy näihin kahteen VT:n ennustukseen, koska kyseinen ihmeidentekijä olisi uhka uhrikukkapapeille, jotka uhraavat ihmisiä.

Tällainen uhrikultti oli massiivisessa muodossa toisen maailmansodan holokausti väitetyllä 6 miljoonalla uhrilla (myös juutalaisten ennustus uhreista, joka tarvitaan), että juutalaiset saivat oman valtion, Israelin.

Operaatiota oli toteuttamassa maailman neljänneksi suurin monopolifirma I.G Farben, jonka pääasiallisia omistajia olivat rikkaat juutalaiset yhdessä katolisen kirkon kanssa (mm. propagandaministeri Goebbels vaimoineen, harras katolinen tausta yhdessä juutalaisuuden kanssa, asioita on selvinnyt enemmän, kun salaisten kansioiden salausaika on päättynyt), operaatio on myös perustana Euroopan Unionin luomiselle, joten meidän nykypäivääkin.

Nuo vanhat juutalaisten ennustukset:

VT 5Moos ja 13 luku:

1. "Jos teidän keskuuteenne ilmestyy profeetta tai unennäkijä ja lupaa
sinulle jonkun tunnusteon tai ihmeen,
2. ja jos sitten todellakin tapahtuu se tunnusteko tai ihme, josta hän puhui sinulle sanoen: 'Lähtekäämme seuraamaan muita jumalia, joita te ette tunne, ja palvelkaamme niitä',
3. niin älä kuuntele sen profeetan puhetta tai sitä unennäkijää, sillä Herra, teidän Jumalanne, ainoastaan koettelee teitä tietääksensä, rakastatteko Herraa, teidän Jumalaanne, kaikesta sydämestänne ja kaikesta sielustanne.
4. Seuratkaa Herraa, teidän Jumalaanne, häntä peljätkää ja pitäkää hänen käskynsä, häntä kuulkaa, häntä palvelkaa ja hänessä kiinni riippukaa.
5. Mutta se profeetta tai unennäkijä surmattakoon, sillä hän on julistanut luopumusta Herrasta, teidän Jumalastanne, joka vei teidät pois Egyptin maasta ja vapahti sinut orjuuden pesästä, ja on tahtonut vietellä sinut siltä tieltä, jota Herra, sinun Jumalasi, käski sinun vaeltaa. Poista paha keskuudestasi.


Ensimmäinen kuningastenkirja luku 13

2. Ja hän huusi alttaria kohti Herran käskystä ja sanoi: "Alttari, alttari, näin sanoo Herra: Katso, Daavidin suvusta on syntyvä poika, nimeltä Joosia. Hän on teurastava sinun päälläsi uhrikukkulapapit, jotka polttavat uhreja sinun päälläsi, ja sinun päälläsi tullaan polttamaan ihmisten luita."

mitenniin kirjoitti:

Miten niin hulluja?! Vai tarkoitatko, että sinä et ymmärrä niitä? Minun mielestä hän ei sanonut yhtään hulluja asioita, vaan erittäin viisaita.

No aika hullua Jeesus puhui, kun sanoo uskovien voivan juoda kuolettavaa ja parantaa sairaat panemalla kädet heidän päälleen. Sekin on hullua, että pitäisi myydä "mitä teillä on". Sekin, kun kukaan pääse taivaaseen, jos ei vihaa läheisiään. Pitää mennä talosta taloon ja parantaa niissä sairaat ja julistaa Jumalan valtakuntaa. Hullua, kun pitää repiä silmänsä, jos katsoo naista himoiten ja haluaa taivaaseen.

torre12 kirjoitti:

No aika hullua Jeesus puhui, kun sanoo uskovien voivan juoda kuolettavaa ja parantaa sairaat panemalla kädet heidän päälleen. Sekin on hullua, että pitäisi myydä "mitä teillä on". Sekin, kun kukaan pääse taivaaseen, jos ei vihaa läheisiään. Pitää mennä talosta taloon ja parantaa niissä sairaat ja julistaa Jumalan valtakuntaa. Hullua, kun pitää repiä silmänsä, jos katsoo naista himoiten ja haluaa taivaaseen.

Lue lisää

Sinähän haluat tunnetusti pientä bepaasi.

Jampalla tais olla liiankin pieni.

Torre, tutkijat ovat kertoneet evankeliumeiden olevan tarkoitushakuisesti kirjoitettuja kyhäelmiä todistamaan Jeesus Jumalan pojaksi, eli tätä kristuskulttia varten - se on eri asia kuin Jeesus ja hänen omat opetuksensa. Eikö voisi nämä peruspalikat edes pysyä kohdillaan, snif.

kestääkökauanoppia kirjoitti:

Torre, tutkijat ovat kertoneet evankeliumeiden olevan tarkoitushakuisesti kirjoitettuja kyhäelmiä todistamaan Jeesus Jumalan pojaksi, eli tätä kristuskulttia varten - se on eri asia kuin Jeesus ja hänen omat opetuksensa. Eikö voisi nämä peruspalikat edes pysyä kohdillaan, snif.

Lue lisää

No tapani on kertoa se mitä Raamatussa lukee. En itse usko koko Jeesukseen.

Mitä on uskoa Jeesukseen? Vai tarkoitatko, että et usko Jeesusta?

Nimenomaan - mutta kun tuon opin teki itse kuuluisan juutalaisen rabbi Gamaliel Vanhimman oppilas, kotoisin varakkaasta perheestä, Rooman kansalainen ja itsekin juutalainen rabbi sekä fariseus-puolueen jäsen sekä suuren juutalaisneuvoston jäsen, joka määräsi Jeesuksen kuolemaan. Hänen nimensä oli Paavali.

Tekikö Paavali opin juutalaisena yrittäessään peitellä tätä murhaa ja siten pelastaa juutalaiset tästä Jeesuksen murhasyytteestä ja muustakin, joka juutalaisia oli kohdannut?

fari.g, uudelleen: Tekikö Paavali opin juutalaisena yrittäessään peitellä tätä murhaa ja siten pelastaa juutalaiset tästä Jeesuksen murhasyytteestä ja muustakin, joka juutalaisia oli kohdannut?

Ovatko juutalaiset huijanneet kristittyjä tietoisesti 2000 vuotta?

kuinontää kirjoitti:

fari.g, uudelleen: Tekikö Paavali opin juutalaisena yrittäessään peitellä tätä murhaa ja siten pelastaa juutalaiset tästä Jeesuksen murhasyytteestä ja muustakin, joka juutalaisia oli kohdannut?

Ovatko juutalaiset huijanneet kristittyjä tietoisesti 2000 vuotta?

Lue lisää

Aikaisemmin jo sanoitkin, että kristinusko tehtiin palvelemaan juutalaisia - juutalaiset ensin, nyt muistin.

kuinontää kirjoitti:

fari.g, uudelleen: Tekikö Paavali opin juutalaisena yrittäessään peitellä tätä murhaa ja siten pelastaa juutalaiset tästä Jeesuksen murhasyytteestä ja muustakin, joka juutalaisia oli kohdannut?

Ovatko juutalaiset huijanneet kristittyjä tietoisesti 2000 vuotta?

Lue lisää

Miten oppi jonka keskeisenä kohtana on tämä murha voisi sitä jotenkin peitellä? Kuka sen murhasyytteen olisi esittänyt? Mistä muusta?

kiekujakaiku kirjoitti:

Miten oppi jonka keskeisenä kohtana on tämä murha voisi sitä jotenkin peitellä? Kuka sen murhasyytteen olisi esittänyt? Mistä muusta?

