Ateismin ja fundamentalismin hylkääminen

Tässä yritetään laittaa järkeä keskusteluun:
http://www.santavuori.com/Evoluutio.htm

Tieteestä ei seuraa, että luomista ei ole, vaikka ateistit niin väittävät. Se väite seuraa maailmankatsomuksesta eikä tieteestä.
Ilmoita


231 Vastausta

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.


"Tieteestä ei seuraa, että luomista ei ole"

Ei tietenkään. Evoluutio on luonnossa havaittu tapahtuma ja luominen on uskonnollinen satu. Miksi tieteessä pitäisi ottaa huomioon satuja?

Siitä vain todistamaan että maailma olisi luotu. Sen jälkeen voitkin sitten todistaa että sen on luonut juuri sinun jumalasi. Nyt näytät jostain syystä olettavan että juuri sinun jumalasi olisi joku luoja ilman todisteen häivääkään.
19 VASTAUSTA:
Sittenhän ollaan samaa mieltä, että luomista ei tiede poista, vaan maailmankatsomus. Ilmoitat vain käsitykseksesi, ettei luojia ole.

En väitä, että minun uskontoni mukaan pitäisi ajatella. Kaikki uskonnot uskovat jonkinlaisiin jumaliin ja jonkinlaiseen luomiseen. Minä puolustan oman uskontoni käsitystä ja pidän sitä parhaimpana, muista vain Luojaa ylipäätänsä.

Ammut ohi kummassakin asiassa.
Olli.S kirjoitti:
Sittenhän ollaan samaa mieltä, että luomista ei tiede poista, vaan maailmankatsomus. Ilmoitat vain käsitykseksesi, ettei luojia ole.

En väitä, että minun uskontoni mukaan pitäisi ajatella. Kaikki uskonnot uskovat jonkinlaisiin jumaliin ja jonkinlaiseen luomiseen. Minä puolustan oman uskontoni käsitystä ja pidän sitä parhaimpana, muista vain Luojaa ylipäätänsä.

Ammut ohi kummassakin asiassa.
Miten tiede voisikaan poistaa luomisen, kun sitä ei ole tapahtunut?

"Ilmoitat vain käsitykseksesi, ettei luojia ole."

Ei ole kukaan todistanut että asia olisi toisin. Siksi sinä joudut uskomaan ilman yhtäkään todistetta luomissatuun ja johonkin luomisolentoon.
Anonyymi kirjoitti:
Miten tiede voisikaan poistaa luomisen, kun sitä ei ole tapahtunut?

"Ilmoitat vain käsitykseksesi, ettei luojia ole."

Ei ole kukaan todistanut että asia olisi toisin. Siksi sinä joudut uskomaan ilman yhtäkään todistetta luomissatuun ja johonkin luomisolentoon.
Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä.
Olli.S kirjoitti:
Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä.
Mitä sinä oikein taikauskossasi höpiset?

Ensinnäkään ei ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta minkään jumalan olemassa olosta. Eikä myöskään minkään jumalan mistään teosta.

Tiede on kyennyt selittämään lähes kaikki ilmiöt siten että mitään jumalaa ei ole tarvittu ilmiön selitysmalliin liittää.

Lisäksi on tieteellisiä todisteita siitä miten ihmiset ovat keksineet jumalia selittääkseen ilmiöitä todellisten selitysmallien vielä puuttuessa. Tieteellisiä todisteita on myös siitä kuinka uskonnot itsessään ovat kehittyneet.

Eli kyllä tieteellinen tutkimustieto on 100-0 luulojasi vastaan.
Olli.S kirjoitti:
Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä.
Tuota noin, kun olemattomuuksia ei voi tieteen näkökulmasta täysin todistaa lainkaan. Joskus vain olemattomuuden todennäköisyys on havainto- ja tutkimusaineiston sekä yleisen elämänkokemuksen perusteella niin suuri, että olemista ei tarvitse – toistaiseksi – ottaa huomioon. Siis ei ennen kuin sen puolesta annetaan jotain näyttöä, jolloin kuvio muuttuu heti. Todisteita ei kuitenkaan odotella kieli erityisen pitkällä, koska niiden ilmaantumista pidetään hyvin epätodennäköisenä.

Todistustaakka on siis valitettavasti sillä joka väittää olevaksi.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tuota noin, kun olemattomuuksia ei voi tieteen näkökulmasta täysin todistaa lainkaan. Joskus vain olemattomuuden todennäköisyys on havainto- ja tutkimusaineiston sekä yleisen elämänkokemuksen perusteella niin suuri, että olemista ei tarvitse – toistaiseksi – ottaa huomioon. Siis ei ennen kuin sen puolesta annetaan jotain näyttöä, jolloin kuvio muuttuu heti. Todisteita ei kuitenkaan odotella kieli erityisen pitkällä, koska niiden ilmaantumista pidetään hyvin epätodennäköisenä.

Todistustaakka on siis valitettavasti sillä joka väittää olevaksi.
Ja puhuin tuossa siis luojaolennosta.
Olli.S kirjoitti:
Sittenhän ollaan samaa mieltä, että luomista ei tiede poista, vaan maailmankatsomus. Ilmoitat vain käsitykseksesi, ettei luojia ole.

En väitä, että minun uskontoni mukaan pitäisi ajatella. Kaikki uskonnot uskovat jonkinlaisiin jumaliin ja jonkinlaiseen luomiseen. Minä puolustan oman uskontoni käsitystä ja pidän sitä parhaimpana, muista vain Luojaa ylipäätänsä.

Ammut ohi kummassakin asiassa.
"Sittenhän ollaan samaa mieltä, että luomista ei tiede poista, vaan maailmankatsomus."

Itse uskon niihin asioihin, joiden olemassa olon tiede on riittävästi todistanut. Toki hyväksyn myös uudet havainnot, joiden syytä ei vielä ymmärretä, mutta tälläisten takana tulee olla useiden luotettavien lähteiden havainnot. Olen tässä suhteessa paljon skeptisempi verrattuna ihmisiin, jotka ovat valmiina uskomaan kaiken maailman spiritismiin ja homeopatioihin.

Nähdäkseni järkevät teistit uskovat tieteeseen eli samoihin asioihin kuin minäkin. He vain lisäävät kuvittelemansa heiveröisellä pohjalla olevat uskomuksensa siihen päälle, mikä on mielestäni vähintäänkin helppouskoisuutta - toki ymmärrän, että monet ihmiset menevät enemmän fiilispohjalta eivätkä arvosta kriittistä ajattelua.

En ole vielä kuullut kenenkään uskovaisen osaavan perustella hyvin, miksi heidän maailmankuvansa on sellainen kuin se on. Jos minulla on uskomus, jota en pysty toiselle hyvin rationalisesti perustelmaan, niin uskomukseni joutaa romukoppaan. Toki tutkin ensin mihin uskomukseni perustui ja tarkistan sen taustat - eli en minäkään uskomuksiani ihan noin vain tutkimatta pois heitä. Enkä sitä odota muiltakaan.

Minulle on huomautettu, että miten minä voin tarjota kenellekkään hyvää maailmankuvaa, koska maailmankuvani on täynnä asioita joille minulla ei ole seitystä. Minusta tämä on kuitenkin ainut rehellinen lähtökohta ja saman lähtökohdan ottaa osa teisteistäkin.

Ymmärrän hyvin maailmankuvasta seuraavan puolueellisuuden vaaran. Olen tähän itsekin sortunut ja mielestäni uskovaisten uskossa on pohjimmiltaan kyseessä omaan maailmankuvaan liittyvä vahvistusbias. Esimerkki monelle ateistille tyypillisestä vahvistusbias virheestä on uskominen, että universumi syntyi yhtenä kvanttifluktuaationa. Tämä on nähdäkseni varsin ennenaikainen johtopäätös. Lawrence Krauss:kin ymmärtääkseni pitää sitä vain yhtenä hypoteettisena mahdollisuutena.
Olli.S kirjoitti:
Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä.
"Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä."

Jep, mutta vasta sitten on aika uskoa johonkin, kun riittävät todisteet ovat olemassa. Olen avoin uskomaan mihin tahansa jumalaan, heti kun todisteet ilmaantuvat. Sitä ennen ainut rehellinen lähtökohta minulle on olla skeptinen tuollaisten myyttien suhteen, mitä eri kulttuurit ovat pulloillaan.
Järkisyitä kirjoitti:
"Todisteiden suhteen asia on niin, ettei niitä ole kumpaankaan suuntaan vielä."

Jep, mutta vasta sitten on aika uskoa johonkin, kun riittävät todisteet ovat olemassa. Olen avoin uskomaan mihin tahansa jumalaan, heti kun todisteet ilmaantuvat. Sitä ennen ainut rehellinen lähtökohta minulle on olla skeptinen tuollaisten myyttien suhteen, mitä eri kulttuurit ovat pulloillaan.
Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa. Ja kyllä todisteita muutenkin on. Niihin vaan suhtaudutaan turhan skeptisesti epäilevän lähtökohdan takia. Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä. Totta se on kuitenkin. Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa.

Uskonasiat ovat ainoa teräksenluja totuus tässä horjuvassa maailmassa. Tieteellisiä totuuksia lujempia eivätkä heikompia.

Ja jo nyt tieteellisesti on selvää, ettei luomista voi tieteen takia sivuuttaa. Kyllä se siellä voi olla. Tiede ei sitä poista vaan maailmankatsomus.
Olli.S kirjoitti:
Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa. Ja kyllä todisteita muutenkin on. Niihin vaan suhtaudutaan turhan skeptisesti epäilevän lähtökohdan takia. Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä. Totta se on kuitenkin. Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa.

Uskonasiat ovat ainoa teräksenluja totuus tässä horjuvassa maailmassa. Tieteellisiä totuuksia lujempia eivätkä heikompia.

Ja jo nyt tieteellisesti on selvää, ettei luomista voi tieteen takia sivuuttaa. Kyllä se siellä voi olla. Tiede ei sitä poista vaan maailmankatsomus.
”Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa.”

Ole sitten silminnäkijäni ja kuvaile, mikä kokemus tai havainto vakuutti sinut Jumalasta ja miksi. Katsotaan, miten vakuuttavalla pohjalla uskomuksesi lepää.

”Ja kyllä todisteita muutenkin on. Niihin vaan suhtaudutaan turhan skeptisesti epäilevän lähtökohdan takia.”

Mitä uskomattomampi väite, sitä vahvemmat todisteet se vaatii taakseen. Myönnän olevani skeptinen yliluonnollisten väitteiden suhteen. Niin sinäkin varmasti olet, jos hindu tai muslimi selittää sinulle, mihin hän uskoo.

”Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä. Totta se on kuitenkin.”

Luulo ei ole tiedon väärti. Maailma on täynnä ihmisiä, jotka arrogantisti julistavat tietävänsä totuuden, vaikkei heillä ole mitään vakuuttavaa näyttöä uskomustensa puolesta. Miksi sinä olisit erilainen kuin nuo miljoonat hindut, muslimit yms?

”Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa.”

Nyt pääset asiaan. Mitkä menetelmät ovat hyviä totuuteen pyrkijälle? Itse tiedän vain yhden: tieteellinen metodi. Havainnoiminen. teorioiden luominen ja niiden testaaminen ja kaiken jatkuva kyseenalaistaminen. Se on metodi, jonka kaikki hyväksyvät, uskonnosta riippumatta.
Olli.S kirjoitti:
Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa. Ja kyllä todisteita muutenkin on. Niihin vaan suhtaudutaan turhan skeptisesti epäilevän lähtökohdan takia. Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä. Totta se on kuitenkin. Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa.

Uskonasiat ovat ainoa teräksenluja totuus tässä horjuvassa maailmassa. Tieteellisiä totuuksia lujempia eivätkä heikompia.

Ja jo nyt tieteellisesti on selvää, ettei luomista voi tieteen takia sivuuttaa. Kyllä se siellä voi olla. Tiede ei sitä poista vaan maailmankatsomus.
"Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa. "

Höpsistä. Jos olet esim. kokenut Jumalan olemassa olon niin se vain "todistaa" vain sinulle itsellesi ja vain ja ainoastaan sen että olet KOKENUT Jumalan olemassa olon. Mutta se ei todista millään tavalla kenelläkään että kokemasi Jumala on olemassa.

"Ja kyllä todisteita muutenkin on."

Taikauskoisen käsien heilutusta ja tyhjänpäiväistä löpinää. Ei sinulla ole esittää ensimmäistäkään todistetta joka kestää objektiivisen tarkastelun.

"Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä."

Ei kannata - uskominen ilman mitään perusteita on silkkaa typeryyttä.

"Totta se on kuitenkin. Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa."

Valheita ja uskomuksia ovat uskontojen väitteet. Ja ainoa tapa osoittaa väitteitä tosiasioiksi on tieteellinen menetelmä. Osoita jokin muu tapa jos pystyt. On ymmärrettävää että tuollaista haihattelijaa ärsyttää kun tiede ja todellisuus eivät tue haihattelujasi.

"Uskonasiat ovat ainoa teräksenluja totuus tässä horjuvassa maailmassa. Tieteellisiä totuuksia lujempia eivätkä heikompia."

No nyt kyllä melkoisen aivopierun lehautit. Kerro meille yksi teräksenluja totuus joka on saatu selville ainoastaan uskonnon kautta ja joka on myös tosiasiaksi objektiivisesti osoitettavissa.

"Ja jo nyt tieteellisesti on selvää, ettei luomista voi tieteen takia sivuuttaa. "

No jospa esittelisit meille vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen joka noin toteaa. Tiedän että höpiset omiasi.

"Kyllä se siellä voi olla. Tiede ei sitä poista vaan maailmankatsomus."

No voi voi kun nimenomaan tiede ei ole löytänyt ensimmäistäkään syytä edes harkita että luominen olisi tapahtunut tai että jokin jumala olisi olemassa ja luomisen takana.

Uskonasiat ovat hourailuja.
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Kyllä todisteet yksilöllisesti ovat saatavissa. "

Höpsistä. Jos olet esim. kokenut Jumalan olemassa olon niin se vain "todistaa" vain sinulle itsellesi ja vain ja ainoastaan sen että olet KOKENUT Jumalan olemassa olon. Mutta se ei todista millään tavalla kenelläkään että kokemasi Jumala on olemassa.

"Ja kyllä todisteita muutenkin on."

Taikauskoisen käsien heilutusta ja tyhjänpäiväistä löpinää. Ei sinulla ole esittää ensimmäistäkään todistetta joka kestää objektiivisen tarkastelun.

"Kyllä perususkonasioihin kannattaa uskoa, vaikkei se ole tieteellistä."

Ei kannata - uskominen ilman mitään perusteita on silkkaa typeryyttä.

"Totta se on kuitenkin. Helkkariin se tieteellis tieteelisen tieteellinen ainoa todistamisen tapa."

Valheita ja uskomuksia ovat uskontojen väitteet. Ja ainoa tapa osoittaa väitteitä tosiasioiksi on tieteellinen menetelmä. Osoita jokin muu tapa jos pystyt. On ymmärrettävää että tuollaista haihattelijaa ärsyttää kun tiede ja todellisuus eivät tue haihattelujasi.

"Uskonasiat ovat ainoa teräksenluja totuus tässä horjuvassa maailmassa. Tieteellisiä totuuksia lujempia eivätkä heikompia."

No nyt kyllä melkoisen aivopierun lehautit. Kerro meille yksi teräksenluja totuus joka on saatu selville ainoastaan uskonnon kautta ja joka on myös tosiasiaksi objektiivisesti osoitettavissa.

"Ja jo nyt tieteellisesti on selvää, ettei luomista voi tieteen takia sivuuttaa. "

No jospa esittelisit meille vertaisarvioidun tieteellisen tutkimuksen joka noin toteaa. Tiedän että höpiset omiasi.

"Kyllä se siellä voi olla. Tiede ei sitä poista vaan maailmankatsomus."

No voi voi kun nimenomaan tiede ei ole löytänyt ensimmäistäkään syytä edes harkita että luominen olisi tapahtunut tai että jokin jumala olisi olemassa ja luomisen takana.

Uskonasiat ovat hourailuja.
Tuntemattomista asioista, niinkuin luomisesta ja Jumalasta, voi olla vain koulukuntia tieteessä ja ne jäävät maailmankatsomusten alueelle.

On olemassa evoluutiosta ja luomisesta ateistinen koulukunta, naturalistinen koulukunta ja teistinen koulukunta. Minä kannatan teististä koulukuntaa ja tutkin Jumalan olemassaolo olettaen.

Naturalistit ja ateistit ovat yrittäneet laittaa meidät tossun alle ja väittävät teististä koulukuntaa epätieteelliseksi. Ei onnistu enää. Fundamentalistiset kreationistit ovat tästä niin kiukkuisia että ovat hylänneet koko valtavirta tieteen ja evoluution. Se taas on hölmöä. Toivottavasti silti saavuttavat jotakin joskus. Olisi kiva kuulla siitä tässä, alkaako olla todisteita heidän mielestään.
Olli.S kirjoitti:
Tuntemattomista asioista, niinkuin luomisesta ja Jumalasta, voi olla vain koulukuntia tieteessä ja ne jäävät maailmankatsomusten alueelle.

On olemassa evoluutiosta ja luomisesta ateistinen koulukunta, naturalistinen koulukunta ja teistinen koulukunta. Minä kannatan teististä koulukuntaa ja tutkin Jumalan olemassaolo olettaen.

Naturalistit ja ateistit ovat yrittäneet laittaa meidät tossun alle ja väittävät teististä koulukuntaa epätieteelliseksi. Ei onnistu enää. Fundamentalistiset kreationistit ovat tästä niin kiukkuisia että ovat hylänneet koko valtavirta tieteen ja evoluution. Se taas on hölmöä. Toivottavasti silti saavuttavat jotakin joskus. Olisi kiva kuulla siitä tässä, alkaako olla todisteita heidän mielestään.
Tieteessä lähdetään tyhjältä pöydältä liikkeelle. Kaikki olettamukset testataan ja vasta jo ennestään todistettuja asioita saa käyttää uusien todisteiden pohjana.

Tuntemattomat asiat ovat auttamattomasti tietämisemme ulkopuolella ja parempi, ettemme lähde olettamaan sellaisista yhtään mitään. Vääriä vaihtoehtoja on niin paljon enemmän kuin todellisia, että tälläiset spekulaatiot ovat yleensä auttamattomasti metsässä.

Odotan edelleen niitä todisteitasi, mistä yllä olevasta viestissä puhuit.
Järkisyitä kirjoitti:
Tieteessä lähdetään tyhjältä pöydältä liikkeelle. Kaikki olettamukset testataan ja vasta jo ennestään todistettuja asioita saa käyttää uusien todisteiden pohjana.

Tuntemattomat asiat ovat auttamattomasti tietämisemme ulkopuolella ja parempi, ettemme lähde olettamaan sellaisista yhtään mitään. Vääriä vaihtoehtoja on niin paljon enemmän kuin todellisia, että tälläiset spekulaatiot ovat yleensä auttamattomasti metsässä.

Odotan edelleen niitä todisteitasi, mistä yllä olevasta viestissä puhuit.
"Odotan edelleen niitä todisteitasi, mistä yllä olevasta viestissä puhuit."

Niin minäkin odotan. Mutta tiedän että ei niitä tulla näkemään. Olli on tyypillinen epärehellinen uskovainen käsienheiluttelija ja p-puhuja: Kyllä niitä todisteita kuulemma on mutta sitten kun niitä pyytää esille tarkasteltavaksi niin uskovainen on helppo hiljaa. Tai sitten jatkaa samaa valehtelua muualla.
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Odotan edelleen niitä todisteitasi, mistä yllä olevasta viestissä puhuit."

Niin minäkin odotan. Mutta tiedän että ei niitä tulla näkemään. Olli on tyypillinen epärehellinen uskovainen käsienheiluttelija ja p-puhuja: Kyllä niitä todisteita kuulemma on mutta sitten kun niitä pyytää esille tarkasteltavaksi niin uskovainen on helppo hiljaa. Tai sitten jatkaa samaa valehtelua muualla.
Toi on taas tyypillistä propagandaa, syyttää epärehelliseksi valehtelijaksi.
Olli.S kirjoitti:
Toi on taas tyypillistä propagandaa, syyttää epärehelliseksi valehtelijaksi.
No laita ne todisteet, niin upotat tuon propagandan. Helppo homma varsinkaan jos et valehdellut noista todisteista ;)
Olli.S kirjoitti:
Toi on taas tyypillistä propagandaa, syyttää epärehelliseksi valehtelijaksi.
Ei mitään propagandaa. Selvästikin epärehellisyyttäsi valehtelit että todisteita on. Vaan etpä ole niitä esittänyt.

Olet kuin Trump joka leimaa kaikki häntä koskevat hänen kannaltaan ikävät tosiasiat valeuutisiksi.
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Odotan edelleen niitä todisteitasi, mistä yllä olevasta viestissä puhuit."

Niin minäkin odotan. Mutta tiedän että ei niitä tulla näkemään. Olli on tyypillinen epärehellinen uskovainen käsienheiluttelija ja p-puhuja: Kyllä niitä todisteita kuulemma on mutta sitten kun niitä pyytää esille tarkasteltavaksi niin uskovainen on helppo hiljaa. Tai sitten jatkaa samaa valehtelua muualla.
Preussin kuningas Fredrik Suuri sanoi hovisaarnaajalleen: "Kerro lyhyesti, onko Raamattu totta?" Hänelle sanottiin: "Juutalaiset!"
Raamattu on juutalaisten historia. Israelilaiset olivat erämaassa Siinailla noin 3400 vuotta sitten matkalla Luvattuun maahan. Siellä Jumala ennusti , mitä tulee tapahtumaan tuolle kansalle. "Herra hajottaa teidät kansojen sekaan ja ainoastaan vähäinen joukko teitä on jäävä niiden pakanakansojen keskelle, joiden tykö Herra teidät kuljettaa", 5 Mooses 4:27.

Israelilaisten hajotus tapahtui noin 1500 vuotta myöhemmin. Sitä ennen v. 722 eKr 10 sukuntaa pakkosiirrettiin Eufrat-virran taa, eivätkä he kaikki ole vieläkään palanneet. Juudan sukukunta vietiin Nebuknessarin toimesta noin 500 eKr Baabeliin. Kuningas antoi heille luvan palata Israeliin 538 eKr.

Roomalaiset hyökkäsi Israeliin ja valtasi Jerusalemin 70 jKr, jolloin israelilaisten mieronvaelluns kansojen keskuuteen alkoi. Herra ennusti usein tämän heille tapahtuvan. Jesaja 5: 13 ilmoittaa tämän jo 700-luvulla eKr. "Sentähden minun kansani siirretään maastansa äkkiarvaamatta". Aamos ennusti 9:9 näin: "Sillä katso, minä käsken seuloa Israelin heimoa kaikkien kansain seassa, niinkuin seuloa seulotaan". Sama profeetta ennusti kaiken sen, mitä tapahtuu meidän aikanamme, 9:14. Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja juovat niiden viinin ... Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi"

Voiko Hamas, muut palestiinalaiset, YK, Arabiliitto tai joku muu estää israelilaisia asumasta tuossa Luvatussa maassa? EI. Mikään voima ei estä israelilaisia palaamaan maahan, joka heille luvattiin jo noin 4000 vuotta sitten. Te ette ole lukeneet Kirjoituksia. Siellä kerrotaan mitä on tulossa. Lukekaa ja nähkää!
Anonyymi kirjoitti:
Preussin kuningas Fredrik Suuri sanoi hovisaarnaajalleen: "Kerro lyhyesti, onko Raamattu totta?" Hänelle sanottiin: "Juutalaiset!"
Raamattu on juutalaisten historia. Israelilaiset olivat erämaassa Siinailla noin 3400 vuotta sitten matkalla Luvattuun maahan. Siellä Jumala ennusti , mitä tulee tapahtumaan tuolle kansalle. "Herra hajottaa teidät kansojen sekaan ja ainoastaan vähäinen joukko teitä on jäävä niiden pakanakansojen keskelle, joiden tykö Herra teidät kuljettaa", 5 Mooses 4:27.

Israelilaisten hajotus tapahtui noin 1500 vuotta myöhemmin. Sitä ennen v. 722 eKr 10 sukuntaa pakkosiirrettiin Eufrat-virran taa, eivätkä he kaikki ole vieläkään palanneet. Juudan sukukunta vietiin Nebuknessarin toimesta noin 500 eKr Baabeliin. Kuningas antoi heille luvan palata Israeliin 538 eKr.

Roomalaiset hyökkäsi Israeliin ja valtasi Jerusalemin 70 jKr, jolloin israelilaisten mieronvaelluns kansojen keskuuteen alkoi. Herra ennusti usein tämän heille tapahtuvan. Jesaja 5: 13 ilmoittaa tämän jo 700-luvulla eKr. "Sentähden minun kansani siirretään maastansa äkkiarvaamatta". Aamos ennusti 9:9 näin: "Sillä katso, minä käsken seuloa Israelin heimoa kaikkien kansain seassa, niinkuin seuloa seulotaan". Sama profeetta ennusti kaiken sen, mitä tapahtuu meidän aikanamme, 9:14. Silloin minä käännän kansani Israelin kohtalon, ja he rakentavat jälleen autiot kaupungit ja asuvat niissä, he istuttavat viinitarhoja ja juovat niiden viinin ... Minä istutan heidät omaan maahansa, eikä heitä enää revitä pois maastansa, jonka minä olen antanut, sanoo Herra, sinun Jumalasi"

Voiko Hamas, muut palestiinalaiset, YK, Arabiliitto tai joku muu estää israelilaisia asumasta tuossa Luvatussa maassa? EI. Mikään voima ei estä israelilaisia palaamaan maahan, joka heille luvattiin jo noin 4000 vuotta sitten. Te ette ole lukeneet Kirjoituksia. Siellä kerrotaan mitä on tulossa. Lukekaa ja nähkää!
Olipa taas paapatusta ja käsien heilutusta taikauskoiselta jeesuksenmorsiammelta. Kerrohan miksi mikään tieteenala ei tue Raamatun kertomuksia. Esimerkiksi arkeologia ei ole löytänyt mitään todisteita israelilaisten orjuudesta Eqyptissä eikä 40-vuotisesta vaelluksesta erämaassa?
+Lisää kommentti
Eipä tuo nyt järkeä tuonut. Heti alussa käsitellään absoluuttisia asioita ja pistetään sekaan omaa mutu käsitystä.

Yhä edelleen ateisti ei usko mihinkään persoonalliseen jumalaan, koska siitä ei löydy tieteellistä näyttöä ollenkaan. Tämä on perinteinen saarnamiesten taktiikka luoda illuusio, että tehdään asiasta mustavalkoinen. Kun luomisen kannattaja väittää tuntemattoman todentamattoman voiman tehneen kaiken tai ainakin aloittaneen sen, niin siinä se ei ole tarkemmin sanottuna muuta kuin villi arvaus. Asiaa ei helpota ainakaan se, ettei tästä luomisesta ole minkäänlaista yhteistä käsitystä vaan siitä nousee yhtä monta arvaajaa kuin uskovaisiakin on.

Artikkelissa mainittiin nuoren maan kreationistit, jotka edustavan ääripäätä. Heidän mutuilu menee äärimmäisyyksiin, mutta sama periaate siellä on kuin muillakin kreationisteilla. Taustalla on pakonomainen tarve saada se valmiiksi päätetty vastaus kaivettua irti ottamalla murusia pullasta. Toiset vastaavat ovat litteän maan kannattajat joiden touhuilusta näkee dokumenteissa, ettei heitä kiinnosta oikeat tulokset, vaan tarkoitus on päästä haluttuun lopputulokseen.

Kun joku esittää siis väitteen jumalasta, niin olisi suotavaa tälle väitteelle olevan edes jotain pohjaa. Yleisin mitä olen kuullut on "Koska Raamattu sanoo niin". Toinen on "emme tunne asiaa niin siksi se on jumala". Eivät nuo ole mitään oikeita argumentteja. Toki mieltä kuuluu pitää avoimena, mutta silloin on väitteen tekijän velvollisuus painottaa, että kyseessä on hänen henkilökohtainen arvaus.

Tuolla Santavuorella tuntuu olevan muutenkin heikko yleissivistys, etten nyt mitenkään tosissani voi ottaa tuota kirjoitelmaa.
12 VASTAUSTA:
Kysymys on juuri siitä, puuttuuko luominen tieteen mielestä vai ateistien tai jonkun muun maailmankatsomuksen mielestä.

Käsitykseni mukaan tieteellä ei ole asiasta kantaa. Asia on avoin. Se on pohjimmiltaan myös empiirinen, ainakin tieteellinen kysymys. Onko luomista, puuttumista tms havaittavissa, selittyykö maapallon historia paremmin luomisen kanssa vai ilman, onko oikein jättää luominen hypoteeseista pois vai saako se siellä olla.

Ateismilla on vain sikäli asiassa suuri merkitys, että juuri he painostavat ajattelemaan, että tiede sulkee luomisen pois, että luominen on epätieteellinen hypoteesi. Se pitää jättää etukäteen pois. Tieteessä se on jätetty pois vain työhypoteesina. Ei ole tieteellistä jättää sitä ikuisesti, etukäteen lopullisesti pois. Sen pitää olla tieteen tulos. Nyt ateistit väittävät että se on jo tieteen tulos. Ei ole.
Yleissivistykseni tasoon voi tutustua kotisivuillani www.santavuori.com

Se ei ole keskustelunaiheena.
Olli.S kirjoitti:
Yleissivistykseni tasoon voi tutustua kotisivuillani www.santavuori.com

Se ei ole keskustelunaiheena.
http://www.santavuori.com taitaa vasta tulla näkyviin.
Olli.S kirjoitti:
Kysymys on juuri siitä, puuttuuko luominen tieteen mielestä vai ateistien tai jonkun muun maailmankatsomuksen mielestä.

Käsitykseni mukaan tieteellä ei ole asiasta kantaa. Asia on avoin. Se on pohjimmiltaan myös empiirinen, ainakin tieteellinen kysymys. Onko luomista, puuttumista tms havaittavissa, selittyykö maapallon historia paremmin luomisen kanssa vai ilman, onko oikein jättää luominen hypoteeseista pois vai saako se siellä olla.

Ateismilla on vain sikäli asiassa suuri merkitys, että juuri he painostavat ajattelemaan, että tiede sulkee luomisen pois, että luominen on epätieteellinen hypoteesi. Se pitää jättää etukäteen pois. Tieteessä se on jätetty pois vain työhypoteesina. Ei ole tieteellistä jättää sitä ikuisesti, etukäteen lopullisesti pois. Sen pitää olla tieteen tulos. Nyt ateistit väittävät että se on jo tieteen tulos. Ei ole.
Yritätkö sanoa että tieteen pitäisi erikseen todistaa, ettei luominen ole mahdollinen?

Jos kyllä, niin tässä tulee ongelma tieteen toiminnan kanssa. Ei tiede näin esimerkkinä näe syytä todistaa, ettei tonttuja ole olemassa. Jos joku väittää niiden olevan olemassa, niin on hänen velvollisuus todistaa väite.

Tässä on yritetty selittää sinulle sitä, ettei perättömiä väitteitä ole tarpeen uskoa. Ne joilla on pätevyys, kyllä tutkivat mahdollisuudet. Se että ummikko polkee jalallaan maahan ja yrittää käännellä asiaa väärinpäin ei muuta tieteellistä kantaa.
Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Missä ateistit ovat sulkeneet kokonaan pois luomisen? Vai olisiko kyse siitä, ettet aivopesulta halua ymmärtää vastausta?

Jos tämä avaisi asiaa. Ei ole löydetty mitään mikä edes viittaisi minkään persoonallisen jumalan olemassaoloon. Ilman tätä asiaa ei edes voida tutkia sen vaikutusta mihinkään. Sen spekuloiminen on oikeastaan vain kaikkien maallikkojen ajan haaskausta.

Toistaiseksi jumalien piilopaikka on vain joutunut ahtaammalle, mitä enemmän tiede on kehittynyt. Tämä seikka painaa raskaasti vaakakupissa, varsinkin kun alkuperäiset tarinat ovat jo ajat sitten todettu mahdottomiksi ja jäljellä on vain rippeitä.

En ole kohdannut vielä yhtäkään asiaa johon tarvitsisi mitään yliluonnollista tekijää. Kaikkea en tosin tiedä kuten ei tiedekään, mutta on mielestäni vain typerää tunkea yliluonnollista asioihin jota ei tunneta tai varsinkin asioihin joita jo tunnetaan.
Olli.S kirjoitti:
Kysymys on juuri siitä, puuttuuko luominen tieteen mielestä vai ateistien tai jonkun muun maailmankatsomuksen mielestä.

Käsitykseni mukaan tieteellä ei ole asiasta kantaa. Asia on avoin. Se on pohjimmiltaan myös empiirinen, ainakin tieteellinen kysymys. Onko luomista, puuttumista tms havaittavissa, selittyykö maapallon historia paremmin luomisen kanssa vai ilman, onko oikein jättää luominen hypoteeseista pois vai saako se siellä olla.

Ateismilla on vain sikäli asiassa suuri merkitys, että juuri he painostavat ajattelemaan, että tiede sulkee luomisen pois, että luominen on epätieteellinen hypoteesi. Se pitää jättää etukäteen pois. Tieteessä se on jätetty pois vain työhypoteesina. Ei ole tieteellistä jättää sitä ikuisesti, etukäteen lopullisesti pois. Sen pitää olla tieteen tulos. Nyt ateistit väittävät että se on jo tieteen tulos. Ei ole.
"Ateismilla on vain sikäli asiassa suuri merkitys, että juuri he painostavat ajattelemaan, että tiede sulkee luomisen pois, että luominen on epätieteellinen hypoteesi. Se pitää jättää etukäteen pois. Tieteessä se on jätetty pois vain työhypoteesina. Ei ole tieteellistä jättää sitä ikuisesti, etukäteen lopullisesti pois. Sen pitää olla tieteen tulos. Nyt ateistit väittävät että se on jo tieteen tulos."

Ottaisit asioista selvää niin ei sinunkaan tarvitsisi yrittää valehdella omia uskomuksiasi totuuksiksi.

Ateismilla ei ole juuri minkäänlaista merkitystä. Se tarkoittaa vain sitä että ihminen ei usko jumaluuksien olemassaoloon. Kukaan ei rakenna elämänkatsomustaan tai vakaumustaan olemattomuuden ympärille joten ateistien elämänkatsomus rakentuu täysin muista asioista eikä ateismi ole kuin se merkityksettömin osa sitä.

Ateismin suurin merkitys näyttää olevan uskoville itselleen siinä että he saavat pystytettyä siitä olkiukon uhkakuvakseen piestäväksi.

Uskovat nimittävät ateisteiksi kaikkia ketkä ovat heidän kanssaan erimieltä vaikka tosiasiassa suurin osa heistä ketä he nimittävät ateisteiksi ei ole edes ottanut kantaa jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen, vaan uskovien väitteisiin jumalastaan.

Ja niin kauan uskovat eivät pysty esittämään väitteidensä tueksi muuta kun virheellistä argumentointia niin heidän kanta tuskin muuttuu.
Anonyymi kirjoitti:
"Ateismilla on vain sikäli asiassa suuri merkitys, että juuri he painostavat ajattelemaan, että tiede sulkee luomisen pois, että luominen on epätieteellinen hypoteesi. Se pitää jättää etukäteen pois. Tieteessä se on jätetty pois vain työhypoteesina. Ei ole tieteellistä jättää sitä ikuisesti, etukäteen lopullisesti pois. Sen pitää olla tieteen tulos. Nyt ateistit väittävät että se on jo tieteen tulos."

