Moro,
Mulla on aina ollu hieman vaikeuksia sanallisten tehtävien kanssa, joten tämänkin "selvä ja helppo" laskutapa ei oo koskaan auennu. Löysin esim. tälläsen vanhan tehtävän meikäläisen oppikirjast:
"Farkkujen ilmoitetaan kutistuvan ensimmäisessä pesussa maksimissa 3% alkuperäisestä pituudesta. Montako millimetriä farkkujen lahje lyhenee, kun sen alkuperäinen pituus on 33 tuumaa (2,54cm)?"
Haluaisin todellakin oppia näiden laskun kunnolla, jos niitä joskus tulevaisuudessa tulee käytettyä :D
Ja pidetään keskustelu siistinä, jooko?
Prosenttilaskut helppo laskutapa?
Anonyymi
37
1520
Vastaukset
Tärkeintä mielestäni on muistaa, että % ei ole mitään mystiikkaa, vaan yksinkertaisesti vain toinen tapa ilmaista yksi sadasosa, 1/100. Ei muuta.
Siitä se lähtee. ; )- Anonyymi
Maksimi on 3 %. Riippunee veden lämpötilasta, pesuaineesta ja pesuajasta.
Miten maksimista voi päätellä toteutuneen kutistumisen? Ei mitenkään!
Ja tarkoititko kysyä kutistumista ekan pesun jälkeen? Jos tarkoitit, muotoile kysymys siten. ettei tarvitse arvailla tai olettaa mitään? Eikä sitten mitään asiattomia kommentteja! - Anonyymi
"Farkkujen ilmoitetaan kutistuvan ensimmäisessä pesussa maksimissa 3% alkuperäisestä pituudesta. Montako millimetriä farkkujen lahje lyhenee, kun sen alkuperäinen pituus on 33 tuumaa (2,54cm)?"
Oletetaan, että kysytään lahkeen pituuden lyhenemää nimenomaan ensimmäisen pesun jälkeen ja että lyhenemä on tasan 3% eli tuo annettu maksimiarvo. Tällöin lyhenemä on 0,03*33"=0,99" eli milleinä 0,99" kertaa 25,4 mm/" = 25,146 mm eli noin 25 mm - Anonyymi
Promillet ovat mielestäni jopa prosentteja vaikeampia. En löydä koskaan näppäimistöltä promillen merkkiä. Olen innokas automies ja otan kuppia useamman kerran päivässä. Siksi kiinnostukseni promilleihin.
- Anonyymi
Vähän outoa jos noin on, kupinkallistelijat kun usein ovat hyviä myös laskentahommissa!
Prosentti- ja promillejutut ovat helppoja, ajanlaskentatapaukset joskus ovat jo kertaluokkaa kimurantimpia. Usein aika ilmoitetaan jo kättelyssä virheellisesti, esim. kellonaika18.15 mikä käytännössä on murtoluku eli 18 täyttä tuntia ja 15 sadasosatuntia. 15 sadasosatuntia sitten taas tarkoittaisi 15 sadasosaa 60 minuutista, eli 9 minuuttia, eli pieleen menisi.
Asiayhteys ja jo pelkkä klo- maininta yleensä toki paljastaa, milloin kyse on vaikka kellonajasta.
Mutta ottamisiin!
- Anonyymi
Kyllä euron työ on tarkka työ sitku kasvas kristilliseks.
- Anonyymi
Prosenttilaskussa on kaksi tärkeää asiaa: ensiksi muistaa, että yksi prosentti on yksi sadasosa, ja toiseksi se, että ymmärtää, minkä sadasosia milloinkin käsitellään. Kun nämä kaksi asiaa osaa, kaikki prosenttilaskut ovat helppoja.