Vetoamalla ahneuteen - yksin armosta, yksin uskosta. Syntisi on anteeksi annettu, voit tehdä mitä haluat. Tämän ajatuksen - siis Jeesuksen Kristuksena kuolemisen hyöty - on voittanut mennen tullen väitteet, että kyseessä olisikin ollut murha. Koko maailman talouskasvulle on paljon enemmän hyötyä tästä opista kuin Jeesuksen sanoista.

liitetääntietoon kirjoitti:

Aikaisemmin jo sanoitkin, että kristinusko tehtiin palvelemaan juutalaisia - juutalaiset ensin, nyt muistin.

Paavalin kerrotaa eläneen 3-64, joten hän ei nähnyt Jerusalemin hävitystä .

Eikä ole tietoinen siitäkään, mitä jälkeenpäin on tapahtunut, ehkä juuri hänen uuden uskontonsa seurauksena.
Jos hän oli juutalainen, luulisin hänen kieriskelevän haudassaan melko tuskaisena.

Mutta tietysti, Paavali vois vedota myös sanoihinsa. " Kristus on tullut palvelemaan juutalaisia, hän on tullut vahvistamaan isille annetut lupaukset, todistaakseen että Jumala pysyy sanassaan. Hän on tullut myös, että muut kansat saisivat iloita yhdessä hänen kansansa kanssa. "

Tätä en ole kuullut kirkon taholta enkä muidenkaan kristittyjen taholta julistettavan, koska se ei sovi kirkon kantaan. Toisaalta, se on ilmeisesti pelottavaa, koska Jeesuksen kerrotaan vaeltaneen Palestiinassa, vaikka sen nimista aluetta ei edes ollut. Ja lisäksi on koko islam.

kiekujakaiku kirjoitti:

Miten oppi jonka keskeisenä kohtana on tämä murha voisi sitä jotenkin peitellä? Kuka sen murhasyytteen olisi esittänyt? Mistä muusta?

Niin, kun kerran Jeesus olisi jäänyt unholaan ilman Paavalia ja Jeesuksen teloittaja oli alueen hallitsija, Rooma maaherroineen, syy poliittinen ja Rooma ristiinnaulitsi tuhansia juutalaisia ja tietenkin myös muita alistamiaan kapinallisia - miksi olisi tarvittu "peitteeksi" uusi uskonto joka kaiken lisäksi laittoi Jeesuksen väkivaltaisen kuoleman uskontonsa perusasiaksi?

Kristinuskohan itse juutalaisten vainot aloitti ei mikään muu uskonto ja miksi - syyttämällä juutalaisia nimenomaan "jumalan murhasta" !

Ehkä se liittyy maailman vanhimpaan papyrukseen P52?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Minä pidänkin ihmetekoja todennäköisimpänä Paavalin syynä murhauttaa Jeesus, joita ihmeitä hän ei mainitse kertaakaan Jeesuksen yhteydessä. VT:ssä on määräys tappaa ihmeidentekijä, koska tämä houkuttelee toisen Jumalan luokse Mooseksen Jumalan luota. Paavalihan omien opintojensa perusteella tiesi varmasti nämä vanhat kirjoitukset. Ja hänhän teki sen liiton VT:n Jumalan kanssa Jeesuksen kuolemalla, vaikka sitää opilla ei ole mitään tekemistä Jeesuksen opetusten kanssa.

Sieltä edellä kirjoitat:

"Mutta tietysti, Paavali vois vedota myös sanoihinsa. " Kristus on tullut palvelemaan juutalaisia, hän on tullut vahvistamaan isille annetut lupaukset, todistaakseen että Jumala pysyy sanassaan. Hän on tullut myös, että muut kansat saisivat iloita yhdessä hänen kansansa kanssa. "

Nämä on Paavalin omat sanat - eli hän vetoaisi silloin vain omiin sanoihinsa.

omaoppi kirjoitti:

Sieltä edellä kirjoitat:

"Mutta tietysti, Paavali vois vedota myös sanoihinsa. " Kristus on tullut palvelemaan juutalaisia, hän on tullut vahvistamaan isille annetut lupaukset, todistaakseen että Jumala pysyy sanassaan. Hän on tullut myös, että muut kansat saisivat iloita yhdessä hänen kansansa kanssa. "

Nämä on Paavalin omat sanat - eli hän vetoaisi silloin vain omiin sanoihinsa.

Lue lisää

Mutta siinä hän tunnustaa kyllä oman oppinsa, että se on tehty palvelemaan juutalaisia, ja kuten kirjanoppineet täällä hyvin tietävät, Paavali ei koskaan sanonut itseään kristityksi, vaan loppuun asti oli nimenomaan juutalainen. Aivan samalla tavalla, kun sanotaan keisari Konstantinus Suuresta, että hän olisi ollut ensimmäinen kristitty keisari, mutta todellisuudessa palveli kuolemaansa asti Sol Invictus -jumalaa. Tai toisaalta - onhan se tottakin, koska piispa Huovinen sanoi, että kristuksesta tehtiin uusi nimi Sol Invictus-jumalalle.

Eli näin, Helsingin hiippakunnan sivuilla:

"Juhannuksen aurinkoa ihaillessa sopii muistaa, että Kristuskin on aurinko, Toinen Aurinko, erotukseksi maallisista auringoista. Pakanallisten hallitsijoiden nimelle annettiin uusi merkitys. Kristus on Voittamaton Aurinko, Sol Invictus."

http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/piispa/helsingin_hiippakunnan_piispat/eero_huovinen/puheenvuoroja/?x20117=1379280

Eikä tätä nyt tämän suoremmin enää pysty edes sanomaan.

Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin.

jeesusopettajana kirjoitti:

Mutta siinä hän tunnustaa kyllä oman oppinsa, että se on tehty palvelemaan juutalaisia, ja kuten kirjanoppineet täällä hyvin tietävät, Paavali ei koskaan sanonut itseään kristityksi, vaan loppuun asti oli nimenomaan juutalainen. Aivan samalla tavalla, kun sanotaan keisari Konstantinus Suuresta, että hän olisi ollut ensimmäinen kristitty keisari, mutta todellisuudessa palveli kuolemaansa asti Sol Invictus -jumalaa. Tai toisaalta - onhan se tottakin, koska piispa Huovinen sanoi, että kristuksesta tehtiin uusi nimi Sol Invictus-jumalalle.

Eli näin, Helsingin hiippakunnan sivuilla:

"Juhannuksen aurinkoa ihaillessa sopii muistaa, että Kristuskin on aurinko, Toinen Aurinko, erotukseksi maallisista auringoista. Pakanallisten hallitsijoiden nimelle annettiin uusi merkitys. Kristus on Voittamaton Aurinko, Sol Invictus."

http://www.helsinginhiippakunta.evl.fi/piispa/helsingin_hiippakunnan_piispat/eero_huovinen/puheenvuoroja/?x20117=1379280

Eikä tätä nyt tämän suoremmin enää pysty edes sanomaan.

Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin.

Lue lisää

Anna joku näyte tästä atmosfääristä.

fari.g kirjoitti:

Anna joku näyte tästä atmosfääristä.

Joo, annan. Tai Albert Einstein pikemminkin antaa:

Kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana, vaan kaari.

Perustele, että miksi tämä on totta.

No, fari.g, minä annoin sen atmosfäärinäytteen, mutta et ole vastannut. Tai kukaan ei ole vastannut! Miksi ette ole?

odottaaodottaa kirjoitti:

No, fari.g, minä annoin sen atmosfäärinäytteen, mutta et ole vastannut. Tai kukaan ei ole vastannut! Miksi ette ole?