Ottaisit asioista selvää niin ei sinunkaan tarvitsisi yrittää valehdella omia uskomuksiasi totuuksiksi.

Ateismilla ei ole juuri minkäänlaista merkitystä. Se tarkoittaa vain sitä että ihminen ei usko jumaluuksien olemassaoloon. Kukaan ei rakenna elämänkatsomustaan tai vakaumustaan olemattomuuden ympärille joten ateistien elämänkatsomus rakentuu täysin muista asioista eikä ateismi ole kuin se merkityksettömin osa sitä.

Ateismin suurin merkitys näyttää olevan uskoville itselleen siinä että he saavat pystytettyä siitä olkiukon uhkakuvakseen piestäväksi.

Uskovat nimittävät ateisteiksi kaikkia ketkä ovat heidän kanssaan erimieltä vaikka tosiasiassa suurin osa heistä ketä he nimittävät ateisteiksi ei ole edes ottanut kantaa jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen, vaan uskovien väitteisiin jumalastaan.

Ja niin kauan uskovat eivät pysty esittämään väitteidensä tueksi muuta kun virheellistä argumentointia niin heidän kanta tuskin muuttuu.
Ei tässä ole kysymys juuri ateimista vaan jokaisesta väitteestä, että tiede olisi jo selvittänyt ettei luomista ole.
Olli.S kirjoitti:
Ei tässä ole kysymys juuri ateimista vaan jokaisesta väitteestä, että tiede olisi jo selvittänyt ettei luomista ole.
Väitteesi on apoleettista roskaa. Vain uskovaiset esittävät ko. väitettä, eivät tieteentekijät.

Uskovaiset eivät ole kyenneet toimittamaan ensimmäistäkään konkreettista, tieteellisen tarkastelun kestävää, todistetta luomisesta. Se on aivan eri asia kuin väittää että tiede olisi selvittänyt että luomista ei ole.

Esimerkiksi uskovaisten väitteet Raamatun luomiskertomuksen todenperäisyydestä on osoitettu paikkaansa pitämättömiksi. Poikkitieteelliset tutkimukset niin universumin synnystä, maapallon ja aurinkokuntamme muodostumisesta kuin elämän kehittymisestä osoittavat kiistatta että Raamatun luomiskertomus on pelkkä tarina, ei kuvaus siitä mitä oikeasti on tapahtunut.

Jäljelle jää siis vain usko että se olisi jollain tavoin vertauskuvallinen kertomus tapahtuneesta. Vertauskuvien tulkitseminen on subjektiivinen kokemus eikä subjektiivisten kokemusten vahvistaminen universaaleiksi totuuksiksi taas kuulu tieteen alaan.
Olli.S kirjoitti:
Ei tässä ole kysymys juuri ateimista vaan jokaisesta väitteestä, että tiede olisi jo selvittänyt ettei luomista ole.
”Ei tässä ole kysymys juuri ateimista vaan jokaisesta väitteestä, että tiede olisi jo selvittänyt ettei luomista ole.”

Tiede ei väitä, etteikö keijuja olisi olemassa. Sama pätee jumaliin. Jos ymmärrät, miksi tiede ei väitä, ettei keijuja ole, ymmärrät miksi se ei väitä jumalienkaan olemattomuutta.
Anonyymi kirjoitti:
Yritätkö sanoa että tieteen pitäisi erikseen todistaa, ettei luominen ole mahdollinen?

Jos kyllä, niin tässä tulee ongelma tieteen toiminnan kanssa. Ei tiede näin esimerkkinä näe syytä todistaa, ettei tonttuja ole olemassa. Jos joku väittää niiden olevan olemassa, niin on hänen velvollisuus todistaa väite.

Tässä on yritetty selittää sinulle sitä, ettei perättömiä väitteitä ole tarpeen uskoa. Ne joilla on pätevyys, kyllä tutkivat mahdollisuudet. Se että ummikko polkee jalallaan maahan ja yrittää käännellä asiaa väärinpäin ei muuta tieteellistä kantaa.
Ihan mielenkiinnolla kysyisin. Missä ateistit ovat sulkeneet kokonaan pois luomisen? Vai olisiko kyse siitä, ettet aivopesulta halua ymmärtää vastausta?

Jos tämä avaisi asiaa. Ei ole löydetty mitään mikä edes viittaisi minkään persoonallisen jumalan olemassaoloon. Ilman tätä asiaa ei edes voida tutkia sen vaikutusta mihinkään. Sen spekuloiminen on oikeastaan vain kaikkien maallikkojen ajan haaskausta.

Toistaiseksi jumalien piilopaikka on vain joutunut ahtaammalle, mitä enemmän tiede on kehittynyt. Tämä seikka painaa raskaasti vaakakupissa, varsinkin kun alkuperäiset tarinat ovat jo ajat sitten todettu mahdottomiksi ja jäljellä on vain rippeitä.

En ole kohdannut vielä yhtäkään asiaa johon tarvitsisi mitään yliluonnollista tekijää. Kaikkea en tosin tiedä kuten ei tiedekään, mutta on mielestäni vain typerää tunkea yliluonnollista asioihin jota ei tunneta tai varsinkin asioihin joita jo tunnetaan.
Saamari ku mä olen kyllästynyt tuohon että mulle yritetään selittää jotakin ja mä en muka ymmärrä!

Kannatan teististä koulukuntaa evoluutioteoriassa, jonka mukaan luomistyöt voidaan ottaa mukaan mahdollisuutena maapallon historian tutkimisessa. Jos mikään, niin se on epätieteellistä, että asetetaan ehtoja sille, millaisia tuloksia tieteessä saa tulla! Se on yhden koulukunnan julistautumista ainoaksi oikeaksi.

Tieteellä on aina vaara sortua sellaiseen. Ei ymmärretä että myös koko paradigma voi vaihtua. Luominen havaitaankin tosiasiana joku päivä. Ei sitä nytkään pois sulje kuin ateistit, ei tiede.

Tieteestä ei seuraa, ettei luomista ole. Sen olen todistanut artikkelillani. Perustellut filosofisesti ainakin. Kukaan ei ole pystynyt asiaa tieteellisesti kumoamaan tässäkään keskustelussa. Toistetaan vaan ateistisia ja naturalistisia väiteitä, jotka juuri on kumottu artikkelissa.
Olli.S kirjoitti:
Saamari ku mä olen kyllästynyt tuohon että mulle yritetään selittää jotakin ja mä en muka ymmärrä!

Kannatan teististä koulukuntaa evoluutioteoriassa, jonka mukaan luomistyöt voidaan ottaa mukaan mahdollisuutena maapallon historian tutkimisessa. Jos mikään, niin se on epätieteellistä, että asetetaan ehtoja sille, millaisia tuloksia tieteessä saa tulla! Se on yhden koulukunnan julistautumista ainoaksi oikeaksi.

Tieteellä on aina vaara sortua sellaiseen. Ei ymmärretä että myös koko paradigma voi vaihtua. Luominen havaitaankin tosiasiana joku päivä. Ei sitä nytkään pois sulje kuin ateistit, ei tiede.

Tieteestä ei seuraa, ettei luomista ole. Sen olen todistanut artikkelillani. Perustellut filosofisesti ainakin. Kukaan ei ole pystynyt asiaa tieteellisesti kumoamaan tässäkään keskustelussa. Toistetaan vaan ateistisia ja naturalistisia väiteitä, jotka juuri on kumottu artikkelissa.
Ymmärrätkö sen, että ihminen on henkinen/hengellinen ja hengittävä olento, jolla on kyky päästä ns. korkeamman tietoisuuden tilaan? Mahdollisesti kyky on syntynyt tuleen tuijottelun kautta. Tuli on rauhoittava elementti, parasympaattinen hermosto rauhoittuu, ja on alettu pohtia syntyjä syviä.

Tämä ei kuitenkaan todista sitä, että maailmankaikkeudessa olisi persoonallisia luojajumalia tai mitään henkiä. Jos halutaan käyttää luoja tai jumala nimeä siitä tuntemattomasta voimasta, joka tämän kaiken on alkuun saattanut, niin se pitää käsittää nimenomaa voimana, joka ilmentää itseään kaiken olevan kautta, sekä meissä ihmispersoonissa. Ihminen on luonut moraalin ja arvot, koska ymmärtää olevansa osa jotain suurempaa tuntematonta voimaa. Luonto siis luo ja ihminen luo. Me luomme, koska meillä on kyky siihen. Tuntematon voima ilmenee meissä.

Jos pystyisit neutraalimpaan keskusteluun sotkematta uskontojen jumalia mukaan, niin ei tarvitsisi kyllästyä ja hermostua.
Olli.S kirjoitti:
Saamari ku mä olen kyllästynyt tuohon että mulle yritetään selittää jotakin ja mä en muka ymmärrä!

Kannatan teististä koulukuntaa evoluutioteoriassa, jonka mukaan luomistyöt voidaan ottaa mukaan mahdollisuutena maapallon historian tutkimisessa. Jos mikään, niin se on epätieteellistä, että asetetaan ehtoja sille, millaisia tuloksia tieteessä saa tulla! Se on yhden koulukunnan julistautumista ainoaksi oikeaksi.

Tieteellä on aina vaara sortua sellaiseen. Ei ymmärretä että myös koko paradigma voi vaihtua. Luominen havaitaankin tosiasiana joku päivä. Ei sitä nytkään pois sulje kuin ateistit, ei tiede.

Tieteestä ei seuraa, ettei luomista ole. Sen olen todistanut artikkelillani. Perustellut filosofisesti ainakin. Kukaan ei ole pystynyt asiaa tieteellisesti kumoamaan tässäkään keskustelussa. Toistetaan vaan ateistisia ja naturalistisia väiteitä, jotka juuri on kumottu artikkelissa.
Olli, sorrut jatkuvasti samoihin köykäisiin argumentteihin. Enkä nyt ole ihan varma ymmärrätkö itsekkään, miten hölmöltä ne kuulostavat.

Vertaa: Minä kannata keijukais-tieteellistä koulukuntaa. Tiede ei ole todistanut, ettei keijuja ole olemassa. Tieteellä on vaara sortua siihen, että keijukaisten mahdollisuus suljetaan pois luonnontieteellisistä selityksistä. Paradigma voi vaihtua! Keijukaisten olemassa olo tullaan jonakin päivänä vielä todistamaan.

Tieteessä keskitytään siihen mitä tiedämme ja mistä on havaintoja. Tuntemattomien asioiden spekuloiminen on hölmön hommaa.
Olli.S kirjoitti:
Saamari ku mä olen kyllästynyt tuohon että mulle yritetään selittää jotakin ja mä en muka ymmärrä!

Kannatan teististä koulukuntaa evoluutioteoriassa, jonka mukaan luomistyöt voidaan ottaa mukaan mahdollisuutena maapallon historian tutkimisessa. Jos mikään, niin se on epätieteellistä, että asetetaan ehtoja sille, millaisia tuloksia tieteessä saa tulla! Se on yhden koulukunnan julistautumista ainoaksi oikeaksi.

Tieteellä on aina vaara sortua sellaiseen. Ei ymmärretä että myös koko paradigma voi vaihtua. Luominen havaitaankin tosiasiana joku päivä. Ei sitä nytkään pois sulje kuin ateistit, ei tiede.

Tieteestä ei seuraa, ettei luomista ole. Sen olen todistanut artikkelillani. Perustellut filosofisesti ainakin. Kukaan ei ole pystynyt asiaa tieteellisesti kumoamaan tässäkään keskustelussa. Toistetaan vaan ateistisia ja naturalistisia väiteitä, jotka juuri on kumottu artikkelissa.
"Saamari ku mä olen kyllästynyt tuohon että mulle yritetään selittää jotakin ja mä en muka ymmärrä!"

Eiköhän aika moni palstan keskustelijoista ole kyllästynyt siihen että sinä et tosiaankaan ymmärrä vaikka kuinka rautalangasta väännetään ja isolla porukalla itseäsi viisaampien ja ymmärryskykyisempien keskustelijoiden toimesta.

"Kannatan teististä koulukuntaa evoluutioteoriassa, jonka mukaan luomistyöt voidaan ottaa mukaan mahdollisuutena maapallon historian tutkimisessa"

Tuollaista teististä koulukuntaa ei ole olemassakaan tieteellisessä evoluutioteoriassa. Jo tuo aivopierusi kertoo että sinä vaan että ymmärrä mitä tiede ja tieteellinen menetelmä ovat.

Mutta niin se vaan on että taikauskossa eläminen vaatii näköjään vähäisempää järkeä ja ymmärryskykyä.
+Lisää kommentti
Järki katosi jo ensimmäisessä lauseessa:

"Tieteestä ei seuraa, että luomista ei ole, vaikka ateistit niin väittävät. Se väite seuraa maailmankatsomuksesta eikä tieteestä."

Luonnontieteestä ei myöskään seuraa, että reaalimaailmassa on Jumala ja luominen, koska niistä ei ole ainoaakaan objektiivista havaintoa. Ihmisten mielissä havaintoja on, mutta subjektiivisina tuntemuksina, jollaisia ihmistieteet voivat tutkia.

Ateistit eivät nähdäkseni väitä sitä, mitä esität, vaan, etteivät usko mihinkään Jumalaan. Heidän mielestään luonnontiede ei todista Jumalan olemassaoloa, mutta ei myöskään olemattomuutta. Jälkimmäisen väitteen esittää antiteisti ja edellisen uskovainen, ja silloin on kyse maailmankatsomuksesta.

TH
10 VASTAUSTA:
Kysymys tieteessä on aina vain siitä, mikä teoria havainnot ja faktat parhaiten selittää. Uskominen on ihan yhtä järkevää kuin ateismikin. Evoluution kohdalla nämä maailmankatsomukset joutuvat vastakkakn. Tiede on lähinnä agnostinen. Ei tiedetä kummin päin asia on.
Olli.S kirjoitti:
Kysymys tieteessä on aina vain siitä, mikä teoria havainnot ja faktat parhaiten selittää. Uskominen on ihan yhtä järkevää kuin ateismikin. Evoluution kohdalla nämä maailmankatsomukset joutuvat vastakkakn. Tiede on lähinnä agnostinen. Ei tiedetä kummin päin asia on.
Eli toisin sanoen et tiedä mikä evoluutio ja sitä kuvaava evoluutioteoria on.
Anonyymi kirjoitti:
Eli toisin sanoen et tiedä mikä evoluutio ja sitä kuvaava evoluutioteoria on.
Evoluutio on luonnon tosiasia ja evoluutioteoria on sita kuvaava tieteellinen teoria. Keskustelun avauksen pääpointti on se, seuraako tieteestä että luomista ei maapallon synnyssä ja sen kehityksessä ja sen asioiden kehityksessä ole vai voiko sitä olla.
Olli.S kirjoitti:
Evoluutio on luonnon tosiasia ja evoluutioteoria on sita kuvaava tieteellinen teoria. Keskustelun avauksen pääpointti on se, seuraako tieteestä että luomista ei maapallon synnyssä ja sen kehityksessä ja sen asioiden kehityksessä ole vai voiko sitä olla.
Luomista Raamatun kuvaamassa muodossa ei ole tapahtunut.

Avoimia aukkoja yliluonnollisuudelle löytyy enää alkuräjähdyksen alkuunpanijana, ja siinäkin varsin heikosti kvanttifluktiaation löytämisen jälkeen.

Toinen mahdollinen paikka yliluonnolliselle toimijalle löytyy abiogeneesin käynnistäjänä mutta LUCA:sta eteenpäin asiat ovat edenneet omalla painollaan.

Elämän kehityksessä voisi vielä löytyä jumalan mentävä aukko geenimanipuloijana jossain historian hämärässä mutta siitäkään ei ole jäänyt mitään todistetta ja fossiilisarjat selittävät elämän kehittymisen niin kattavasti että minkään jumaluuden tunkkaaminen selittäväksi tekijäksi sinne väliin on hyvin vaikeaa.

Kuten todettu luojan olemassaoloa ei ole suljettu pois, mutta Raamatun luomiskertomuksessa esitettyjä väitteitä ei tieteellisesti pystytä vahvistamaan. Joten jos luoja on olemassa ja luominen tapahtunut, on se tapahtunut jollain muulla tavalla ja joidenkin muiden kuin Raamatussa kuvattujen yliluonnollisuuksien toimesta.
Anonyymi kirjoitti:
Luomista Raamatun kuvaamassa muodossa ei ole tapahtunut.

Avoimia aukkoja yliluonnollisuudelle löytyy enää alkuräjähdyksen alkuunpanijana, ja siinäkin varsin heikosti kvanttifluktiaation löytämisen jälkeen.

Toinen mahdollinen paikka yliluonnolliselle toimijalle löytyy abiogeneesin käynnistäjänä mutta LUCA:sta eteenpäin asiat ovat edenneet omalla painollaan.

Elämän kehityksessä voisi vielä löytyä jumalan mentävä aukko geenimanipuloijana jossain historian hämärässä mutta siitäkään ei ole jäänyt mitään todistetta ja fossiilisarjat selittävät elämän kehittymisen niin kattavasti että minkään jumaluuden tunkkaaminen selittäväksi tekijäksi sinne väliin on hyvin vaikeaa.

Kuten todettu luojan olemassaoloa ei ole suljettu pois, mutta Raamatun luomiskertomuksessa esitettyjä väitteitä ei tieteellisesti pystytä vahvistamaan. Joten jos luoja on olemassa ja luominen tapahtunut, on se tapahtunut jollain muulla tavalla ja joidenkin muiden kuin Raamatussa kuvattujen yliluonnollisuuksien toimesta.
Luomisketomuksen tietyt tulkinnat tiede kumoaa, mutta kertomuksessa ei myöskään niin sanota.
Olli.S kirjoitti:
Kysymys tieteessä on aina vain siitä, mikä teoria havainnot ja faktat parhaiten selittää. Uskominen on ihan yhtä järkevää kuin ateismikin. Evoluution kohdalla nämä maailmankatsomukset joutuvat vastakkakn. Tiede on lähinnä agnostinen. Ei tiedetä kummin päin asia on.
"Uskominen on ihan yhtä järkevää kuin ateismikin."

Ja höpinä jatkuu. Uskonnollisessa uskomisessa uskotaan uskomuksiin joille ei löydy mitään objektiivisia perusteluita. Ja hyvin usein uskomuksiin jotka tiede on jo osoittanut vääriksi.

Ateismissa ateisti ei usko Jumalan olemassa oloon koska Jumalasta ei ole mitään objektiivisia havaintoja, mutta on objektiivisia havaintoja jotka tukevat sitä käsitystä että Jumalaa ei tarvita tai että Jumala on ihmisen keksintö. Mistään muusta ateismista ei lopulta ole kyse.

Ateismi on siis huomattavasti järkevämpää koska se perustuu logiikkaan, rationaalisuuteen ja rehellisyyteen. Uskonnollinen uskominen on lopulta pelkkää taikauskoa, jonka uskomuksille ei löydy mitään tieteellistä tukea.

Oletpa Olli sinä höppänä taikauskossasi.

-- Kreationismi_on_sairaus
Anonyymi kirjoitti:
"Uskominen on ihan yhtä järkevää kuin ateismikin."

Ja höpinä jatkuu. Uskonnollisessa uskomisessa uskotaan uskomuksiin joille ei löydy mitään objektiivisia perusteluita. Ja hyvin usein uskomuksiin jotka tiede on jo osoittanut vääriksi.

Ateismissa ateisti ei usko Jumalan olemassa oloon koska Jumalasta ei ole mitään objektiivisia havaintoja, mutta on objektiivisia havaintoja jotka tukevat sitä käsitystä että Jumalaa ei tarvita tai että Jumala on ihmisen keksintö. Mistään muusta ateismista ei lopulta ole kyse.

Ateismi on siis huomattavasti järkevämpää koska se perustuu logiikkaan, rationaalisuuteen ja rehellisyyteen. Uskonnollinen uskominen on lopulta pelkkää taikauskoa, jonka uskomuksille ei löydy mitään tieteellistä tukea.

Oletpa Olli sinä höppänä taikauskossasi.

-- Kreationismi_on_sairaus
Ateismi ja uskominen ovat maailmankatsomuksia. Kumpaankin voi uskoa ihan järkevästi.

Ei ole niin että vain ateismi olisi järkevää ja jotenkin lähempänä tiedettä. Tieteeseen ei uskota, se vain ei tiedä kaikkea, tuntemattomista asioista on sitten erilaisia maailmankatsomuksia. Luomisen tapahtuminen tai puuttuminen kuuluu vielä ainoastaan maailmankatsomusten alueelle.
Olli.S kirjoitti:
Ateismi ja uskominen ovat maailmankatsomuksia. Kumpaankin voi uskoa ihan järkevästi.

Ei ole niin että vain ateismi olisi järkevää ja jotenkin lähempänä tiedettä. Tieteeseen ei uskota, se vain ei tiedä kaikkea, tuntemattomista asioista on sitten erilaisia maailmankatsomuksia. Luomisen tapahtuminen tai puuttuminen kuuluu vielä ainoastaan maailmankatsomusten alueelle.
Jos hyväksyn uskomuksikseni vain tieteen todistamat asiat, olen ateisti. Tässä mieleessä tieteellinen ajattelu johtaa ateismiin.

Uskovaiseksi muuttuu siinä vaiheessa, kun alkaa uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä.
Anonyymi kirjoitti:
Jos hyväksyn uskomuksikseni vain tieteen todistamat asiat, olen ateisti. Tässä mieleessä tieteellinen ajattelu johtaa ateismiin.

Uskovaiseksi muuttuu siinä vaiheessa, kun alkaa uskomaan asioihin, joista ei ole näyttöä.
Elämään taas ei riitä vain tiedetyt asiat. Se valinta on huono. Elämän ratkaisuihin ja täyteen elämään tarvitaan maailmankatsomus, ja sitä parempi tietysti mitä oikeampi se on.
Olli.S kirjoitti:
Elämään taas ei riitä vain tiedetyt asiat. Se valinta on huono. Elämän ratkaisuihin ja täyteen elämään tarvitaan maailmankatsomus, ja sitä parempi tietysti mitä oikeampi se on.
Nyt puhummekin maailmankuvasta - emme maailmankatsomuksesta. Tietoon perustava maailmankuva on paras mahdollinen.

Maailmankuva on se, millaisen uskot maailman olevan. Maailmankatsomus sisältää myös käsityksen miten tuollaisessa maailmassa tulisi elää.
+Lisää kommentti
Kun linkkitekstin kirjoittava ei näytä edes ymmärtävän mitä tieteessä evoluutioteorialla tarkoitetaan, on aivan luonnollista, että metsään hän on menevä päättelyissään.
4 VASTAUSTA:
Miten minä sen sitten käsitän, ja miten se pitää käsittää?
Olli.S kirjoitti:
Miten minä sen sitten käsitän, ja miten se pitää käsittää?
Elämän syntyminen ei kuulu evoluutioteorian piiriin.
Anonyymi kirjoitti:
Elämän syntyminen ei kuulu evoluutioteorian piiriin.
Siitä voidaan kuitenkin ajatella, että se on täällä syntynyt aineesta jonkinlaisena hyppäyksenä ilman luomista. Tai sitten että luomista on siinäkin vaiheessa ollut ja vähän joka vaiheessa.
Olli.S kirjoitti:
Siitä voidaan kuitenkin ajatella, että se on täällä syntynyt aineesta jonkinlaisena hyppäyksenä ilman luomista. Tai sitten että luomista on siinäkin vaiheessa ollut ja vähän joka vaiheessa.
Voithan sinä taikauskossasi ajatella mitä tahansa ja heilutella käsiä miten tahdot. Taikauskoon perustuvan ajatuksen ja tieteellisesti testattavissa olevan ja objektiivisiin havaintoihin perustuvan hypoteesin välillä on merkittävä ero jota sinä et kykene selvästikään ymmärtämään.
+Lisää kommentti
Hienoa että olette kiinnostuneita asiasta ja osallistutte keskusteluun.
5 VASTAUSTA:
Niin tässä nyt yritetään saada sinut ensinnäkin ymmärtämään että on typerää yrittää verrata evoluutiota johonkin luomiseen. Ne eivät ole toistensa vastakohtia. Ensinnäkään et näytä tajuavan mitä evoluutio on ja toisekseen luomisesta ei ole yhtään mitään näyttöä tai todistetta.

Eli lähinnä tässä yritetään saada sinua tajuamaan miten typerä tuo sinun tekstisi on.
Anonyymi kirjoitti:
Niin tässä nyt yritetään saada sinut ensinnäkin ymmärtämään että on typerää yrittää verrata evoluutiota johonkin luomiseen. Ne eivät ole toistensa vastakohtia. Ensinnäkään et näytä tajuavan mitä evoluutio on ja toisekseen luomisesta ei ole yhtään mitään näyttöä tai todistetta.

Eli lähinnä tässä yritetään saada sinua tajuamaan miten typerä tuo sinun tekstisi on.
Tottakai se on ikävää tekstiä ateistin kannalta, jos siinä on järkeä ja jos se pitää paikkansa. Valitan. Yhtä ikävää se on fundamentalistienkin kannalta.
Olli.S kirjoitti:
Tottakai se on ikävää tekstiä ateistin kannalta, jos siinä on järkeä ja jos se pitää paikkansa. Valitan. Yhtä ikävää se on fundamentalistienkin kannalta.
Tuo teksti on lähinnä ikävä sinun kannaltasi; se vain todistaa kuinka pihalla olet todellisuudesta.
Anonyymi kirjoitti:
Tuo teksti on lähinnä ikävä sinun kannaltasi; se vain todistaa kuinka pihalla olet todellisuudesta.
Tässäkin, niinkuin kosmologiassakin, empiristinen todellisuuskäsitys törmää syvemmän ja paremman todellisuuskäsityksen kanssa. Todellisuus on sellainen kuin se on, ja tieteessä sitä lähestytään mallien ja niiden testauksen ikuisella vuorovaikutuksella, tieteen itseäänkorjaavalla prosessilla, ei millään kehäpäätelmällä, missä totuuden rajat etukäteen asetetaan.

Ei ole kysymys pelkästään havainnoista, vaan empiirisen ja rationaalisen tiedon vuorovaikutuksesta tiedon kasvuprosessissa. Tieteessä aina jämähdetään kulloiseenkin parhaaseen teoriaan, joka aluksi on parempi ja mullistava, mutta lopuksi muodostuu tieteen edistymistä haittaavaksi riippakiveksi.

Ei evoluutioteoriassakaan muuta vikaa ole kuin että katsotaan maapallolla olleen katkeamaton jatkumo aineesta ihmiseen ja kaiken tapahtuneen vain todellisuuden fyysisellä puolella. Kuitenkin maapallon ulkopuoliset tarkoitushakuiset luomiset, järjestämiset, istuttamiset ja puuttumiset ovat täysin mahdlllisia. Alienien, Jumalan ja Jumalan henkimaailman puolelta.

Nämä kaikki nykyään katsotaan huuhaaksi ja uskonnolliseksi hömpäksi ja hihhuloinniksi.

Senkun katsotte. Niin tieteen kärki on aina katsottu. Ja todella vaikea nämä asiat on yksityiskohtaisesti osoittaa. Siinä todellakin on paljon huuhaata. Parapsykologiset, ufo- asiat ja uskonnolliset asiat ovat tieteellisesti vakkeita ja häilyviä. Sille ei voi mitään, niiden luonne on sellainen.
Olli.S kirjoitti:
Tässäkin, niinkuin kosmologiassakin, empiristinen todellisuuskäsitys törmää syvemmän ja paremman todellisuuskäsityksen kanssa. Todellisuus on sellainen kuin se on, ja tieteessä sitä lähestytään mallien ja niiden testauksen ikuisella vuorovaikutuksella, tieteen itseäänkorjaavalla prosessilla, ei millään kehäpäätelmällä, missä totuuden rajat etukäteen asetetaan.

Ei ole kysymys pelkästään havainnoista, vaan empiirisen ja rationaalisen tiedon vuorovaikutuksesta tiedon kasvuprosessissa. Tieteessä aina jämähdetään kulloiseenkin parhaaseen teoriaan, joka aluksi on parempi ja mullistava, mutta lopuksi muodostuu tieteen edistymistä haittaavaksi riippakiveksi.

Ei evoluutioteoriassakaan muuta vikaa ole kuin että katsotaan maapallolla olleen katkeamaton jatkumo aineesta ihmiseen ja kaiken tapahtuneen vain todellisuuden fyysisellä puolella. Kuitenkin maapallon ulkopuoliset tarkoitushakuiset luomiset, järjestämiset, istuttamiset ja puuttumiset ovat täysin mahdlllisia. Alienien, Jumalan ja Jumalan henkimaailman puolelta.

Nämä kaikki nykyään katsotaan huuhaaksi ja uskonnolliseksi hömpäksi ja hihhuloinniksi.

Senkun katsotte. Niin tieteen kärki on aina katsottu. Ja todella vaikea nämä asiat on yksityiskohtaisesti osoittaa. Siinä todellakin on paljon huuhaata. Parapsykologiset, ufo- asiat ja uskonnolliset asiat ovat tieteellisesti vakkeita ja häilyviä. Sille ei voi mitään, niiden luonne on sellainen.
Paljon tekstiä, mutta ei mitään järkeä.

Tieteessä edelleenkin tutkitaan "vain" asioita joita havainnoida. Se on ihan sinun häpeäsi ettei mistään luomisesta eikä jumalista ole mitään havaintoa. Joten turhaan yrität työntää niitä tieteeseen.

"Ei evoluutioteoriassakaan muuta vikaa ole kuin että katsotaan maapallolla olleen katkeamaton jatkumo aineesta ihmiseen ja kaiken tapahtuneen vain todellisuuden fyysisellä puolella. "

Ja väärin meni taas. Käyppäs nyt sivistämässä itseäsi siitä mikä tämä evoluutioteoria on.
+Lisää kommentti
Eihän tieteen ole edes tarvinnut ottaa kantaa itse luomiseen tähän mennessä. Se on vain joutunut kommentoimaan uskovien väitteitä luomisesta. Joille taas ei ole löytynyt tieteellistä vahvistusta koska uskovat eivät ole kyenneet esittämään väitteidensä tueksi muita kuin subjektiivisia uskomuksia ja argumentointivirheitä.
2 VASTAUSTA:
Se riittää hyvin kun ymmärretään, että on ihan mahdollista että Jumala on olemassa ja hän on luonut asiat niinkuin kertoo, eikä se ole tieteellisesti mahdotonta.

Se mitä taas ei tiedetä, onko niin tapahtunut vai ei. Tietoa ei vielä ole. On vain kaksi maailmankatsomusta asiasta.
Olli.S kirjoitti:
Se riittää hyvin kun ymmärretään, että on ihan mahdollista että Jumala on olemassa ja hän on luonut asiat niinkuin kertoo, eikä se ole tieteellisesti mahdotonta.

Se mitä taas ei tiedetä, onko niin tapahtunut vai ei. Tietoa ei vielä ole. On vain kaksi maailmankatsomusta asiasta.
"Se riittää hyvin kun ymmärretään, että on ihan mahdollista että Jumala on olemassa ja hän on luonut asiat niinkuin kertoo, eikä se ole tieteellisesti mahdotonta."

On myös hyvä ymmärtää, että trollausta ollut yhtä pitkään kuin kirjoitustaitoa.
+Lisää kommentti
"Tässä yritetään laittaa järkeä keskusteluun: http://www.santavuori.com/Evoluutio.htm "

Tämän tasoisia kirjoituksia näkee lukion 1. luokan ainekirjoituksessa. Kutosen tai seiskan aine.
6 VASTAUSTA:
Pelkkä toteamus ilman perusteluja. Muut keskustelevat näistä kysymyksistä. Millaiseksi tuommoinen keskustelukommentti sitten pitäisi arvioida? Pelkkä heitto, vihapuhe kun itse tietää totuuden.
Olli.S kirjoitti:
Pelkkä toteamus ilman perusteluja. Muut keskustelevat näistä kysymyksistä. Millaiseksi tuommoinen keskustelukommentti sitten pitäisi arvioida? Pelkkä heitto, vihapuhe kun itse tietää totuuden.
Perustelut:

Kirjoituksessa sanojen merkitykset hakusessa sekä tekstin jäsentelyssä ja lauserakenteissa paljon parantamisen varaa. Tekstissä yritetään löytää erilaisia näkökulmia käsiteltäviin asioihin siinä kuitenkaan onnistumatta. Liikaa ympäripyöreää jaaritusta, napakkuus puuttuu tekstistä.
Anonyymi kirjoitti:
Perustelut:

Kirjoituksessa sanojen merkitykset hakusessa sekä tekstin jäsentelyssä ja lauserakenteissa paljon parantamisen varaa. Tekstissä yritetään löytää erilaisia näkökulmia käsiteltäviin asioihin siinä kuitenkaan onnistumatta. Liikaa ympäripyöreää jaaritusta, napakkuus puuttuu tekstistä.
Tuo voi kyllä pitää paikkansa. Mutta kai nyt pitäisi puhua sisällöstä ja argumenteista, väitteistä ja kumoavatko ne muita väitteitä ja ovatko ne perusteltuja ja oivallisia ja jos eivät ole niin miksi jne.
Olli.S kirjoitti:
Tuo voi kyllä pitää paikkansa. Mutta kai nyt pitäisi puhua sisällöstä ja argumenteista, väitteistä ja kumoavatko ne muita väitteitä ja ovatko ne perusteltuja ja oivallisia ja jos eivät ole niin miksi jne.
Yrität tunkata uskontoa ja tiedettä saman katon alle. Sitä on uskovien toimesta yritetty kirjamellisesti lukemattomia kertoja ja aina ne ovat päätyneet epäonnistumiseen.

En ala osoittelemaan mitään yksittäisiä kohtia tekstistäsi vaan annan ohjeet paneutua asiaan. Eikö eräässä kirjassa neuvottu opettamaan nälkäinen kalastamaan sen sijaan että antaa hänelle valmiiksi pyydetyn kalan?

Jos argumentointivirheesi sinua aidosti kiinnostaa niin tutustu pariin seuraavaan wiki artikkeliin ja niiden lopussa mainittuihin lähteisiin siltä osin kuin saat ne käsiisi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

Analysoi omat tietosi ja käsityksesi ja pura ne eri luokkiin . Mitä tietoja pidät aivan varmana, mitkä asiat luulet tietäväsi ja mitkä taas perustuvat puhtaasi uskoon. Mistä tietosi ovat peräisin? Kuinka luotettavana lähteenä voit tietolähdettä pitää? Mistä tietolähteesi on tietonsa saanut? Varsinkin ne tiedot jotka luulet tietäväsi on syytä syynätä tarkasti ja miettiä onko asia oikeasti näin.

Lopuksi yksi tärkeä vinkki. Jos et tiedä mitä joku sana, termi tai sanonta tarkoittaa, selvitä se.

Älä uskottele itsellesi tietäväsi sitä tai kuvittele tietäväsi, jos et ole satavarma että tiedät. Tieteessä varsinkin omat arvaukset sanojen merkityksestä menevät aina metsään. Tai jäävät ainakin puolitiehen.