Esimerkki. Kauppias myi grillejä hintaan 250 euroa kappale. Kesäkampanjanssaan, hän alensi hintaa 20 prosenttia. Viimeisen grillin kampanjahinnasta hän vielä antoi 25 prosenttia lisäalennusta. Paljonko viimeinen grilli maksoi? Kuinka suuri oli siitä saatu kokonaisalennus prosentteina?
Kampajahinta = alkuperäinen hinta - alennus = 250 - 250*20/100 = 200 euroa
Viimeisen grillin hinta = kampanjahinta - alennus = 200 - 200*25/100 = 150 euroa
Kokonaisalennusprosentti = kokonaisalennuksen suhde alkuperäiseen hintaan kertaa sata =
100*(250 -150)/250 = 40 prosenttia- Anonyymi
"Puolueen kannatus on nyt 19,2 prosenttia, kun huhtikuussa julkaistussa kyselyssä perussuomalaisia kannatti vain 13,4 prosenttia suomalaisista"
Perussuomalaisten kannatus nousi siis kuukauden aikaana 43,3 %, vai nousiko se sittenkin 5,8 % ?
martta00 Anonyymi kirjoitti:
"Puolueen kannatus on nyt 19,2 prosenttia, kun huhtikuussa julkaistussa kyselyssä perussuomalaisia kannatti vain 13,4 prosenttia suomalaisista"
Perussuomalaisten kannatus nousi siis kuukauden aikaana 43,3 %, vai nousiko se sittenkin 5,8 % ?
martta00Käsitteet "prosentti" ja "prosenttiyksikkö" usein menevät suloisesti sekaisin toimittajiltakin. ; )
- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
Käsitteet "prosentti" ja "prosenttiyksikkö" usein menevät suloisesti sekaisin toimittajiltakin. ; )
Käytätkö Samsungia?
Anonyymi kirjoitti:
Käytätkö Samsungia?
En, vaan itse eri valmistajien komponenteista kasattua "oikeaa" tietokonetta.
Kollimaattori kirjoitti:
Käsitteet "prosentti" ja "prosenttiyksikkö" usein menevät suloisesti sekaisin toimittajiltakin. ; )
Prosentti on kerto/jakolasku ja prosenttiyksikkö yhteen/vähennyslasku.
- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
En, vaan itse eri valmistajien komponenteista kasattua "oikeaa" tietokonetta.
Käyttämäsi "nenätön hymiö" viittasi Samsung-lähteeseen, mutta olin onnekseni väärässä.
"alkuperäinen pituus on 33 tuumaa (2,54cm)?"
Aloittajalle tiedoksi että 33 tuumaa on 83,82 senttimetriä. Anonyymi kirjoitti:
Käyttämäsi "nenätön hymiö" viittasi Samsung-lähteeseen, mutta olin onnekseni väärässä.
"alkuperäinen pituus on 33 tuumaa (2,54cm)?"
Aloittajalle tiedoksi että 33 tuumaa on 83,82 senttimetriä.Itse inhoan irviöiden käyttöä, mutta joskus, ja aika useinkin on pakko ihmisten väkisin halutessa ymmärtää väärin viestin, joka ei ollut tarkoitettu vittuiluksi.
- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
Käsitteet "prosentti" ja "prosenttiyksikkö" usein menevät suloisesti sekaisin toimittajiltakin. ; )
Mutta annapa oikea vastaus tuohon puoluekannatuskysymykseen?
Anonyymi kirjoitti:
Mutta annapa oikea vastaus tuohon puoluekannatuskysymykseen?
– Puolueen kannatus kohosi 5,8 prosenttiyksikköä.
– Puolueen kannatus kohosi 43,2 prosenttia.
Molemmat oikein.- Anonyymi
Kollimaattori kirjoitti:
– Puolueen kannatus kohosi 5,8 prosenttiyksikköä.
– Puolueen kannatus kohosi 43,2 prosenttia.