Joo, kiitos vain........... mutta sinä sanoit näin:

"Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin. "

En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä.

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

fari.g kirjoitti:

Joo, kiitos vain........... mutta sinä sanoit näin:

"Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin. "

En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä.

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Lue lisää

Hei. Jeesus jututhan on siinä edellä, kyse oli tasosta, atmosfääristä. Tuo Einsteinin jutun ymmärtäminen on ihan samaa tasoa kuin mihin Jeesuksen ajattelu yltää - mutta sillä erotuksella, että sen ymmärtäminen on jopa välttämätöntä, jotta ymmärtää Jeesuksen puheet.

Jos et ymmärrä asiaa, niin ymmärrätkö, jos selitän? Et.

Ymmärrystä ei voi halutessaankaan antaa - tässä tämä Jeesuksen ajatteluongelman ydin ja se miksi hän käytti niin paljon vertauksia, joka poiki jatkoksi tällaisen paavalilaisen syntisotkun. Tahattomasti tai tarkoituksella.

Löytyykö täältä nyt ketään, joka pystyy vastaamaan tuohon Einstein kysymykseen.

Mutta annan sinulle Jeesukselta vastaavan.

Jeesus sanoi, ”Onnekas on se leijona, jonka ihminen syö, niin että leijonasta tulee ihminen. Ja tyhmä on se ihminen, jonka leijona syö, ja silti leijonasta tulee ihminen.”

Mistä tämä Jeesuksen vertaus kertoo? Auttoiko atmosfääriongelmaan?

Einstein ja Jeesus ovat mielenkiintoisella tavalla ajatuksiltaan samanlaisia - ja molemmat pohtivat liki samoja asioitakin - toinen matemaattisesti todellisuuden kannalta ja toinen henkiseltä tasolta - mutta sillä erotuksella, että Jeesus tiesi lopun, mutta Einstein ei vielä eläessään.

Hän etsi sitä kyllä, ja totesi elämäkerrassaan vielä ennen kuolemaansa etsiessään kenttäteorioiden yhtenevyyttä, että luultavasti on mentävä alkuun ennen kuin voi löytää lopun.

Saman sanoi Jeesus opetuslapsilleen, kun he kysyivät loppua - oletteko jo löytäneet alun, kun kysytte loppua.

Tai Jeesuksen omin sanoin (tai pikemminkin kääntäjän) näin:

Opetuslapset sanoivat Jeesukselle, ”Kerro meille, millainen loppu meille tulee.” Jeesus sanoi, ”Olette löytäneet alun, ja sitten etsitte loppua? Ymmärtäkää, loppu tulee olemaan siellä missä on alku. Onnittelut sille, joka seisoo alussa: hän tulee tuntemaan lopun eikä maista kuolemaa.”

Tällä hetkellä - Einsteinin unelman toteuduttua - sen henki on Jeesuksen ja fysiikka Einsteinin, tämän meidän taivasten valtakunnan, joka on meissä ja meidän ympärillämme.

Fyysikko sanoo saman asian näin:

https://www.youtube.com/watch?v=HUlDiua2BcA&t=10s

fari.g kirjoitti:

Joo, kiitos vain........... mutta sinä sanoit näin:

"Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin. "

En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä.

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Lue lisää

Jeesus sanoi, ”Kun näette muotokuvanne, olette onnellisia. Mutta kun näette kuvia teistä (kuuluisiko kuitenkin olla heistä, ja ensimmäinen kirjain on kirjoitusvirhe) jotka tulivat olemaan ennen teitä, eivätkä kuole tai tule näkyviksi, kuinka paljon joudutte kantamaan!”

Sinun kirjoittama versio:

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Hyvin tuo kaltainen sinulla ja edellä olevassa lauseessa muotokuva sopivat yhteen - ihminen etsii toisesta ihmisestä vastinetta itselleen; mielipiteillään ja monella tavalla, tähän paljolti myös sosiaalinen media perustuu; kiva kuulla, kun muut ovat kanssani samaa mieltä = muotokuva itsestä.

Kuvia niistä jotka elivät aikaisemmin, elävät edelleen, mutta eivät tule näkyviksi, voi merkitä montaa asiaa (sinulla on kirjoitusvirhe omistusliitteen osalta persoonaan)

Tällainen on esimerkiksi tänä päivänä Jeesus itse Kristuksena. Jeesus eli ennen, mutta kristuskuva elää edelleen, totuutena se ei pysty koskaan tulemaan näkyviin.

Ja minkälainen painoarvo- tai painolasti tuohon uskontoasiaan sisältyy Jeesuksena, ja miten paljon tuolla uskonnolla on saatu pahaa aikaiseksi 2000 vuoden aikana; noitavainot, sodat, giljotiinit, noitaroviot, vainot - joku osasi luetella tämän lista kohtalaisen täydellisenä - ja jos ajatellaan uskontojen uhreja?!

Miten paljon he ovat joutuneet kantamaan.

eituonutrauhaa kirjoitti:

Jeesus sanoi, ”Kun näette muotokuvanne, olette onnellisia. Mutta kun näette kuvia teistä (kuuluisiko kuitenkin olla heistä, ja ensimmäinen kirjain on kirjoitusvirhe) jotka tulivat olemaan ennen teitä, eivätkä kuole tai tule näkyviksi, kuinka paljon joudutte kantamaan!”

Sinun kirjoittama versio:

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Hyvin tuo kaltainen sinulla ja edellä olevassa lauseessa muotokuva sopivat yhteen - ihminen etsii toisesta ihmisestä vastinetta itselleen; mielipiteillään ja monella tavalla, tähän paljolti myös sosiaalinen media perustuu; kiva kuulla, kun muut ovat kanssani samaa mieltä = muotokuva itsestä.

Kuvia niistä jotka elivät aikaisemmin, elävät edelleen, mutta eivät tule näkyviksi, voi merkitä montaa asiaa (sinulla on kirjoitusvirhe omistusliitteen osalta persoonaan)

Tällainen on esimerkiksi tänä päivänä Jeesus itse Kristuksena. Jeesus eli ennen, mutta kristuskuva elää edelleen, totuutena se ei pysty koskaan tulemaan näkyviin.

Ja minkälainen painoarvo- tai painolasti tuohon uskontoasiaan sisältyy Jeesuksena, ja miten paljon tuolla uskonnolla on saatu pahaa aikaiseksi 2000 vuoden aikana; noitavainot, sodat, giljotiinit, noitaroviot, vainot - joku osasi luetella tämän lista kohtalaisen täydellisenä - ja jos ajatellaan uskontojen uhreja?!

Miten paljon he ovat joutuneet kantamaan.

Lue lisää

Te olette Kristuksen ruumis, ruumiinjäseniä.

Ei ole mitään kristusta teidän ulkopuolella. Joten nekin jotka olivat ennen teitä, ovat kuitenin saman ruumiin jäseniä. Koko kristillinen historia on teidän kuvanne.

uusiyritys kirjoitti:

Hei. Jeesus jututhan on siinä edellä, kyse oli tasosta, atmosfääristä. Tuo Einsteinin jutun ymmärtäminen on ihan samaa tasoa kuin mihin Jeesuksen ajattelu yltää - mutta sillä erotuksella, että sen ymmärtäminen on jopa välttämätöntä, jotta ymmärtää Jeesuksen puheet.

Jos et ymmärrä asiaa, niin ymmärrätkö, jos selitän? Et.

Ymmärrystä ei voi halutessaankaan antaa - tässä tämä Jeesuksen ajatteluongelman ydin ja se miksi hän käytti niin paljon vertauksia, joka poiki jatkoksi tällaisen paavalilaisen syntisotkun. Tahattomasti tai tarkoituksella.