Yhteisymmärrys voi löytyä vain yhteisen kielen kautta ja siinä tärkeintä on että sanat ja termit ymmärretään kaikin puolin samoin. Yksi uskovaisten ärsyttävimpiä ominaisuuksia on se että, he eivät joko tiedä tai välitä sanojen oikeita merkityksiä sekä turhanpäiväinen saivartelu sanojen kaksoismerkityksillä. Ei mitään kovin rakentavaa toimintaa yhteisymmärryksen kannalta.

Sanaleikeillä on oma viihdearvonsa ja merkityksensä mutta pitää myös ymmärtää viitekehys jossa niitä viljelee.

Mitä tulee tekstisi rakenteeseen niin lukiotason äidinkielen oppikirjat auttavat kyllä asiassa pitkälle eteenpäin. Samoin avoimissa yliopistoissa on runsaasti kursseja hyvän tekstin tuottamisesta.

Tässä kaikki tällä erää. En aio ryhtyä oppaaksesi enkä opettajaksesi. Kysyit tietä ja minä osoitin suunnan mistä päämääräsi löytyy jos sinne haluat päästä.
Anonyymi kirjoitti:
Yrität tunkata uskontoa ja tiedettä saman katon alle. Sitä on uskovien toimesta yritetty kirjamellisesti lukemattomia kertoja ja aina ne ovat päätyneet epäonnistumiseen.

En ala osoittelemaan mitään yksittäisiä kohtia tekstistäsi vaan annan ohjeet paneutua asiaan. Eikö eräässä kirjassa neuvottu opettamaan nälkäinen kalastamaan sen sijaan että antaa hänelle valmiiksi pyydetyn kalan?

Jos argumentointivirheesi sinua aidosti kiinnostaa niin tutustu pariin seuraavaan wiki artikkeliin ja niiden lopussa mainittuihin lähteisiin siltä osin kuin saat ne käsiisi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

Analysoi omat tietosi ja käsityksesi ja pura ne eri luokkiin . Mitä tietoja pidät aivan varmana, mitkä asiat luulet tietäväsi ja mitkä taas perustuvat puhtaasi uskoon. Mistä tietosi ovat peräisin? Kuinka luotettavana lähteenä voit tietolähdettä pitää? Mistä tietolähteesi on tietonsa saanut? Varsinkin ne tiedot jotka luulet tietäväsi on syytä syynätä tarkasti ja miettiä onko asia oikeasti näin.

Lopuksi yksi tärkeä vinkki. Jos et tiedä mitä joku sana, termi tai sanonta tarkoittaa, selvitä se.

Älä uskottele itsellesi tietäväsi sitä tai kuvittele tietäväsi, jos et ole satavarma että tiedät. Tieteessä varsinkin omat arvaukset sanojen merkityksestä menevät aina metsään. Tai jäävät ainakin puolitiehen.

Yhteisymmärrys voi löytyä vain yhteisen kielen kautta ja siinä tärkeintä on että sanat ja termit ymmärretään kaikin puolin samoin. Yksi uskovaisten ärsyttävimpiä ominaisuuksia on se että, he eivät joko tiedä tai välitä sanojen oikeita merkityksiä sekä turhanpäiväinen saivartelu sanojen kaksoismerkityksillä. Ei mitään kovin rakentavaa toimintaa yhteisymmärryksen kannalta.

Sanaleikeillä on oma viihdearvonsa ja merkityksensä mutta pitää myös ymmärtää viitekehys jossa niitä viljelee.

Mitä tulee tekstisi rakenteeseen niin lukiotason äidinkielen oppikirjat auttavat kyllä asiassa pitkälle eteenpäin. Samoin avoimissa yliopistoissa on runsaasti kursseja hyvän tekstin tuottamisesta.

Tässä kaikki tällä erää. En aio ryhtyä oppaaksesi enkä opettajaksesi. Kysyit tietä ja minä osoitin suunnan mistä päämääräsi löytyy jos sinne haluat päästä.
Juuri tuotahan olen tehnyt. Olet vain eri mieltä joissain ellei kaikissa asioissa
Olli.S kirjoitti:
Pelkkä toteamus ilman perusteluja. Muut keskustelevat näistä kysymyksistä. Millaiseksi tuommoinen keskustelukommentti sitten pitäisi arvioida? Pelkkä heitto, vihapuhe kun itse tietää totuuden.
Jos ne vihapuhelait saadaan aikaiseksi että pitää trollit saada kuriin niin tämä palsta pitää sitten sulkea.

Kaikenlainen "älykäs suunnittelu" kun perustuu trollaukseen.
+Lisää kommentti
Se että tieteellisissä selityksissä ei ole kaikilla koulukunnilla Jumalaa mukana, se etteivät nämä koulukunnat, ateistinen ja naturalistinen koulukunta, tarvitse Jumalaa, ei tarkoita, etteikö tiede sitä joku päivä tarvitsisi ja että nyt toiset koulukunnat jo sen tarvitsevat. Ja etteikö se voisi olla hypoteesina.

Teistinen koulukunta tieteessä ottaa hypoteesin huomioon. Maapallon historiassa luomista ei voi hypoteeseista jättää pois sen mukaan.
22 VASTAUSTA:
Et siis ymmärrä asiaa vaikka rautalangasta väännetään?

Voisitko edes tuoda esille mitä luomista tarkoitat ja miksi?

"Ja etteikö se voisi olla hypoteesina."
Yhä edelleen. Siitä ei tule tosissaan otettavaa hypoteesia ilman perusteluja.

Saanko kääntää sinun sanoman toisin päin? Teen sen kuitenkin.
"Meidän ei tarvitse tutkia luonnontieteitä enää ikinä ollenkaan kun tiedämme, että jumala on sen luonut".
Tuollaista roskaa on kirjoituksesi taso ollut.
Sinun luulojasi on yritetty korjata, mutta jatkat tuota outoa väitettäsi.
Anonyymi kirjoitti:
Et siis ymmärrä asiaa vaikka rautalangasta väännetään?

Voisitko edes tuoda esille mitä luomista tarkoitat ja miksi?

"Ja etteikö se voisi olla hypoteesina."
Yhä edelleen. Siitä ei tule tosissaan otettavaa hypoteesia ilman perusteluja.

Saanko kääntää sinun sanoman toisin päin? Teen sen kuitenkin.
"Meidän ei tarvitse tutkia luonnontieteitä enää ikinä ollenkaan kun tiedämme, että jumala on sen luonut".
Tuollaista roskaa on kirjoituksesi taso ollut.
Sinun luulojasi on yritetty korjata, mutta jatkat tuota outoa väitettäsi.
Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta. Se nyt ei silti voi olla tieteellinen lähtökohta, muttei ateismikaan. Molemmat voivat olla oletuksina kunnes asia varmistuu.

Enkä näe tieteen tuloksissa mitään sellaista että niiden pohjalta luominen voitaisiin poissulkea. Raamatun kirjaimellinen tulkinta kyllä voidaan niiden takia poissulkea, mutta se on eri asia kuin luominen jollakin tavoin maapallon historiassa.
Olli.S kirjoitti:
Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta. Se nyt ei silti voi olla tieteellinen lähtökohta, muttei ateismikaan. Molemmat voivat olla oletuksina kunnes asia varmistuu.

Enkä näe tieteen tuloksissa mitään sellaista että niiden pohjalta luominen voitaisiin poissulkea. Raamatun kirjaimellinen tulkinta kyllä voidaan niiden takia poissulkea, mutta se on eri asia kuin luominen jollakin tavoin maapallon historiassa.
Miksi näet, että on jumala? Miksi juuri sinun jumalasi?
"Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta."
Miten se näkyy niissä. En ihan oikeasti tiedä mitään yliluonnollista esitystä asiasta.
"Se nyt ei silti voi olla tieteellinen lähtökohta, muttei ateismikaan."
Huomaatko puolustusmekanismisi? Ei ateismin tarvitse liittyä asiaan mitenkään. Kerro vain yksinkertaisesti omasi.

Jatketaan vaikka näistä. Jos haluat oikeasti ymmärtää niin jaksa mukana. Ihan hyvä alku verrattuna muihin ja ollaan murto-osassa mihin mennään.
Olli.S kirjoitti:
Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta. Se nyt ei silti voi olla tieteellinen lähtökohta, muttei ateismikaan. Molemmat voivat olla oletuksina kunnes asia varmistuu.

Enkä näe tieteen tuloksissa mitään sellaista että niiden pohjalta luominen voitaisiin poissulkea. Raamatun kirjaimellinen tulkinta kyllä voidaan niiden takia poissulkea, mutta se on eri asia kuin luominen jollakin tavoin maapallon historiassa.
”Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta.”

Ok. Sinulla on hypoteesi. Miten todistat sen vääräksi? Eli miten luotu maailma eroaisi abiogenesiksellä syntyneestä? Millaisia asioita älykäs luoja ei olisi missään tapauksessa tehnyt?
Anonyymi kirjoitti:
”Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta.”

Ok. Sinulla on hypoteesi. Miten todistat sen vääräksi? Eli miten luotu maailma eroaisi abiogenesiksellä syntyneestä? Millaisia asioita älykäs luoja ei olisi missään tapauksessa tehnyt?
Lause, joka alkaa "Kyllähän sen täytyy.." näyttää kyllä enemmän pinnalliselta päätelmältä kuin tieteelliseltä hypoteesilta. Sopiva alku olisi "Olettakaamme, että.." Eteenpäin pääsemiseksi pitäisi - kuten tuossa sanoit - konkretisoida millä perustein "täytyy näkyä" sekä mikä olisi Jumalan osuus ja luomistapa.

Olen samaa mieltä,että Ollin aloituksessa olisi ainesta hyvään keskusteluun; erityisesti se, ettei hän hakaudu tiettyyn jumalaan tai tekstiin.

TH
Anonyymi kirjoitti:
Miksi näet, että on jumala? Miksi juuri sinun jumalasi?
"Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta."
Miten se näkyy niissä. En ihan oikeasti tiedä mitään yliluonnollista esitystä asiasta.
"Se nyt ei silti voi olla tieteellinen lähtökohta, muttei ateismikaan."
Huomaatko puolustusmekanismisi? Ei ateismin tarvitse liittyä asiaan mitenkään. Kerro vain yksinkertaisesti omasi.

Jatketaan vaikka näistä. Jos haluat oikeasti ymmärtää niin jaksa mukana. Ihan hyvä alku verrattuna muihin ja ollaan murto-osassa mihin mennään.
Maailma selittyy ihan yhtä hyvin olettaen sekä luomisen että evoluution, kuin pelkällä evoluutiolla. Siksi Jumala; postuloin filosofiassa Jumalan, ja se osoittautuu hyödylliseksi, maailman asiat selittyvät luomisen lisäämisellä ihan hyvin. Jumalan olemassaolo sopii tapahtumiin.

Raamattu, ilmoitus voidaan yhdistää tieteen näkemykseen. Ei silti tarvi uskoa juuri kristinuskoon, luominen kerrotaan joka uskonnossa ja niiden tarinoiden sopivuus jokainen voidaan erikseen arvioida. Useimmat ovat mytologisia, joissa on vain vähän totuuspohjaa. Se kuitenkin että Jumala loi maailman.

Oma näkemykseni Raamatun ja tieteen yhdistämisestä on siellä kirjoituksessa linkkinä.
Anonyymi kirjoitti:
”Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta.”

Ok. Sinulla on hypoteesi. Miten todistat sen vääräksi? Eli miten luotu maailma eroaisi abiogenesiksellä syntyneestä? Millaisia asioita älykäs luoja ei olisi missään tapauksessa tehnyt?
Meillä ei ole vertailupohjaa sellaiseen planeettaan missä luomista ei ole ollut, oletamme vaan evoluutioteoriassa että täällä ei ole ollut.

Se että tämä on sopiva ihmiselle, voi olla luomisen tulos. Se voi syntyä nyös pelkällä evoluutiolla, ja varmaan on jossain syntynytkin. Täällä voi olla kummin päin vaan. Ei tiedetä vielä.

Katastrofivaiheita on ollut enemmän kuin aikaisemmin tiedettiin. Silloin voidaan ajatella, että kaikki olisi jo kuollut, ellei olisi istutettu uudestaan, luotu. Jos meitä korkeampia olentoja on tai alieneita, he ovat voineet jalostaa ja geenimanipuloida eläinkuntaa ja ihmisiä.
Anonyymi kirjoitti:
Lause, joka alkaa "Kyllähän sen täytyy.." näyttää kyllä enemmän pinnalliselta päätelmältä kuin tieteelliseltä hypoteesilta. Sopiva alku olisi "Olettakaamme, että.." Eteenpäin pääsemiseksi pitäisi - kuten tuossa sanoit - konkretisoida millä perustein "täytyy näkyä" sekä mikä olisi Jumalan osuus ja luomistapa.

Olen samaa mieltä,että Ollin aloituksessa olisi ainesta hyvään keskusteluun; erityisesti se, ettei hän hakaudu tiettyyn jumalaan tai tekstiin.

TH
Hyvä! Jos Jumala on luonut - postulaatti - niin kyllähän sen täytyy näkyä. Kysymys on empiirinen, kunhan vaan oletus sallitaan.

Olisi kiva kuulla missä se voisi näkyä. Onko keksintöjä?
Anonyymi kirjoitti:
”Ajattelen että Jumala on luonut tämän maapallon nykyisen järjestyksen. Kyllähän sen jotenkin täytyy näkyä luonnossa ja tieteessämme luonnosta.”

Ok. Sinulla on hypoteesi. Miten todistat sen vääräksi? Eli miten luotu maailma eroaisi abiogenesiksellä syntyneestä? Millaisia asioita älykäs luoja ei olisi missään tapauksessa tehnyt?
Älykkäälle Luojalle ei kelvannut sellaiset asiat materialistisesti, jotka eivät suostuneet suorittamaan kaikkea liikkumistaan 3D:nä. Totta puhuen ei Ihminenkään ole normaalia materiaa, vaan vain noilla legopalikoilla, atomeilla koottu olento, jonka ei kannattaisi samaistua kuitenkaan niihin legoihinsa, vaan Suunnittelijaansa, Jumalaan, vaikka EI JUMALA omaa henkeään anna ihmisessä kauan vaikuttaa, Mooseksenkin mukaan max.120 vuotta, vaikka tuo elinikä tulee kasvamaankin, Jesajan profetian mukaan... Älkääkä bio-isäämme, johonkin Darwinin apinaankaan liikaa liittäkö Taivaan Isä-titteleitä, koska hänkin oli ruumiltaan vain luojansa atomipalikkatyö, vaikka Hän saikin siittää tulevien sukupolvien ihmiset alulleen...
Olli.S kirjoitti:
Hyvä! Jos Jumala on luonut - postulaatti - niin kyllähän sen täytyy näkyä. Kysymys on empiirinen, kunhan vaan oletus sallitaan.

Olisi kiva kuulla missä se voisi näkyä. Onko keksintöjä?
Jospa esittelisit omiasi aluksi:

"Olisi kiva kuulla missä se voisi näkyä. Onko keksintöjä?"

Linkissäsi perustellaan postulaatti-oletustasi nähdäkseni vain uusilla postulaateilla. "Missä voisi näkyä" ei myöskään riitä, vaan kysytään, missä näkyy niin vakuuttavasti, että muutkin kuin valmiiksi uskovaiset uskovat.

TH
Olli.S kirjoitti:
Maailma selittyy ihan yhtä hyvin olettaen sekä luomisen että evoluution, kuin pelkällä evoluutiolla. Siksi Jumala; postuloin filosofiassa Jumalan, ja se osoittautuu hyödylliseksi, maailman asiat selittyvät luomisen lisäämisellä ihan hyvin. Jumalan olemassaolo sopii tapahtumiin.

Raamattu, ilmoitus voidaan yhdistää tieteen näkemykseen. Ei silti tarvi uskoa juuri kristinuskoon, luominen kerrotaan joka uskonnossa ja niiden tarinoiden sopivuus jokainen voidaan erikseen arvioida. Useimmat ovat mytologisia, joissa on vain vähän totuuspohjaa. Se kuitenkin että Jumala loi maailman.

Oma näkemykseni Raamatun ja tieteen yhdistämisestä on siellä kirjoituksessa linkkinä.
"Raamattu, ilmoitus voidaan yhdistää tieteen näkemykseen. Ei silti tarvi uskoa juuri kristinuskoon, luominen kerrotaan joka uskonnossa ja niiden tarinoiden sopivuus jokainen voidaan erikseen arvioida. "

Eli koska Raamattu ei ole yhteensopiva tieteellisten tosiasioiden kanssa niin hätätapauksessa sinulle kelpaa joku toinenkin jumaluus kunhan vain sitä voidaan pitää luojajumalana. Ja mielellään sellainen luojajumaluus jonka luomisesta esitettyjä väitteitä ei tiede vielä ole ehtinyt osoittaa roskaksi.
Anonyymi kirjoitti:
Jospa esittelisit omiasi aluksi:

"Olisi kiva kuulla missä se voisi näkyä. Onko keksintöjä?"

Linkissäsi perustellaan postulaatti-oletustasi nähdäkseni vain uusilla postulaateilla. "Missä voisi näkyä" ei myöskään riitä, vaan kysytään, missä näkyy niin vakuuttavasti, että muutkin kuin valmiiksi uskovaiset uskovat.

TH
Ei minulla muuta vielä ole kuin että luominen evoluution kanssa sopii tapahtumiin ihan yhtä hyvin, oikeastaan paremmin kuin pelkkä evoluutio.

Siksi kysyin.

Enkä minä teistinä ymmärrä hinkua jättää Jumala pois, kun hän kerran kaikissa luomiskertomuksissa on ja Raamatun ilmoituksessa yksiselitteisesti kertoo maan asiat luoneensa ja taivaan sen ja ihmisen kannalta.

Eikä tiede sitä ole kumonnut. Raamatun fundamentalistisen tulkinnan vaan.

Emmekä pysty vertaamaan vielä muihin asttuihin planeettoihin. Jos voisimme verrata sellaisiin, joissa on erilaista tai samanlaista elämää, tiede olisi paljon viisaampi. Tätä voimme tehdä ajatuskokeena evoluutioteoriaa soveltamalla.
Olli.S kirjoitti:
Maailma selittyy ihan yhtä hyvin olettaen sekä luomisen että evoluution, kuin pelkällä evoluutiolla. Siksi Jumala; postuloin filosofiassa Jumalan, ja se osoittautuu hyödylliseksi, maailman asiat selittyvät luomisen lisäämisellä ihan hyvin. Jumalan olemassaolo sopii tapahtumiin.

Raamattu, ilmoitus voidaan yhdistää tieteen näkemykseen. Ei silti tarvi uskoa juuri kristinuskoon, luominen kerrotaan joka uskonnossa ja niiden tarinoiden sopivuus jokainen voidaan erikseen arvioida. Useimmat ovat mytologisia, joissa on vain vähän totuuspohjaa. Se kuitenkin että Jumala loi maailman.

Oma näkemykseni Raamatun ja tieteen yhdistämisestä on siellä kirjoituksessa linkkinä.
”Ei silti tarvi uskoa juuri kristinuskoon, luominen kerrotaan joka uskonnossa”

Mites olisi seuraava kotimainen vanha luomismyytti:

"Olipa paukku pahanlainen, pieru pitkä pirunmoinen
roiske kauas ropisi, laaki laajalle levisi

Siitä syntyi elollinen, tyhjä tuli täytetyksi
Aika alkoi kulua, päivät juosta jolkutella
vuodet virtana vieriä, vuosisadat sujutella"

On muuten käsittämättömän paljon yhteensopivampi tieteen kanssa, kun Raamatun tarinat!
Olli.S kirjoitti:
Ei minulla muuta vielä ole kuin että luominen evoluution kanssa sopii tapahtumiin ihan yhtä hyvin, oikeastaan paremmin kuin pelkkä evoluutio.

Siksi kysyin.

Enkä minä teistinä ymmärrä hinkua jättää Jumala pois, kun hän kerran kaikissa luomiskertomuksissa on ja Raamatun ilmoituksessa yksiselitteisesti kertoo maan asiat luoneensa ja taivaan sen ja ihmisen kannalta.

Eikä tiede sitä ole kumonnut. Raamatun fundamentalistisen tulkinnan vaan.

Emmekä pysty vertaamaan vielä muihin asttuihin planeettoihin. Jos voisimme verrata sellaisiin, joissa on erilaista tai samanlaista elämää, tiede olisi paljon viisaampi. Tätä voimme tehdä ajatuskokeena evoluutioteoriaa soveltamalla.
Selittelevät Raamatun tulkintasi tiede myös kumoaa:

"Enkä minä teistinä ymmärrä hinkua jättää Jumala pois, kun hän kerran kaikissa luomiskertomuksissa on ja Raamatun ilmoituksessa yksiselitteisesti kertoo maan asiat luoneensa ja taivaan sen ja ihmisen kannalta. Eikä tiede sitä ole kumonnut. Raamatun fundamentalistisen tulkinnan vaan."

Ei tieteilijöillä ole "hinkua jättää Jumala pois", vaan pyrkimys nojata havaintoihin ja etsiä niille parhaiten sopivia tulkintoja. Tämän kanssa eivät sovi yhteen olettamuksesi, että kaikki luomiskertomukset ovat yhtäläisiä ja havaintojen kanssa yhteensopivia tai mikään pyhänä pidetty teksti muuta kuin ihmisten kirjoituksia omien tietojensa ja tuntemuksien pohjalta.

Ilmaisusi " yksiselitteisesti kertoo... ihmisen kannalta" merkitys on palstan keskusteluissa selvinnyt ihan kirkkaaksi. Se on verho, jolla peittelet venyviä selittelyjäsi luomiskertomuksen merkittäville eroavuuksille tieteen tuloksista sekä lisäilet siihen omia olettamuksiasi tuottamaan keinotekoisia yhtäläisyyksiä. Tämä on ihan samaa fundamentalismia kuin pitäytyminen vedenpaisumuskertomuksen sisältöön ja ajoitukseen. Koetat tehdä uskostasi tieteellistä todistusta Jumalan olemassaololle ja kirjoitetulle absoluuttiselle ilmoitukselle.

TH
Anonyymi kirjoitti:
Selittelevät Raamatun tulkintasi tiede myös kumoaa:

"Enkä minä teistinä ymmärrä hinkua jättää Jumala pois, kun hän kerran kaikissa luomiskertomuksissa on ja Raamatun ilmoituksessa yksiselitteisesti kertoo maan asiat luoneensa ja taivaan sen ja ihmisen kannalta. Eikä tiede sitä ole kumonnut. Raamatun fundamentalistisen tulkinnan vaan."

Ei tieteilijöillä ole "hinkua jättää Jumala pois", vaan pyrkimys nojata havaintoihin ja etsiä niille parhaiten sopivia tulkintoja. Tämän kanssa eivät sovi yhteen olettamuksesi, että kaikki luomiskertomukset ovat yhtäläisiä ja havaintojen kanssa yhteensopivia tai mikään pyhänä pidetty teksti muuta kuin ihmisten kirjoituksia omien tietojensa ja tuntemuksien pohjalta.

Ilmaisusi " yksiselitteisesti kertoo... ihmisen kannalta" merkitys on palstan keskusteluissa selvinnyt ihan kirkkaaksi. Se on verho, jolla peittelet venyviä selittelyjäsi luomiskertomuksen merkittäville eroavuuksille tieteen tuloksista sekä lisäilet siihen omia olettamuksiasi tuottamaan keinotekoisia yhtäläisyyksiä. Tämä on ihan samaa fundamentalismia kuin pitäytyminen vedenpaisumuskertomuksen sisältöön ja ajoitukseen. Koetat tehdä uskostasi tieteellistä todistusta Jumalan olemassaololle ja kirjoitetulle absoluuttiselle ilmoitukselle.

TH
Niin juuri. Ilmoituksesta pitää tutkia mitä siinä todella sanotaan eikä erilaisten uskisten tulkintoja siitä, ja tieteen tuloksista, mikä siinä todella on havaintojen mukaista, järkeenkäypää ja parhaan mahdollisen tieteellisen tiedon kanssa yhteensopivaa.

Nämä molemmat asiat on tehtävä kurinalaisesti ja tieteellisesti.

Ensimmäiseksi havaitaan heti, ettei tieteestä seuraa Jumalan luomistöiden puuttuminen. Sellaista tulosta ei ole. Mutta muuhun ei voi päätyäkään, turhuus- puolella, koska se asia on jo naturalistisen tieteenfilosofian premisseissä, jotka dogmaattisesti tulkitaan. Mitään "yliluonnollisia ja Jumala- selityksiä" ei saa tieteellisessä selityksessä ottaa mukaan.

Teistisen filosofian ja teologian mukaan saa ottaa. Järkevästi ja totuudenmukaisesti, tieteellisesti vaan. Tietysti. Ei minään huuhaana.
Olli.S kirjoitti:
Niin juuri. Ilmoituksesta pitää tutkia mitä siinä todella sanotaan eikä erilaisten uskisten tulkintoja siitä, ja tieteen tuloksista, mikä siinä todella on havaintojen mukaista, järkeenkäypää ja parhaan mahdollisen tieteellisen tiedon kanssa yhteensopivaa.

Nämä molemmat asiat on tehtävä kurinalaisesti ja tieteellisesti.

Ensimmäiseksi havaitaan heti, ettei tieteestä seuraa Jumalan luomistöiden puuttuminen. Sellaista tulosta ei ole. Mutta muuhun ei voi päätyäkään, turhuus- puolella, koska se asia on jo naturalistisen tieteenfilosofian premisseissä, jotka dogmaattisesti tulkitaan. Mitään "yliluonnollisia ja Jumala- selityksiä" ei saa tieteellisessä selityksessä ottaa mukaan.

Teistisen filosofian ja teologian mukaan saa ottaa. Järkevästi ja totuudenmukaisesti, tieteellisesti vaan. Tietysti. Ei minään huuhaana.
"Mitään "yliluonnollisia ja Jumala- selityksiä" ei saa tieteellisessä selityksessä ottaa mukaan."

Saa toki, jos ne voidaan objektiivisesti perustella pätevämmiksi kuin luonnolliset selitykset. Muutama on yrittänyt, yksikään ei ole tainnut onnistua, et sinä eikä Mark5 pari esimerkkiä ottaakseni. Mark5:n maailmankuvaa taitaa pitää pystyssä nimenomaan se "tieto", että Jumala on yliluonnollinen ja siksi ateistit eivät pläp pläp pläp. Sinä olet valitettavasti tuottanut vielä epärationaalisempaa tajunnanvirtavuodatusta.
Olli.S kirjoitti:
Niin juuri. Ilmoituksesta pitää tutkia mitä siinä todella sanotaan eikä erilaisten uskisten tulkintoja siitä, ja tieteen tuloksista, mikä siinä todella on havaintojen mukaista, järkeenkäypää ja parhaan mahdollisen tieteellisen tiedon kanssa yhteensopivaa.

Nämä molemmat asiat on tehtävä kurinalaisesti ja tieteellisesti.

Ensimmäiseksi havaitaan heti, ettei tieteestä seuraa Jumalan luomistöiden puuttuminen. Sellaista tulosta ei ole. Mutta muuhun ei voi päätyäkään, turhuus- puolella, koska se asia on jo naturalistisen tieteenfilosofian premisseissä, jotka dogmaattisesti tulkitaan. Mitään "yliluonnollisia ja Jumala- selityksiä" ei saa tieteellisessä selityksessä ottaa mukaan.

Teistisen filosofian ja teologian mukaan saa ottaa. Järkevästi ja totuudenmukaisesti, tieteellisesti vaan. Tietysti. Ei minään huuhaana.
Ei sillä perusteella, että sinä kerrot niin:

"Teistisen filosofian ja teologian mukaan saa ottaa."

Koska filosofia on tiede, esittele meille sen tiedeyhteisön jäsenen tuottama vertaisarvioitu dokumentti, joka noin sanoo. Samalla voit kertoa, miten "teistinen filosofia" eroaa teologiasta.

TH
Anonyymi kirjoitti:
"Mitään "yliluonnollisia ja Jumala- selityksiä" ei saa tieteellisessä selityksessä ottaa mukaan."

Saa toki, jos ne voidaan objektiivisesti perustella pätevämmiksi kuin luonnolliset selitykset. Muutama on yrittänyt, yksikään ei ole tainnut onnistua, et sinä eikä Mark5 pari esimerkkiä ottaakseni. Mark5:n maailmankuvaa taitaa pitää pystyssä nimenomaan se "tieto", että Jumala on yliluonnollinen ja siksi ateistit eivät pläp pläp pläp. Sinä olet valitettavasti tuottanut vielä epärationaalisempaa tajunnanvirtavuodatusta.
Jumala pois on naturalistisen tieteenfilosofian työhypoteesi. Dogmaatikoille siitä on tullut mantra, ja samoin tuosta että pitäisi olla näyttö. Näyttö on siinä, että maailman asiat voidaan selittää myös Jumalan kanssa, vaikka ne voidaan selittää ilmankin. Ei sen näytön sen kummallisempi tarvitse olla.
Anonyymi kirjoitti:
Ei sillä perusteella, että sinä kerrot niin:

"Teistisen filosofian ja teologian mukaan saa ottaa."

Koska filosofia on tiede, esittele meille sen tiedeyhteisön jäsenen tuottama vertaisarvioitu dokumentti, joka noin sanoo. Samalla voit kertoa, miten "teistinen filosofia" eroaa teologiasta.

TH
Teistinen filosofia on sitä, että teologiassa otetaan Jumalan olemassaolo ja ihmeet todellisiksi asioiksi ja lähdetään siitä oletuksesta. Oletuksena se on ihan tieteellistä ja siitä saa pitää kiinni niin kauan kunnes toisin todistetaan, jos niin edes ikinä tapahtuu.

Teologiasta asia voidaan laajentaa myös aineen, elämän ja ihmisen alueille. Historiassa ainakin näin on joskus tehty. Hegel esimekiksi.

Myönnän että se on harvinaista monella tieteen alueella, mutta jos Jumala on olemassa, niin kyllä hänen voimansa ja vaikutuksensa on kaikkialla. Esimerkiksi atomin ytimessä voi olla muiden voimien lisäksi Jumalan voimia. Tottakai ne ovat vielä ihmisen tieteelle salaisuuksia ja tuntemattomia. Jumalan kieltäminen millään alueella ei kuitenkaan ole tiedettä vaan ateismia.

Maallinen ja ateistinen tiede ja teistinen tiede törmäävät tällä hetkellä juuri luomisessa ja kehityksessä. Osapuolet evoluutioteorian ja kreationismin puolella ovat kumallakin puolella lähinnä naiveja, vaikka tiedemiehet ovat oikeita lahjakkaita tiedemiehiä ja kreationistit kunnon uskovaisia.

Yritän saada järkeä tähän keskusteluun, mutta ateistit aina hyökkäävät kimppuun tieteen nimissä. Tylsää, tarkoitukseni ei koskaan toteudu, että keskustelu lähtisi vähän korkeammallle tasolle.
Olli.S kirjoitti:
Teistinen filosofia on sitä, että teologiassa otetaan Jumalan olemassaolo ja ihmeet todellisiksi asioiksi ja lähdetään siitä oletuksesta. Oletuksena se on ihan tieteellistä ja siitä saa pitää kiinni niin kauan kunnes toisin todistetaan, jos niin edes ikinä tapahtuu.

Teologiasta asia voidaan laajentaa myös aineen, elämän ja ihmisen alueille. Historiassa ainakin näin on joskus tehty. Hegel esimekiksi.

Myönnän että se on harvinaista monella tieteen alueella, mutta jos Jumala on olemassa, niin kyllä hänen voimansa ja vaikutuksensa on kaikkialla. Esimerkiksi atomin ytimessä voi olla muiden voimien lisäksi Jumalan voimia. Tottakai ne ovat vielä ihmisen tieteelle salaisuuksia ja tuntemattomia. Jumalan kieltäminen millään alueella ei kuitenkaan ole tiedettä vaan ateismia.

Maallinen ja ateistinen tiede ja teistinen tiede törmäävät tällä hetkellä juuri luomisessa ja kehityksessä. Osapuolet evoluutioteorian ja kreationismin puolella ovat kumallakin puolella lähinnä naiveja, vaikka tiedemiehet ovat oikeita lahjakkaita tiedemiehiä ja kreationistit kunnon uskovaisia.

Yritän saada järkeä tähän keskusteluun, mutta ateistit aina hyökkäävät kimppuun tieteen nimissä. Tylsää, tarkoitukseni ei koskaan toteudu, että keskustelu lähtisi vähän korkeammallle tasolle.
"Teistinen filosofia on sitä, että teologiassa otetaan Jumalan olemassaolo ja ihmeet todellisiksi asioiksi ja lähdetään siitä oletuksesta. Oletuksena se on ihan tieteellistä ja siitä saa pitää kiinni niin kauan kunnes toisin todistetaan, jos niin edes ikinä tapahtuu."

Jos pidät Jumalan olemassa oloa hypoteettisena mahdollisuutena, jonka puolesta keräät todisteita ja jota yrität todistaa vääräksi, niin voit olla tieteellinen. Perustelemattomien asioiden ottaminen totuudeksi (kunnes ne todistetaan vääriksi) ei ole tieteellistä ajattelua.
Olli.S kirjoitti:
Teistinen filosofia on sitä, että teologiassa otetaan Jumalan olemassaolo ja ihmeet todellisiksi asioiksi ja lähdetään siitä oletuksesta. Oletuksena se on ihan tieteellistä ja siitä saa pitää kiinni niin kauan kunnes toisin todistetaan, jos niin edes ikinä tapahtuu.

Teologiasta asia voidaan laajentaa myös aineen, elämän ja ihmisen alueille. Historiassa ainakin näin on joskus tehty. Hegel esimekiksi.

Myönnän että se on harvinaista monella tieteen alueella, mutta jos Jumala on olemassa, niin kyllä hänen voimansa ja vaikutuksensa on kaikkialla. Esimerkiksi atomin ytimessä voi olla muiden voimien lisäksi Jumalan voimia. Tottakai ne ovat vielä ihmisen tieteelle salaisuuksia ja tuntemattomia. Jumalan kieltäminen millään alueella ei kuitenkaan ole tiedettä vaan ateismia.

Maallinen ja ateistinen tiede ja teistinen tiede törmäävät tällä hetkellä juuri luomisessa ja kehityksessä. Osapuolet evoluutioteorian ja kreationismin puolella ovat kumallakin puolella lähinnä naiveja, vaikka tiedemiehet ovat oikeita lahjakkaita tiedemiehiä ja kreationistit kunnon uskovaisia.