Molemmat oikein.Mutta kun tuossa eilisessä klo 13.35 kommentissa kysytään, onko oikein kannatuksen nousu 43,2 prosenttia vaiko sittenkin kannatuksen nousu 5,8 prosenttia? Molemmat väittämät eivät siis ole oikein, koska pitää kertoa että 5,8 tarkoittaa nimenomaan prosenttiyksiköitä, kuten tietysti nyt teitkin. Mutta vastaamalla että molemmat kysyjän luvut ovat oikein vastasit siltä osin väärin!
- Anonyymi
No tää ei "kuulu" tähän, mutta voiko joku mulle hieman valaista, kuinka sitten promillet lasketaan? Kun eihän prosentit ja promillet HIRVEÄSTI eroa toisistaan, vai?
"Keskiolut sisältää alkoholia noin 4,7 tilavuusprosenttia. Montako millilitraa alkoholia on kuudessa 0,33 litran pullossa olutta?"
Kun prosenteissahan ilmaistaan yksi sadasosaan (1% = 1/100), mutta eikö promilleissa taas ilmaista yksi tuhannesosaan (1‰ = 1/1000)? - Anonyymi
Jaa, tänne on tullu muutama vastaus :D Kiitoksia niistä, kylläkai näistä jotenki selvitään!
Mutta yksi kyssäri ois viel, entä jos yksikköä ei tiedetä? Tarkoitan siis, mikäli sanallinen tehtävä kuten:
"Eduskuntaan valitaan 200 kansanedustajaa. Vuoden 2011 vaaleissa Puolue sai 12 paikkaa eduskunnassa ja vuoden 2015 vaaleissa se sai 27 paikkaa.
- Montako prosenttia kaikista kansanedustajista oli Puolueen kansanedustajia vuoden 2011 eduskunnassa? Entä vuoden 2015?
- Montako prosenttia Puolueen kansanedustajien osuus kasvoi?
- Montako prosenttiyksikköä Puolueen kansanedustajien osuus kasvoi?"
Täällähän joku taisikin tosta prosenteista ja prosenttiyksiköistä mainitakki jo kerran, mutta jäi vähän pimentoon siitä huolimattta, kuinka prosenttiyksiköt lasketaan...
Samalla tavalla kuin prosentit?
- ap- Anonyymi
Mitä tarkoitat tuolla, ettei yksikköä tiedetä? Prosenttiyksikköäkö?
Prosenttiyksiköllä mitataan prosenttimäärien muutosta vertailtavissa tilanteissa. Esimerkiksi jos osuus on alussa 10 prosenttia ja lopussa 17 prosenttia, kasvu on ollut 7 prosenttiyksikköä. Kasvu on taas ollut (17 - 10)/10*100 = 70 prosenttia. Ja alussa määrä on ollut (17 - 10)/17*100 = 41 prosenttia pienempi.
Helppoa, eikö totta! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitä tarkoitat tuolla, ettei yksikköä tiedetä? Prosenttiyksikköäkö?
Prosenttiyksiköllä mitataan prosenttimäärien muutosta vertailtavissa tilanteissa. Esimerkiksi jos osuus on alussa 10 prosenttia ja lopussa 17 prosenttia, kasvu on ollut 7 prosenttiyksikköä. Kasvu on taas ollut (17 - 10)/10*100 = 70 prosenttia. Ja alussa määrä on ollut (17 - 10)/17*100 = 41 prosenttia pienempi.
Helppoa, eikö totta!Ehkä hän tarkoittaa, että jos yksikkö ei ole esim. metri, voiko se olla kansanedustaja?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ehkä hän tarkoittaa, että jos yksikkö ei ole esim. metri, voiko se olla kansanedustaja?
Yksikkö on luonnollisesti kyseisillä edustajapaikoilla istuvien kansanedustajien vasenten korvien lukumäärä.