Löytyykö täältä nyt ketään, joka pystyy vastaamaan tuohon Einstein kysymykseen.

Mutta annan sinulle Jeesukselta vastaavan.

Jeesus sanoi, ”Onnekas on se leijona, jonka ihminen syö, niin että leijonasta tulee ihminen. Ja tyhmä on se ihminen, jonka leijona syö, ja silti leijonasta tulee ihminen.”

Mistä tämä Jeesuksen vertaus kertoo? Auttoiko atmosfääriongelmaan?

Lue lisää

Miten se leijonan syöminen tähän liittyy ?

Ja toinen kysymys: Oletteko löytäneet alun ? Vai ainoastaan paratiisin ja paratisiin paluun.



Atmosfäärieseti on ajateltu, että kaikki on lähtöisin yhdestä pisteestä, joka ikäänkuin valuu, tai purkautuu maailmakaikkeudeksi ja tietyin väliajoin vetäytyy takaisin samaan pisteeseen, joka ei koskaan katoa, vaan purkautuu taas uudelleen.
Nyt on kuitenkin puhuttu, että maailmakaikkeus laajenee, joten empä tiedä tästäkään teoriasta.

fari.g kirjoitti:

Joo, kiitos vain........... mutta sinä sanoit näin:

"Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin. "

En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä.

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Lue lisää

Nyt vasta huomasin. Minkä autiomaan?

Kirjoitit: "En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä."

Heitin siis kehiin ihan vääriä juttuja?! Voin yrittää uudelleen, jos määrittelet tarkemmin.

fari.g kirjoitti:

Te olette Kristuksen ruumis, ruumiinjäseniä.

Ei ole mitään kristusta teidän ulkopuolella. Joten nekin jotka olivat ennen teitä, ovat kuitenin saman ruumiin jäseniä. Koko kristillinen historia on teidän kuvanne.

Lue lisää

Sorry, Jeesus ei ole Kristus. Tuo laittamasi oppi on kirkko-oppia tai mitä lie, mutta ei sillä ole Jeesuksen kanssa tekemistä, vaan kristuskultin, eikä se näin ollen liity mitenkään Jeesuksen alkuperäisiin sanoihin.

Kirjoitat:

"Te olette Kristuksen ruumis, ruumiinjäseniä.

Ei ole mitään kristusta teidän ulkopuolella. Joten nekin jotka olivat ennen teitä, ovat kuitenin saman ruumiin jäseniä. Koko kristillinen historia on teidän kuvanne. "

Anteeksi nyt, mutta kun tämä juttu ei ole kristinuskoa ollenkaan, vaan Jeesuksen sanoja. Kristinusko tuomitsi Jeesuksen harhaoppiseksi - nämä ovat sitä löytöä, kun munkit eivät hävittäneetkään niitä.

Koitapa nyt päästä tuosta kristuskultista - siis Sol Invictuksen, Auringonjumalan, Sol Jumalan - palvonnasta tähän asiaan.

fari.g kirjoitti:

Miten se leijonan syöminen tähän liittyy ?

Ja toinen kysymys: Oletteko löytäneet alun ? Vai ainoastaan paratiisin ja paratisiin paluun.



Atmosfäärieseti on ajateltu, että kaikki on lähtöisin yhdestä pisteestä, joka ikäänkuin valuu, tai purkautuu maailmakaikkeudeksi ja tietyin väliajoin vetäytyy takaisin samaan pisteeseen, joka ei koskaan katoa, vaan purkautuu taas uudelleen.
Nyt on kuitenkin puhuttu, että maailmakaikkeus laajenee, joten empä tiedä tästäkään teoriasta.

Lue lisää

fari.g, mulla on täällä nyt niin hilpeää, kun ajattelen, että miten yrität sovittaa sitä Leijonaa syömään sen seurakunnan ruumiin jäsenineen... Jaa, että mitä se Leijona siihen liittyy - siten, että tuo juttu on psykologinen, ei uskonnollinen. Kristinuskoa ei Jeesuksen eläessä vielä ollut, se tehtiin vasta hänen kuolemasta Paavalin toimesta, ja nämä ovat Jeesuksen - elävän Jeesuksen - sanoja.

Koitapa fari.g nyt sisäistää tosiaan se asia, että et keskustele nyt minkään uskovaisen kanssa. Mutta otan tämän kohdan, joka edellisessä viestissä jäi uupumaan:

"Ja toinen kysymys: Oletteko löytäneet alun ? Vai ainoastaan paratiisin ja paratisiin paluun.

Atmosfäärieseti on ajateltu, että kaikki on lähtöisin yhdestä pisteestä, joka ikäänkuin valuu, tai purkautuu maailmakaikkeudeksi ja tietyin väliajoin vetäytyy takaisin samaan pisteeseen, joka ei koskaan katoa, vaan purkautuu taas uudelleen.
Nyt on kuitenkin puhuttu, että maailmakaikkeus laajenee, joten empä tiedä tästäkään teoriasta."

Käytät muotoja me ja te, mutta minä siis puhun vain omasta puolestani. Juu, tiedän, että mitä Jeesus tarkoittaa tuolla alulla, josta löytyy loppu, ja Paratiisi tietysti on vertauskuva - tila, jossa ei olla sidottu materiaan ja aikaan.

Atmosfääri.... puhut ilmeisesti avaruuden laajenemisesta, se ei liity tähän juttuun, josta puhun. Atmosfääri on ilmapiiri, ilmanala, tunnelma myös.

fari.g kirjoitti:

Joo, kiitos vain........... mutta sinä sanoit näin:

"Jeesus opetuksineen on sitten toinen juttu, ja tästä kertoo ainakin autiomaasta löytynyt hänen omien sanojensa kokoelma, joka filosofialtaan on niin korkeaa tasoa, että varmasti harvan ajattelu taipuu niihin atmosfääreihin. "

En siis pyytänyt Einsteiniä, vaan tästä autiomaan opin atmosfääristä.

Kuten vaikka tällainen: "Te ilahdutte, kun näette kaltaisenne, mutta mitä sanotte kun näette kuvanne, jotka olivat ennen teitä, eivätkä ole eläviä, mutta eivät kuolleitakaan."

Lue lisää

Nuo sanat eivät ole Jeesuksen itsensä kirjoittamia. Se jättää arvailuja oikeinkirjoituksesta.

Kyllä se Jeesuksen historiallisuus selviää aikanaan sinullekin, kun notkistat polvesi Jeesuksen nimeen ja tunnustat Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Kyllä se Jeesuksen historiallisuus selviää aikanaan sinullekin, kun notkistat polvesi Jeesuksen nimeen ja tunnustat Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Mistä tiedät?

Miksi et hyväksy, että kristus on myyttihypoteesi, ja Jeesus oli vain opettaja, jota käytettiin tässä hyväksi - parhaiten Jeesuksesta todistaa hänen ajattelunsa. On tuon ajattelijan nimi sitten mikä tahansa. Sotketko sinäkin Jeesuksen ja kristuksen toisiinsa, vaikka kristus on puhtaasti Paavalin luoma myytti?

Quo.Vadis kirjoitti:

Mistä tiedät?

Minä luin sen Jumalan omasta ilmoituksesta eli Raamatusta. Fil 2:10-11 lue sieltä niin näet itsekin!