Yritän saada järkeä tähän keskusteluun, mutta ateistit aina hyökkäävät kimppuun tieteen nimissä. Tylsää, tarkoitukseni ei koskaan toteudu, että keskustelu lähtisi vähän korkeammallle tasolle.
"Tylsää, tarkoitukseni ei koskaan toteudu, että keskustelu lähtisi vähän korkeammallle tasolle"

Sinun "korkea" tasosi on taikauskoisen mielikuvitukseen perustuvaa huuhailua ja havukkaholaista haihattelua. Onhan se nähty. Todelliseen korkeatasoiseen keskusteluun tarvitaan keskustelijan älyllistä rehellisyyttä ja älykkyyttä. Sitä ensimmäistä voit koittaa opetella ...
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Tylsää, tarkoitukseni ei koskaan toteudu, että keskustelu lähtisi vähän korkeammallle tasolle"

Sinun "korkea" tasosi on taikauskoisen mielikuvitukseen perustuvaa huuhailua ja havukkaholaista haihattelua. Onhan se nähty. Todelliseen korkeatasoiseen keskusteluun tarvitaan keskustelijan älyllistä rehellisyyttä ja älykkyyttä. Sitä ensimmäistä voit koittaa opetella ...
Juuri sitä mitä voi odottaakkin huijjari John Smithin Mormoni oppiin uskovalta :D
+Lisää kommentti
Ateismi, jossa uskotaan Ihmiseen ja tiedetään tiede, kuitenkaan antamatta kenellekään Ihmiselle varsinkaan Jumalallista ylistystä, on vasemmistolaista ja toinen ääripää. Toinen ääripää on sellainen kristitty, jotka uskovat kaikki varsinkin herttaiset määritelmät Jumalasta ja maailmankaikkeudesta, mutta eivät ymmärrä kai tiedettä tai älyllisiä selityksiä Jumalasta lainkaan... Mutta tulee olemaan niinkin päin joskus, että oikeistolaiseen suhtautumiseen tulee tarkka syyni sille mitä/ketä pidetään Jumaloimisen arvoisena, ja ketä ei, ja kysehän ei ole koskaan ihmisestä, kun haluamme jotakin Jumalana kunnioittaa. Vasemmistolaiseenkin maailmaan saattaa tulla joidenkin yksittäisten hyvien HENKI-olentojen Jumaloiminen, mutta he siis perinteisesti eivät tasa-arvoon(PYHÄ HENKI!) vedoten usko mihinkään Ihmiseen, lihallisessa hahmossaan Korkeimpana Jumalana, vaan he ateismistaan huolimatta saattavat löytää juurikin HÄNET/SEN, KAIKEN ALUN, joka siis on Jumala Hänkin. Se fiilis, on KAUHUA, mitä Hänen seurassaan tuntee. Olemassaolevaan Jumalaan uskominen puolestaan tuottaa Rauhallisia ihmisiä. Vain hän/se, ateistien Jumala on olematon, ei Häntä ole löydettävissä muusta kuin toteutumattomista valheistamme... Mutta ne muut Jumala(-t) jotka ovat olemassa, vaativat lopulta luotujensa parissa paljon ylistystä ja kiitosta itseään kohtaan, koska muuten he eivät jaksa luomisiaan tehdä, tämä on ihan luonnollista - jopa ihmiselle. Älkää änkyröikö, jos jopa Luojanne vaatii teiltä ylistystä ja kunnioitusta teiltäkin... Ne liikaa änkyröivät on henkisesti Helvettikamaa, tässä ei tarvitse olla suurikaan profeetta, tuota tietäessämme. Valitukset ja kai normaali ja asiallinen kritiikki on se, mitä Jumala meiltäkin hyväksyy, mutta syyttä suotta Jumala-tittelin nolaamisesta ei ole mitään hyötyä, jos vaikka joskus kohtaisittekin Hänet, tajuaisitteko Hänen edes olevan Jumala?! Jos kohtasitte jo Jeesuksen, muisto Hänestä elää, mutta tajusitteko Hänenkin olevan Jumala?
0 VASTAUS:
+Lisää kommentti
Heikkolahjaisen tylsimyksen tekemä sekavantyperä avaus. Kirjoittajan käsityskyky on siinä määrin puutteellinen ja pää niin jeesuksen pehmittämä että ei ole järkevää edes yrittää keskustella. Ei yksinkertaisesti ole sen enempää keskusteltavaa kuin mitä tieteellä on tekemistä keijukaisten, peikkojen ja j:ien kanssa.

Ainoa arvo tässä on tämän Ollin toimiminen varoittavana esimerkkinä. Katsokaa nyt kaikki minkälainen ihmisestä voi tulla kun antaa jeesuksen mennä päähän. Suuri osa rappioalkoholisteista tai narkkareista säilyy tervejärkisempinä kuolemaansa asti.

JC

JC
1 VASTAUS:
Olipa perusteellinen ja asiantunteva ja looginen, rationaalinen argumentointi. Jokainen esitetty väite kumottiin huolellisest perusteellisella ad hominem- argumentilla.
+Lisää kommentti
Jokseenkin väsyttävää lukea näitä Ollin argumentaatioita. Kaikki joko täysin ympäripyöreitä mitäänsanomisia tai suoranaisia argumentaatiovirheitä. Todisteita on pyydetty, mutta toistaiseksi hän ei ole listannut ainuttakaan. Tai oikeastaan on yhden: Raamattu, mikä perustuu osittain historiallisiin lähteisiin. Toki hän itsekin pitää Raamattua epäluotettavana lähteenä eikä usko sen luomiskertomukseen.

Repikäämme hatusta väittämä: Keittiön pöydällä on näkymätön elefantti ja käyttäkäämme Ollin argumentteja tästä keskusteluun.

Tiede ei ole todistanut, ettei pöydällä ole näkymätöntä elefanttia. Joten voihan siinä olla sellainen. Minä uskon, että on! Ihmiset, jotka eivät usko näkymättömiin elefantteihin ovat vain oma tiedekuntansa. Tiedekunta, joka uskoo näkymättömiin elefantteihin on ihan yhtä oikeassa.

Se, että pöytä pysyy tasaisena selittyy näkymättömällä elefantilla. Tämä on täysin yhtenevä tieteellisen näkemyksen kanssa. Voihan olla, että molemmat ovat oikeassa. En ymmärrä, mitä hinkua on jättää näkymättömät elefantit pois selittämästä pöydän tasaisuutta. .... Puuh...

Jotenkin tuntuu, että kyseessä on vain yhden teistin epätoivoinen yritys räpiköidä ulos omasta kognitiivisesta dissonanssistaan perusteettoman uskomuksensa kanssa.

Mutta olen optimisti. Ehkä Olli vielä uskaltautuu vielä puhumaan niistä todellisista syistä, miksi hän alkoi uskomaan Jumlaan. Toistaiseksi hän on pysynnyt näistä visusti vaiti, minkä vuoksi on vaikeaa saada mitään järkevää keskustelua.
15 VASTAUSTA:
Uskonto on henkilökohtainen asia, ja mielelläni kerron miksi uskon.

Mutta tässä on kysymys siitä yksinkertaisesta asiasta, selittyykö maapallon asioiden evoluutio ja historia paremmin ilman Jumalaa vai Jumalan kanssa.

Minä yritän puolustella että paremmin Jumalan kanssa ja vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi.

Ei se vielä siitä seuraa. Siitä seuraa vaan että kaikki voidaan niin selittää. Eikä ole varmaa että kaikki.

Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys. Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy.

Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta.
Olli.S kirjoitti:
Uskonto on henkilökohtainen asia, ja mielelläni kerron miksi uskon.

Mutta tässä on kysymys siitä yksinkertaisesta asiasta, selittyykö maapallon asioiden evoluutio ja historia paremmin ilman Jumalaa vai Jumalan kanssa.

Minä yritän puolustella että paremmin Jumalan kanssa ja vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi.

Ei se vielä siitä seuraa. Siitä seuraa vaan että kaikki voidaan niin selittää. Eikä ole varmaa että kaikki.

Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys. Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy.

Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta.
"Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi?"

Totta kai tämä on ainut selitys. Yhdestäkään jumalasta ei ole näkynyt vielä yhtään todistetta, niin miksi niitä pitäisi väkisin änkeä jotain luomaan? Sama kun sanoisit että tontut ovat luoneet jotain.

Sinulla on myös jostain syystä kumma oletus että juuri sinun jumalasi olisi ainut ja oikea joka olisi luonut jotain, eikä tällekkään löydy mitään todistetta.

Joten aivan turhaan yrität saada uskontosi samalle viivalle tieteiden kanssa, koska se on täysin mahdotonta. On aivan sama miten pitkän tekstit kirjoitat ja kiemurtelet asiasta, ja tämä fakta, ja uskontosi vain uskonto.
Olli.S kirjoitti:
Uskonto on henkilökohtainen asia, ja mielelläni kerron miksi uskon.

Mutta tässä on kysymys siitä yksinkertaisesta asiasta, selittyykö maapallon asioiden evoluutio ja historia paremmin ilman Jumalaa vai Jumalan kanssa.

Minä yritän puolustella että paremmin Jumalan kanssa ja vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi.

Ei se vielä siitä seuraa. Siitä seuraa vaan että kaikki voidaan niin selittää. Eikä ole varmaa että kaikki.

Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys. Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy.

Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta.
"Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi?"

Saat tietysti valita suosikkisi ihan vapaasti, mutta sinua uhkaa jo suistuminen "jos Minun Uskoni ja todellisuus ovat ristiriidassa niin todellisuudessa on virhe" -tyylin argumentointiin. Ole varovainen ettei sinusta tule toista MarkViitosta.
Olli.S kirjoitti:
Uskonto on henkilökohtainen asia, ja mielelläni kerron miksi uskon.

Mutta tässä on kysymys siitä yksinkertaisesta asiasta, selittyykö maapallon asioiden evoluutio ja historia paremmin ilman Jumalaa vai Jumalan kanssa.

Minä yritän puolustella että paremmin Jumalan kanssa ja vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi.

Ei se vielä siitä seuraa. Siitä seuraa vaan että kaikki voidaan niin selittää. Eikä ole varmaa että kaikki.

Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys. Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy.

Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta.
Olet jo usein saanut vastauksen tähän:

"Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta."

Todellisuutta vastaavampi on selitys, joka parhaiten sopii siihen "todellisuuteen", joka on sama kaikille täysijärkisille ja rehellisille ihmisille, eli objektiivisille havainnoille maailmasta ja elämästä. Parhaiten sopii selitys, joka kattaa suurimman osan havainnoista, tarvitse vähiten oletuksia ja on sisäisesti ristiriidattomin. Tämä on luonnontieteen ja filosofian (se on myös tiede) antama selitys, mutta ei uskonnon .

Toistelet olevasi "filosofi", mitä tieteen mielessä et ilmeisesti ole. Sekoitat keskenään objektiivisen tieteen ja "eikö-se-voisi-olla-noin" löysän olettelun, joka on enintään peräkamarifilosofiaa.
Anonyymi kirjoitti:
"Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi?"

Totta kai tämä on ainut selitys. Yhdestäkään jumalasta ei ole näkynyt vielä yhtään todistetta, niin miksi niitä pitäisi väkisin änkeä jotain luomaan? Sama kun sanoisit että tontut ovat luoneet jotain.

Sinulla on myös jostain syystä kumma oletus että juuri sinun jumalasi olisi ainut ja oikea joka olisi luonut jotain, eikä tällekkään löydy mitään todistetta.

Joten aivan turhaan yrität saada uskontosi samalle viivalle tieteiden kanssa, koska se on täysin mahdotonta. On aivan sama miten pitkän tekstit kirjoitat ja kiemurtelet asiasta, ja tämä fakta, ja uskontosi vain uskonto.
Tontuilla ei ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa.
Anonyymi kirjoitti:
"Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi?"

Saat tietysti valita suosikkisi ihan vapaasti, mutta sinua uhkaa jo suistuminen "jos Minun Uskoni ja todellisuus ovat ristiriidassa niin todellisuudessa on virhe" -tyylin argumentointiin. Ole varovainen ettei sinusta tule toista MarkViitosta.
Se vaara on aina kaikilla.
Anonyymi kirjoitti:
Olet jo usein saanut vastauksen tähän:

"Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta."

Todellisuutta vastaavampi on selitys, joka parhaiten sopii siihen "todellisuuteen", joka on sama kaikille täysijärkisille ja rehellisille ihmisille, eli objektiivisille havainnoille maailmasta ja elämästä. Parhaiten sopii selitys, joka kattaa suurimman osan havainnoista, tarvitse vähiten oletuksia ja on sisäisesti ristiriidattomin. Tämä on luonnontieteen ja filosofian (se on myös tiede) antama selitys, mutta ei uskonnon .

Toistelet olevasi "filosofi", mitä tieteen mielessä et ilmeisesti ole. Sekoitat keskenään objektiivisen tieteen ja "eikö-se-voisi-olla-noin" löysän olettelun, joka on enintään peräkamarifilosofiaa.
Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti. Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina. Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä.

Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen. Jumala kyllä haluaa pysyä salaisuutena, uskonvaraisena, että siinäkin on yksi syy tieteellisten todisteiden puutteeseen.
Olli.S kirjoitti:
Uskonto on henkilökohtainen asia, ja mielelläni kerron miksi uskon.

Mutta tässä on kysymys siitä yksinkertaisesta asiasta, selittyykö maapallon asioiden evoluutio ja historia paremmin ilman Jumalaa vai Jumalan kanssa.

Minä yritän puolustella että paremmin Jumalan kanssa ja vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi.

Ei se vielä siitä seuraa. Siitä seuraa vaan että kaikki voidaan niin selittää. Eikä ole varmaa että kaikki.

Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys. Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy.

Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi? Siitä on kysymys tieteessä ja filosofiassa, ihan muuten uskonnosta riippumatta.
"vastapuoli esittää kehäpäätelmänsä: koska kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa, niin se selitys on parempi."

Tuo ei ole kehäpäätelmä. Se on itseasiassa Occamin partaveitsenä tunnettu teoreema, missä katsotaan, että yksinkertaisin havainnot selittävä hypoteesi on todennäköisin.

"Kysymys on tieteessä eli lähinnä filosofiassa, että kumpi on parempi selitys."

Luonnontieteissä ei tunneta luomis-selitystä. Hypoteesi puuttuu.

"Tämän filosofin mielestä selitys Jumalan kanssa on parempi. Ihmisen tasoinen olento ei pysty krokotiilejä luomaan, Jumala pystyy. Ihminen ei pysty rakentamaan maan perustuksia. Jumala pystyy. Ihminen ei pysty levittämään taivasta eri näkymiksi. Jumala pystyy."

Nyt olen kriittinen: Eihän tuo ajatuksenjuoksusi täytä edes filosofisen pohdiskelun kriteereitä!

Se, ettei ihminen kykene tekemään jotain, on tuon pohdiskelun kannalta täysin irrelevantti. Samoin heittelet pelkästään väittämiä, etkä tarjonnut ainuttakaan argumenttia luomisen tueksi. Emmehän me tiedä pystyykö Jumalasikaan luomaan krokotiileja - tämäkin on pelkkä olettama.

"Toki kaikki pystytään selittämään myös pelkiksi luonnon tapahtumiksi ja evoluutioksi. Mutta kumpi selitys on parempi? Todellisuutta vastaavampi?"

Luonnollinen selitys on aina yliluonnollista parempi. Yliluonnollisessa selityksessä sinun pitäisi näyttää vähintääkin toteen, että aiheuttaja on olemassa ja että tapahtuma korreloi aiheuttajan kanssa.
Olli.S kirjoitti:
Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti. Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina. Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä.

Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen. Jumala kyllä haluaa pysyä salaisuutena, uskonvaraisena, että siinäkin on yksi syy tieteellisten todisteiden puutteeseen.
"Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin."

Tuo ei merkitse mitään. Voin sanoa, että tulielementaalit loivat elämän ja tämähän on yhtenevä todellisuuden kanssa (elämää on olemassa), mutta kyseessä on pelkkä väittämä ellen tarjoa sille jotain todisteita.

Todisteena tulielementtaalien olemassaololle voin tarjota vaikkapa Raamatun kuvauksen puhuvasta tulipensaasta, mikä saattaa olla silminnäkijä kuvaus tulielementaalista. Mutta tässä vaiheessa täytyy kysyä kumpi on parempi selitys puhuvalle tulipensaalle (a) yliluonnollinen selitys (tulielementtaali) vai (b) luonnollinen selitys (Raamatun tarina on kansantaru).

"Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne."

Olet kertonut mielipiteesi. Perustelut loistavat poissaolollaan. Toistaseksi pelkkiä argumentaatiovirheitä.

"Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti."

Ei liity. Minä pyrin uskomaan vain asioihin, joille on riittävät tieteellisen tarkastelunkin kestävät todisteet.
Olli.S kirjoitti:
Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti. Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina. Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä.

Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen. Jumala kyllä haluaa pysyä salaisuutena, uskonvaraisena, että siinäkin on yksi syy tieteellisten todisteiden puutteeseen.
Muutama kommentti sanomisistasi:

"Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. " --- Melko omahyväinen ja itseriittoinen väite; uskotko tosiaan tuntevasi edes kaikki jo havaitut tosiasiat?

"Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina." --- Siis jos oletuksesi muodostavat mielestäsi "hyvän kokonaiskuvan" se todistaa ne "oikeansuuuntaisiksi". Vai onko hyvälle jokin objektiivisempi kriteeri?

"Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä." --- Tuohan on teistisen evoluution oppisisältö, mutta siihen eivät kuulu huimat kuvitelmasi (oletukset) Raamatun ja sen mormonitäydennysten sovittamiseksi tieteen tuloksiin.

"Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen." --- Noin monimutkaisen asian kokonaiskuva ei "satu olemaan" oikea, etenkin kun se on tuotettu sinun tavallasi. Todisteet ovat tarpeen, jos et malta luopua tieteen lisäilystä uskon perusteella.

TH
Olli.S kirjoitti:
Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti. Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina. Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä.

Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen. Jumala kyllä haluaa pysyä salaisuutena, uskonvaraisena, että siinäkin on yksi syy tieteellisten todisteiden puutteeseen.
"Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. "

Ei, et ole kehittänyt uutta filosofiaa, olet vain onnistunut määrittelemään itsellesi uusia merkityksiä sanoille joiden merkitystä et ole ymmärtänyt. Väitteesi tunnetuista tosiasioista on varsin reppava, etenkin kun ottaa huomioon että sinun tapauksessasi niillä tarkoitetaan vain sinun uskomuksiasi joita luulet tosiasioiksi, ei varsinaisia tosiasioita.

"Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti."

Käsittämätöntä. Valehteletko tahallasi vai etkö oikeasti ymmärrä lukemaasi?
Olli.S kirjoitti:
Minä olen kehittänyt oman filosofiani, joka sopii kaikkiin tunnettuihin tosiasioihin. Olen perustellut kantani luomisen todellisuuteen jne. Kaikkeen filosofiaan, kaikkiin maailmankuviin liittyy oletuksia todellisuudesta, joita ei voi todistaa tieteellisesti. Ne ovat oletuksia, ja jos kokonaiskuva on hyvä, niitä voidaan pitää oikeansuuntaisina. Tällä tavoin luominen sopii tieteeseen ja filosofiaan maapallon historiasta, ei millään muulla tavalla vielä.

Jos kokonaiskuva sattuu olemaan oikea, kyllä niitä todisteitakin rupeaa vähitellen tippumaan, jos on tarpeen. Jumala kyllä haluaa pysyä salaisuutena, uskonvaraisena, että siinäkin on yksi syy tieteellisten todisteiden puutteeseen.
Olli. Sinä kerrot jumalista ikään kuin vielä löytämättä olevasta totuudesta. Oletko tutustunut myös tähän hengityksen filosofiiin ja hänen teoksiinsa? Siellä on mielenkiitoisia juttuja avaruuden hengityksestä jne. Jotain tämän tapaista toivottaisi myös sinulta, jotta voisit olla uskottava.

https://jyu.academia.edu/PetriBerndtson
Anonyymi kirjoitti:
Olli. Sinä kerrot jumalista ikään kuin vielä löytämättä olevasta totuudesta. Oletko tutustunut myös tähän hengityksen filosofiiin ja hänen teoksiinsa? Siellä on mielenkiitoisia juttuja avaruuden hengityksestä jne. Jotain tämän tapaista toivottaisi myös sinulta, jotta voisit olla uskottava.

https://jyu.academia.edu/PetriBerndtson
Tässä joutuu keskustelemaan tieteestä ponnistavien kanssa heidän tavallaan.
Olli.S kirjoitti:
Tontuilla ei ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa.
"Tontuilla ei ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa."

Totta mutta ei myöskään tieteellä eikä todellisuudessa ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa. Ei ole tontuista eikä luomisasioista kummastakaan mitään objektiivisia havaintoja. Samankaltaista järjen köyhyyttä ja taikauskoa vaatii usko tonttuihin ja luomisasioihin.
Olli.S kirjoitti:
Tontuilla ei ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa.
Tuota(kaan) sinä et itse asiassa voi tietää. Niin kauan kuin sen enempää jumalista kuin tontuistakaan ei ole samanlaisia havaintoja kuin esimerkiksi kaniinimuhennoksesta ja vuorovedestä, ne ovat periaatteessa aivan yhtä relevantteja kumpikin ja on lähinnä semantiikkaa voiko tonttuja kutsua jumaliksi vai ei.

Jätetään nyt huomiotta se, että Aurinkoakin on pidetty jumalana (mikä on minusta järkevämpää kuin abstrakteihin yliluonnollisuuksiin uskominen) ja sen olemassaolo on todistettu ilmeisesti melko pitävästi.
+Lisää kommentti
Ei nouse keskustelun taso tiedeuskoisten kanssa ennenkuin sillä puolella tajutaan, että ateistinen ja myös naturalistinen filosofia on vain koulukunta filosofiassa, ei tiede sinänsä.

Näennäisesti nuo argumentit ovat hyviä, mutta pohjautuvat naturalistiseen filosofiaan, ovat vain vallitsevan koulukunnan käsityksiä.

Kun maapallon historiaa käsitellään, joudutaan ottamaan evoluutioteorian, tähtitieteen ja geologian tulosten lisäksi huomioon alienien puuttuminen kehitykseen ja Jumalan luomistyöt. Muuten ei ole siirrytty avaruusajalle tieteessä eikä päästä totuuteen. Minä en tykkää vängätä näistä asioista tällä tavalla vaan jatkan mieluummin omalla linjallani tutkimustyötä. Esittelin vaan tilanteen ja ajatuskulkuja foorumissa.
3 VASTAUSTA:
Jatkat vain samaa rataa:

"Kun maapallon historiaa käsitellään, joudutaan ottamaan evoluutioteorian, tähtitieteen ja geologian tulosten lisäksi huomioon alienien puuttuminen kehitykseen ja Jumalan luomistyöt." --- Ei jouduta, ellei joidenkin havaintojen selitys sitä ehdottomasti tarvitse tai selviä objektiivisia todisteita noista vaikuttajista ilmaannu.

"Minä en tykkää vängätä näistä asioista tällä tavalla vaan jatkan mieluummin omalla linjallani tutkimustyötä." --- Voit lopettaa, koska vänkääminen ei auta. Voit jättää myös isottelun tutkimuksilla, koska esittelet niistä koko ajan pelkkiä haavekuvitelmia, jotka eivät vakuuta ketään.

TH
Ei tässä vedota mihinkään filosofioihin vaan yritetään käydä älyllistä keskustelua. Toki voit paeta johonkin koulukuntaan, joka ei ajattelua arvosta... Niitäkin löytyy, mutta filosofiasta on turha puhua.

Herralta on kyselty todisteita ja perusteluita, mutta syydät vain argumentaatiovirheitä tuutin täydeltä ja välttelet aitoa filosofista keskustelua.

”Näennäisesti nuo argumentit ovat hyviä, mutta pohjautuvat naturalistiseen filosofiaan, ovat vain vallitsevan koulukunnan käsityksiä.”

Argumenttivirhe Argumentum ad auctoritatem eli auktoriteettiin vetoaminen. Kaikki väitteet lepäävät niiden todisteiden varassa. Eivät sen kuka tai mitkä filosofiset suuntaukset niitä kannattavat.
Sana "tiedeuskoinen" paljastaa jo sellaisenaan, että ajattelusi on pahan kerran lukossa.
+Lisää kommentti
Ei nouse keskustelun taso ei sitten millään. Edellyttäisi ajatusteni ymmärtämisen, mutta se on mahdotonta sellaiselle, joka on lukinnut ajattelunsa.
4 VASTAUSTA:
Niinkauan kuin raiskaat suomenkieltä keksimällä vakiintuneessa tieteellisessä ja filosofisessa terminologiassa käytetyille sanoille ja sanonnoille uusia merkityksiä tai kuvittelet niiden tarkoittavan jotakin muuta kuin mitä ne tarkoittavat, ei ajatustesi ymmärtäminen ole mahdollista.

Ymmärretyksi tuleminen edellyttää asiansa ymmärrettävää esittämistä.
Ei nouse keskustelun taso ennen kuin Santavvuoren tolvana häipyy tarkistamaan vaikka taikakalsareidensa toimivuutta. Tai jotain. Santavuori tässä on se, joka pitää keskustelun tason matalana.
Nähdäkseni ajatuksesi voi tiivistää seuraavasti.

Tehdään lähtö-oletukset eli premissit, joita ei testata eikä kyseenalaisteta (kristillinen fundamentalismi):
1. Persoonallinen Jumala, joka loi kaiken elämän on olemassa.
2. Raamattu on tuon Jumalan ilmoitus itsestään ihmisille
3. Ihmisellä on ikuinen ruumiiton sielu
...

Tämän jälkeen yritetään sovittaa tieteelliset havainnot yhteen edellisten perusteettomien olettamusten kanssa.
"Ei nouse keskustelun taso ei sitten millään."

Vinkki: Jää pois keskusteluista niin et ole ainakaan heikentämässä keskustelujen tasoa huuhaallasi, lapsellisella "filosofiallasi" ja epärehellisellä keskustelullasi.

"Edellyttäisi ajatusteni ymmärtämisen, mutta se on mahdotonta sellaiselle, joka on lukinnut ajattelunsa."

Sinun lapselliset ajatuksesi ymmärretään oikein hyvin. Siksihän ne on helppo nähdä naiivin ajattelijan haihatteluksi. Että ymmärrä mitä tieteellinen menetelmä tarkoittaa. Et ymmärrä mitä ateismi tarkoittaa. Keksit omia määrittelyjä termeille ja käsitteille. Et kykene perustelemaan väitteittäsi.
+Lisää kommentti
Niinkauan kuin tiede käsitetään rajoitetusti, empiristisesti ja naturalistisesti, eivät tuloksetkaan voi olla kuin rajoittuneita, ja jäävät evoluutioteoriassa maapallon sisäisen kehityksen ja puhtaasti aineellisen kehityksen vangeiksi.

Tällaisella lähtökohdalla on ollut historiallisesti edistyksellinen merkitys tieteessä aina Valistuksen ajasta nykyaikaan, mutta nyt se on muuttunut riippakiveksi tieteessä, kun se estää luomisen puolen näkymisen tieteessä maapallon synnyssä ja kehityksessä ja lajien synnyssä ja evoluutiossa.

Luomista voi olla, asioiden järjestämistä korkeamman voiman toimesta. Vain ateismi kieltää tämän ja naturalismi ja empirismi. Ei tiede sinänsä. Tieteestä ei seuraa luomisen puuttuminen. Se seuraa vain ennakkoasenteesta. Luominen on mahdlllista ja sen tutkimista valtavirtatiede pitää epätieteellisenä. Ei se ole. Sellaista tutkimusta pitäisi harrastaa valtavirrassakin. Nyt se on jäänyt niille hihhuleille ja on epätieteellisellä pohjalla.
5 VASTAUSTA:
"Luomista voi olla, asioiden järjestämistä korkeamman voiman toimesta. Vain ateismi kieltää tämän ja naturalismi ja empirismi. Ei tiede sinänsä. "
Ja väärin meni taas. Ei kukaan ole kieltämässä mitään luomista. Siitä vain ei ole yksinkertaisesti mitään näyttöä tai todisteita että se olisi tapahtunut.

Kovasti yrität änkeä luomista tieteisiin ilman mitään näyttöä. Olisitko sinä ensimmäinen joka voisi jotenkin todistaa tuon luomisen. Ja se että haukut muita tyhmiksi, ei todista mitään muuta kuin että sinä olet tyhmä.
Aikaisemmasta kommentista:

"Eihän tieteen ole edes tarvinnut ottaa kantaa itse luomiseen tähän mennessä. Se on vain joutunut kommentoimaan uskovien väitteitä luomisesta."

Voitko kertoa omin sanoin mitä kohtaa edellisestä tekstistä et ymmärrä kun yrität aina vaan nillittää että tiede ei huomio luomista?
Eikös tuo kanta tule pläkkiselväksi uskovien väitteisiin annetuista vastauksista. Ei objektiivisia todisteita, ei tiedettä.
Satuin katsomaan tännekin pitkästä aikaan, niin heti tulee eteen vanha tuttu, Olli.S. Pitääpä oikein kirjoittaa vastinetta.

<< Niinkauan kuin tiede käsitetään rajoitetusti, empiristisesti ja naturalistisesti, eivät tuloksetkaan voi olla kuin rajoittuneita >>

Niin, kyse on tieteen määritelmästä. Jos niitä muutetaan, kyse on jostain muusta kuin tieteestä. Tämä toki on tuttua: ihan tieteen alusta saakka on ollut ihmisiä, jotka ovat vaatimalla vaatineet tieteen määritelmän muuttamista niin, että heidän uskonsa solahtaisi tieteen sisälle, mutta itse asiassa tässä käy juuri päin vastoin: silloin tiede lakkaa olemasta tiedettä, jos sen määritelmä muutetaan.

[No, ilmankos olit jos ylempänä tympääntynyt kun pitäisi olla tieteellinen, mutta palasit sitten taas nopeasti sepittämään, että tämä kuvitelmasi todella olisi jotenkin tieteellinen. Yritä nyt hyvä mies päättää.]

Tieteessä todella lähdetään siitä, että vain havaittavan voidaan sanoa olevan reaalista. Siksi se havainnointi on niin kovin tärkeää: jos ei ole havaintoa, ei voida pitää olevaisena tieteen mukaan. Ja tosiaan, jos tätä määritelmää lähdetään laajentamaan, meidän on pakko hyväksyä sitten myös lentävä spaghettimonsteri olevaiseksi - vain koska sekin on mahdollista (tästä joskus väänsimme).

Olli kyllä kertoi, että Jumalasta on olemassa todisteita (kun oikein tivasimme). Hän kertoi, että rukoisvastaukset ovat tällaisia todisteita. Ollin mukaan esim. autonavainten löytyminen rukouksen avulla on todiste tällaisesta yliluonnollisesta (Jumalasta). Kysyin tästä sitten, jääkö ateisteilta siis enemmän autonavaimia hukkaan, kun he eivät kuitenkaan rukoile. Tässä kohdassa Olli lähti varsin epäreilun tuntuisesti keskustelusta lipettiin. No, nyt on, Olli, jälleen hyvä tilaisuus kertoa tästä: onko jossakin todettu, että ateistit eivät löydä avaimiaan läheskään niin hyvällä prosentilla kuin rukoillut henkilö ?

Vai lähdetkö nytkin epärehellisesti karkuun itse esittämääsi "todistetta" ?

Ei luulisi olevan kovin vaikeaa myöntää, että olit väärässä tuon "todisteesi" kanssa, jos näin nyt koet. Toki siinä täytyy myöntää kyllä se, että ihmiset (Sinä mukaan lukien) kuvittelevat todisteita, jotka eivät todellisuudessa ole todisteita yliluonnollisesta. Tämä myös kyseenalaistaa sen, onko mikään todisteeksi luulemasi aidosti todiste yliluonnollisesta.

Ainakin tämän kysymyksen edessä venkoilu ja kiemurtelu osoittaa sen, ettet kovin rehellistä "filosofiaa" yritäkään tehdä (kuten taas tieteessä tehdään) vaan yrität sepitellä omaa tarinaasi tosiasioista piittaamatta.

Sitten jotain muita kohtia kirjoituksista:
<< Tontuilla ei ole mitään järkevää tekemistä maapallon luomisasioiden kanssa. >>

Entäs jos ne on vaikka painovoimatonttuja, joiden tehtävä on pudotella esineet ja kappaleet niin, että niistä muodostui Maapallo ? Niin, ei tiede voi millään keinolla osoittaa, ettei tuollaisia painovoimatonttuja ole olemassa. Ne ovat siis mahdollisia. Niistä ei vaan saada todisteita, koska ne taitavat olla vain ylimääräinen oletus, jolla pystyn perustelemaan oman näkemykseni painovoimateorian lisäosaksi jonkun uskomuksellisen tontun. Tontut ehdottomasti sopivat tieteelliseen näkemykseen, koska määrittelen ne sellaisiksi, että kaikki tieteelliset tosiasiat ovat tonttukelpoisia. Ja nyt kirjoitin, että "ne taitavat olla ylimääräinen oletus", koska ihan oikeastikaan me emme voi millään keinolla todistaa, ettei noita tonttuja ole olemassa.

Onko perustelusi nyt, että tällaiset tontut ovat aivan järjetön ajatus ? Niinpä onkin, mutta kyllä sitten samalla logiikalla järjetön ajatus on myös jokin jumala. Tosiaan, jos filosofiaa haluaa tehdä, niin sinähän pitää pystyä perustelemaan kategorisesti asiat. Mikään tosiasiahan ei erota jumalaa ja painovoimatonttua toisistaan: niillä on samat argumentit, ne sopivat yhtä hyvin tieteeseen molemmat, kummastakaan ei ole todisteita eikä kummastakaan ole matemaattisloogista (eli järkevää) hypoteesia, mutta molemmat voidaan uskoa olevan järjellisiä uskomuksia ja molemmista voidaan sanoa, että sitten kun tiede muuttuu vähän, näistä voidaan saada havainto. Miksi näitä kahta pitäisi siis filosofian mielestä käsitellä eri tapauksina ?

Niin, oikeastaan ainoa perustelusi on se, että koet toisen näistä järjellisemmäksi kuin toisen (?) Mutta eihän tuossa sitten oikeastaan mitata kuin sitä, kumpaan uskot enemmän (kumpi kuuluu maailmankuvaan). Kuitenkaan tiedettä ei voida tehdä sillä perusteella, että "kun satun uskomaan noita-akkohin, niin tiedän, että nimenomaan ne ja vain ne tullaan tulevaisuudessa todistamaan eikä mitään jumalia tai painovoimatonttuja". Kyse on siis vain uskomuksesta eikä tieteestä.

Tosiaan, Sinulle on kerrottu, ettei tieteessä voida poislyödä painovoimatonttuja tai jumalia (älä enää jankuta, että ateistit muka toista väittäisivät), mutta niitä ei ole mitään järkeä ottaa käsittelyynkään, koska mikään luonnosta havaittava tosiasia ei niitä tue - siis vaikka ne määriteltäisiin niin, että ne toteuttavat fysiikan lait.

Hassutteluksi menee tuo hölmöilysi.
"Niinkauan kuin tiede käsitetään rajoitetusti, empiristisesti ja naturalistisesti, eivät tuloksetkaan voi olla kuin rajoittuneita, ja jäävät evoluutioteoriassa maapallon sisäisen kehityksen ja puhtaasti aineellisen kehityksen vangeiksi."

Ethän sinä ukkoraasu edes ymmärrä mitä tiede tarkoittaa. Tiede on sinun mielestäsi "rajoittunutta" koska se ei hyväksy huuhailujasi. Tiede ei olisi edistynyt mihinkään, jos sinun kaltaiset huuhaa-filosofit tekisivät tiedettä.

Kerro nyt yksikin tieteellisesti pätevä syy miksi tieteen pitäisi harkita jonkin jumalan jotain "luomistyötä" osana evoluutioteoriaa?