Tosiasiassa on aivan sama, mitä yksiköitä käytetään, kunhan käytetään kaikkialla samoja. - Anonyymi
Juu, kyllä tota vähän meinasin, että jos yksikkö on tuntematon (esim. ei ole metriä, senttimetriä jne. Eli toisin sanoen sitä ei mainita missään), voiko siinäkin käyttää samaa tapaa ja jne.
Kiitoksia teille! Näistä oikeasti oli apua! Ehkä mustakin voi tulla melkone bisnesmiljardööri :D
Näin lopuksi kuitenkin kysyisin vielä, miten lihan lihapitoisuus lasketaan?
"Makkaramassan valmistukseen käytetään 5 osaa lihaa ja 8 osaa muita aineita. Paljonko makkaran lihapitoisuus on?"
Varsinkin kun joskus tulee vastaan kaupas, että lihaa on yli 100%, nii ne pistää kans mietityttään...
Näissäkin varmaanki käytetään samaa kaavaa, kuten aikaisemminkin, vai?
Nää voi vaikuttaa tyhmiltä kysymyksiltä, mutta eikai sitä tieten muuten opi :D
-ap - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juu, kyllä tota vähän meinasin, että jos yksikkö on tuntematon (esim. ei ole metriä, senttimetriä jne. Eli toisin sanoen sitä ei mainita missään), voiko siinäkin käyttää samaa tapaa ja jne.
Kiitoksia teille! Näistä oikeasti oli apua! Ehkä mustakin voi tulla melkone bisnesmiljardööri :D
Näin lopuksi kuitenkin kysyisin vielä, miten lihan lihapitoisuus lasketaan?
"Makkaramassan valmistukseen käytetään 5 osaa lihaa ja 8 osaa muita aineita. Paljonko makkaran lihapitoisuus on?"
Varsinkin kun joskus tulee vastaan kaupas, että lihaa on yli 100%, nii ne pistää kans mietityttään...
Näissäkin varmaanki käytetään samaa kaavaa, kuten aikaisemminkin, vai?
Nää voi vaikuttaa tyhmiltä kysymyksiltä, mutta eikai sitä tieten muuten opi :D
-apniin ja onhan kilon tomaattiketsuppipurkkiinkin käytetty yli kilo tomaatteja..
martta00 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
niin ja onhan kilon tomaattiketsuppipurkkiinkin käytetty yli kilo tomaatteja..
martta00Tehdäänkö purkit nykyisin tomaateista? Jotain uutta tekniikkaa? Onhan se tietysti ekologisempaa kuin tehdä pellistä. lasista, muovista tms.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juu, kyllä tota vähän meinasin, että jos yksikkö on tuntematon (esim. ei ole metriä, senttimetriä jne. Eli toisin sanoen sitä ei mainita missään), voiko siinäkin käyttää samaa tapaa ja jne.
Kiitoksia teille! Näistä oikeasti oli apua! Ehkä mustakin voi tulla melkone bisnesmiljardööri :D
Näin lopuksi kuitenkin kysyisin vielä, miten lihan lihapitoisuus lasketaan?
"Makkaramassan valmistukseen käytetään 5 osaa lihaa ja 8 osaa muita aineita. Paljonko makkaran lihapitoisuus on?"
Varsinkin kun joskus tulee vastaan kaupas, että lihaa on yli 100%, nii ne pistää kans mietityttään...
Näissäkin varmaanki käytetään samaa kaavaa, kuten aikaisemminkin, vai?
Nää voi vaikuttaa tyhmiltä kysymyksiltä, mutta eikai sitä tieten muuten opi :D
-apKun valmistusprosessissa raaka-aineseoksesesta haihtuu vettä, niin lopputuloksessa liharaaka-aineen osuus voi olla yli 100 prosenttia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tehdäänkö purkit nykyisin tomaateista? Jotain uutta tekniikkaa? Onhan se tietysti ekologisempaa kuin tehdä pellistä. lasista, muovista tms.