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Kyllä se Jeesuksen historiallisuus selviää aikanaan sinullekin, kun notkistat polvesi Jeesuksen nimeen ja tunnustat Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Ja sinulle myös: Jeesuksen historiallisuus on täysin eri asia kuin Paavalin hänestä tekemä kristuskuva, joka piispa Huovisen sanoin asetettiin Roomassa keisarin taivaalle voittoisana Auringonjumalana (tausta löytyy Mulviuksen sillan taistelusta), ja jos sinä haluat palvoa tuota Sol nimistä Jumalaa, niin palvele - ei sitä kukaan estä - mutta jätä Jeesus opetuksineen sitten meille muille hyödyksi ja iloksi suorittaa tarpeellista aivovoimistelua, kellä on korvat se kuulkoon, kuten hänellä oli tapana sanoa.

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Minä luin sen Jumalan omasta ilmoituksesta eli Raamatusta. Fil 2:10-11 lue sieltä niin näet itsekin!

Tota noin - sinä luit sen Paavalin kirjoittamana.

saatpitääauringonjumalan kirjoitti:

Ja sinulle myös: Jeesuksen historiallisuus on täysin eri asia kuin Paavalin hänestä tekemä kristuskuva, joka piispa Huovisen sanoin asetettiin Roomassa keisarin taivaalle voittoisana Auringonjumalana (tausta löytyy Mulviuksen sillan taistelusta), ja jos sinä haluat palvoa tuota Sol nimistä Jumalaa, niin palvele - ei sitä kukaan estä - mutta jätä Jeesus opetuksineen sitten meille muille hyödyksi ja iloksi suorittaa tarpeellista aivovoimistelua, kellä on korvat se kuulkoon, kuten hänellä oli tapana sanoa.

Lue lisää

Sulla taitaa olla korvat pahasti tukossa. Ja silmäsikin kaipaa silmävoidetta!

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Kyllä se Jeesuksen historiallisuus selviää aikanaan sinullekin, kun notkistat polvesi Jeesuksen nimeen ja tunnustat Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

Olet ihan väärässä. Itsekin olen tunnustanut Jeesuksen, mutta sitten huomasin, ettei Jeesuksesta ollut mitään tietoa.

jumalapaavali kirjoitti:

Tota noin - sinä luit sen Paavalin kirjoittamana.

Luin sen Paavalin kirjoittamana, koska se mitä Paavali puhui ja kirjoitti, sen hän sai kaiken itseltään Jeesukselta Kristukselta.

torre12 kirjoitti:

Olet ihan väärässä. Itsekin olen tunnustanut Jeesuksen, mutta sitten huomasin, ettei Jeesuksesta ollut mitään tietoa.

Tiedoksi sinullekin: Olen oikeassa, koska tuo ilmoitus löytyy Jumalan sanasta Raamatusta!

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Tiedoksi sinullekin: Olen oikeassa, koska tuo ilmoitus löytyy Jumalan sanasta Raamatusta!

Raamattu on väite. Ei todiste.

NäinTuleeKäymään kirjoitti:

Tiedoksi sinullekin: Olen oikeassa, koska tuo ilmoitus löytyy Jumalan sanasta Raamatusta!

Se mitä jossain lukee, ei todista sanojasi todeksi. Kuten jo todistin sinulle, mutta et usko tosiasioita.

SanaKokonaanTotta kirjoitti:

Luin sen Paavalin kirjoittamana, koska se mitä Paavali puhui ja kirjoitti, sen hän sai kaiken itseltään Jeesukselta Kristukselta.

Ahah, vai niin Paavali väitti sinulle. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että Jeesus on asiasta täysin eri mieltä.

Nimittäin hän unohti kokonaan tämän 13. opetuslapsensa, kun antoi näyn Johannekselle vuonna 75 Patmoksen saarella - sen lopunajan kaupungin muurissa ei ole kuin 12 opetuslapsen nimet, ei 13 nimeä. Paavalihan nimitti itse itsensä 13. opetuslapseksi.

Tarkista vaikka Ilmestyskirjan parilta viimeiseltä sivulta, se lukee siellä.

Jeesusunohti kirjoitti:

Ahah, vai niin Paavali väitti sinulle. Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että Jeesus on asiasta täysin eri mieltä.

Nimittäin hän unohti kokonaan tämän 13. opetuslapsensa, kun antoi näyn Johannekselle vuonna 75 Patmoksen saarella - sen lopunajan kaupungin muurissa ei ole kuin 12 opetuslapsen nimet, ei 13 nimeä. Paavalihan nimitti itse itsensä 13. opetuslapseksi.

Tarkista vaikka Ilmestyskirjan parilta viimeiseltä sivulta, se lukee siellä.

Lue lisää

Et kai sinä laske Juudasta mukaan opetuslapsien joukkoon? Hänhän kavalsi Jeesuksen, ei hän ole yksi niistä kahdestatoista. Joten Herra itse nosto Sauluksen, sittemmin Paavaliksi tituleeratun apostolien joukkoon kahdenneksitoista.

Quo.Vadis kirjoitti:

Raamattu on väite. Ei todiste.

Kyllä Raamattu on todiste eikä vain väite, Ja aivan varmasti sinäkin sen tulet kerran huomaamaan.

myytitonmielenkiintoisia kirjoitti:

Miksi et hyväksy, että kristus on myyttihypoteesi, ja Jeesus oli vain opettaja, jota käytettiin tässä hyväksi - parhaiten Jeesuksesta todistaa hänen ajattelunsa. On tuon ajattelijan nimi sitten mikä tahansa. Sotketko sinäkin Jeesuksen ja kristuksen toisiinsa, vaikka kristus on puhtaasti Paavalin luoma myytti?

Lue lisää

Evankeliumeissa ei ole käytännössä mitään historiallista tietoa, korkeintaan kulttuurihistoriallinen kuvaus taikauskoista välittyy nykypäivään.

Ei ole mitään syytä olettaa olleen edes opettajaa tai gurua. Se mitä tietoa meillä on erilaisista juutalaisista kulteista ja heidän uskomuksistaan antaa viitteitä täysin keksitystä ajalleen tyypillisestä mysteerijumaluudesta.

Filon Aleksandrialainen esimerkiksi 20-30-luvulla kertoo mielenkiintoisesta juutalaisesta kultista, jolla oli Jeesus niminen arkkienkeli. Jeesus oli Jahven ensimmäinen poika, Jumalan olemus maanpäällä, Jumalan luomakunnan tekijä ja ylimmäinen pappi.

https://youtu.be/qDt7wc5nn7E?t=2309

Oli maailmanloppua odottava juutalainen kultti, jonka messias oli taivaallinen olento, joka ristiinnaulittiin taivaan alemmilla kansilla. Paavalin Jeesus oli juurikin tämänkaltainen unissa ja näyissä hänelle (pienen kultin yhdelle pomolle) "määräyksiä ja ohjeita" antava jumaluus.

Kun Jerusalemin temppeli tuhottiin juutalaisuudelle tuli ongelma uhraamisesta. Proto-kristillinen kultti ratkaisi tämän ongelman niin, että tarina siirrettiin omaan historiaan, mutta todella huonosti. Koska kirjoittajien käsitys Juudean historiasta ja maantiedosta oli vajaavaista ja virheellistä. Jeesuksen uhri ja kuolema vapautti Jom Kippurista, jossa uhrataan yksi vuohi ja vapautetaan toinen (Jeesus-Barabbas tarina on suora analogia tästä). Koska uhri on niin arvokas ei lisäuhrauksia tarvitse tehdä.

Evankeliumit eivät ole silminnäkijöiden kirjoittamia. Ne ovat fiktiivisiä romaaneja, joista tuntemattoman kirjoittajan luultavasti Roomassa kirjoitettu Markuksen mukaan nimetty teos on ensimmäinen. Loput ovat vain kopioita ja parannuksia alkuperäisestä. Aivan samalla lailla tehtiin muillekin ajan kirjoille.