"Tällaisella lähtökohdalla on ollut historiallisesti edistyksellinen merkitys tieteessä aina Valistuksen ajasta nykyaikaan, mutta nyt se on muuttunut riippakiveksi tieteessä, kun se estää luomisen puolen näkymisen tieteessä maapallon synnyssä ja kehityksessä ja lajien synnyssä ja evoluutiossa."

Uskonnot, luulot, uskomukset ne ovat olleet aina riippakiviä tieteelle ja edistykselle ja tulevat aina olemaan. Etkä sinä typeryyttäsi ymmärrä miksi ,,.

"Luomista voi olla, asioiden järjestämistä korkeamman voiman toimesta."

Tonttuja voi olla. Yksisarvisia voi olla. Valon korkeimman asteen informaatiota voi olla. Enkeleitä voi olla. Kristalliparantamista voi olla. Kaikille noille ja luomiselle on yhteistä se, että mistään niistä ei ole objektiivisia havaintoja.

"Vain ateismi kieltää tämän ja naturalismi ja empirismi."

" Ei tiede sinänsä."

"Tieteestä ei seuraa luomisen puuttuminen."

Kyllä seuraa koska tiede edellyttää objektiivisia havaintoja. Ja sinä typerys et vieläkään ymmärrä sitä.

"Se seuraa vain ennakkoasenteesta."

Ei vaan siitä tärkeimäistä perusteesta mihin tieteen menestys perustuu. Ja sinä typeryyttäsi et ymmärrä mikä se on.

"Luominen on mahdlllista ja sen tutkimista valtavirtatiede pitää epätieteellisenä."

Yhtä mahdollisia kuin luominen ovat tontut, yksisarviset ja maahiset. Ja kaikki vähänkään rationaaliset pitävät niitä mielikuvituksen tuotteina ilman ensimmäistäkään objektiivista havaintoa.

"Valtavirtatiede" on sitä oikeaa tiedettä. Sinun omahyväiset ja Dunning-Kruger-efektiin perustuvat uskonnolliset huuhailusi ovat pseudotiedettä.

" Ei se ole. Sellaista tutkimusta pitäisi harrastaa valtavirrassakin. Nyt se on jäänyt niille hihhuleille ja on epätieteellisellä pohjalla."

Sinä olet hihhuli ja väitteesi ovat täsmälleen epätieteellisellä pohjalla. Katso peiliin Olli.
+Lisää kommentti
Jaahas. Saiskos seuraavan kretun areenalle esittelemään luomista ja jumalaansa. Santavuori alkaa olemaan loppuunkaluttu. Siitä ei jäänyt kuin rämmäleet jäljelle. Ovatko leijonat nyt tyytyväisiä?
8 VASTAUSTA:
Jumalatonta menoa. Viattomia kristittyjä uhrataan tieteen alttarilla ateistien huviksi.
Keskustelu nosti mielestäni esiin (eikä ensi kertaa) joitakin kestäviltä tuntuvia päätelmiä:

1 Vaikka jumalauskolle ei löydy luonnontieteellistä tukea, on määriteltävissä jumalausko, joka ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Se perustuu ihmisten henkilökohtaisiin tuntemuksiin ja näkemyksiin, joihin vaikuttavat heidän kokemuksensa ja toisten kertomukset omistaan. Näillä ja muilla vastaavilla uskomuksilla on ollut ja edelleen on keskeinen merkitys ihmiskunnan kulttuurievoluutiossa.

2 Ihmiskunnan jumalauskot eroavat yksityiskohdissaan merkittävästi toisistaan ja ovat ajan kanssa muuttuneet suuresti. Moniin niistä kuuluu väite, että kyseinen usko on ainoa oikea ja muut vääriä. Jumalahahmoon liitetään usein ominaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa objektiivisten havaintojen tai logiikan kanssa. Tieteen kanssa ristiriidattoman uskon on löydettävä näihin ongelmiin vastaukset.

3 Vaikka jumalahahmon olemuksesta on monia erilaisia uskomuksia, uskovien määrällä mitaten yleisin on aineeton, tietoinen, tahtova ja ikuinen henkiolento, joka on jollakin tavoin tieteen tunteman reaalimaailman ulkopuolella. On syytä silti muistaa, että ihmistä olennaisesti kehittyneempi elämänmuoto tai tietoiseksi muuttunut tekoäly saattaa ihmisen näkökulmasta tuntua tällaiselta.

4 Keskeinen jumalauskon kohta on jumalahahmon vaikuttaminen eri tavoin maailman, elämän ja ihmisjärjen kehittymiseen ja tämän osana vuorovaikutus ihmisyksilöiden kanssa. Vaikka objektiivista havaintoa tällaisesta ei ole, sen mahdollisuus ei näyttäisi olevan tieteen kanssa ristiriidassa.

TH
<< Saiskos seuraavan kretun areenalle esittelemään luomista ja jumalaansa. Santavuori alkaa olemaan loppuunkaluttu. Siitä ei jäänyt kuin rämmäleet jäljelle. Ovatko leijonat nyt tyytyväisiä? >>

Kieltämättä tuli vähän samanlainen mielikuva tuosta, että aika lujaa hyökätään monella rintamalla yhtä kirjoittajaa kohtaan, mutta täytyy kyllä sanoa, että:
Joo, olen tyytyväinen.
Jos todella esittää jotain "uutta filosofiaa" tai ""tiede" kakkosta", niin se pitää pystyä perustelemaan aika paljon vankemmin kuin tuo Ollin "mutku mä vaan niin kovasti uskon" -menetelmällä. Tuollaiset kuvitelmat saakin raadella kuten tässä taisi käydä.
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelu nosti mielestäni esiin (eikä ensi kertaa) joitakin kestäviltä tuntuvia päätelmiä:

1 Vaikka jumalauskolle ei löydy luonnontieteellistä tukea, on määriteltävissä jumalausko, joka ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Se perustuu ihmisten henkilökohtaisiin tuntemuksiin ja näkemyksiin, joihin vaikuttavat heidän kokemuksensa ja toisten kertomukset omistaan. Näillä ja muilla vastaavilla uskomuksilla on ollut ja edelleen on keskeinen merkitys ihmiskunnan kulttuurievoluutiossa.

2 Ihmiskunnan jumalauskot eroavat yksityiskohdissaan merkittävästi toisistaan ja ovat ajan kanssa muuttuneet suuresti. Moniin niistä kuuluu väite, että kyseinen usko on ainoa oikea ja muut vääriä. Jumalahahmoon liitetään usein ominaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa objektiivisten havaintojen tai logiikan kanssa. Tieteen kanssa ristiriidattoman uskon on löydettävä näihin ongelmiin vastaukset.

3 Vaikka jumalahahmon olemuksesta on monia erilaisia uskomuksia, uskovien määrällä mitaten yleisin on aineeton, tietoinen, tahtova ja ikuinen henkiolento, joka on jollakin tavoin tieteen tunteman reaalimaailman ulkopuolella. On syytä silti muistaa, että ihmistä olennaisesti kehittyneempi elämänmuoto tai tietoiseksi muuttunut tekoäly saattaa ihmisen näkökulmasta tuntua tällaiselta.

4 Keskeinen jumalauskon kohta on jumalahahmon vaikuttaminen eri tavoin maailman, elämän ja ihmisjärjen kehittymiseen ja tämän osana vuorovaikutus ihmisyksilöiden kanssa. Vaikka objektiivista havaintoa tällaisesta ei ole, sen mahdollisuus ei näyttäisi olevan tieteen kanssa ristiriidassa.

TH
4. Vai ei mahdollisuus näyttäisi olevan ristiriidassa. Aika laihat on eväät. Todellisuudessa elävää ja tosiasioihin perustavaa ihmistä tuollainen ei kiinnosta vähääkään, se on joutavaa jaaritusta.

3. Olipa uskovien määrä kuinka suuri hyvänsä heidän uskomuksillaan siitä millainen j voisi olla ei ole minkäänlaista todistusvoimaa. Jälleen aivan turhanaikaista höpötystä:aivan sama kuin kirjoittaisit peikkoihin uskovien näkemyksistä siitä kuinka karvaisia ja isokorvaisia peikot ovat. Kehittyneemmistä elämänmuodoista tai tietoisesta tekoälystä meillä ei ole havaintoja, mutta peikkoihin tai j:iin verrattuna niissä on huomattavasti enemmän relevanssia.

2. Tieteen kanssa yhteensopiva j ? Tieteen kanssa yhteensopiva peikko? Keijukainen?

1. Tiede ei ole vähääkään kiinnostunut siitä onko j-usko ristiriidassa sen kanssa vai ei. Uskomukset peikkoihin, kummituksiin tai j:iin ovat kaikki aivan saman arvoisia, pyöreän nollan arvoisia tieteelle.

JC
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelu nosti mielestäni esiin (eikä ensi kertaa) joitakin kestäviltä tuntuvia päätelmiä:

1 Vaikka jumalauskolle ei löydy luonnontieteellistä tukea, on määriteltävissä jumalausko, joka ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Se perustuu ihmisten henkilökohtaisiin tuntemuksiin ja näkemyksiin, joihin vaikuttavat heidän kokemuksensa ja toisten kertomukset omistaan. Näillä ja muilla vastaavilla uskomuksilla on ollut ja edelleen on keskeinen merkitys ihmiskunnan kulttuurievoluutiossa.

2 Ihmiskunnan jumalauskot eroavat yksityiskohdissaan merkittävästi toisistaan ja ovat ajan kanssa muuttuneet suuresti. Moniin niistä kuuluu väite, että kyseinen usko on ainoa oikea ja muut vääriä. Jumalahahmoon liitetään usein ominaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa objektiivisten havaintojen tai logiikan kanssa. Tieteen kanssa ristiriidattoman uskon on löydettävä näihin ongelmiin vastaukset.

3 Vaikka jumalahahmon olemuksesta on monia erilaisia uskomuksia, uskovien määrällä mitaten yleisin on aineeton, tietoinen, tahtova ja ikuinen henkiolento, joka on jollakin tavoin tieteen tunteman reaalimaailman ulkopuolella. On syytä silti muistaa, että ihmistä olennaisesti kehittyneempi elämänmuoto tai tietoiseksi muuttunut tekoäly saattaa ihmisen näkökulmasta tuntua tällaiselta.

4 Keskeinen jumalauskon kohta on jumalahahmon vaikuttaminen eri tavoin maailman, elämän ja ihmisjärjen kehittymiseen ja tämän osana vuorovaikutus ihmisyksilöiden kanssa. Vaikka objektiivista havaintoa tällaisesta ei ole, sen mahdollisuus ei näyttäisi olevan tieteen kanssa ristiriidassa.

TH
Otappa Olli mallia tieteenharjoittajasta. TH on viisas mies ja rehellinen uskonsa suhteessa todellisuuteen ja tieteeseen. Toisin kuin sinä hihhuli-Olli.
Tieteenharrastaja osaa yleensä tyydyttävästi erottaa uskonsa ja tieteellisyyden vaatimukset toisistaan, se on totta. Mutta samalla hän haaskaa aikaansa pohtiessaan joutavuuksia kun hän yrittää pitää j-uskoaan jotenkin yhteensopivana tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Valitettavasti tiedän myös sen että th on auktoriteettiuskoinen, että hän ei tiukan paikan tullen jaksa tai kykene erottamaan itse mikä on totta ja mikä ei. Mutta ehkäpä olen tässä suhteessa liian vaatelias.

Nähtävästi th:n aukkojen j kutistuu kutistumistaan ja on oikeastaan aika säälittävää lukea kun hän kirjoittaa että "j:n mahdollisuus ei näyttäisi olevan ristiriidassa tieteen kanssa" (ilmeisesti th kuitenkin varaa mahdollisuuden että ristiriita on olemassa). Se että th näkee uskolle ongelmalliseksi "ristiriidan tieteen kanssa" ja että uskontojen tulisi se ratkaista on tyypillistä uskonnollista lööperiä. Ilmeisesti th ajattelee että tieteen kanssa "ristiriidaton" usko olisi jollain tapaa parempi ja jotenkin totuudellisempi. Tämä on ilmeistä heikon uskon pönkitystä näennäisen tieteellisyyden avulla.

Todellisuudessa uskomukset (enkelit, peikot, j:t, keijut jne) ovat kaikki yhtä ja samaa tieteelle, nollan arvoista roskaa (pl tietyt tieteenalat jotka eivät kuulu luonnontieteisiin). Todellisuutta tutkivalla tieteellä ei ole minkäänlaista ristiriitaa tai ongelmaa uskomuksien suhteen, koska se ei ole vähääkään kiinnostunut niistä.

JC
Anonyymi kirjoitti:
Keskustelu nosti mielestäni esiin (eikä ensi kertaa) joitakin kestäviltä tuntuvia päätelmiä:

1 Vaikka jumalauskolle ei löydy luonnontieteellistä tukea, on määriteltävissä jumalausko, joka ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Se perustuu ihmisten henkilökohtaisiin tuntemuksiin ja näkemyksiin, joihin vaikuttavat heidän kokemuksensa ja toisten kertomukset omistaan. Näillä ja muilla vastaavilla uskomuksilla on ollut ja edelleen on keskeinen merkitys ihmiskunnan kulttuurievoluutiossa.

2 Ihmiskunnan jumalauskot eroavat yksityiskohdissaan merkittävästi toisistaan ja ovat ajan kanssa muuttuneet suuresti. Moniin niistä kuuluu väite, että kyseinen usko on ainoa oikea ja muut vääriä. Jumalahahmoon liitetään usein ominaisuuksia, jotka ovat ristiriidassa objektiivisten havaintojen tai logiikan kanssa. Tieteen kanssa ristiriidattoman uskon on löydettävä näihin ongelmiin vastaukset.

3 Vaikka jumalahahmon olemuksesta on monia erilaisia uskomuksia, uskovien määrällä mitaten yleisin on aineeton, tietoinen, tahtova ja ikuinen henkiolento, joka on jollakin tavoin tieteen tunteman reaalimaailman ulkopuolella. On syytä silti muistaa, että ihmistä olennaisesti kehittyneempi elämänmuoto tai tietoiseksi muuttunut tekoäly saattaa ihmisen näkökulmasta tuntua tällaiselta.

4 Keskeinen jumalauskon kohta on jumalahahmon vaikuttaminen eri tavoin maailman, elämän ja ihmisjärjen kehittymiseen ja tämän osana vuorovaikutus ihmisyksilöiden kanssa. Vaikka objektiivista havaintoa tällaisesta ei ole, sen mahdollisuus ei näyttäisi olevan tieteen kanssa ristiriidassa.

TH
”1 Vaikka jumalauskolle ei löydy luonnontieteellistä tukea, on määriteltävissä jumalausko, joka ei ole tieteen kanssa ristiriidassa.”

Noinhan se on. Samoin voidaan myös määritellä tonttuja, keijuja tms, jotka eivät ole tieteen kanssa ristiriidassa. Erona lienee se, että tonttu- ja keiju-uskovaisuutta ei enää juuri esiinny,

”2 Ihmiskunnan jumalauskot eroavat yksityiskohdissaan merkittävästi toisistaan ja ovat ajan kanssa muuttuneet suuresti.”

Jep. Uskonnot muuttuvat ja uskovien ikuiset totuudet siinä mukana. Tämä ei kuitenkaan ole asia, mitä moni uskova on valmis myöntämään.

”3 Vaikka jumalahahmon olemuksesta on monia erilaisia uskomuksia, uskovien määrällä mitaten yleisin on ..”

Yleisin tänä päivänä. Aiemmin Jumalat nähtiin usein fyysisinä olentoina. Jopa kristinuskon uskontunnustuksessa Jumalat istuvat vierekkäin taivaallisella valtaistuimella. Tieteen edistyminen on johtanut siihen, että Jumalista tuli aineettomia ja monet ovat jopa ns. Näkymättömiä jumalia, joiden ominaisuudeksi on otettu, ettei kyseisestä jumalasta voi saada mitenkään tieteellistä tietoa. Ne piilottavat itsensä ja ovat kuin heitä ei olisikaan.

”4 Keskeinen jumalauskon kohta on jumalahahmon vaikuttaminen eri tavoin maailman, elämän ja ihmisjärjen kehittymiseen ja tämän osana vuorovaikutus ihmisyksilöiden kanssa.”

Poikkeuksena tietenkin deistit, joiden jumala ei vaikuta maailmaan enää olenkaan luomisen jälkeen.
Anonyymi kirjoitti:
Jumalatonta menoa. Viattomia kristittyjä uhrataan tieteen alttarilla ateistien huviksi.
Miksi siis ihmiset jaksavat väitellä uskonnosta? Ehkäpä on kokemusta mitä se aiheuttaa nuorelle ihmiselle ,kun väitetään todeksi jotain ,mitä omalla älyllään ei voi hyväksyä mm.syyllisyys ,helvettioppi.Olkaamme ymmärtäväisiä ja suvaitsevaisia toistemme virheille!
+Lisää kommentti
Ei ole mitään tiede kakkosta, mutta mikä on tieteellistä naturalistisen tieteenfilosofian mukaan, ei ole tieteen viimeinen sana. Siinähän jätetään osa mahdollisesta todellisuudesta pois kättelyssä: jumalia ei saa olla, henkimaailmaa ei saa olla, nykyisen tieteenkäsityksen mukaan yliluonnollisia asioita ei saa olla, ihmeitä ei saa olla.

Tieteenkäsitys on kiistakysymys eikä ole niin että se olisi ratkaistu.

Eikä vain havainnot ole tietoa vaan myös päättelyt ovat tietoa.
7 VASTAUSTA:
Voi Olli! j on satu, henkimaailma on satu, peikot on satua, yliluonnolliset asiat ovat satua. Ne ovat ihmisten keksimiä satuja.

Joko sinä tolvana alat viimein ymmärtää?

Eikä näistä ole minkäänlaista "kiistakysymystä" muualla kuin harhaisten uskovien jeesuksella pehmitetyissä päissä.

Sinun "tiedoillasi" tai "päättelyilläsi" ei ole mitään muuta arvoa tai virkaa kuin naurattaa tai säälittää heitä joille niitä esität - aina tilanteen mukaan.

JC
Yhdellä ehdolla:

"Eikä vain havainnot ole tietoa vaan myös päättelyt ovat tietoa."

Jos päättelyt perustuvat havaintoihin ja sopivat niihin, niin ovat. Havainnoista irralliset päättelyt eivät.
Ensinnäkin tieteen filosofiaa ei ole kuin yhtä lajia. Ei ole mitään naturalistista tai teististä tieteen filosofiaa.

Toiseksi tiede ei kiellä jumalia olemasta. Te uskovaiset vai ette ole kyenneet toimittamaan ensimmäistäkään tieteellisesti validia todistetta subjektiivisten jumaluskomustenne tueksi.

Muuta tekemistä teidän subjektiivisilla uskomuksilla ei ole tieteen kanssa kuin tarjota tutkimusmateriaalia psykologian ja käyttäytymistieteiden aloille. Tätä tutkimusmateriaaliakin on aikojen saatossa kertynyt niin paljon että tutkijat tuskin tarvitsevat sitä lisää selvittäessään uskovaisten epärationaalista käyttäytymistä ja uskovien taipumusta pitää ilmiselviäkin harhaisia subjektiivisia kokemuksiaan absoluuttisina totuuksina.
Anonyymi kirjoitti:
Ensinnäkin tieteen filosofiaa ei ole kuin yhtä lajia. Ei ole mitään naturalistista tai teististä tieteen filosofiaa.

Toiseksi tiede ei kiellä jumalia olemasta. Te uskovaiset vai ette ole kyenneet toimittamaan ensimmäistäkään tieteellisesti validia todistetta subjektiivisten jumaluskomustenne tueksi.

Muuta tekemistä teidän subjektiivisilla uskomuksilla ei ole tieteen kanssa kuin tarjota tutkimusmateriaalia psykologian ja käyttäytymistieteiden aloille. Tätä tutkimusmateriaaliakin on aikojen saatossa kertynyt niin paljon että tutkijat tuskin tarvitsevat sitä lisää selvittäessään uskovaisten epärationaalista käyttäytymistä ja uskovien taipumusta pitää ilmiselviäkin harhaisia subjektiivisia kokemuksiaan absoluuttisina totuuksina.
Se on justiinsa niinkuin kommentoit.

Esimerkiksi tiede ei todellakaan kiellä mitään jumalaa tai luomista. Ei vaan ole tarvetta koska kummastakaan ei ole mitään objektiivisia havaintoja joten tieteen ei tarvitse eikä nimeenomaan ohjektiivisten havaintojen puuttuessa pidä tehdä mitään oletuksia jumalien ja luomisen suhteen.

Ei todellakaan olemassa mitään teististä tieteen filosofiaa. Ei ole olemassa myöskään tieteellistä teologiaa jolla olisi tieteellisenä hypoteesina jumalan olemassa olo ja jumalan luomistyö. Olli joko valehtelee tai puhuu typeryyksiä tietämättömänä.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Siinähän jätetään osa mahdollisesta todellisuudesta pois kättelyssä: jumalia ei saa olla, henkimaailmaa ei saa olla, nykyisen tieteenkäsityksen mukaan yliluonnollisia asioita ei saa olla, ihmeitä ei saa olla."

1) Kysehän ei suinkaan ole siitä, että tiede kieltäisi tuollaisten asioiden *olemassaolon mahdollisuuden*, vaan vain siitä, että yliluonnollisilla asioilla ei voi olla mitään *tieteellistä merkitystä*, koska niistä ei mitenkään voida tuottaa tieteellistä tietoa; siis vaikka niitä olisikin olemassa, koska ei ole mitään keinoa, jolla voitaisiin; edes periaatteessakaan, poistaa noiden yliluonnollisten asioiden potentiaaliset mittauksia/havaintoja vääristävät vaikutukset. Tämä johtopäätös ei ole mitenkään valitusta filosofiasta riippuvainen, vaan loogisesti väistämätön. Kaikki havainnot ja myös kaikki *kuviteltavissa olevatkin havainnot* ovat myös selitettävissä vaihtoehtoisesti myös joko tunnettujen tai vielä *tuntemattomien; mutta silti luonnollisten*, mekanismien kautta, mikä tarkoittaa sitä, että tuolla joidenkin olettamalla yliluonnollisella elementillä ei edes ole mitään tieteellistä lisäarvoa todellisuuden selittämisen kannalta.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15471601/yliluonnollinen-on-merkityksetonta

2) Toinen tärkeä seikka on tietysti se, että koska noista luettelemistasi ns. yliluonnollisista asioista ei ole edes mitään luotettavia *havaintojakaan*, niin niiden *olettamiseenkaan* ei ole tarvetta. Kuten aiemmin todettiin, niin havainnot ovat selitettävissä ilman mainitsemiesi asioiden olettamista ja Occam:in partaveitsen mukaan; joka on yleisesti hyväksytty tieteellinen periaate, "ylimäärättömät selitysmallit" ovat parhaita. Käytännössä tuo periaate perustuu käytännöllisyyteen, eli ylimääräisiä tekijöitä ei lisäillä, jos niiden lisäilyyn ei ole *erityistä tarvetta*, koska tuollainen lisäily vähentäisi todennäköisesti relevantimpien todellisuuden aspektien tutkimiseen käytettävissä olevia resursseja; oletettaessa rajalliset resurssit. Lisäksi tietysti yliluonnolliset selitysmallit ovat tieteellisesti kelvottomia myös, koska ei ole mitään keinoa, jolla ne voitaisiin falsifioida ja siten ei myöskään mitään keinoa, jolla ne voisivat lisätä käytettävissä olevaa tietoa…

"Eikä vain havainnot ole tietoa vaan myös päättelyt ovat tietoa."

Havainnot ja/tai päättelythän eivät sinällään ole tietoa, vaan kyse on siitä, että virheettömälläkin päättelyllä kyetään tuottamaan *korkeintaan* ne johtopäätökset, jotka seuraavat loogisesti päättelyprosessin lähtötiedoista, eli alunperin *käytettävissä olleista* havainnoista/mittauksista.
”Siinähän jätetään osa mahdollisesta todellisuudesta pois kättelyssä: jumalia ei saa olla, henkimaailmaa ei saa olla, nykyisen tieteenkäsityksen mukaan yliluonnollisia asioita ei saa olla, ihmeitä ei saa olla.”

Nyt Olli lopeta jo tuo höpötys. Ei tieteessä ole tuollaisia sääntöjä! Yliluonnollisia asioita on tutkittukin. Tähän mennessä ne ovat aina osoittautuneet huuhaaksi tai taustalta on löytynyt luonnollinen selitys. Jos sinulla on jotain todisteita yliluonnollisesta, niin tutki ihmeessä! Me voimme täällä auttaa sinua koejärjestelyn ehdottamisessa. Esimerkiksi rukouksen tehoa on helppo tutkia.
<< Ei ole mitään tiede kakkosta, mutta mikä on tieteellistä naturalistisen tieteenfilosofian mukaan, ei ole tieteen viimeinen sana. >>

Oikeastaan tiede on vaan koko ajan kehittynyt kohti tuota nykyistä kahden oletuksen periaatetta (oletusten määrä kun pyritään minimoimaan, niin saadaan vähiten oletusten vaikutukseen kompastuvia tuloksia): luonnosta tehdyt havainnot ovat reaalisia ja matemaattinen logiikka kuvaa tätä. Se, että yrittää tunkea tuohon vielä jotain kolmatta oletusta esim. jumalasta, niin kuitenkin joudutaan olettamaan nuo kaksi (minimissään) alkuperäistä. Tämä johtaa siis välttämättä oletusten määrän lisäämiseen, joka nimenomaan on poispäin siitä, mikä pystytään filosofiassa osoittamaan luotettavimmaksi mahdolliseksi.

Jos tuohon otettaisiin jokin lisäoletus (jolle ei ole edes mitään käytännön perustelua), kyse todella olisi jostain ihan muusta kuin tieteestä. Ja tosiaan, koska tiedettä uudella, uskomuksesta tempaistulla ylimääräisellä oletuksella ei voi sanoa tieteeksi, mutta kovasti haluat puhua siitä kuin se olisi tiedettä, niin eikö tiede kakkonen olisi ihan ok termi ?

Aina on vaan käynyt niin, että kaikki tällaiset "ohi tieteen" -oletukset ovat tuottaneet vaan huuhaata tulokseksi. Vähän niin kuin tuo esimerkkini painovoimatontut: jos oletetaan, että tällaisia tonttuja on (eli tieteeseen tempaistu lisäoletus), niin kas kummaa, sittenhän tiede todistaa nuo tontut. Tässä vaan oletus todistaa itse itsensä eli kyse on kehäpäättelystä. Näin siis tämä ehdottamasi tiede kakkonen ei siis voisi todistaa omaa lähtöoletustasi, jumalaa, koska kyse olisi välttämättä kehäpäätelmästä. [Ja juuri siksi ontologiassakin joudutaan tunnustamaan, ettei mitenkään kyetä todistamaan, että maailma on reaalinen eikä myöskään matemaattista aksioomistoa täydelliseksi, koska kyse olisi kehäpäätelmästä, mutta tämä on kaikkein pienin lukumäärä, mitä kehäpäätelmiä tulee - jos oletetaan enemmän (esim. painovoimatontut tai jumalat) kehäpäätelmään törmääviä oletuksia on ainakin kolme.]

Jumala olisi siis tarpeeton lisäoletus, joka ei edes voisi todistaa jumalaa.

<< Siinähän jätetään osa mahdollisesta todellisuudesta pois kättelyssä: jumalia ei saa olla, henkimaailmaa ei saa olla, nykyisen tieteenkäsityksen mukaan yliluonnollisia asioita ei saa olla, ihmeitä ei saa olla. >>

Miksei saisi ?

Oikein hyvin saa olla. Pitää vaan pystyä esittämään havainnot tuollaisista keijukaisista, tontuista tai ihmeistä.

Älä yritä tunkea sanoja tieteen suuhun.

Sinullahan on käsissäsi juuri tuollainen ihmeen todistaminen: sanoithan, että Sinulla on selkeät todisteet yliluonnollisesta väliintulosta, että jos rukoilet, autonavaimet löytyy jumalallisen väliintulon seurauksena. No, tästä sitten päästään siihen, että ateistien avaimia pitäisi jäädä kadoksiin paljon enemmän, koska he eivät rukoile. On siis erittäin helppo osoittaa jumalallinen väliintulo, jos sellaisia löytyy (siis jos yliluonnollinen vaikuttaa tähän maailman normaaliin menoon). No, mitä luulet, jääkö ateistien avaimia paljonkin enemmän hukan tielle kuin jumalia rukoilevien avaimia ? [Hävettääkö Sinua tämä antamasi esimerkki "todisteesta" vai miksi kiemurtelet nyt tämän edessä koko ajan kuin et olisi muka lukenutkaan ollenkaan koko kohtaa viestistäni ?]

No, tätä rukoustahan on mitattukin: sydämen ohitusleikkauksesta paranemisen puolesta rukoiltiin kohtalalaisen suuren ryhmän puolesta. Kuitenkaan tietenkään mitään eroa paranemisessa ei ollut verrokkiryhmään verrattuna (siis heihin, joiden puolesta ei rukoiltu). Nii-in, miten se niin meneekin, että aina kun uskovat on oikein varmoja, että jumala vaikuttaa, niin sitten kun asiaa katsotaan objektiivisesti, "vaikutus" onkin kuvitteellinen (onko sama tuossa avainten löytymisessä ?). Miten kummassa tämän pohjalta voitaisiin olettaa joku jumala kovaksikin tekijäksi tässä todellisuudessa ?

Sitä en sitten tiedä, jos tuosta rukoilututkimuksesta olisi todella tullut tulos, että rukous vaikuttaisikin (tai avaintutkimuksesta tulos, että rukoilulla löytyy avaimet ja ateisteilta ne jää löytymättä), niin kait se olisi sentään niin suuri ja mullistava tulos, että sitä pitäisi toistaa, ennen kun todella uskottaisiin, että on yliluonnollinen vaikutus - mutta siis mitenkään poislyöty tällainen mahdollisuushan ei tieteestä tietenkään ole. Sellaista vaikutusta ei vaan ole lukuisista yrityksistä huolimatta löytynyt tähän mennessä.

<< Tieteenkäsitys on kiistakysymys eikä ole niin että se olisi ratkaistu. >>

Siis minkä suhteen ?
Saunatonttujen ?
Jumalien ?
Painovoimatonttujen ?

Juuh, niin kauan kun näistä ei ole todisteita, niitä ei ole syytä olettaa. "Kiista" lienee kuvitteellinen.

<< Eikä vain havainnot ole tietoa vaan myös päättelyt ovat tietoa. >>

Mutta tosiaan ne päättelyt pitäisi olla implisiittisesti tosia eli siis suoraan loogisilla operaattoreilla esitettävissä olevia JA havainnoista suoraan pääteltäviä - tai muun matemaattisen osoitusmetodin mukaisena (riippuen siitä, onko sovellusala filosofia vai soveltava filosofia, esim. kosmologia).
+Lisää kommentti
Ateismilla on varma hylkääminen edessään. Sen tekee jokainen ate kuolemansa hetkellä ja lopputulema on sama, oliko ateismia olemassa vai ei.
1 VASTAUS:
"Ateismilla on varma hylkääminen edessään."

Mikä ihmeen hylkääminen? Taikauskoisetko hylkäävät ateismin?

"Sen tekee jokainen ate kuolemansa hetkellä ja lopputulema on sama, oliko ateismia olemassa vai ei"

No voi voi. Kun itselläni ikää jo on ja olen saattanut vapaa-ajattelijana monta hyvä ystävääni, ateistia ja uskonnotonta pois elävien kirjoista ja yksikään heistä ei todellakaan ole halunnut kääntyä lopun lähestyessä taikauskon typeryyteen.

Juu. Ihan oikeasti ateismia on. Ateistien määrä kasvaa - onneksi meidän kaikkien kannalta.

Mikä ihme on "ate"?
+Lisää kommentti
Ei sillä ole merkitystä saako ateistit tässä vakuutetuksi. Sillä on merkitystä että sivistyneet ihmiset tajuavat kristallinkirkkaasti että tieteestä ei seuraa mitään sellaista etteikö Jumala olisi voinut luoda maailman juuri niinkuin Raamatussa kerrotaan. Tieteestä ei seuraa että luomista ei ole.

Tieteen käsitys ja uskonnon käsitys, luominen, voidaan yhdistää. Niiiden välillä ei ole sellaista ristiriitaa etteivätkö ne voisi olla sopusoinnussa.

Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet. Ja vaikka maallistuminen etenee ja on muodissa. Ateisit ovat kuitenkin pieni vähemmistö eikä meidän heidän pillinsä mukaan tarvitse tanssia.
24 VASTAUSTA:
"Ei sillä ole merkitystä saako ateistit tässä vakuutetuksi."

Totta siksi että sinun huuhailuillasi Olli ei ole mitään merkitystä.

"Sillä on merkitystä että sivistyneet ihmiset tajuavat kristallinkirkkaasti että tieteestä ei seuraa mitään sellaista etteikö Jumala olisi voinut luoda maailman juuri niinkuin Raamatussa kerrotaan. "

Kristallinkirkkaasti on selvää että tieteelle on yhdentekevää sinun ja muiden taikauskoisten hihhuleiden kuvitelmat Jumalasta ja hänen kuvitelluista luomispuuhasteluista - kun ei niistä ole mitään havaintoja.

"Tieteestä ei seuraa että luomista ei ole."

Voi voi Olli-parka kun tieteellä ei ole mitään syytä ottaa kuvittelemaasi luomista huomioon ja vain siksi että siitä ei ole mitään objektiivisia havaintoja. Eikö tilanne muutu miksikään vaikka kuinka paapatat taikauskossasi.

"Tieteen käsitys ja uskonnon käsitys, luominen, voidaan yhdistää. Niiiden välillä ei ole sellaista ristiriitaa etteivätkö ne voisi olla sopusoinnussa."

Ei voida ilman objektiivisia havaintoja. Miksi jatkat typeröintiä? Kerro nyt Olli yksikin objektiivinen havainto, jonka perusteella tieteen pitäisi huomioda lapselliset ja taikauskoiset kuvitelmasi luomistyöstä?

Ja kuten me kaikki tiedämme sinä et kykene mitään pyytämääni objektiivista havaintoa meille esittämään. Olet huuhaileva hörhö . En pilkkaa - totean vain tosiasian.

Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet. Ja vaikka maallistuminen etenee ja on muodissa. Ateisit ovat kuitenkin pieni vähemmistö eikä meidän heidän pillinsä mukaan tarvitse tanssia.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Joidenkin olettamalla yliluonnollisella luomisella ei ole kertakaikkiaan *mitään* tekemistä tieteen kanssa, koska *mitään* yliluonnollista ei ylipäätään voida sisällyttää *minkään* tieteellisen, todellisuuden havaittua käyttäytymistä kuvaavan, teorian selittäväksi osaksi, yksinkertaisesti, koska käytettävissä ei edes periaatteessakaan voi olla *mitään* tieteellistä menetelmää, jolla mistään oikeasti yliluonnollisesta ilmiöstä voitaisiin tuottaa luotettavaa tietoa; siis vaikka yliluonnollista olisikin olemassa. Tietoa voidaan siis tuottaa vain luonnollisista ilmiöistä.