Haluaisinpa nähä sinunkin vesiämpärisi. Onko se jäätä, sillä eihän muuten vedestä saa ämpäriä?
Ekologinen ämpäri, ehe-ehe-ehe! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Haluaisinpa nähä sinunkin vesiämpärisi. Onko se jäätä, sillä eihän muuten vedestä saa ämpäriä?
Ekologinen ämpäri, ehe-ehe-ehe!Kyllähän jäästä ämpäri syntyy. Mutta purkin tekeminen tomaateista vaatinee erityisosaamista ja erityislaitteita.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän jäästä ämpäri syntyy. Mutta purkin tekeminen tomaateista vaatinee erityisosaamista ja erityislaitteita.
Minulle riittäisivät erityislaitteiksi veitsi, tehosekoitin, tölkkimuotti ja pakastin. Erityisprosessi olisi tomaattien paloittelu, soseutus, sose muottiin ja pakastus. Ja katso, meillä on tomaattitökki!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Juu, kyllä tota vähän meinasin, että jos yksikkö on tuntematon (esim. ei ole metriä, senttimetriä jne. Eli toisin sanoen sitä ei mainita missään), voiko siinäkin käyttää samaa tapaa ja jne.
Kiitoksia teille! Näistä oikeasti oli apua! Ehkä mustakin voi tulla melkone bisnesmiljardööri :D
Näin lopuksi kuitenkin kysyisin vielä, miten lihan lihapitoisuus lasketaan?
"Makkaramassan valmistukseen käytetään 5 osaa lihaa ja 8 osaa muita aineita. Paljonko makkaran lihapitoisuus on?"
Varsinkin kun joskus tulee vastaan kaupas, että lihaa on yli 100%, nii ne pistää kans mietityttään...
Näissäkin varmaanki käytetään samaa kaavaa, kuten aikaisemminkin, vai?
Nää voi vaikuttaa tyhmiltä kysymyksiltä, mutta eikai sitä tieten muuten opi :D
-apNyt menit hakoteille, jos tuotteesta ilmoitetaan sen lihapitoisuus, eihän se ole silloin lihan lihapitoisuus: Jos tuotteessa on lihaa 50 % ja muita aineita 50 %, ei siinä käsitellä käsitettä lihan lihapitoisuus, vaan tuotteen lihapitoisuus.
Jos vaikka yhden kg painoisessa makkarassa on lihaa 5 osaa ja muita aineita 8 osaa, tarkoittaa se että lihaa on 5/13- osaa ja muita tuotteita 8/13- osaa. Siis jaetaan kg 13:sta osaan ja kerrotaan viidellä, se on lihan määrä siinä. Hiukan lopputulosta pyöristäen lihaa on 384,6 g, eli 0,3846 kg!
Minä koitan vielä yhden selityksen lisätä tuohon prosenttiyksikön merkitykseen. Otetaan esimerkiksi tuo puolueen saamien paikkojen määrä.
Edustajien määrää voidaan mitata kahdella tavalla: paikkoina (yksikkönä edustaja, kappalemäärä) tai osuutena koko eduskunnasta (yksikkönä prosentti).
Nyt kun mitataan tällä jälkimmäisellä tavalla, niin muutoksesta on sanotta "prosenttiyksikköä".
Kokeillaanpa nyt esimerkin luvuilla:
"Eduskuntaan valitaan 200 kansanedustajaa. Vuoden 2011 vaaleissa Puolue sai 12 paikkaa eduskunnassa ja vuoden 2015 vaaleissa se sai 27 paikkaa.
(Osasitko muuten itse vastata yksi kerrallaan noihin kysymyksiin joita tehtävässä oli?)
Muutos on 15 paikkaa.
Mitenkäs osuus koko eduskunnasta muuttui? No näin:
27/200 - 12/200 = 7,5%
Huomasitko, muutin 0,01:n %-merkiksi. Vaihtoehtoisesti sinne olisi voitu kirjoittaa alunperinkin 27/200 * 100% - 12/200 * 100%.