Kun päästään toiselle vuosisadalle niin uusia tarinoita keksitään ja vanhoja parannellaan. Nykyaikainen termi tälle on fanifiktio.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fanifiktio

Uskon todisteisiin ja loogisiin argumentteihin. Näyttää vahvasti siltä, että nämä teidän uskonnolliset tekstinne ovat vain tavallisten ihmisten mielikuvitusta eivätkä totta. Se miksi uskotte tähän johtuu pohjimmiltaan vain siitä, että teidät on kasvatettu sellaisessa kulttuuripiirissä joka jo valmiiksi uskoi siihen. Ei siksi että se olisi oikeasti totta.

Nyt on vastikään tullut uusi tutkimus, joka lähestyy kysymystä toisesta tekstikriittisestä näkökulmasta
https://www.amazon.com/Deciphering-Gospels-Proves-Jesus-Existed/dp/1483487830

Olen laiska ja käytän googlekääntäjää

Ajatus siitä, että Jeesus ei ehkä ole koskaan ollut olemassa, on ollut nykyaikaisessa tutkimuksessa yli vuosisadan ajan, mutta sitä ei ole koskaan todistettu kattavasti. Tässä kirjassa R. G. Price esittelee uusia tutkimuksia osoittaakseen, että evankeliumien Jeesus ei ole koskaan ollut olemassa.

Intertextuaalinen analyysi osoittaa, että Markuksen evankeliumi on kuvitteellinen allegoria, joka on reaktio ensimmäiseen juutalais-roomalaiseen sotaan. Uudessa tutkimuksessa Price osoittaa, että Markin kohtaukset on rakennettu Vanhan testamentin kirjoituksista ja että Jeesuksen luonne ja opetukset perustuvat apostolin Paavalin kirjoituksiin.

Intertextuaalisen analyysin avulla Price osoittaa, että jokainen Jeesuksen myöhempi elämäkerta on johdettu Markuksen evankeliumista ja hän tutkii tämän havainnon vaikutuksia.

Price osoittaa, että ennen evankeliumien kirjoittamista Jeesus ymmärrettiin taivaalliseksi olennoksi ja että myöhäisemmät evankeliumit ovat tarinoita, jotka kaikki johdettiin Markin kuvitteellisesta tarinasta. Tämä johti myöhemmin siihen, että Jeesusta luultiin todelliseksi aikoinaan eläneeksi ihmiseksi.

Quo.Vadis kirjoitti:

Evankeliumeissa ei ole käytännössä mitään historiallista tietoa, korkeintaan kulttuurihistoriallinen kuvaus taikauskoista välittyy nykypäivään.

Ei ole mitään syytä olettaa olleen edes opettajaa tai gurua. Se mitä tietoa meillä on erilaisista juutalaisista kulteista ja heidän uskomuksistaan antaa viitteitä täysin keksitystä ajalleen tyypillisestä mysteerijumaluudesta.

Filon Aleksandrialainen esimerkiksi 20-30-luvulla kertoo mielenkiintoisesta juutalaisesta kultista, jolla oli Jeesus niminen arkkienkeli. Jeesus oli Jahven ensimmäinen poika, Jumalan olemus maanpäällä, Jumalan luomakunnan tekijä ja ylimmäinen pappi.

https://youtu.be/qDt7wc5nn7E?t=2309

Oli maailmanloppua odottava juutalainen kultti, jonka messias oli taivaallinen olento, joka ristiinnaulittiin taivaan alemmilla kansilla. Paavalin Jeesus oli juurikin tämänkaltainen unissa ja näyissä hänelle (pienen kultin yhdelle pomolle) "määräyksiä ja ohjeita" antava jumaluus.

Kun Jerusalemin temppeli tuhottiin juutalaisuudelle tuli ongelma uhraamisesta. Proto-kristillinen kultti ratkaisi tämän ongelman niin, että tarina siirrettiin omaan historiaan, mutta todella huonosti. Koska kirjoittajien käsitys Juudean historiasta ja maantiedosta oli vajaavaista ja virheellistä. Jeesuksen uhri ja kuolema vapautti Jom Kippurista, jossa uhrataan yksi vuohi ja vapautetaan toinen (Jeesus-Barabbas tarina on suora analogia tästä). Koska uhri on niin arvokas ei lisäuhrauksia tarvitse tehdä.

Evankeliumit eivät ole silminnäkijöiden kirjoittamia. Ne ovat fiktiivisiä romaaneja, joista tuntemattoman kirjoittajan luultavasti Roomassa kirjoitettu Markuksen mukaan nimetty teos on ensimmäinen. Loput ovat vain kopioita ja parannuksia alkuperäisestä. Aivan samalla lailla tehtiin muillekin ajan kirjoille.

Kun päästään toiselle vuosisadalle niin uusia tarinoita keksitään ja vanhoja parannellaan. Nykyaikainen termi tälle on fanifiktio.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fanifiktio

Uskon todisteisiin ja loogisiin argumentteihin. Näyttää vahvasti siltä, että nämä teidän uskonnolliset tekstinne ovat vain tavallisten ihmisten mielikuvitusta eivätkä totta. Se miksi uskotte tähän johtuu pohjimmiltaan vain siitä, että teidät on kasvatettu sellaisessa kulttuuripiirissä joka jo valmiiksi uskoi siihen. Ei siksi että se olisi oikeasti totta.

Lue lisää

Eli käsitänkö oikein, että et pysty, voi, halua tai todistettavasti on olemassa vain yksi jeesukristuskultti, eikä ole käsityksesi mukaan mahdollista, että olisi elänyt Jeesus niminen henkilö esikuvana tähän kristusjuttuun?

Que-eirek kirjoitti:

Nyt on vastikään tullut uusi tutkimus, joka lähestyy kysymystä toisesta tekstikriittisestä näkökulmasta
https://www.amazon.com/Deciphering-Gospels-Proves-Jesus-Existed/dp/1483487830

Olen laiska ja käytän googlekääntäjää

Ajatus siitä, että Jeesus ei ehkä ole koskaan ollut olemassa, on ollut nykyaikaisessa tutkimuksessa yli vuosisadan ajan, mutta sitä ei ole koskaan todistettu kattavasti. Tässä kirjassa R. G. Price esittelee uusia tutkimuksia osoittaakseen, että evankeliumien Jeesus ei ole koskaan ollut olemassa.

Intertextuaalinen analyysi osoittaa, että Markuksen evankeliumi on kuvitteellinen allegoria, joka on reaktio ensimmäiseen juutalais-roomalaiseen sotaan. Uudessa tutkimuksessa Price osoittaa, että Markin kohtaukset on rakennettu Vanhan testamentin kirjoituksista ja että Jeesuksen luonne ja opetukset perustuvat apostolin Paavalin kirjoituksiin.

Intertextuaalisen analyysin avulla Price osoittaa, että jokainen Jeesuksen myöhempi elämäkerta on johdettu Markuksen evankeliumista ja hän tutkii tämän havainnon vaikutuksia.

Price osoittaa, että ennen evankeliumien kirjoittamista Jeesus ymmärrettiin taivaalliseksi olennoksi ja että myöhäisemmät evankeliumit ovat tarinoita, jotka kaikki johdettiin Markin kuvitteellisesta tarinasta. Tämä johti myöhemmin siihen, että Jeesusta luultiin todelliseksi aikoinaan eläneeksi ihmiseksi.