Kyseessä on yliluonnollisen *määritelmästä* suoraan seuraava väistämätön metodologinen rajoite, eikä sillä sinällään ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Tiede ei siis koskaan tule tukemaan esim. yliluonnollisen luomisen oletusta, *vaikka* yliluonnollista luomista olisikin tapahtunut, eikä yliluonnollisella siis ole merkitystä, koska siitä ei voida tuottaa luotettavaa tietoa.

Tämä yliluonnollisen merkityksettömyys perusteltiin tarkemmin tuolla edellisessä kommentissani ja vielä tarkemmin siinä viitatussa keskusteluketjussa. Tiede ja uskonto eivät ole yhdistettävissä, koska tiede perustuu *tietoon* ja uskonto *tietämättömyyteen*.
”tieteestä ei seuraa mitään sellaista etteikö Jumala olisi voinut luoda maailman juuri niinkuin Raamatussa kerrotaan”

Saat harrastaa aika epärehellistä jumppaa, jotta saat sovitettua ensimmäisen Raamatun luomiskertomuksen yhteen tieteen kanssa. Ja silti törmäät ongelmaan heti, miten selität ihmisen toisen kromosomin rakenteen, joka osoittaa selvästi, että ihmisellä ja muilla apinoilla on yhteinen esi-isä.

Toisen luomiskertomuksen taidat sinäkin jo myöntää saduksi? Harva kristittykään on enää valmis uskomaan johonkin niin hölmöön kuin puhuviin käärmeisiin tai tietoa tuoviin hedelmiin.
”Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet.”

Se on jo ”yleisön” tiedossa. Suurin osa suomalaisista on jo kristittyjä ja rippileirit, missä tälläisiäkin asioita käsitellään ovat yleisiä. Itselleni opetettiin rippikoulussa, että luomiskertomukset ovat vertauskuvallisia tarinoita, joita pitää lukea rivien välistä ja ymmärtää niiden sanoma eikä yrittää kuvitella, että ne olisivat kuvaus siitä, miten luominen oikeasti tapahtui. Jumalan voi jokainen sijoittaa minne haluaa - Big Bangin synnyttäjäksi tai universumin säätäjäksi kvanttifluktuaation kautta. Aukkojen Jumala on aina sopusoinnussa tieteen kanssa - Jumalan paikkaa pitää vaan aina siirtää tieteen paikatessa tietoaukkojamme.
Anonyymi kirjoitti:
”Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet.”

Se on jo ”yleisön” tiedossa. Suurin osa suomalaisista on jo kristittyjä ja rippileirit, missä tälläisiäkin asioita käsitellään ovat yleisiä. Itselleni opetettiin rippikoulussa, että luomiskertomukset ovat vertauskuvallisia tarinoita, joita pitää lukea rivien välistä ja ymmärtää niiden sanoma eikä yrittää kuvitella, että ne olisivat kuvaus siitä, miten luominen oikeasti tapahtui. Jumalan voi jokainen sijoittaa minne haluaa - Big Bangin synnyttäjäksi tai universumin säätäjäksi kvanttifluktuaation kautta. Aukkojen Jumala on aina sopusoinnussa tieteen kanssa - Jumalan paikkaa pitää vaan aina siirtää tieteen paikatessa tietoaukkojamme.
Tällä ei ole oikeastaan merkitystä mitä me höpötämme. Se olisi vain saatava yleisö ymmärtämään, ettei tieteestä seuraa luomisen puuttuminen. Se on vain joidenkin ateistien kanta tieteessä. Tiede sinänsä myöntää ettei asiaa tiedetä.

Nyt luullaan yleisesti että tieteen ja uskon välillä on jokin ylitsepääsemätön ristiriita. Kretutkin vaan syventävät tätä ja hylkäävät tieteen. Ateistit ovat tietysti tätä mieltä tehdessään uskosta olkiukon.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Joidenkin olettamalla yliluonnollisella luomisella ei ole kertakaikkiaan *mitään* tekemistä tieteen kanssa, koska *mitään* yliluonnollista ei ylipäätään voida sisällyttää *minkään* tieteellisen, todellisuuden havaittua käyttäytymistä kuvaavan, teorian selittäväksi osaksi, yksinkertaisesti, koska käytettävissä ei edes periaatteessakaan voi olla *mitään* tieteellistä menetelmää, jolla mistään oikeasti yliluonnollisesta ilmiöstä voitaisiin tuottaa luotettavaa tietoa; siis vaikka yliluonnollista olisikin olemassa. Tietoa voidaan siis tuottaa vain luonnollisista ilmiöistä.

Kyseessä on yliluonnollisen *määritelmästä* suoraan seuraava väistämätön metodologinen rajoite, eikä sillä sinällään ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Tiede ei siis koskaan tule tukemaan esim. yliluonnollisen luomisen oletusta, *vaikka* yliluonnollista luomista olisikin tapahtunut, eikä yliluonnollisella siis ole merkitystä, koska siitä ei voida tuottaa luotettavaa tietoa.

Tämä yliluonnollisen merkityksettömyys perusteltiin tarkemmin tuolla edellisessä kommentissani ja vielä tarkemmin siinä viitatussa keskusteluketjussa. Tiede ja uskonto eivät ole yhdistettävissä, koska tiede perustuu *tietoon* ja uskonto *tietämättömyyteen*.
Taidat vähän oikoa mutkia tuossa:

"... ei edes periaatteessakaan voi olla *mitään* tieteellistä menetelmää, jolla mistään oikeasti yliluonnollisesta ilmiöstä voitaisiin tuottaa luotettavaa tietoa; siis vaikka yliluonnollista olisikin olemassa."

On helppo kuvitella tuleviakin tieteellisiä havaintoja, joille ei siihen asti tiedetyssä ole riittävää selitystä. Tähän saakka tuo on useimmiten johtanut jonkin tieteellisen teorian merkittävään korjaukseen tai laajennukseen kuten viimeksi kvanttimekanismit. Aikaisempi yliluonnollinen on muuttunut luonnolliseksi.

Jokin noista havainnoista voi periaatteessa vaatia selitykseksi älykkään ja tietoisen maanulkoisen elämänmuodon, vaikka suoraa havaintoa sellaisesta ei olisikaan. Jos tämä olento on riittävän paljon ihmistä kehittyneempi, se voi täyttää merkittävän osan useampien uskomusten jumalakriteereistä.

TH
<< Sillä on merkitystä että sivistyneet ihmiset tajuavat kristallinkirkkaasti että tieteestä ei seuraa mitään sellaista etteikö Jumala olisi voinut luoda maailman juuri niinkuin Raamatussa kerrotaan. Tieteestä ei seuraa että luomista ei ole. >>

Niin, tuossa vaan pitää olettaa, että tiede on täydellisen väärässä eikä havaitsemamme maailma olekaan reaalinen. Voihan se ollanoinkin, mutta tosiaan, mitään järkevää syytä tuollaisen olettamiseen ei ole. Ja juuri tämä pitääkin saada kristallin kirkkaasti kaikkien mieleen: jos uskot saunatonttuihin, jumaliin, alienvierailuihin tai mainittuihin avaruuden hönkyihin, kyse on täysin irrationaalisesta uskomuksesta, jolle ei ole mitään todellisuuteen liittyvää järkevää (eli tieteellistä) perustetta.

Usko saa ihan mihin tahansa keijukaisiin, mutta se ei ole rationaalista. Rationaalisuuden tuo tiede lyö pois noista oletuksista.

<< Tieteen käsitys ja uskonnon käsitys, luominen, voidaan yhdistää. Niiiden välillä ei ole sellaista ristiriitaa etteivätkö ne voisi olla sopusoinnussa. >>

Kyllä vaan on: jos väite on, että eläinlaji taiotaan, simsala bim, tyhjästä, niin koska näin ei vaan tässä reaalimaailmassa tapahdu, niin silloin jompi kumpi oletus (tyhjästä taikominen tai tieteen reaalimaailma) on väärä oletus. Nämä ovat ehdottomassa ristiriidassa keskenään: jos toinen, niin ei toinen.

<< Ei sillä ole merkitystä saako ateistit tässä vakuutetuksi. >>

Niin no, eihän Sinulla ole edes yritystä siihen suuntaan, että tekisit tuosta hölmöilystäsi jotain tieteellistä väitettä, joten et tietenkään tule saamaan yhtään ketään vakuutetuksi.

<< Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet. Ja vaikka maallistuminen etenee ja on muodissa. Ateisit ovat kuitenkin pieni vähemmistö eikä meidän heidän pillinsä mukaan tarvitse tanssia. >>

Tässä se ydinkysymys taitaa olla se, että tämä reaalimaailma taitaa vaan toimia ilman keijukaisia, niin siksi esim. tieteessä ei keijukaisia tai jumalia ole. Siksi tiede on ateistista. Ja tosiaan, tieteellä on totuushegemonia tässä maailmassa - ja tietysti ihan syystä ansaittu. Juuri siksi tämä maailma taitaakin maallistua, että huomataan yhä vaan selvemmin, että tuollaiset uskomukset ovat irrationaalisia oletuksia. Siksi maallistuminen on muodista, koska järki "on muodissa" (eli tietäminen on edennyt siihen pisteeseen, että uskomukselliset oletukset todella tiedetään irrationaaliseksi huuhaaksi).

<< Tällä ei ole oikeastaan merkitystä mitä me höpötämme. Se olisi vain saatava yleisö ymmärtämään, ettei tieteestä seuraa luomisen puuttuminen. >>

Eiköhän yleisö ymmärrä, että tieteestä ei seuraa luomisen puuttuminen. Todisteiden puuttumisesta vaan seuraa, ettei luomiseen uskomiselle ole rationaalisia perusteita. Yleisö kyllä ymmärtää, mutta ymmärrätkö Sinä ?

<< Nyt luullaan yleisesti että tieteen ja uskon välillä on jokin ylitsepääsemätön ristiriita. Kretutkin vaan syventävät tätä ja hylkäävät tieteen. >>

Kyllä siinä on: jos väite on ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa, jompi kumpi on väärässä. Eikä tätä ristiriitaa pääse millään karkuun - vaikka kreationistit todella hylkäävät tieteen, koska kokevat sen oman uskomuksena kaatavana: ne ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään. Eikä se asia tule muuksi muuttumaan. Pitää vaan pystyä tunnustamaan, että näin se nyt vaan yksinkertaisesti on.

Halusithan Sinäkin jo ylempänä hylätä tieteen.
Olli.S kirjoitti:
Tällä ei ole oikeastaan merkitystä mitä me höpötämme. Se olisi vain saatava yleisö ymmärtämään, ettei tieteestä seuraa luomisen puuttuminen. Se on vain joidenkin ateistien kanta tieteessä. Tiede sinänsä myöntää ettei asiaa tiedetä.

Nyt luullaan yleisesti että tieteen ja uskon välillä on jokin ylitsepääsemätön ristiriita. Kretutkin vaan syventävät tätä ja hylkäävät tieteen. Ateistit ovat tietysti tätä mieltä tehdessään uskosta olkiukon.
On lähinnä huvittavaa kuinka yrität naittaa tiedettä ja uskontoasi keskenään.

Et edes itse tajua kuinka typerää tyhjänpäiväinen pöljäilysi on.

Selvitä nyt edes seuraavat termit itsellesi
- tiede
- tieteen filosofia
- tieteellinen metodologia
- tieteellinen teoria ja hypoteesi
- argumentointivirhe
- objektiivinen havainto ja tulkinta
- subjektiivinen kokemus ja uskomus
- Occamin partaveitsi
- evoluutio
- mikä ero on ateismilla / sekularismilla / uskonnottomuudella
- mikä ero on mahdollisella ja todennäköisellä
- edes olkiukkosi ei mennyt oikein

Tietämättömyys ei ole typeryyttä mutta tietämättömänä pysyminen on. Sinua on moneen kertaan opastettu näissä asioissa mutta silti et näytä ymmärtävän että niinkauan kuin käytät kaanaan kielistä terminologiaa asioista joissa on jo olemassa vakiintunut terminologia sinua viedään kuin sammakkoa äkeen piikissä. Ota selvää mitä ne tarkotitavat sen sijaan että uskottelet tietäväsi mitä ne tarkoittavat.

Nyt olet kuin risaa taskulamppua räpläävä pikkukakara joka yrittää neuvoa aikuista sähköinsinööriä hommissaan.
Anonyymi kirjoitti:
On lähinnä huvittavaa kuinka yrität naittaa tiedettä ja uskontoasi keskenään.

Et edes itse tajua kuinka typerää tyhjänpäiväinen pöljäilysi on.

Selvitä nyt edes seuraavat termit itsellesi
- tiede
- tieteen filosofia
- tieteellinen metodologia
- tieteellinen teoria ja hypoteesi
- argumentointivirhe
- objektiivinen havainto ja tulkinta
- subjektiivinen kokemus ja uskomus
- Occamin partaveitsi
- evoluutio
- mikä ero on ateismilla / sekularismilla / uskonnottomuudella
- mikä ero on mahdollisella ja todennäköisellä
- edes olkiukkosi ei mennyt oikein

Tietämättömyys ei ole typeryyttä mutta tietämättömänä pysyminen on. Sinua on moneen kertaan opastettu näissä asioissa mutta silti et näytä ymmärtävän että niinkauan kuin käytät kaanaan kielistä terminologiaa asioista joissa on jo olemassa vakiintunut terminologia sinua viedään kuin sammakkoa äkeen piikissä. Ota selvää mitä ne tarkotitavat sen sijaan että uskottelet tietäväsi mitä ne tarkoittavat.

Nyt olet kuin risaa taskulamppua räpläävä pikkukakara joka yrittää neuvoa aikuista sähköinsinööriä hommissaan.
Tieteen ja uskon välillä ei ole minkäänlaista hankausta. Ateismin ja uskon välillä tietysti on.

Ihan turha minua opettaa, osaan nuo asiat ihan yhtä hyvin kuin yliopiston opettajat. Kyse on vaan käsityseroista ja toisen puolen dogmaattisesta empirismistä ja naturalismista. Usko katsotaan hihhuliksi ja huuhaaksi. Ei se ole muuta kuin fubdamentalisteilla ym sellaisilla. Luomiseen voi uskoa ihan järkevästikin. Tosin Jumalan viisaus on hulluutta ihmisen silmissä. Luomisessa on ihmeitäkin ihmisen ymmärrykselle.

Uskova ajattelee, että Jumala on luonut maailman. Tuossa esitän, miten sen voi ihan järkevästi ja tieteeseen sopivasti ajatella.
Anonyymi kirjoitti:
<< Sillä on merkitystä että sivistyneet ihmiset tajuavat kristallinkirkkaasti että tieteestä ei seuraa mitään sellaista etteikö Jumala olisi voinut luoda maailman juuri niinkuin Raamatussa kerrotaan. Tieteestä ei seuraa että luomista ei ole. >>

Niin, tuossa vaan pitää olettaa, että tiede on täydellisen väärässä eikä havaitsemamme maailma olekaan reaalinen. Voihan se ollanoinkin, mutta tosiaan, mitään järkevää syytä tuollaisen olettamiseen ei ole. Ja juuri tämä pitääkin saada kristallin kirkkaasti kaikkien mieleen: jos uskot saunatonttuihin, jumaliin, alienvierailuihin tai mainittuihin avaruuden hönkyihin, kyse on täysin irrationaalisesta uskomuksesta, jolle ei ole mitään todellisuuteen liittyvää järkevää (eli tieteellistä) perustetta.

Usko saa ihan mihin tahansa keijukaisiin, mutta se ei ole rationaalista. Rationaalisuuden tuo tiede lyö pois noista oletuksista.

<< Tieteen käsitys ja uskonnon käsitys, luominen, voidaan yhdistää. Niiiden välillä ei ole sellaista ristiriitaa etteivätkö ne voisi olla sopusoinnussa. >>

Kyllä vaan on: jos väite on, että eläinlaji taiotaan, simsala bim, tyhjästä, niin koska näin ei vaan tässä reaalimaailmassa tapahdu, niin silloin jompi kumpi oletus (tyhjästä taikominen tai tieteen reaalimaailma) on väärä oletus. Nämä ovat ehdottomassa ristiriidassa keskenään: jos toinen, niin ei toinen.

<< Ei sillä ole merkitystä saako ateistit tässä vakuutetuksi. >>

Niin no, eihän Sinulla ole edes yritystä siihen suuntaan, että tekisit tuosta hölmöilystäsi jotain tieteellistä väitettä, joten et tietenkään tule saamaan yhtään ketään vakuutetuksi.

<< Tämä on saatettava yleisön tietoon, vaikka ateistit ovat eri mieltä ja monet tiedemiehet. Ja vaikka maallistuminen etenee ja on muodissa. Ateisit ovat kuitenkin pieni vähemmistö eikä meidän heidän pillinsä mukaan tarvitse tanssia. >>

Tässä se ydinkysymys taitaa olla se, että tämä reaalimaailma taitaa vaan toimia ilman keijukaisia, niin siksi esim. tieteessä ei keijukaisia tai jumalia ole. Siksi tiede on ateistista. Ja tosiaan, tieteellä on totuushegemonia tässä maailmassa - ja tietysti ihan syystä ansaittu. Juuri siksi tämä maailma taitaakin maallistua, että huomataan yhä vaan selvemmin, että tuollaiset uskomukset ovat irrationaalisia oletuksia. Siksi maallistuminen on muodista, koska järki "on muodissa" (eli tietäminen on edennyt siihen pisteeseen, että uskomukselliset oletukset todella tiedetään irrationaaliseksi huuhaaksi).

<< Tällä ei ole oikeastaan merkitystä mitä me höpötämme. Se olisi vain saatava yleisö ymmärtämään, ettei tieteestä seuraa luomisen puuttuminen. >>

Eiköhän yleisö ymmärrä, että tieteestä ei seuraa luomisen puuttuminen. Todisteiden puuttumisesta vaan seuraa, ettei luomiseen uskomiselle ole rationaalisia perusteita. Yleisö kyllä ymmärtää, mutta ymmärrätkö Sinä ?

<< Nyt luullaan yleisesti että tieteen ja uskon välillä on jokin ylitsepääsemätön ristiriita. Kretutkin vaan syventävät tätä ja hylkäävät tieteen. >>

Kyllä siinä on: jos väite on ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa, jompi kumpi on väärässä. Eikä tätä ristiriitaa pääse millään karkuun - vaikka kreationistit todella hylkäävät tieteen, koska kokevat sen oman uskomuksena kaatavana: ne ovat sovittamattomassa ristiriidassa keskenään. Eikä se asia tule muuksi muuttumaan. Pitää vaan pystyä tunnustamaan, että näin se nyt vaan yksinkertaisesti on.

Halusithan Sinäkin jo ylempänä hylätä tieteen.
Ei lajeja voi luoda tyhjästä, jostain ne tulevat luodessakin, ja evoluutiota siinä on myös. Ei pelkästään kumpaakaan.

Olkiukko minun käsitykseeni.
Olli.S kirjoitti:
Tieteen ja uskon välillä ei ole minkäänlaista hankausta. Ateismin ja uskon välillä tietysti on.

Ihan turha minua opettaa, osaan nuo asiat ihan yhtä hyvin kuin yliopiston opettajat. Kyse on vaan käsityseroista ja toisen puolen dogmaattisesta empirismistä ja naturalismista. Usko katsotaan hihhuliksi ja huuhaaksi. Ei se ole muuta kuin fubdamentalisteilla ym sellaisilla. Luomiseen voi uskoa ihan järkevästikin. Tosin Jumalan viisaus on hulluutta ihmisen silmissä. Luomisessa on ihmeitäkin ihmisen ymmärrykselle.

Uskova ajattelee, että Jumala on luonut maailman. Tuossa esitän, miten sen voi ihan järkevästi ja tieteeseen sopivasti ajatella.
Paikoitellen onnistutkin:

"Tuossa esitän, miten sen voi ihan järkevästi ja tieteeseen sopivasti ajatella."

Sitten aina lipsuu, kun voitolle pääsee hinkusi keksiä omaa tiedettä uskosi pohjalta
Olli.S kirjoitti:
Tieteen ja uskon välillä ei ole minkäänlaista hankausta. Ateismin ja uskon välillä tietysti on.

Ihan turha minua opettaa, osaan nuo asiat ihan yhtä hyvin kuin yliopiston opettajat. Kyse on vaan käsityseroista ja toisen puolen dogmaattisesta empirismistä ja naturalismista. Usko katsotaan hihhuliksi ja huuhaaksi. Ei se ole muuta kuin fubdamentalisteilla ym sellaisilla. Luomiseen voi uskoa ihan järkevästikin. Tosin Jumalan viisaus on hulluutta ihmisen silmissä. Luomisessa on ihmeitäkin ihmisen ymmärrykselle.

Uskova ajattelee, että Jumala on luonut maailman. Tuossa esitän, miten sen voi ihan järkevästi ja tieteeseen sopivasti ajatella.
Uskovan ajatus siitä että j on luonut maailman EI ole yhteensopiva tieteen kanssa.

Ylläolevissa kommenteissa usea kirjoittaja on sen hyvinkin selvästi jo todennut perusteltuna niin tieteenfilosofian kuin täydellisesti puuttuvan havaintoaineiston kautta.

Tuollainen mihinkään tosiasioihin perustumaton uskominen on kaikkea muuta kuin järkevää: se irrationaalista uskomista puhtaimmillaan, sokeaa järjetöntä uskoa.

Sinun asiantuntemuksessi Olli on aivan tavallista hihhulitasoa, se kelpaa ns. "todistamiseen" herätyskokouksissa toisten kaltaistesi hörhöjen parissa. Mihinkään muuhun se ei kelpaakaan, ehkä poislukien se hupi jota tolkuttomuuksillasi tuotat.

Yliopistolla näkemyksesi sivuutettaisiin hiljaisuudessa, kukaan ei niitä haluaisi mitenkään kommentoida. Ehkä kävisit tutkimuskohteeksi psykologeille tai teologisen tiedekunnan tutkimukseen, mutta se on jo toinen juttu.

Olet Olli dogmaattinen, herkkäuskoinen, tieteelliseen ajatteluun täysin kykenemätön, sekava ja koukeroinen persoona jota lahkosi papit tai johtajat jallittavat ja lypsävät mielin määrin. Olet niin tyypillinen uskonnon uhri kuin ihminen voi vain olla.

JC
Anonyymi kirjoitti:
Uskovan ajatus siitä että j on luonut maailman EI ole yhteensopiva tieteen kanssa.

Ylläolevissa kommenteissa usea kirjoittaja on sen hyvinkin selvästi jo todennut perusteltuna niin tieteenfilosofian kuin täydellisesti puuttuvan havaintoaineiston kautta.

Tuollainen mihinkään tosiasioihin perustumaton uskominen on kaikkea muuta kuin järkevää: se irrationaalista uskomista puhtaimmillaan, sokeaa järjetöntä uskoa.

Sinun asiantuntemuksessi Olli on aivan tavallista hihhulitasoa, se kelpaa ns. "todistamiseen" herätyskokouksissa toisten kaltaistesi hörhöjen parissa. Mihinkään muuhun se ei kelpaakaan, ehkä poislukien se hupi jota tolkuttomuuksillasi tuotat.

Yliopistolla näkemyksesi sivuutettaisiin hiljaisuudessa, kukaan ei niitä haluaisi mitenkään kommentoida. Ehkä kävisit tutkimuskohteeksi psykologeille tai teologisen tiedekunnan tutkimukseen, mutta se on jo toinen juttu.

Olet Olli dogmaattinen, herkkäuskoinen, tieteelliseen ajatteluun täysin kykenemätön, sekava ja koukeroinen persoona jota lahkosi papit tai johtajat jallittavat ja lypsävät mielin määrin. Olet niin tyypillinen uskonnon uhri kuin ihminen voi vain olla.

JC
On yhteensopiva tieteen kanssa. Ei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei, eikä mihin kaikkeen hän pystyy. Artikkelissa on selvitetty miten tiede ja luominen sopivat yhteen.

Siitähän on nyt juuri kysymys. On tieteenkäsityksiä, jotka eivät tätä salli ja on uskonkäsityksiä, jotka ovat tieteellisesti mahdottomia, mutta se on eri juttu.

Lopeta toi haukkuminen. Se perustuu ateismiin, ei tieteeseen.
Olli.S kirjoitti:
On yhteensopiva tieteen kanssa. Ei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei, eikä mihin kaikkeen hän pystyy. Artikkelissa on selvitetty miten tiede ja luominen sopivat yhteen.

Siitähän on nyt juuri kysymys. On tieteenkäsityksiä, jotka eivät tätä salli ja on uskonkäsityksiä, jotka ovat tieteellisesti mahdottomia, mutta se on eri juttu.

Lopeta toi haukkuminen. Se perustuu ateismiin, ei tieteeseen.
"On yhteensopiva tieteen kanssa. Ei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei, eikä mihin kaikkeen hän pystyy."

Ja juuri tuossa itsekin toteat sen syyn miksi se ei ole tieteen kanssa yhteen sopiva. Et vain tajuat sitä.

"eikä mihin kaikkeen hän pystyy. "

Ja heti perään toteat itse että hän kykenisi johonkin, vaikka juuri sanoit ettei yhtäkään jumalaa ole havaittu.
Anonyymi kirjoitti:
Taidat vähän oikoa mutkia tuossa:

"... ei edes periaatteessakaan voi olla *mitään* tieteellistä menetelmää, jolla mistään oikeasti yliluonnollisesta ilmiöstä voitaisiin tuottaa luotettavaa tietoa; siis vaikka yliluonnollista olisikin olemassa."

On helppo kuvitella tuleviakin tieteellisiä havaintoja, joille ei siihen asti tiedetyssä ole riittävää selitystä. Tähän saakka tuo on useimmiten johtanut jonkin tieteellisen teorian merkittävään korjaukseen tai laajennukseen kuten viimeksi kvanttimekanismit. Aikaisempi yliluonnollinen on muuttunut luonnolliseksi.

Jokin noista havainnoista voi periaatteessa vaatia selitykseksi älykkään ja tietoisen maanulkoisen elämänmuodon, vaikka suoraa havaintoa sellaisesta ei olisikaan. Jos tämä olento on riittävän paljon ihmistä kehittyneempi, se voi täyttää merkittävän osan useampien uskomusten jumalakriteereistä.

TH
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Taidat vähän oikoa mutkia […]"

En oikonut mutkia. Etkö ymmärrä lukemaasi? Puhuin nimenomaan **yliluonnollisesta**. Montakohan kertaa tekstissäni pitää esiintyä esim. sana: *yliluonnollinen*, jotta ymmärrät, että tosiaan tarkoitan *yliluonnollista*?

"Jumalat", jotka eivät olisi yliluonnollisia olisivat tietysti asia erikseen, mutta on tietysti myös hyvin kyseenalaista, että olisivatko ne edes ylipäätään jumalia, koska yliluonnollisuushan on yleensä se oleellisimpana pidetty jumalien ominaisuus ja erityisesti niiden parissa, jotka noista olettamistaan jumalista ylipäätään ovat kiinnostuneita…

"Aikaisempi yliluonnollinen on muuttunut luonnolliseksi."

Taidat vähän oikoa mutkia. Tuossahan on kyse vain siitä, että joidenkin yliluonnollisiksi *luulemat* ilmiöt ovat osoittautuneet sellaisiksi, että ne ovat *selitettävissä* luonnollisilla syillä. Oikeasti yliluonnollista sen sijaan ei kannata tutkia; eikä siihen kannata itseasiassa edes kiinnittää lainkaan huomiotakaan, koska siitä ei voida tuottaa mitään luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.

Eli, vaikka esim. hypoteettinen yliluonnollisia kykyjä omaava jumala-olento voisi periaatteessa saada kyvyillään aikaan sellaisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joita *ilmiöitä* voitaisiinkin tutkia, niin tuota olentoa *itseään* ei voitaisi tutkia tieteen edellyttämällä tavalla, eikä siis myöskään liittää asianmukaisesti noihin ilmiöihin. Nuo havaitut ilmiöt voisivat toisaalta joko johtua sen toiminnasta tai olla johtumatta sen toiminnasta ja yliluonnollisilla kyvyillään se voisi lisäksi potentiaalisesti vääristää kaikki itseään ja/tai muita tutkittavia ilmiöitä koskevat havainnot ja mittaukset…

"Jokin noista havainnoista voi periaatteessa vaatia selitykseksi älykkään ja tietoisen maanulkoisen elämänmuodon, vaikka suoraa havaintoa sellaisesta ei olisikaan. Jos tämä olento on riittävän paljon ihmistä kehittyneempi, se voi täyttää merkittävän osan useampien uskomusten jumalakriteereistä."

Luonnollisesta ei kehity yliluonnollista minkään äärellisen prosessin kautta. Jos taas jossakin olisi esim. sellainen avaruusolento, joka kykenisi esim. tekemään sellaisia ihmisen näkökulmasta vaikuttavia temppuja, joita ihmiset eivät ainakaan jossain kehityksensä vaiheessa ymmärtäisi ja joka avaruusolento kuitenkin olisi luonnonlaeille alisteinen, niin siitä ei seuraa, että kyseessä olisi oikeasti jumala, vaan vain se, että se olisi sellainen temppuilija, jonka toimintatavoista ihmiset eivät välttämättä saisi tolkkua.

Myöskään esim. edes sellainen hypoteettinen olento, joka olisi esim. tuottanut sellaisen keinotodellisuussimulaation, joka olisi se, mitä pidämme todellisuutena, ei suinkaan olisi jumala, jos se kuitenkin olisi alisteinen joillekin todellisille luonnonvoimille. Itseasiassa kyseessä voisi myös olla joissakin suhteissa meitä kehittymättömämpikin olento.

Pohjimmiltaan kaikki olennot, joiden *oma* toiminta noudattaa ainakin joitakin todellisia luonnonlakeja, ovat "samassa veneessä", eikä siis oikeastaan ole perusteltua pitää osaa niistä jumalina, vaikka ne esim. kykenisivätkin hämmentämään itseään kehittymättömämpiä olentoja temppuvalikoimallaan ja hallinnoimaan noiden kehittymättömämpien olentojen käytettävissä olevaa syötevirtaa esim. suhteellisen yksinkertaisella tekniikalla.

Jumalia ne siis eivät oletusarvoisesti olisi ja koska jumaluutta ei muutenkaan voida näyttää toteen, niin eivät ne; tai mitkään muutkaan olennot, olisi uskottavia jumalia, vaikka siis joitakin temppuja ehkä pystyisivätkin tekemään.
Olli.S kirjoitti:
On yhteensopiva tieteen kanssa. Ei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei, eikä mihin kaikkeen hän pystyy. Artikkelissa on selvitetty miten tiede ja luominen sopivat yhteen.

Siitähän on nyt juuri kysymys. On tieteenkäsityksiä, jotka eivät tätä salli ja on uskonkäsityksiä, jotka ovat tieteellisesti mahdottomia, mutta se on eri juttu.

Lopeta toi haukkuminen. Se perustuu ateismiin, ei tieteeseen.
Ilmeisesti et tiedä lainkaan mitä tiede on etkä tajua mitä yhteensopivalla tarkoitetaan. Et ymmärrä sanojen merkityksiä. Ja sitten alat tylsämielisesti paapattamaan jostain j:sta ja siitä mitä tämä muka olisi voinut tehdä, luomiset ym.

Ketä luulet tuollaisen tyhjänpäiväisen roskan kiinnostavan?

Olet tollo.

JC
Olli.S kirjoitti:
Tieteen ja uskon välillä ei ole minkäänlaista hankausta. Ateismin ja uskon välillä tietysti on.

Ihan turha minua opettaa, osaan nuo asiat ihan yhtä hyvin kuin yliopiston opettajat. Kyse on vaan käsityseroista ja toisen puolen dogmaattisesta empirismistä ja naturalismista. Usko katsotaan hihhuliksi ja huuhaaksi. Ei se ole muuta kuin fubdamentalisteilla ym sellaisilla. Luomiseen voi uskoa ihan järkevästikin. Tosin Jumalan viisaus on hulluutta ihmisen silmissä. Luomisessa on ihmeitäkin ihmisen ymmärrykselle.

Uskova ajattelee, että Jumala on luonut maailman. Tuossa esitän, miten sen voi ihan järkevästi ja tieteeseen sopivasti ajatella.
”Tieteen ja uskon välillä ei ole minkäänlaista hankausta. Ateismin ja uskon välillä tietysti on.”

Ei välttämättä, jos kyseessä on maltillinen ateismi, joka vain katsoo, ettei jumalista ole näyttöä ja siksi niihin uskominenkin on perusteetonta. Tällöin ateistin kanta on yhtenevä tieteen kanssa.
Anonyymi kirjoitti:
Ilmeisesti et tiedä lainkaan mitä tiede on etkä tajua mitä yhteensopivalla tarkoitetaan. Et ymmärrä sanojen merkityksiä. Ja sitten alat tylsämielisesti paapattamaan jostain j:sta ja siitä mitä tämä muka olisi voinut tehdä, luomiset ym.

Ketä luulet tuollaisen tyhjänpäiväisen roskan kiinnostavan?

Olet tollo.

JC
”Ilmeisesti et tiedä lainkaan mitä tiede on etkä tajua mitä yhteensopivalla tarkoitetaan. Et ymmärrä sanojen merkityksiä.”

Puolustan Ollia: Ei kannata takertua semantiikkaan vaan katsoa, mitä toinen tarkoittaa.

Yhteensopivuus ei sinänsä ole merkityksellistä. Voin esimerkiksi uskoa, että keijut maalaavat taivaan siniseksi joka aamu. Tämä on täysin yhtenevä havainnon kanssa, mitä taivaanvärissä tapahtuu. Toki, kun tiede tietää, miksi taivas on sininen, niin keiju-selityksestä tulee tieteen vastainen. Jumala on siis aina siirrettävä tieteen tietämys-aukkoihin ja vain näin voidaan pitää Jumala-usko tieteen kanssa yhteensopivana.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Taidat vähän oikoa mutkia […]"

En oikonut mutkia. Etkö ymmärrä lukemaasi? Puhuin nimenomaan **yliluonnollisesta**. Montakohan kertaa tekstissäni pitää esiintyä esim. sana: *yliluonnollinen*, jotta ymmärrät, että tosiaan tarkoitan *yliluonnollista*?

"Jumalat", jotka eivät olisi yliluonnollisia olisivat tietysti asia erikseen, mutta on tietysti myös hyvin kyseenalaista, että olisivatko ne edes ylipäätään jumalia, koska yliluonnollisuushan on yleensä se oleellisimpana pidetty jumalien ominaisuus ja erityisesti niiden parissa, jotka noista olettamistaan jumalista ylipäätään ovat kiinnostuneita…

"Aikaisempi yliluonnollinen on muuttunut luonnolliseksi."

Taidat vähän oikoa mutkia. Tuossahan on kyse vain siitä, että joidenkin yliluonnollisiksi *luulemat* ilmiöt ovat osoittautuneet sellaisiksi, että ne ovat *selitettävissä* luonnollisilla syillä. Oikeasti yliluonnollista sen sijaan ei kannata tutkia; eikä siihen kannata itseasiassa edes kiinnittää lainkaan huomiotakaan, koska siitä ei voida tuottaa mitään luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.