Tämä muutos on siis nyt sitä prosenttiyksikköä. Se on aivan samanlainen absoluuttinen muutos kuin paikkojenkin muutos. Absoluuttinen tarkoittaa ei-suhteellinen eli se on vain kahden luvun erotus eli kuinka paljon toinen on (absoluuttisesti) pienempi/suurempi kuin toinen.- Anonyymi
Esimerkkipuolueen edustajien paikkamäärä nousi 125 prosenttia!
- Anonyymi
Nyt meni sekavaksi: Esim. 27/200 - 12/200 on 0,075!
..muutin 0,01:n %- merkiksi...siis minkä ihmeen 0,01:n? Anonyymi kirjoitti:
Nyt meni sekavaksi: Esim. 27/200 - 12/200 on 0,075!
..muutin 0,01:n %- merkiksi...siis minkä ihmeen 0,01:n?Katso:
0.075 = 0,01 * 7,5
Tuon 0,01:n.Anonyymi kirjoitti:
Esimerkkipuolueen edustajien paikkamäärä nousi 125 prosenttia!
Joo 125 prosenttia, 7,5 prosenttiyksikköä ja 15 paikkaa. Nämä ovat kaikki yhtäpitäviä tapoja sanoa sama asia (kun tarvittavat lukuarvot tiedetään).
- Anonyymi
minkkilaukku kirjoitti:
Joo 125 prosenttia, 7,5 prosenttiyksikköä ja 15 paikkaa. Nämä ovat kaikki yhtäpitäviä tapoja sanoa sama asia (kun tarvittavat lukuarvot tiedetään).
Joo, toki MINÄ asian ymmärrän, mutta kun olet selittämässä juttua henkilölle (aloittajalle), joka ainakin leikisti ymmärtää tämän heikosti, niin laskutoimitus 27/200- 12/200 vain sekoittaa häntä lisää. Ko. laskutoimitus kun yhä edelleen ja aina vaan antaa lopputulemaksi luvun 0,075, kaavastasi kun puuttuu kerroin 100, hoksaatko? Ja kaiken kukkuraksi esität muuttaneesi jonkun luvun 0,01 prosenteiksi, sekavuus vain lisääntyy.
Anonyymi kirjoitti:
Joo, toki MINÄ asian ymmärrän, mutta kun olet selittämässä juttua henkilölle (aloittajalle), joka ainakin leikisti ymmärtää tämän heikosti, niin laskutoimitus 27/200- 12/200 vain sekoittaa häntä lisää. Ko. laskutoimitus kun yhä edelleen ja aina vaan antaa lopputulemaksi luvun 0,075, kaavastasi kun puuttuu kerroin 100, hoksaatko? Ja kaiken kukkuraksi esität muuttaneesi jonkun luvun 0,01 prosenteiksi, sekavuus vain lisääntyy.
Joo. Kyllähän mä sen sitten tossa jälkimmäisessä tavassa sitten myös laitoin mukaan. Jotenkin näistä sepustuksista vaan aina tulee pitkiä ja hankalia.
Niin ja kun se satanen lisätään, niin siinä on perässä % eli 1/100 ja nämä kumoavat toisensa
100% = 100/100 = 1
Ehkä tuota "prosenttia" ei olisi pitänyt sanana ikinä keksiäkään vaan puhua vain osuuksista, jotka ovat lukuja väliltä [0, 1] (tai voivat olla muualtakin, mutta ymmärrätte varmaan pointin).
Käsittääkseni prosentti on olemassa vaan sen takia, että saadaan luvut sata kertaa isommiksi ja näin helpommiksi mieltää (ei esim tarvitse pilkkuja jos pyöristää yhden prosentin tarkkuuteen).
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän402072Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p471624Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,291481- 231462
Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61441Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11415Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis21387Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11321Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21250Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta61229