Lue lisää

Näinkö lähellä me olemme todella, että Jeesus saadaan upotettua kristinuskon mukana, kuten pelkäsin, jolloin koko juttu suunnitellusti kaatuu, niin ettei tarvitse paljastaa sen koko huijausta - riittää kun pyyhkäistään Jeesus-palikka vain pois.

Jatkan tuohon edelle - Jeesuksen luonne ja opetukset perustuvat apostoli Paavalin kirjoituksiin, siellä lukee.

Tämä tutkimustarinointi ei kyllä mene läpi edes ensimmäiseltä tasoltaan, nimittäin Paavalin Jeesus-kuva hänen omista puheistaan eroaa merkittävästi Jeesuksesta, jos olisi haluttu totaalisesti huijata, niin tarina olisi edes jollakin siedettävällä tavalla kasassa Jeesuksen ja Paavalin suhteen. Näin ei ole, vaan siellä on räikeitä ristiriitaisuuksia.

Tämä tutkija ei ole vaivautunut lukemaan edes Raamattua, tai sitten hänellä on vajavainen ymmärryskyky.

olisyvältä kirjoitti:

Jatkan tuohon edelle - Jeesuksen luonne ja opetukset perustuvat apostoli Paavalin kirjoituksiin, siellä lukee.

Tämä tutkimustarinointi ei kyllä mene läpi edes ensimmäiseltä tasoltaan, nimittäin Paavalin Jeesus-kuva hänen omista puheistaan eroaa merkittävästi Jeesuksesta, jos olisi haluttu totaalisesti huijata, niin tarina olisi edes jollakin siedettävällä tavalla kasassa Jeesuksen ja Paavalin suhteen. Näin ei ole, vaan siellä on räikeitä ristiriitaisuuksia.

Tämä tutkija ei ole vaivautunut lukemaan edes Raamattua, tai sitten hänellä on vajavainen ymmärryskyky.

Lue lisää

Siksi toiseksi tämä pelkkä Jeesuksen opetus ei edes riitä yksin - täytyisi kyetä myös toiselta mantereelta mitätöimään mayaintiaanien yhteys Baalin palvojiin, sekä myös Popo Vuh eeposta ja Raamatun 144.000 maasta ostettua Ilmestyskirjasta (mayaintiaanien baktun), ja sieltä Jeesuksen kaksoisveli Tuomas. Pelkällä Jeesuksen upottamisella ei pitkälle vielä pötkitä, varsinkin kun on tämä Nag Hammadin kirjasto, josta edellä olevat kirjoittajat eivät tunnu tietävän mitään.

käsitänköoikein kirjoitti:

Eli käsitänkö oikein, että et pysty, voi, halua tai todistettavasti on olemassa vain yksi jeesukristuskultti, eikä ole käsityksesi mukaan mahdollista, että olisi elänyt Jeesus niminen henkilö esikuvana tähän kristusjuttuun?

Lue lisää

Tottakai on mahdollista, mutta se ensimmäinen todiste historiallisesta Jeesuksesta puuttuu. Toisaalta on todisteita sille, että koko ensimmäinen evankeliumi on vain kertomakirjallisuutta.

tämänkylläarvasi kirjoitti:

Näinkö lähellä me olemme todella, että Jeesus saadaan upotettua kristinuskon mukana, kuten pelkäsin, jolloin koko juttu suunnitellusti kaatuu, niin ettei tarvitse paljastaa sen koko huijausta - riittää kun pyyhkäistään Jeesus-palikka vain pois.

Lue lisää

Jos evankeliumien Jeesusta ei ole niin voiko kristinusko olla silloin totta?

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos evankeliumien Jeesusta ei ole niin voiko kristinusko olla silloin totta?

Ei minun mielestä kristinusko olekaan totta, vaan 2000 vuotta jatkunut systemaattinen huijaus - kaiken lisäksi vielä erittäin törkeä, ja tuo huijaus liittyy niin toiseen maailmansotaan kuin meidän Euroopan Unioniimmekin.

Mutta ajattelu, joka on laitettu Jeesus-nimisen henkiön sanoiksi vastaa tämän päivän tiedettä - mistä ja kenen aivoista se on sitten tullut, jos ei ketään edes ollut ajattelemassa?!

olisyvältä kirjoitti:

Jatkan tuohon edelle - Jeesuksen luonne ja opetukset perustuvat apostoli Paavalin kirjoituksiin, siellä lukee.

Tämä tutkimustarinointi ei kyllä mene läpi edes ensimmäiseltä tasoltaan, nimittäin Paavalin Jeesus-kuva hänen omista puheistaan eroaa merkittävästi Jeesuksesta, jos olisi haluttu totaalisesti huijata, niin tarina olisi edes jollakin siedettävällä tavalla kasassa Jeesuksen ja Paavalin suhteen. Näin ei ole, vaan siellä on räikeitä ristiriitaisuuksia.

Tämä tutkija ei ole vaivautunut lukemaan edes Raamattua, tai sitten hänellä on vajavainen ymmärryskyky.

Lue lisää

Filon kertoo tästä juutalaisesta kultista, joka palvoo Jeesus nimistä enkeliä messiaana.
Paavalin Jeesus on yksi yhteen samanlainen kuin kultin Jeesus.
Raamatussa on yksi yhteen kerrottu millainen Jeesus on.

https://youtu.be/qDt7wc5nn7E?t=2315

Sama Jeesus, aluksi taivaallinen sankari. Myöhemmin siirrettiin maanpäälliseksi sankariksi.

juueionnistu kirjoitti:

Siksi toiseksi tämä pelkkä Jeesuksen opetus ei edes riitä yksin - täytyisi kyetä myös toiselta mantereelta mitätöimään mayaintiaanien yhteys Baalin palvojiin, sekä myös Popo Vuh eeposta ja Raamatun 144.000 maasta ostettua Ilmestyskirjasta (mayaintiaanien baktun), ja sieltä Jeesuksen kaksoisveli Tuomas. Pelkällä Jeesuksen upottamisella ei pitkälle vielä pötkitä, varsinkin kun on tämä Nag Hammadin kirjasto, josta edellä olevat kirjoittajat eivät tunnu tietävän mitään.

Lue lisää

Lääkkeet?

Oon nyt kyllä H-moilasena, jos täällä ollaan vielä sillä asteella, että etsitään tutkimustodisteita, että kristinusko on sooppaa, kun itse piirpa Huovinen on jo sanonut, että kristus (kultti) onkin keisarin toimesta tehty Sol Invictus taivaalle, ja teologian tohtori Kirkko- ja kaupunki lehdessä kirjoittaa, että jos tällainen sijaiskärsimysoppi, sijaisyntikultti tulisi nyt markkinoille, niin se kiellettäisiin.

Tämä juttu on kumottu jo sisäpiiristä, ei sitä kumoamaan tarvita enää ketään eikä mitään.

Nyt on kyse Jeesuksesta - ei kristuskultista, ei uskonnosta - vain hänestä tässä pitkässä ketjussa.

huijausmikähuijaus kirjoitti:

Ei minun mielestä kristinusko olekaan totta, vaan 2000 vuotta jatkunut systemaattinen huijaus - kaiken lisäksi vielä erittäin törkeä, ja tuo huijaus liittyy niin toiseen maailmansotaan kuin meidän Euroopan Unioniimmekin.

Mutta ajattelu, joka on laitettu Jeesus-nimisen henkiön sanoiksi vastaa tämän päivän tiedettä - mistä ja kenen aivoista se on sitten tullut, jos ei ketään edes ollut ajattelemassa?!