Eli, vaikka esim. hypoteettinen yliluonnollisia kykyjä omaava jumala-olento voisi periaatteessa saada kyvyillään aikaan sellaisia ilmiöitä ja vaikutuksia, joita *ilmiöitä* voitaisiinkin tutkia, niin tuota olentoa *itseään* ei voitaisi tutkia tieteen edellyttämällä tavalla, eikä siis myöskään liittää asianmukaisesti noihin ilmiöihin. Nuo havaitut ilmiöt voisivat toisaalta joko johtua sen toiminnasta tai olla johtumatta sen toiminnasta ja yliluonnollisilla kyvyillään se voisi lisäksi potentiaalisesti vääristää kaikki itseään ja/tai muita tutkittavia ilmiöitä koskevat havainnot ja mittaukset…

"Jokin noista havainnoista voi periaatteessa vaatia selitykseksi älykkään ja tietoisen maanulkoisen elämänmuodon, vaikka suoraa havaintoa sellaisesta ei olisikaan. Jos tämä olento on riittävän paljon ihmistä kehittyneempi, se voi täyttää merkittävän osan useampien uskomusten jumalakriteereistä."

Luonnollisesta ei kehity yliluonnollista minkään äärellisen prosessin kautta. Jos taas jossakin olisi esim. sellainen avaruusolento, joka kykenisi esim. tekemään sellaisia ihmisen näkökulmasta vaikuttavia temppuja, joita ihmiset eivät ainakaan jossain kehityksensä vaiheessa ymmärtäisi ja joka avaruusolento kuitenkin olisi luonnonlaeille alisteinen, niin siitä ei seuraa, että kyseessä olisi oikeasti jumala, vaan vain se, että se olisi sellainen temppuilija, jonka toimintatavoista ihmiset eivät välttämättä saisi tolkkua.

Myöskään esim. edes sellainen hypoteettinen olento, joka olisi esim. tuottanut sellaisen keinotodellisuussimulaation, joka olisi se, mitä pidämme todellisuutena, ei suinkaan olisi jumala, jos se kuitenkin olisi alisteinen joillekin todellisille luonnonvoimille. Itseasiassa kyseessä voisi myös olla joissakin suhteissa meitä kehittymättömämpikin olento.

Pohjimmiltaan kaikki olennot, joiden *oma* toiminta noudattaa ainakin joitakin todellisia luonnonlakeja, ovat "samassa veneessä", eikä siis oikeastaan ole perusteltua pitää osaa niistä jumalina, vaikka ne esim. kykenisivätkin hämmentämään itseään kehittymättömämpiä olentoja temppuvalikoimallaan ja hallinnoimaan noiden kehittymättömämpien olentojen käytettävissä olevaa syötevirtaa esim. suhteellisen yksinkertaisella tekniikalla.

Jumalia ne siis eivät oletusarvoisesti olisi ja koska jumaluutta ei muutenkaan voida näyttää toteen, niin eivät ne; tai mitkään muutkaan olennot, olisi uskottavia jumalia, vaikka siis joitakin temppuja ehkä pystyisivätkin tekemään.
”Oikeasti yliluonnollista sen sijaan ei kannata tutkia; eikä siihen kannata itseasiassa edes kiinnittää lainkaan huomiotakaan, koska siitä ei voida tuottaa mitään luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.”

Olen eri mieltä. Ajatellaan, että maailmassa oikeasti olisi yliluonnollista magiaa. Velhot saisivat taikasanoin aikaan salamia, parantaisivat yliluonnollisesti tauteja yms. Tietenkin tuota kannattaisi tutkia. Jopa yliluonnollisesta voisi löytyä tiettyjä säännönmukaisuuksia.
Anonyymi kirjoitti:
"On yhteensopiva tieteen kanssa. Ei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei, eikä mihin kaikkeen hän pystyy."

Ja juuri tuossa itsekin toteat sen syyn miksi se ei ole tieteen kanssa yhteen sopiva. Et vain tajuat sitä.

"eikä mihin kaikkeen hän pystyy. "

Ja heti perään toteat itse että hän kykenisi johonkin, vaikka juuri sanoit ettei yhtäkään jumalaa ole havaittu.
Sekava logiikka. Se on ihan selvä ja tunnettu asia, ettei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei. Vain pieni kiihkeä ääriryhmä ateisteista väittää että tiedetään jo: koska ei ole näyttöä, koska Spagettihirviö, koska uskontoja on monta ym, jotka vain he itse hyväksyvät päteviksi argumenteiksi.
Järkisyitä kirjoitti:
”Ilmeisesti et tiedä lainkaan mitä tiede on etkä tajua mitä yhteensopivalla tarkoitetaan. Et ymmärrä sanojen merkityksiä.”

Puolustan Ollia: Ei kannata takertua semantiikkaan vaan katsoa, mitä toinen tarkoittaa.

Yhteensopivuus ei sinänsä ole merkityksellistä. Voin esimerkiksi uskoa, että keijut maalaavat taivaan siniseksi joka aamu. Tämä on täysin yhtenevä havainnon kanssa, mitä taivaanvärissä tapahtuu. Toki, kun tiede tietää, miksi taivas on sininen, niin keiju-selityksestä tulee tieteen vastainen. Jumala on siis aina siirrettävä tieteen tietämys-aukkoihin ja vain näin voidaan pitää Jumala-usko tieteen kanssa yhteensopivana.
Jos hyväksytään vain syy- seuraus- selitykset. Jos hyväksytään myös teleologiset selitykset, luominen muuttuu järkeväksi: Jumala on luonut tämän maailman ihmiselle sopivaksi, vaikka jollakin toisella planeetalla kaikki olisi mennyt pelkällä evoluutiolla. Ja jo nykyisessä aineessa ja elämässä on luomista, koska se on ollut ikuinen prosessi universumissa jo ikuisuus sitten. Jos mennään filosofiaan, niinkuin joka asiassa on lopulta pakko mennä.
Olli.S kirjoitti:
Jos hyväksytään vain syy- seuraus- selitykset. Jos hyväksytään myös teleologiset selitykset, luominen muuttuu järkeväksi: Jumala on luonut tämän maailman ihmiselle sopivaksi, vaikka jollakin toisella planeetalla kaikki olisi mennyt pelkällä evoluutiolla. Ja jo nykyisessä aineessa ja elämässä on luomista, koska se on ollut ikuinen prosessi universumissa jo ikuisuus sitten. Jos mennään filosofiaan, niinkuin joka asiassa on lopulta pakko mennä.
Teleologiset argumentit Jumalan olemassa ololle ovat yhtä heikkoja kuin muutkin argumentit. Esitäppä näistä argumenteista mielestäsi vakuuttavin, niin revimme sen yhdessä palasiksi.
Olli.S kirjoitti:
Sekava logiikka. Se on ihan selvä ja tunnettu asia, ettei tiedetä onko Jumala olemassa vai ei. Vain pieni kiihkeä ääriryhmä ateisteista väittää että tiedetään jo: koska ei ole näyttöä, koska Spagettihirviö, koska uskontoja on monta ym, jotka vain he itse hyväksyvät päteviksi argumenteiksi.
Muistuttaisin, ettemme tiedä, ettei Spagettihirviötä olisi olemassa. Spagettihirviö on täysin yhteensopiva tieteen kanssa, kunhan vain hyväksytään teologisen tiedekunnan näkemys, että yliluonnollisia asioita on olemassa. Toki Spagettihirviö on täysin keksitty hahmo (kuten jumalatkin), mutta voihan se silti olla olemassa. On ihan selvä ja tunnettu asia, että spagettihirviöitä voi olla olemassa.
Järkisyitä kirjoitti:
”Oikeasti yliluonnollista sen sijaan ei kannata tutkia; eikä siihen kannata itseasiassa edes kiinnittää lainkaan huomiotakaan, koska siitä ei voida tuottaa mitään luotettavaksi osoitettavissa olevaa tietoa.”

Olen eri mieltä. Ajatellaan, että maailmassa oikeasti olisi yliluonnollista magiaa. Velhot saisivat taikasanoin aikaan salamia, parantaisivat yliluonnollisesti tauteja yms. Tietenkin tuota kannattaisi tutkia. Jopa yliluonnollisesta voisi löytyä tiettyjä säännönmukaisuuksia.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Yliluonnollinen (itsessään; per se) *ei* voi olla validi tieteen tutkimuskohde, vaikka sen *vaikutukset* voivatkin; sikäli siis, jos sitä ylipäätään olisi olemassa. Lisäksi, mitään hyötyäkään sen *itsensä* tutkimisesta ei olisi, *vaikka* sitä olisikin olemassa. Olen perustellut nuo näkökannat hyvin yksityiskohtaisesti siinä viittaamassani keskusteluketjussa; johon liittyvään sisältöön ilmeisesti et ole tutustunut, enkä siis rupea noita perusteluita enää tässä erityisesti toistamaan, koska ne ovat *hyvin* pitkät ja yksityiskohtaiset.

Tieteentekijät voivat tietysti tutkia esim. "velhojen" taikasanoja, koska nuo taikasanat *eivät* ole yliluonnollisia ja myös esim. laskeskella korrelaatioita niiden esiintymisten ja erilaisten muiden tapahtumien välillä. Noilla korrelaatioilla ei kuitenkaan mitenkään pystytä todentamaan sitä, että ilmiöihin liittyisi mitään yliluonnollista (sieltä linkin takaa löytyy selitykset…), vaan vain korkeintaan sen, että noihin ilmiöihin liittyy joitakin aiemmin *tuntemattomia* vaikutuksia; joita siis sinällään tietysti niihin voi liittyä ja jotka voivat tietysti sinällään olla hyvinkin relevantteja selvitettäviä asioita…

Kaikki tutkimukset, joita on tehty, ovat kohdistuneet vain korkeintaan sellaisiin ilmiöihin, joiden osalta jotkut ovat *olettaneet*, että niihin liittyisi jotain yliluonnollista, eikä todelliseen yliluonnollisuuteen, jonka tutkimiseen ei ylipäätään siis ole olemassa mitään luotettavia tieteellisiä menetelmiäkään. Lisäksi kaikki sellaisetkin ilmiöt, joille ei löydy mitään luonnollista selitystä, voivat tietysti siis silti olla luonnollisista syistä johtuvia, ilman että niihin liittyisi mitään yliluonnollista. Yliluonnollisen olemassaolonkin validointi on siis mahdotonta, puhumattakaan sen ominaisuuksien selvittämisestä.

On siis hyvin harhaanjohtavaa puhua yliluonnollisen tutkimisesta, koska se ei ole neutraali ilmaisu, vaan siinä on sisäänrakennettuna perusteeton oletus siitä, että yliluonnollista *olisi* olemassa ja täysin virheellinen oletus siitä, että sitä *voitaisiin tutkia*, kun taas oikeasti sitä ei koskaan olla edes tieteellisesti tutkittukaan, eikä sen tutkimiseen ole edes mitään käyttökelpoisia menetelmiäkään ja se ei siis ole; eikä voi olla, edes validi tieteellinen tutkimuskohdekaan.

Se, mitä tieteentekijät oikeasti *ovat* tutkineet; esim. parapsykologiaan liittyen, ovat mm. sellaiset *luonnolliset* ilmiöt, joiden jotkut ovat *väittäneet* tai kuvitelleet olevan yliluonnollisia. Myöskään esim. teologia ei tutki jumalia tai yliluonnollisuuksia *sinällään*, vaan vain ihmisten jumalia ja yliluonnollisuuksia koskevia *kuvitelmia* ja mielipiteitä…
+Lisää kommentti
Vaikeaa on Olli ruveta uskomaan myös Saatanan olemassaoloon jonain ihmisen ulkopuolisena pahana henkiolentona, käärmeenä tai miten se nyt on kuvattukaan. Ihmisessä itsessään on sekä valo että varjo. Ihminen ei pysty hyväksymään itseään vajavaisuuksineen, jos ulkoistaa kateuden, ahneuden jne. itsessään olevat inhimilliset tunteet jollekin kuvitteelliselle sarvipäälle. Näin valitettavasti uskonnot tekee. Psykoanaalyytikot voisivat varmaan kertoa miten uskonasioita voidaan käsitellä terveesti terapian keinoin.
3 VASTAUSTA:
Ne ovat uskonasioita. Tässä yritetään huonolla menestyksellä laittaa järkeä keskusteluun luomisesta ja kehityksestä. Se on aina yhtä vaikeaa ja mahdotonta joka kerta. Itse asiassa yritän vain kerätä argumentteja tiede.fi keskusteluun samasta asiasta.

Onhan tässä vähän viisastuttu. Akna vähän eteenpäin kuitenkin.
Olli.S kirjoitti:
Ne ovat uskonasioita. Tässä yritetään huonolla menestyksellä laittaa järkeä keskusteluun luomisesta ja kehityksestä. Se on aina yhtä vaikeaa ja mahdotonta joka kerta. Itse asiassa yritän vain kerätä argumentteja tiede.fi keskusteluun samasta asiasta.

Onhan tässä vähän viisastuttu. Akna vähän eteenpäin kuitenkin.
W-pedia kertoo chakroista mm. näin: Se tuottaa ja varastoi energiaa voimalaitoksen tapaan, yhdessä näissä kohdissa voimakkaammin sisään vedetyn kosmoksen energian kanssa. Päänadit, ida, pingala ja sushumna, sympaattinen-, parasympaattinen- ja keskushermosto kulkevat pitkin selkärankaa kaartuvalla reitillä, sekä toistensa poikki useita kertoja. Leikkauskohdissa ne muodostavat voimakkaita energiakeskuksia jotka tunnetaan chakroina. Ihmiskehossa on kolmenlaisia energiakeskuksia: Alemmat tai eläinchakrat sijaitsevat varpaiden ja lantion välisellä alueella, ja ilmentävät kehittymistämme eläinkunnasta. Ihmischakrat sijoittuvat selkärangan alueelle. Lopuksi, korkeammat tai jumalaiset chakrat löytyvät selkärangan yläosan ja päälaen väliltä.

Kerropa rehellisesti. Oletko valmis hyväksymään tällaisen selityksen, vai pitääkö kaiken linkittyä juuri sinun uskoosi?
Olli.S kirjoitti:
Ne ovat uskonasioita. Tässä yritetään huonolla menestyksellä laittaa järkeä keskusteluun luomisesta ja kehityksestä. Se on aina yhtä vaikeaa ja mahdotonta joka kerta. Itse asiassa yritän vain kerätä argumentteja tiede.fi keskusteluun samasta asiasta.

Onhan tässä vähän viisastuttu. Akna vähän eteenpäin kuitenkin.
No kerropa Olli nyt kuinka olet viisastunut, siis oletko nyt ottanut opiksesi vai oletko edelleen se sama dogmaattinen harhainen hihhuli kuin ennenkin.

Vastapuolellesi olet tarjonnut lisää todistusaineistoa jeesuksella päänsä sekoittaneen mielentilasta mutta en jaksa uskoa että mitään varsinaista uutta olet siinä suhteessa tuonut ilmi. Me jo tiedämme enemmän kuin hyvin kuinka sekavia ja harhaisia ihmisiä te uskovat voitte olla.

Jos olisin itse samassa tilanteessa kuin sinä Olli hakeutuisin hoitoon. Menisin tutkituttamaan pääni ja terveydentilani muutenkin. Ovatko omaisesi tai lapsesi huolestuneita käytöksestäsi, onko olemassa esim riski että teet suuria taloudellisia lahjoituksia jollekin lahkolle - vai oletko jo tehnyt? Olet aivan ilmeisesti helposti johdateltavissa oleva ja hyväksikäytön uhriksi joutuva tapaus.

JC
+Lisää kommentti
Ateistis- naturalistinen tieteenfilosofia kieltää Jumalan asioiden olemassaolon, siis niiden tutkimisen todellisuuden osana. Totuus kuitenkin on niin, ettei tiedetä, ovatko ne olemassa.

Mutta keskustelu niiden mahdollisesta vaikutuksesta on mahdotonta tällaisten kanssa. En minä sellaiseen keskusteluun osallistu. Hehän vain väittävät olevansa oikeassa ja minä epätieteellinen. Minusta heillä on epätieteellinen ennakko- oletus ja jos Jumala on olemassa, he eivät voi totuuteen päästäkään.

Eivät he voi puhua luomisesta, tutkia sitä, laittaa sitä oletuksiin. He jättävät sen pois ja ajattelevat että se on oikein.
5 VASTAUSTA:
Jatkat vain aivotonta paapatustasi. Olet Olli ilmeisen toivoton tapaus, liian kaukana ymmärryksen tuolla puolen jotta sinua voisi enää auttaa.

Paljonko olet maksanut lahkollesi? Tiedätkö edes?

JC
"Ateistis- naturalistinen tieteenfilosofia kieltää Jumalan asioiden olemassaolon, siis niiden tutkimisen todellisuuden osana."

Koitahan epärehellinen vääristelijä esitellä meille jokin tieteellinen julkaisu joka kieltää Jumalan olemassa olon. Vaikka yksi näin alkuun. Mutta kun olet kieroileva olkiukkojasi nylkyttävä ketku niin et pysty.

Tieteellä ei ole mitään syytä tutkia mitään mistä ei ole objektiivisia havaintoja kuten jumalia, tonttuja ja yksisarvisia.

"Totuus kuitenkin on niin, ettei tiedetä, ovatko ne olemassa."

Mutta kun tiedetään että mistään jumalasta ja maahisista kun ei ole mitään objektiivisia havaintoja.

"Mutta keskustelu niiden mahdollisesta vaikutuksesta on mahdotonta tällaisten kanssa. En minä sellaiseen keskusteluun osallistu."

"Hehän vain väittävät olevansa oikeassa ja minä epätieteellinen."

Mutta sinähän oletkin epätieteellinen etkä ymmärrä mitä tiede tarkoittaa.

" Minusta heillä on epätieteellinen ennakko- oletus ja jos Jumala on olemassa, he eivät voi totuuteen päästäkään."

Ei ole mikään ennakko-oletus että jumalaa ei ole olemassa. Fakta on se että että mistään jumalasta ei ole mitään objektiivista havaintoa kuten ei ole tontuista ja yksisarvisista.

"Eivät he voi puhua luomisesta, tutkia sitä, laittaa sitä oletuksiin. He jättävät sen pois ja ajattelevat että se on oikein."

Miksi keskustella tieteessä sellaisesta mistä ei mitään objektiivista havaintoja. Tieteellisen oletukset eli hypoteesit vaativat objektiivisten havaintojen olemassa olon. On täsmälleen oikein että tiede ei tutki mitään sellaista mitä ei kyetä objektiivisesti havainnoimaan ja tutkimaan kuten jumalia, tonttuja ja yksisarvisia.

Olet sinä Olli ymmärryskyvytön taikauskoinen. Ei tässä voi rehellisesti muuta todeta.
kreationismi_on_sairaus kirjoitti:
"Ateistis- naturalistinen tieteenfilosofia kieltää Jumalan asioiden olemassaolon, siis niiden tutkimisen todellisuuden osana."

Koitahan epärehellinen vääristelijä esitellä meille jokin tieteellinen julkaisu joka kieltää Jumalan olemassa olon. Vaikka yksi näin alkuun. Mutta kun olet kieroileva olkiukkojasi nylkyttävä ketku niin et pysty.

Tieteellä ei ole mitään syytä tutkia mitään mistä ei ole objektiivisia havaintoja kuten jumalia, tonttuja ja yksisarvisia.

"Totuus kuitenkin on niin, ettei tiedetä, ovatko ne olemassa."

Mutta kun tiedetään että mistään jumalasta ja maahisista kun ei ole mitään objektiivisia havaintoja.

"Mutta keskustelu niiden mahdollisesta vaikutuksesta on mahdotonta tällaisten kanssa. En minä sellaiseen keskusteluun osallistu."

"Hehän vain väittävät olevansa oikeassa ja minä epätieteellinen."

Mutta sinähän oletkin epätieteellinen etkä ymmärrä mitä tiede tarkoittaa.

" Minusta heillä on epätieteellinen ennakko- oletus ja jos Jumala on olemassa, he eivät voi totuuteen päästäkään."

Ei ole mikään ennakko-oletus että jumalaa ei ole olemassa. Fakta on se että että mistään jumalasta ei ole mitään objektiivista havaintoa kuten ei ole tontuista ja yksisarvisista.

"Eivät he voi puhua luomisesta, tutkia sitä, laittaa sitä oletuksiin. He jättävät sen pois ja ajattelevat että se on oikein."

Miksi keskustella tieteessä sellaisesta mistä ei mitään objektiivista havaintoja. Tieteellisen oletukset eli hypoteesit vaativat objektiivisten havaintojen olemassa olon. On täsmälleen oikein että tiede ei tutki mitään sellaista mitä ei kyetä objektiivisesti havainnoimaan ja tutkimaan kuten jumalia, tonttuja ja yksisarvisia.

Olet sinä Olli ymmärryskyvytön taikauskoinen. Ei tässä voi rehellisesti muuta todeta.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Mutta sinähän [Olli] oletkin epätieteellinen etkä ymmärrä mitä tiede tarkoittaa."

Ollin kirjoitukset tosiaan ovat *erittäin* epätieteellisiä ja myös epäloogisia, mutta nekin ovat silti noissa suhteissa varsin kaukana esim. Mark5:n tasosta, sillä Mark5:han on yrittänyt diskata ns. ykskantaan kaikki ne tieteen; käytännössä muuttumattomat, periaatteet, jotka eivät ole yhteensopivia hänen omien *mielipiteidensä* kanssa, vaikka onkin samalla myös esim. fanittanut suuresti (teististä) Newton:ia (ilmeisesti juuri tämän teismin vuoksi), joka taas nimenomaan kuitenkaan *ei* ole rikkonut mitään noista periaatteista kuuluisissa luonnontieteellisissä tutkimuksissaan; eli siis erityisesti mm. Principia:ssaan, jonka fyysikot ovat arvioineet; täysin perustellusti, kaikkien aikojen merkittävimmäksi; tai jopa selvästi merkittävimmäksikin, yksittäiseksi tieteelliseksi julkaisuksi...
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophiæ_Naturalis_Principia_Mathematica
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Mutta sinähän [Olli] oletkin epätieteellinen etkä ymmärrä mitä tiede tarkoittaa."

Ollin kirjoitukset tosiaan ovat *erittäin* epätieteellisiä ja myös epäloogisia, mutta nekin ovat silti noissa suhteissa varsin kaukana esim. Mark5:n tasosta, sillä Mark5:han on yrittänyt diskata ns. ykskantaan kaikki ne tieteen; käytännössä muuttumattomat, periaatteet, jotka eivät ole yhteensopivia hänen omien *mielipiteidensä* kanssa, vaikka onkin samalla myös esim. fanittanut suuresti (teististä) Newton:ia (ilmeisesti juuri tämän teismin vuoksi), joka taas nimenomaan kuitenkaan *ei* ole rikkonut mitään noista periaatteista kuuluisissa luonnontieteellisissä tutkimuksissaan; eli siis erityisesti mm. Principia:ssaan, jonka fyysikot ovat arvioineet; täysin perustellusti, kaikkien aikojen merkittävimmäksi; tai jopa selvästi merkittävimmäksikin, yksittäiseksi tieteelliseksi julkaisuksi...
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophiæ_Naturalis_Principia_Mathematica
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Vaikka en olekaan Mark5-fani, niin hänen kirjoituksensa näyttävät toisaalta kylläkin olevan *sisäisesti* suhteellisen johdonmukaisia; siis etenkin tieteen vastaisessa fundamentalismissaan, vaikuttavat yleensä varsin tarkkaan etukäteen mietityiltä ja ovat myös kielellisesti laadukkaita...
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Vaikka en olekaan Mark5-fani, niin hänen kirjoituksensa näyttävät toisaalta kylläkin olevan *sisäisesti* suhteellisen johdonmukaisia; siis etenkin tieteen vastaisessa fundamentalismissaan, vaikuttavat yleensä varsin tarkkaan etukäteen mietityiltä ja ovat myös kielellisesti laadukkaita...
Niin, kai se on arvo sekin olla johdonmukaisesti tollo, jeesuksella järkensä valon tyystin himmentänyt poloinen, joka kategorisesti kieltää raamatun satujen ja j:n luomistarujen ym. höperöintien kanssa ristiriidassa olevan todellisuuden.

Kielellistä laadukkuutta Mark5:n kirjoituksissa en ole laittanut merkille. Kirjoitusten sisällön typeryys on niin ylitsekäyvää että tuskinpa sillä lienee suurempaa merkitystä onko kirjoitus apukoulutasoa vaiko keskinkertaisen lukiolaisen kykyjen mukaista.

JC
+Lisää kommentti
Kaikkea voidaan tutkia. Joulupukista tiedetään heti kaikki. Jumalasta ei tiedetä edes onko olemassa, eikä luomisesta miten ne ovat tapahtuneet vai ovatko ollenkaan. Mutta tutkia voidaan, erilaisilla oletuksilla Jumalasta.

Jos on sitä mieltä ettei luomista ole, sitten ei sitä kannata tutkia. Jos olettaa että on, sitten vasta kannattaa tutkia.
9 VASTAUSTA:
Pointtisi jää hyvin epämääräiseksi. En ole tietoinen jumala-hypoteesista, joka olisi formuloitu niin, että sen puolesta ja sitä vastaan voisi alkaa tekemään tutkimusta. Teistille ongelma avautunee, jos ehdotan, että hän alkaa tutkimaan keijuja.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa. Edes kaikkein vakaumuksellisimmat ja nerokkaimmat teistit, kuten esim. Newton, joka siis on fyysikoiden arvioiden mukaan *kaikkien aikojen merkittävimmän tieteellisen julkaisun* (eli siis: Principia:n) tuottaja ja joka oli ainakin oman ilmoituksensa mukaan myös *erittäin* vakaumuksellinen monoteisti, eivät pysty tutkimaan *tieteellisesti* kuin *vain* luonnollista todellisuutta…

Newton:lla oli tosin myös epätieteellisiä, uskontoon liittyviä spekulaatioita, mutta hän oli aivan riittävän fiksu, että ei julkaissut niitä lainkaan, koska ilmeisesti oletti; aivan oikeellisesti, että niiden julkaiseminen olisi vain pilannut hänen maineensa. Ne julkaistiin hänen kuolemansa jälkeen, eikä niissä ollut mitään tieteellisesti mielenkiintoista…
Kysymys ei ole siitä,kannattaako:

"Jos olettaa että on, sitten vasta kannattaa tutkia."

On jopa kovasti yritetty tutkia, mutta saatu tulokseksi, ettei se ole tieteen metodia noudattaen mahdollista. Sensijaan omien tuntemusten ja pyhinä pidettyjen kirjojen tutkiminen on tuottanut suuren määrän erilaisia huuhaa-oletuksia, joille ei ole todisteita.

TH
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa. Edes kaikkein vakaumuksellisimmat ja nerokkaimmat teistit, kuten esim. Newton, joka siis on fyysikoiden arvioiden mukaan *kaikkien aikojen merkittävimmän tieteellisen julkaisun* (eli siis: Principia:n) tuottaja ja joka oli ainakin oman ilmoituksensa mukaan myös *erittäin* vakaumuksellinen monoteisti, eivät pysty tutkimaan *tieteellisesti* kuin *vain* luonnollista todellisuutta…

Newton:lla oli tosin myös epätieteellisiä, uskontoon liittyviä spekulaatioita, mutta hän oli aivan riittävän fiksu, että ei julkaissut niitä lainkaan, koska ilmeisesti oletti; aivan oikeellisesti, että niiden julkaiseminen olisi vain pilannut hänen maineensa. Ne julkaistiin hänen kuolemansa jälkeen, eikä niissä ollut mitään tieteellisesti mielenkiintoista…
”Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa.”

Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen. Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen. Ainut vaatimus tieteelliselle tutkimukselle on, että kyseinen asia vaikuttaa meidän havaitsemaamme universumiin jollain tavalla. Voimme tutkia noita vaikutuksia.

Esimerkiksi, jos teisti väittää, että on olemassa vain yksi Jumala, joka auttaa ihmisiä paranemaan sairauksista kunhan Häntä rukoilee, niin tuollainen asia on täysin tutkittavissa. Tätä on itseasiassa jopa tutkittu ja tulos oli, että rukoilulla ei ole vaikutusta, jos rukoilun kohde ei tiedä rukoilusta.

Oleellista on, että uskovaiset kuvaavat miten heidän kuvittelemansa Jumala vaikuttaa tähän maailmaan. Näkymättömiä Jumalia, jotka ovat identtisiä olemattoman kuvitellun Jumalan kanssa, ei voi tutkia muuten kuin psykologisena ilmiönä uskovan mielikuvituksessa. Asiaa, josta kenelläkään ei ole mitään havaintoja, ei tietenkään voi tutkia olipa se yliluonnollinen tai luonnollinen.
Järkisyitä kirjoitti:
”Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa.”

Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen. Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen. Ainut vaatimus tieteelliselle tutkimukselle on, että kyseinen asia vaikuttaa meidän havaitsemaamme universumiin jollain tavalla. Voimme tutkia noita vaikutuksia.

Esimerkiksi, jos teisti väittää, että on olemassa vain yksi Jumala, joka auttaa ihmisiä paranemaan sairauksista kunhan Häntä rukoilee, niin tuollainen asia on täysin tutkittavissa. Tätä on itseasiassa jopa tutkittu ja tulos oli, että rukoilulla ei ole vaikutusta, jos rukoilun kohde ei tiedä rukoilusta.

Oleellista on, että uskovaiset kuvaavat miten heidän kuvittelemansa Jumala vaikuttaa tähän maailmaan. Näkymättömiä Jumalia, jotka ovat identtisiä olemattoman kuvitellun Jumalan kanssa, ei voi tutkia muuten kuin psykologisena ilmiönä uskovan mielikuvituksessa. Asiaa, josta kenelläkään ei ole mitään havaintoja, ei tietenkään voi tutkia olipa se yliluonnollinen tai luonnollinen.
Ja tässä lopussa tarkoitin havainnoilla myös epäsuoria havaintoja Jumalan aiheuttamista ilmiöistä.
Järkisyitä kirjoitti:
”Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa.”

Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen. Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen. Ainut vaatimus tieteelliselle tutkimukselle on, että kyseinen asia vaikuttaa meidän havaitsemaamme universumiin jollain tavalla. Voimme tutkia noita vaikutuksia.

Esimerkiksi, jos teisti väittää, että on olemassa vain yksi Jumala, joka auttaa ihmisiä paranemaan sairauksista kunhan Häntä rukoilee, niin tuollainen asia on täysin tutkittavissa. Tätä on itseasiassa jopa tutkittu ja tulos oli, että rukoilulla ei ole vaikutusta, jos rukoilun kohde ei tiedä rukoilusta.

Oleellista on, että uskovaiset kuvaavat miten heidän kuvittelemansa Jumala vaikuttaa tähän maailmaan. Näkymättömiä Jumalia, jotka ovat identtisiä olemattoman kuvitellun Jumalan kanssa, ei voi tutkia muuten kuin psykologisena ilmiönä uskovan mielikuvituksessa. Asiaa, josta kenelläkään ei ole mitään havaintoja, ei tietenkään voi tutkia olipa se yliluonnollinen tai luonnollinen.
Joidenkin maailmankuvahan (Mark5) on ratkaisevasti kiinni siitä, että Jumala on yliluonnollinen. Olen tulkinnut tämän siten, että heidän oma Jumalansa on niin pyhä ja loukkaamaton, että sitä / häntä ei *saa* yrittää tutkia, koska silloin se / hän (eli viime kädessä heidän oman mielensä luoma maailmankuva) voi luhistua.

Jumalaa ja jumalia ja jumalauskoa voi sen sijaan oikein hyvin tutkia kulttuurihistorian näkökulmasta. Jumala tuntuu vetoavan ihmisiin, joiden matemaattinen ja looginen ajattelukyky on rajallinen ja jotka kaipaavat yksinkertaisia vastauksia.

- Ilkimyksen teologitäti
Järkisyitä kirjoitti:
”Jumalaa ei kertakaikkiaan voida tutkia tieteellisesti, yksinkertaisesti koska se on yliluonnollinen; sikäli siis kuin se ylipäätään on olemassa.”

Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen. Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen. Ainut vaatimus tieteelliselle tutkimukselle on, että kyseinen asia vaikuttaa meidän havaitsemaamme universumiin jollain tavalla. Voimme tutkia noita vaikutuksia.

Esimerkiksi, jos teisti väittää, että on olemassa vain yksi Jumala, joka auttaa ihmisiä paranemaan sairauksista kunhan Häntä rukoilee, niin tuollainen asia on täysin tutkittavissa. Tätä on itseasiassa jopa tutkittu ja tulos oli, että rukoilulla ei ole vaikutusta, jos rukoilun kohde ei tiedä rukoilusta.

Oleellista on, että uskovaiset kuvaavat miten heidän kuvittelemansa Jumala vaikuttaa tähän maailmaan. Näkymättömiä Jumalia, jotka ovat identtisiä olemattoman kuvitellun Jumalan kanssa, ei voi tutkia muuten kuin psykologisena ilmiönä uskovan mielikuvituksessa. Asiaa, josta kenelläkään ei ole mitään havaintoja, ei tietenkään voi tutkia olipa se yliluonnollinen tai luonnollinen.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Järkisyitä: "Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen."

Tässä puhuttiin Jumalasta merkityksessä *Ollin Jumala*, joka ainakin aiemmin on Ollin mielestä ollut sellainen, että se ilmeisesti olisi yliluonnollinen (kaikkitietävä, kaikkivoipa ja hyvä ns. Minä Olen olento tms.) ja jota siis ei kannata tutkia empiirisesti ja jota ei kannata tutkia myöskään sen vuoksi, koska se on mahdotonkin…

En oikein usko, että Ollin tarkoituksena on oikeasti muuttaa aiempia Jumala-käsityksiään merkittävästi, vaikka hän puhuukin tässä yhteydessä tyyliin: "erilaisilla oletuksilla Jumalista", vaan hän tarkoittanee tuolla vain sitä, että myös esim. "kaikkitietävä intergalaktinen ylipäällikkö" tms. voisi olla hänelle kelvollinen tutkimuskohde, sillä Ollihan ilmeisesti kykenee; mielestään, "astraalikotelossaan" tms. viilettämään; parta väpättäen, galaksien halki muutamassa sekunnissa tai ehkäpä jopa ilman, että siihen menee aikaa lainkaan…

"Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen."

Johan tuon selitin aiemmin. Yliluonnollista voidaan tietysti kylläkin *yrittää tutkia*, mutta siitä *itsestään* ei siis kyetä tuottamaan mitään tietoa; vaikka se siis olisikin olemassa. Koska yliluonnollista *itseään* ei voida tutkia, vaan vain sen; joidenkin *olettamia*, vaikutuksia, niin käytettävissä ei ole mitään keinoa liittää *havaintoja* tieteellisesti yliluonnolliseen *itseensä*.

Eli, havainnot voivat johtua myös muusta kuin noiden oletusten mukaisesta yliluonnollisen toiminnasta ja yliluonnollisen syyn poissulkeminen toisaalta ei myöskään tietenkään ole yliluonnollisen *itsensä* tutkimista… Kuten aiemmin totesin, on siis hyvin harhaanjohtavaa puhua yliluonnollisen tutkimisesta, koska sellaista ei oikeasti tapahdu lainkaan.