Lue lisää

Kun uskoo ja välittää omia uskomuksia edelleen niin ei henkilö valehtele. Hän vain saattaa olla väärässä. Usein on vain kovin vaikeaa todeta itselleen olleensa väärässä ja silloin keksii tekosyitä puolustaakseen omia todisteiden vastaisia kantoja. Mutta se on inhimillistä.

Rehellisintä on uskoa todisteita ja seurata niitä; minne ne sitten menevätkään.

uusiaheränneitäkö kirjoitti:

Oon nyt kyllä H-moilasena, jos täällä ollaan vielä sillä asteella, että etsitään tutkimustodisteita, että kristinusko on sooppaa, kun itse piirpa Huovinen on jo sanonut, että kristus (kultti) onkin keisarin toimesta tehty Sol Invictus taivaalle, ja teologian tohtori Kirkko- ja kaupunki lehdessä kirjoittaa, että jos tällainen sijaiskärsimysoppi, sijaisyntikultti tulisi nyt markkinoille, niin se kiellettäisiin.

Tämä juttu on kumottu jo sisäpiiristä, ei sitä kumoamaan tarvita enää ketään eikä mitään.

Nyt on kyse Jeesuksesta - ei kristuskultista, ei uskonnosta - vain hänestä tässä pitkässä ketjussa.

Lue lisää

Tutkivatko nämä kirkonmiehet Jeesusta teologisesta vai historiallisesta näkökannasta?

Taitaa olla vähän sama kun kirjallisuuden tutkijat miettivät Harry Potterin attribuutteja tutkimalla Potterin kirjoja eikä sitä onko kyseessä keksitty kirjallisuuden sankari vai oikeasti elänyt ihminen.

Quo.Vadis kirjoitti:

Lääkkeet?

Mitkä helvetin lääkkeet?! Ja mistä hyvästä ja kenelle?! Oletko ystävällinen ja tarkennat.

pihallakuinlumiukko kirjoitti:

Mitkä helvetin lääkkeet?! Ja mistä hyvästä ja kenelle?! Oletko ystävällinen ja tarkennat.

Jos saat loogisesti sekoitettua mayat ja maya myytit tähän niin haluan samanlaisia lääkkeitä mitä sinä syöt.

Quo.Vadis kirjoitti:

Tutkivatko nämä kirkonmiehet Jeesusta teologisesta vai historiallisesta näkökannasta?

Taitaa olla vähän sama kun kirjallisuuden tutkijat miettivät Harry Potterin attribuutteja tutkimalla Potterin kirjoja eikä sitä onko kyseessä keksitty kirjallisuuden sankari vai oikeasti elänyt ihminen.

Lue lisää

"Tutkivatko nämä kirkonmiehet Jeesusta teologisesta vai historiallisesta näkökannasta?", kysyt.

Voit päättää itse. Tässä nämä linkit.

Vaikea käsittää, että täällä on vielä joku joka ei olisi törmännyt minun linkityksiin. Tässä piispa Huovinen:

"Juhannuksen aurinkoa ihaillessa sopii muistaa, että Kristuskin on aurinko, Toinen Aurinko, erotukseksi maallisista auringoista. Pakanallisten hallitsijoiden nimelle annettiin uusi merkitys. Kristus on Voittamaton Aurinko, Sol Invictus."

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/kolumni-auringonpalvontaa

Teologian tohtori Tarkki:

"Jos veristä sijaiskärsimystä korostava kristinusko tulisi markkinoille nyt, se todennäköisesti kiellettäisiin tai saisi ainakin K18-merkinnän.

– Koska ihmiset eivät kyenneet tähän Jumalan itsensä piti tulla ihmiseksi ja sovittaa pahat teot. Jeesus hyvitti ihmiskunnan synnit kärsimällä verisen uhrikuoleman. Nykyihmisen on vaikeata pitää tällaista veriuhriajattelua, vampyyriteologiaa mielekkäänä."

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/kristinusko-2-0

Quo.Vadis kirjoitti:

Jos saat loogisesti sekoitettua mayat ja maya myytit tähän niin haluan samanlaisia lääkkeitä mitä sinä syöt.

Onko sinulla todisteita, että ne eivät liity kuten edellä sanon? Ja jos sanot näin tietämättä mitä olen tutkinut ja mitä tiedän todellisuudessa, niin voinko uskoa todistukseesi tuosta edellä mainitsemastasi Jeesus asiastakaan?

Onko sinulla todisteita, että edelle kirjoittamani maya-asia ei pidä paikkaansa?

jassooeiolluttietoa kirjoitti:

Onko sinulla todisteita, että ne eivät liity kuten edellä sanon? Ja jos sanot näin tietämättä mitä olen tutkinut ja mitä tiedän todellisuudessa, niin voinko uskoa todistukseesi tuosta edellä mainitsemastasi Jeesus asiastakaan?

Onko sinulla todisteita, että edelle kirjoittamani maya-asia ei pidä paikkaansa?

Lue lisää

Sinun on esitettävä todisteet väitteillesi.

En myöskään voi todistaa että Marsilaiset eivät liity asiaan.

Tunnen sut äänestä. Ja tiedän miksi trollaat. Olen sen työn tälle palstalle jo tehnyt, etsi jo kiinnostaa - miksi näkisin saman vaivan uudelleen?! Ja toiseksi - mitä sinä edes näillä tiedoilla tekisit!

juukiitosei kirjoitti:

Tunnen sut äänestä. Ja tiedän miksi trollaat. Olen sen työn tälle palstalle jo tehnyt, etsi jo kiinnostaa - miksi näkisin saman vaivan uudelleen?! Ja toiseksi - mitä sinä edes näillä tiedoilla tekisit!

Lue lisää

Niin niin.

Ja maa on littana kuin pannukakku. Ja lentokoneet sumuttavat homokaasua taivaalle. Naton tutka-asemat lukevat ajatuksia, mitä vielä?

TarkistamistaSinullakin kirjoitti:

Et kai sinä laske Juudasta mukaan opetuslapsien joukkoon? Hänhän kavalsi Jeesuksen, ei hän ole yksi niistä kahdestatoista. Joten Herra itse nosto Sauluksen, sittemmin Paavaliksi tituleeratun apostolien joukkoon kahdenneksitoista.

Lue lisää

Juudastahan pidetään sankarina - ilman hänen kavallustyötään Jumalan poika - tai kolminaisuusopin mukaan itse Jumala - ei olisi päätynyt ristiinnaulittavaksi kaikkien ihmisten syntien tähden.

Siinäpä sinulla aivojumppaa (silmäniskuhymiö), mutta kokeile ensin ratkaista se Einsteinin yksinkertaisempi juttu, että miten selität, tai siis miten on mahdollista, että kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana vaan kaari - se auttaa noidenkin pohdintaan.

ajattelunaakkoset kirjoitti:

Siinäpä sinulla aivojumppaa (silmäniskuhymiö), mutta kokeile ensin ratkaista se Einsteinin yksinkertaisempi juttu, että miten selität, tai siis miten on mahdollista, että kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana vaan kaari - se auttaa noidenkin pohdintaan.

Lue lisää

Jos ne pisteet ovat pallon pinnalla, janasta tulee kaari.

Lopeta tekemästä syntiä.

jeesusneuvoisi kirjoitti:

Lopeta tekemästä syntiä.

Synnin tekemistä ei voi lopettaa voi ainoastaan ottaa vastaan Jeesuksen sovituksen näistä synneistä. Ei ole mitään ylärajaa kuinka monta syntiä Jeesus sovittaa, syntiä voi tehdä vaikka kuinka paljon kunhan aidosti katuu aina riittävin väliajoin.