Koska selitysmalleissa on aina yliluonnollisen vaihtoehtona "ainakin toistaiseksi tuntematon luonnollinen syy", niin yliluonnollisuusoletus on perusteeton, riippumatta siitä, että jotkut olettavat, että syy on yliluonnollinen. Koska *kaikki kuviteltavissa* olevat havainnot ovat kvanttimekaniikan mukaan mahdollisia puhtaasti luonnollisiin syihin perustuen, niin yliluonnollisuusolettama on perusteeton myös havaintojen sisällöstä riippumatta.

Lisäksi, yliluonnollisen sisällyttäminen ylipäätään alun perin selittäväksi tekijäksi selitysmalleihin olisi epätieteellistä, koska yliluonnollisen vaikutuksen falsifiointiin ei tunnetusti ole mitään keinoa. Lisäksi, jos yliluonnollisia vaikutuksia esiintyisi, niin ei olisi myöskään mitään keinoa eliminoida niitä potentiaalisina virhelähteinä, koska käytettävissä ei siis ole mitään tietoa yliluonnollisesta, vaan vain oletuksia… Tarkemmin siis selitin tuolla aiemmin näitä yliluonnollisen "tutkimiseen"; tai siis oikeammin sen mielekkään tutkimisen mahdottomuuteen, liittyviä aspekteja.
Anonyymi kirjoitti:
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

Järkisyitä: "Ensinnäkin emme tiedä onko Jumala yliluonnollinen."

Tässä puhuttiin Jumalasta merkityksessä *Ollin Jumala*, joka ainakin aiemmin on Ollin mielestä ollut sellainen, että se ilmeisesti olisi yliluonnollinen (kaikkitietävä, kaikkivoipa ja hyvä ns. Minä Olen olento tms.) ja jota siis ei kannata tutkia empiirisesti ja jota ei kannata tutkia myöskään sen vuoksi, koska se on mahdotonkin…

En oikein usko, että Ollin tarkoituksena on oikeasti muuttaa aiempia Jumala-käsityksiään merkittävästi, vaikka hän puhuukin tässä yhteydessä tyyliin: "erilaisilla oletuksilla Jumalista", vaan hän tarkoittanee tuolla vain sitä, että myös esim. "kaikkitietävä intergalaktinen ylipäällikkö" tms. voisi olla hänelle kelvollinen tutkimuskohde, sillä Ollihan ilmeisesti kykenee; mielestään, "astraalikotelossaan" tms. viilettämään; parta väpättäen, galaksien halki muutamassa sekunnissa tai ehkäpä jopa ilman, että siihen menee aikaa lainkaan…

"Toiseksi en ymmärrä, miten yliluonnollisuus estäisi tutkimisen."

Johan tuon selitin aiemmin. Yliluonnollista voidaan tietysti kylläkin *yrittää tutkia*, mutta siitä *itsestään* ei siis kyetä tuottamaan mitään tietoa; vaikka se siis olisikin olemassa. Koska yliluonnollista *itseään* ei voida tutkia, vaan vain sen; joidenkin *olettamia*, vaikutuksia, niin käytettävissä ei ole mitään keinoa liittää *havaintoja* tieteellisesti yliluonnolliseen *itseensä*.

Eli, havainnot voivat johtua myös muusta kuin noiden oletusten mukaisesta yliluonnollisen toiminnasta ja yliluonnollisen syyn poissulkeminen toisaalta ei myöskään tietenkään ole yliluonnollisen *itsensä* tutkimista… Kuten aiemmin totesin, on siis hyvin harhaanjohtavaa puhua yliluonnollisen tutkimisesta, koska sellaista ei oikeasti tapahdu lainkaan.

Koska selitysmalleissa on aina yliluonnollisen vaihtoehtona "ainakin toistaiseksi tuntematon luonnollinen syy", niin yliluonnollisuusoletus on perusteeton, riippumatta siitä, että jotkut olettavat, että syy on yliluonnollinen. Koska *kaikki kuviteltavissa* olevat havainnot ovat kvanttimekaniikan mukaan mahdollisia puhtaasti luonnollisiin syihin perustuen, niin yliluonnollisuusolettama on perusteeton myös havaintojen sisällöstä riippumatta.

Lisäksi, yliluonnollisen sisällyttäminen ylipäätään alun perin selittäväksi tekijäksi selitysmalleihin olisi epätieteellistä, koska yliluonnollisen vaikutuksen falsifiointiin ei tunnetusti ole mitään keinoa. Lisäksi, jos yliluonnollisia vaikutuksia esiintyisi, niin ei olisi myöskään mitään keinoa eliminoida niitä potentiaalisina virhelähteinä, koska käytettävissä ei siis ole mitään tietoa yliluonnollisesta, vaan vain oletuksia… Tarkemmin siis selitin tuolla aiemmin näitä yliluonnollisen "tutkimiseen"; tai siis oikeammin sen mielekkään tutkimisen mahdottomuuteen, liittyviä aspekteja.
"Koska yliluonnollista *itseään* ei voida tutkia, vaan vain sen; joidenkin *olettamia*, vaikutuksia, niin käytettävissä ei ole mitään keinoa liittää *havaintoja* tieteellisesti yliluonnolliseen *itseensä*. "

Eihän mitään *itseään* voi tutkia. Tutkimme vain eri asioiden vaikutuksia ja päättelemme näistä, mitä niiden takana voisi olla. Olettakaamme vaikkapa, että yliluonnollisia ihmissusia olisi olemassa. Voimme tutkia noita ihmissusia ihan siinä missä muitakin ilmiöitä. Toki yliluonnolliset asiat kuten ihmismuodon muuttuminen sudeksi täysikuunvalossa jäisi kenties selittämättömäksi, mutta onhan meillä tieteessäkin paljon muitakin selittämättömiä asioita kuten vaikkapa miten negatiivinen ja positiivinen varaus vetävät toisiaan puoleensa. Olemme luoneet mallin tuolle ilmiölle ilman, että ymmärrämme mihin se perustuu.
Järkisyitä kirjoitti:
"Koska yliluonnollista *itseään* ei voida tutkia, vaan vain sen; joidenkin *olettamia*, vaikutuksia, niin käytettävissä ei ole mitään keinoa liittää *havaintoja* tieteellisesti yliluonnolliseen *itseensä*. "

Eihän mitään *itseään* voi tutkia. Tutkimme vain eri asioiden vaikutuksia ja päättelemme näistä, mitä niiden takana voisi olla. Olettakaamme vaikkapa, että yliluonnollisia ihmissusia olisi olemassa. Voimme tutkia noita ihmissusia ihan siinä missä muitakin ilmiöitä. Toki yliluonnolliset asiat kuten ihmismuodon muuttuminen sudeksi täysikuunvalossa jäisi kenties selittämättömäksi, mutta onhan meillä tieteessäkin paljon muitakin selittämättömiä asioita kuten vaikkapa miten negatiivinen ja positiivinen varaus vetävät toisiaan puoleensa. Olemme luoneet mallin tuolle ilmiölle ilman, että ymmärrämme mihin se perustuu.
Nimimerkki: Jumalan-kumous (ei-rekisteröitynyt)

"Toki yliluonnolliset asiat kuten ihmismuodon muuttuminen sudeksi täysikuunvalossa jäisi kenties selittämättömäksi, […]"

En tiedä, ymmärsitkö vieläkään asiaa. Koska esim. tuollainen muuttuminen *ei* olisi yliluonnollista; jos siis sitä ei sellaiseksi olisi todistettu, niin siitä ei pidä puhua; täysin harhaanjohtavasti, "yliluonnollisena asiana" vaan "joidenkin yliluonnolliseksi *olettamana* asiana" ja mm. koska sen todistaminen yliluonnolliseksi on siis myös mahdotonta, niin yliluonnollinen ei ole, eikä voi olla relevantti tieteen tutkimuskohde.

Tapa, jolla "yliluonnollisesta" puhutaan *arkikielessä* voi olla tuon tapainen, jota käytät, mutta jos siihen liittyen yritetään tehdä tieteellistä tutkimusta; kuten tässä siis nimenomaan kaiketi yrittäisit tehdä, niin on käytettävä täsmällisiä ja neutraaleja ilmaisuja. En usko, että saisit hyväksytettyä mitään noihin asioihin liittyvää tuotostasi tieteelliseksi julkaisuksi, vaikka sinulla olisikin mielenkiintoista dataa, jos tekisit heti tutkimuksesi alussa vääriä oletuksia ja kieltäytyisit revisoimasta niitä.

Aivan yhtä hyvin voisit olettaa esim., että negatiivinen ja positiivinen varaus vetävät toisiaan puoleensa yliluonnollisista syistä, mutta ei kukaan fyysikko tee tuollaista oletusta, koska sille ei ole mitään tarvetta, siitä ei ole mitään hyötyä ja sille ei ole mitään perusteita, vaan vain sen oletuksen, että kyseinen asia johtuu *tuntemattomista syistä* ja jos siis nuo syyt tosiaan olisivat yliluonnollisia, niin niistä ei saataisi kerättyä edes periaatteessakaan luotettavaa tietoa, toisin kuin jos nuo syyt olisivat luonnollisia, jolloin se *voisi olla* mahdollista…

Ilmeisesti sekoitat jotenkin yliluonnollisen ja tuntemattoman toisiinsa, mikä on yleistä ja kohtalokasta, eli tuntematon ei tietenkään välttämättä ole yliluonnollista. Tieteessä tutkitaan tietysti myös aiemmin tuntemattomia, mutta ei kuitenkaan yliluonnollisia asioita. Myös muussa kuin tieteellisessä toiminnassa on kohtalokasta, jos erehdytään olettamaan jonkin olevan sellaista, "mistä voidaan tietää jotakin", vaikka kyseessä onkin sellainen, "mistä ei voida tietää mitään", koska sillä on tapana johtaa käytettävissä olevien resurssien tuhlaukseen.
+Lisää kommentti
Saan kuvan ettei aloittaja edes tiedä edes miten filosofia toimii, vaikka on siitä niin ylpeä.
1
Ilmoita
Voiko luomista tutkia? Onko sitä todellisuudessa? Jos vastaus näihin on kielteinen, ei ole mitään tutkimista. Jos asiaa ei tiedetä, järkevän tutkimisen mahdollisuus jää. Minusta se pitäisi olla tieteen yleisesti hyväksytty kanta eikä tuo ateistis- naturalistinen kanta, jota myös empirismi ja tieteisusko symppaa lämpimästi ja äänekkäästi,suorastaan kiivaasti ja vihapuhein höystettynä.
31 VASTAUSTA:
"Jos asiaa ei tiedetä, järkevän tutkimisen mahdollisuus jää."

Mutta jos asiasta ei ole mitään havaintoa, niin mitäs meinasit tutkia? Olematonta on vähän vaikea tutkia. Ja on typerää tuhlata resusseja vain sen takia että jokin olisi mahdollista. Sen takia ei esimerkiksi tutkita että kiertää aurinkoa teekannnu vai ei, vaikka se olisi täysin mahdollista.

Miksi tämä on sinulle niin vaikea tajuta, vaikka se on sinulle jo monta kertaa selitetty?

Ja se että haukut muita, ei varmasti anna sinusta kovin järkevää kuvaa...
"Tieteisusko"... Kuulutko niihin, joiden on mahdotonta kuvitella että joku voi tulla toimeen ilman uskoa?
Ensin tehdään hypoteesi - sitten voidaan tutkia pitääkö tuo paikkaansa.

Jumalallista luomista on tarjottu useiden eri asioiden synnyttäjäksi aina eläinlajeista salamoihin asti, mutta luomisajatus on kerta toisensa jälkeen osoitettu vääräksi, kun tiede on löytänyt selityksen, miten nuo syntyvät luonnollisesti.

Itse pidän koko luomisajatusta lapsenomaisena selityksenä. Sanoisinpa, että tekijällä ei ole edes merkitystä. Jos et selitä, miten luoja loi asian, et voi edes tietää tekikö luoja edes sen.
Anonyymi kirjoitti:
"Jos asiaa ei tiedetä, järkevän tutkimisen mahdollisuus jää."

Mutta jos asiasta ei ole mitään havaintoa, niin mitäs meinasit tutkia? Olematonta on vähän vaikea tutkia. Ja on typerää tuhlata resusseja vain sen takia että jokin olisi mahdollista. Sen takia ei esimerkiksi tutkita että kiertää aurinkoa teekannnu vai ei, vaikka se olisi täysin mahdollista.

Miksi tämä on sinulle niin vaikea tajuta, vaikka se on sinulle jo monta kertaa selitetty?

Ja se että haukut muita, ei varmasti anna sinusta kovin järkevää kuvaa...
Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille. Teekannu todistaa mm juuri tämän, vaikka sitä käytetään ihan muuhun.
Anonyymi kirjoitti:
Ensin tehdään hypoteesi - sitten voidaan tutkia pitääkö tuo paikkaansa.

Jumalallista luomista on tarjottu useiden eri asioiden synnyttäjäksi aina eläinlajeista salamoihin asti, mutta luomisajatus on kerta toisensa jälkeen osoitettu vääräksi, kun tiede on löytänyt selityksen, miten nuo syntyvät luonnollisesti.

Itse pidän koko luomisajatusta lapsenomaisena selityksenä. Sanoisinpa, että tekijällä ei ole edes merkitystä. Jos et selitä, miten luoja loi asian, et voi edes tietää tekikö luoja edes sen.
Ihan hyvin joku voi tulla toimeen ilman uskoa. Mutta johonkin jokainen uskoo. Muuten ei voisi edes kävellä.
Olli.S kirjoitti:
Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille. Teekannu todistaa mm juuri tämän, vaikka sitä käytetään ihan muuhun.
Eli tämän periaatteen mukaan keijukaisia, minotauruksia ja yksisarvisia voi hyvinkin olla olemassa?
Anonyymi kirjoitti:
Ensin tehdään hypoteesi - sitten voidaan tutkia pitääkö tuo paikkaansa.

Jumalallista luomista on tarjottu useiden eri asioiden synnyttäjäksi aina eläinlajeista salamoihin asti, mutta luomisajatus on kerta toisensa jälkeen osoitettu vääräksi, kun tiede on löytänyt selityksen, miten nuo syntyvät luonnollisesti.

Itse pidän koko luomisajatusta lapsenomaisena selityksenä. Sanoisinpa, että tekijällä ei ole edes merkitystä. Jos et selitä, miten luoja loi asian, et voi edes tietää tekikö luoja edes sen.
Luominen on ilmoitustieto joka sopii havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin sen poisjättäminenkin. Tieteellisesti voi väittää että se on mahdollista. Jotkut väittävät ettei se ole mahdollista kun sitä ei helposti näy. Ja että se ei ole tieteellistä.

Kumpi tässä nyt siten on tieteellistä? Ei ole mikään pakko jäädä ateistis- naturalistisen tieteenkäsityksen tossun alle. Tiede pyrkii totuuteen, ja tuo esiin usein yllättäviä ja uusia asioita. Netti nyt viimeksi.

Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi.
Anonyymi kirjoitti:
Ensin tehdään hypoteesi - sitten voidaan tutkia pitääkö tuo paikkaansa.

Jumalallista luomista on tarjottu useiden eri asioiden synnyttäjäksi aina eläinlajeista salamoihin asti, mutta luomisajatus on kerta toisensa jälkeen osoitettu vääräksi, kun tiede on löytänyt selityksen, miten nuo syntyvät luonnollisesti.

Itse pidän koko luomisajatusta lapsenomaisena selityksenä. Sanoisinpa, että tekijällä ei ole edes merkitystä. Jos et selitä, miten luoja loi asian, et voi edes tietää tekikö luoja edes sen.
Luominen on ilmoitustieto joka sopii havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin sen poisjättäminenkin. Tieteellisesti voi väittää että se on mahdollista. Jotkut väittävät ettei se ole mahdollista kun sitä ei helposti näy. Ja että se ei ole tieteellistä.

Kumpi tässä nyt siten on tieteellistä? Ei ole mikään pakko jäädä ateistis- naturalistisen tieteenkäsityksen tossun alle. Tiede pyrkii totuuteen, ja tuo esiin usein yllättäviä ja uusia asioita. Netti nyt viimeksi.

Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi.
Anonyymi kirjoitti:
Ensin tehdään hypoteesi - sitten voidaan tutkia pitääkö tuo paikkaansa.

Jumalallista luomista on tarjottu useiden eri asioiden synnyttäjäksi aina eläinlajeista salamoihin asti, mutta luomisajatus on kerta toisensa jälkeen osoitettu vääräksi, kun tiede on löytänyt selityksen, miten nuo syntyvät luonnollisesti.

Itse pidän koko luomisajatusta lapsenomaisena selityksenä. Sanoisinpa, että tekijällä ei ole edes merkitystä. Jos et selitä, miten luoja loi asian, et voi edes tietää tekikö luoja edes sen.
Luominen on ilmoitustieto joka sopii havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin sen poisjättäminenkin. Tieteellisesti voi väittää että se on mahdollista. Jotkut väittävät ettei se ole mahdollista kun sitä ei helposti näy. Ja että se ei ole tieteellistä.

Kumpi tässä nyt siten on tieteellistä? Ei ole mikään pakko jäädä ateistis- naturalistisen tieteenkäsityksen tossun alle. Tiede pyrkii totuuteen, ja tuo esiin usein yllättäviä ja uusia asioita. Netti nyt viimeksi.

Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi.
Olli.S kirjoitti:
Luominen on ilmoitustieto joka sopii havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin sen poisjättäminenkin. Tieteellisesti voi väittää että se on mahdollista. Jotkut väittävät ettei se ole mahdollista kun sitä ei helposti näy. Ja että se ei ole tieteellistä.

Kumpi tässä nyt siten on tieteellistä? Ei ole mikään pakko jäädä ateistis- naturalistisen tieteenkäsityksen tossun alle. Tiede pyrkii totuuteen, ja tuo esiin usein yllättäviä ja uusia asioita. Netti nyt viimeksi.

Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi.
"Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi."

Anna mun kaikki kestää. Taidat uskoa melkein mihin tahansa kunhan sen voi kytkeä jollakin tavalla Jumalaan.
Olli.S kirjoitti:
Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille. Teekannu todistaa mm juuri tämän, vaikka sitä käytetään ihan muuhun.
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
Anonyymi kirjoitti:
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Anonyymi kirjoitti:
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Anonyymi kirjoitti:
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Anonyymi kirjoitti:
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Anonyymi kirjoitti:
Mutta itse väität että on järkevä tutkia asiaa mistä ei ole mitään havaintoa. Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia.
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Anonyymi kirjoitti:
"Joten voitko vastata kysymykseen miten tälläistä voi tutkia."

Kreationistis-tieteellisellä menetelmällä tietenkin. Ensin valitaan mitä ominaisuuksia halutaan luojajumalalla olevan ja sen jälkeen väitetään kaikkea kohdalle osuvaa todisteeksi tästä luojajumalasta. Erimieltä olevat julistetaan epäjumalia palvoviksi ateisteiksi.

Siinä tulee kerralla todistettua kolme asiaa: jumalan olemassaolo, luominen ja se kuinka suurin osa ihmisistä on saatanan riivaamia.
Yleensähän luojajumalalla on luojaihmisensä ominaisuudet - ja rajoitukset. Pitkäaikaisemmat lukijat muistavat nimimerkin JC, jonka Jumala ei olisi kyennyt luomaan kitiinikavioista hevosta (jota ei tarvitsisi kengittää), koska ajatus oli JC:stä naurettava.
Olli.S kirjoitti:
Luominen on ilmoitustieto joka sopii havaintoihin ihan yhtä hyvin kuin sen poisjättäminenkin. Tieteellisesti voi väittää että se on mahdollista. Jotkut väittävät ettei se ole mahdollista kun sitä ei helposti näy. Ja että se ei ole tieteellistä.

Kumpi tässä nyt siten on tieteellistä? Ei ole mikään pakko jäädä ateistis- naturalistisen tieteenkäsityksen tossun alle. Tiede pyrkii totuuteen, ja tuo esiin usein yllättäviä ja uusia asioita. Netti nyt viimeksi.

Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi.
"Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi."

Voi luoja... Trollaatko?
Järkisyitä kirjoitti:
"Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi."

Voi luoja... Trollaatko?
Kyllä Olli on ihan tosissaan, mutta ajatukset alkavat kiertää kehää josta on yhä vaikeampi päästä ulos. Suosittelisin Ollille ainakin kuukauden mittaista taukoa - ja profiilikuvauksen muokkaamista vähemmän helposti tunnistettavaksi.

- Ilkimyksen teologitäti
Olli.S kirjoitti:
Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille. Teekannu todistaa mm juuri tämän, vaikka sitä käytetään ihan muuhun.
"Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille."

Rohkenen olla eri mieltä.

Ensin sinulla pitää olla hypoteesi/ajatus siitä, minkä kuvittelet olevan olemassa. Jos tuon hypoteesin ennustamia havaintoja ei ole, niin tämä on riittävä todiste, ettei tuota asiaa ole olemassa.

Otetaan esimerkki: Väität, että korissa on omenoita. Tietysti tyhjän korin näkeminen eli havaintojen puute omenoista, on täysin riittävä todiste, ettei korissa ole omenoita.
Olli.S kirjoitti:
Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille. Teekannu todistaa mm juuri tämän, vaikka sitä käytetään ihan muuhun.
"Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille."

Rohkenen olla eri mieltä.

Ensin sinulla pitää olla hypoteesi/ajatus siitä, minkä kuvittelet olevan olemassa. Jos tuon hypoteesin ennustamia havaintoja ei ole, niin tämä on riittävä todiste, ettei tuota asiaa ole olemassa.

Otetaan esimerkki: Väität, että korissa on omenoita. Tietysti tyhjän korin näkeminen eli havaintojen puute omenoista, on täysin riittävä todiste, ettei korissa ole omenoita.
Anonyymi kirjoitti:
"Se että jostain ei ole havaintoa, ei todista ettei sitä ole, muutakuin subjektiiviselle idealistille."

Rohkenen olla eri mieltä.

Ensin sinulla pitää olla hypoteesi/ajatus siitä, minkä kuvittelet olevan olemassa. Jos tuon hypoteesin ennustamia havaintoja ei ole, niin tämä on riittävä todiste, ettei tuota asiaa ole olemassa.

Otetaan esimerkki: Väität, että korissa on omenoita. Tietysti tyhjän korin näkeminen eli havaintojen puute omenoista, on täysin riittävä todiste, ettei korissa ole omenoita.
Galakseissa esimerkiksi voi olla paljon tuntemattomia asioita, emme tiedä mitä kaikkea mutta kuitenkia asioia, joista meillä ei ole havaintoa.

Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.

Niin voidaan päätellä tapahtuvan.
Olli.S kirjoitti:
Galakseissa esimerkiksi voi olla paljon tuntemattomia asioita, emme tiedä mitä kaikkea mutta kuitenkia asioia, joista meillä ei ole havaintoa.

Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.

Niin voidaan päätellä tapahtuvan.
Sekä sikiötä että kehittyvää pikkulasta voi havainnoida ja siten seurata sen aivotoiminnan kasvua ja pääosin oppimisen kautta kehittymistä:

"Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun."

Jumalasta tai kuolemattomasta sielusta ei näin ole saatu havaintoa, joten ne ovat tieteellisesti perustelemattomia hypoteeseeja, joita ei voi tutkia. Niistä tehtävät päätelmät ovat uskonopin kohtia

TH
Olli.S kirjoitti:
Galakseissa esimerkiksi voi olla paljon tuntemattomia asioita, emme tiedä mitä kaikkea mutta kuitenkia asioia, joista meillä ei ole havaintoa.

Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.

Niin voidaan päätellä tapahtuvan.
"Niin voidaan päätellä tapahtuvan. "

Ei tuollainen ole päättelyä. Paremminkin itselle uskottelua.

Jos päättely ei perustu tiedossa oleviin tosiasioihin kyseessä on arvailu tai luulottelu.
Järkisyitä kirjoitti:
"Jumalalla on loputtomien enkelijoukkojen ja henkimaailmojen lisäksi vielä meitä hienommat netit ja tietokoneet. Telepaattisesti toimiva netti koko kaikkeuden alueella. Esimerkiksi."

Voi luoja... Trollaatko?
En usko trollaamiseen, vaan että kirjoittaja on ymmärtänyt, että Enkelit (jossain muualla voi olla jokin muu nimitys samoille voimille) ovat todellisia olentoja, joilla on ihan todellinen elämä kuten meilläkin tässä maailmassa ja ulottuvuudessa. Heitä ei voi kuitenkaan pitää et-olentoina, koska he ovat asuttaneet planeettaamme ja aurinkokuntamme kauemmin kuin yksikään ihminen ja aurinkokuntamme on samojen voimien jonkin hallinnollisen ja toimeenpanevan tason luomaa.

Ne, jotka tutkivat henkisiä asioita syvällisemminkin ja pyrkivät totuuteen, ymmärtävät, että "Jumala" tarkoittaa persoonallisella tasolla ensisijaisesti kokonaisuutta jonka Taivaan kaikki olennot muodostavat. Persoonallinen taso tarkoittaa luonnollisesti sitä, että heillä on myös oma persoonallinen elämänsä, vaikka ovat kytköksissä toisiinsa tavalla, jota emme ymmärrä. Ei meistä moni ymmärrä kvanttilomittumistakaan, mutta silti kvanttitietokoneet tekevät jo tuloaan.
Anonyymi kirjoitti:
En usko trollaamiseen, vaan että kirjoittaja on ymmärtänyt, että Enkelit (jossain muualla voi olla jokin muu nimitys samoille voimille) ovat todellisia olentoja, joilla on ihan todellinen elämä kuten meilläkin tässä maailmassa ja ulottuvuudessa. Heitä ei voi kuitenkaan pitää et-olentoina, koska he ovat asuttaneet planeettaamme ja aurinkokuntamme kauemmin kuin yksikään ihminen ja aurinkokuntamme on samojen voimien jonkin hallinnollisen ja toimeenpanevan tason luomaa.

Ne, jotka tutkivat henkisiä asioita syvällisemminkin ja pyrkivät totuuteen, ymmärtävät, että "Jumala" tarkoittaa persoonallisella tasolla ensisijaisesti kokonaisuutta jonka Taivaan kaikki olennot muodostavat. Persoonallinen taso tarkoittaa luonnollisesti sitä, että heillä on myös oma persoonallinen elämänsä, vaikka ovat kytköksissä toisiinsa tavalla, jota emme ymmärrä. Ei meistä moni ymmärrä kvanttilomittumistakaan, mutta silti kvanttitietokoneet tekevät jo tuloaan.
Niin Jumala on maailmankaikkeuden alkuenergia, joka ilmenee eri muodoissa ja kaikesssa yhtäaikaa. Selitäpä tämä uskovalle, joka haluaa ulkoistaa Jumalan jonnekin, samoin enkelit ja demonit.
Anonyymi kirjoitti:
Niin Jumala on maailmankaikkeuden alkuenergia, joka ilmenee eri muodoissa ja kaikesssa yhtäaikaa. Selitäpä tämä uskovalle, joka haluaa ulkoistaa Jumalan jonnekin, samoin enkelit ja demonit.
Tuossahan kahdessa edellisessä viestissä ovat päävaihtoehdot havaitsemamme yhden erityisen maailmankaikkeuden kosmologiselle alkuperälle. Joko pelkkä "alkuenergia" - ehkä vähän laajemmin nähtynä myös sen ja aineen perustavat vuorovaikutukset, jotka luovat edellytykset näkemämme (tai toisenlaistenkin) kaikkeuksien syntyyn. Tai sen sijasta tai lisäksi tietoinen ja tahtova toimija, joka aiheuttaa ja ehkä ohjaakin noita syntyjä sekä seuraa ja tukee elämän ja erityisesti sen tietoisten muotojen kehittymistä.

Nämä spekulaatiot sopivat yhteen ja täydentävät toisiaan. Jälkimmäinen sisältää suuremmat oletukset vaatien vastaavasti enemmän todisteita. Valitettavasti ensimmäistäkään objektiivista todistetta ei ole kummallekaan eikä juuri merkkejä sellaisen löytymisestä ihmiskunnan keinoin.
Olli.S kirjoitti:
Galakseissa esimerkiksi voi olla paljon tuntemattomia asioita, emme tiedä mitä kaikkea mutta kuitenkia asioia, joista meillä ei ole havaintoa.

Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.

Niin voidaan päätellä tapahtuvan.
"Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.
Niin voidaan päätellä tapahtuvan."

Voisiko avata miten tuon päättelit?

Ymmärtääkseni kyseessä ei ole mikään päättely vaan syyllistyt juurikin siihen kristilliseen fundamentalismiin, josta luopumista otsikossa hehkutit...
Anonyymi kirjoitti:
En usko trollaamiseen, vaan että kirjoittaja on ymmärtänyt, että Enkelit (jossain muualla voi olla jokin muu nimitys samoille voimille) ovat todellisia olentoja, joilla on ihan todellinen elämä kuten meilläkin tässä maailmassa ja ulottuvuudessa. Heitä ei voi kuitenkaan pitää et-olentoina, koska he ovat asuttaneet planeettaamme ja aurinkokuntamme kauemmin kuin yksikään ihminen ja aurinkokuntamme on samojen voimien jonkin hallinnollisen ja toimeenpanevan tason luomaa.

Ne, jotka tutkivat henkisiä asioita syvällisemminkin ja pyrkivät totuuteen, ymmärtävät, että "Jumala" tarkoittaa persoonallisella tasolla ensisijaisesti kokonaisuutta jonka Taivaan kaikki olennot muodostavat. Persoonallinen taso tarkoittaa luonnollisesti sitä, että heillä on myös oma persoonallinen elämänsä, vaikka ovat kytköksissä toisiinsa tavalla, jota emme ymmärrä. Ei meistä moni ymmärrä kvanttilomittumistakaan, mutta silti kvanttitietokoneet tekevät jo tuloaan.
Minun on mahdotonta ymmärtää kirjoitustasi. Olen terminologiassa niin kaukana.

Minulle enkelit ovat ihmisenkaltaisia satuolentoja, joilla voi olla siivet tai ne voivat loistaa kirkkaasti. Ne ovat vähän kuten keijukaiset, mutta suurempia.

Taivas tarkoittaa minulle maapalloa ympäröivää ilmakehää tai myyttistä toisessa maailmassa olevaa taikamaata, johon uskovaiset kuvittelevat joutuvansa kuoleman jälkeen.
Järkisyitä kirjoitti:
Minun on mahdotonta ymmärtää kirjoitustasi. Olen terminologiassa niin kaukana.

Minulle enkelit ovat ihmisenkaltaisia satuolentoja, joilla voi olla siivet tai ne voivat loistaa kirkkaasti. Ne ovat vähän kuten keijukaiset, mutta suurempia.

Taivas tarkoittaa minulle maapalloa ympäröivää ilmakehää tai myyttistä toisessa maailmassa olevaa taikamaata, johon uskovaiset kuvittelevat joutuvansa kuoleman jälkeen.
Jumala, henkimaailma, maapallo, taivas, universumi, tiede, maailmankatsomukset. Yritetään käyttää täsmällisesti, joillakin on monta merkitystä. Luominen, järjestäminen, tuominen muualta.
Anonyymi kirjoitti:
"Mapallon historia on täynnä asioia joista ei ole havaintoja. Kuitenkin ne ovat siellä. Suurin osa luomisesta on sellaista. Ei meillä ole havaintovälineitä tutkia, milloin sikiöön Jumala luo, siirtää, järjestää kuolemattoman sielun.
Niin voidaan päätellä tapahtuvan."

Voisiko avata miten tuon päättelit?

Ymmärtääkseni kyseessä ei ole mikään päättely vaan syyllistyt juurikin siihen kristilliseen fundamentalismiin, josta luopumista otsikossa hehkutit...
Kun pidetään välttämättömänä, että Jumala on olemassa ja kaikkivoipa, sotkeudutaan juuri sellaiseen harhailuun kuin Olli.
+Lisää kommentti
Alkuperässä ja perustilassa on se ero, että perustila on nyt ja koko aika, koko ajan, se ei ole mikään alku. Aina galakseja jaräjähdyksiä joka paikassa peräkkäin koko kaikkeuden rajattomalla kaikenkäsittävällä alueella.
10 VASTAUSTA:
Galaksit loppuvat muutama sata miljoonaa valuvuotta ennen kosmista horisonttia, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.
Räjähdyksi on, mutta ei mitään alkuräjähdyksen kaltaista, joka ei edes ollut varsinainen räjähdys.
Anonyymi kirjoitti:
Galaksit loppuvat muutama sata miljoonaa valuvuotta ennen kosmista horisonttia, joten väitteesi ei pidä paikkaansa.
Räjähdyksi on, mutta ei mitään alkuräjähdyksen kaltaista, joka ei edes ollut varsinainen räjähdys.
Oikein, mutta muutama pikku tarkennus:

Galaksien loppuminen ei liity tiettyyn paikkaan tai etäisyyteen (valovuosia), vaan valon liikkeellelähdön ajankohtaan (vuodet). Alkupaukun ja ensimmäisten tähtien syttymisen välillä oli pimeä aika, josta ei tullut valoa meille nähtäväksi. Nykyisin välinein erotamme sieltä asti vain kertymäkiekkoja tietynlaisten galaksien (kvasaarit) keskustan mustien aukkojen ympäriltä ei tavallisia galakseja.

Tähtien syttymisestä saakka on ollut aitoja räjähdyksiä (supernovat), jotka vähän aikaa loistavat galaksin kirkkaudella, mutta ovat silti paikallisia ilmiöitä. Niitä järeämpiä paukkuja ovat supertiheiden kohteiden (neutronitähdet ja mustat aukot) yhteentörmäykset, jotka kaukaa havaitsee parhaiten gravitaatioaalloista. Tämä mittaus on juuri tullut saataville täydentämään tietoa kaikkeutemme varhaisvaiheista.

TH
Anonyymi kirjoitti:
Oikein, mutta muutama pikku tarkennus:

Galaksien loppuminen ei liity tiettyyn paikkaan tai etäisyyteen (valovuosia), vaan valon liikkeellelähdön ajankohtaan (vuodet). Alkupaukun ja ensimmäisten tähtien syttymisen välillä oli pimeä aika, josta ei tullut valoa meille nähtäväksi. Nykyisin välinein erotamme sieltä asti vain kertymäkiekkoja tietynlaisten galaksien (kvasaarit) keskustan mustien aukkojen ympäriltä ei tavallisia galakseja.

Tähtien syttymisestä saakka on ollut aitoja räjähdyksiä (supernovat), jotka vähän aikaa loistavat galaksin kirkkaudella, mutta ovat silti paikallisia ilmiöitä. Niitä järeämpiä paukkuja ovat supertiheiden kohteiden (neutronitähdet ja mustat aukot) yhteentörmäykset, jotka kaukaa havaitsee parhaiten gravitaatioaalloista. Tämä mittaus on juuri tullut saataville täydentämään tietoa kaikkeutemme varhaisvaiheista.

TH
Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi. Lähinnä siellä näkyy vaan galakseja niin kauas kuin näkyy. Aika ja paikka ja ikä ovat kakkki riipuvaisia teoriasta, näkymän tulkinnasta.

Se on varmaa, että silloin kun valo sieltä lähti, galaksi oli sen näköinen, ja etäisyys voidaan arvioida mikä se silloin oli.

Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu.

Niin se juuri onkin. Joka paikassa kaikkeutta on joko alkusumu tai räjähdys tai galakseja. Galaksit tasapainotilana, räjähdys ja sumu kaaostilana.

Tämä voi olla pysyvä perustila koko universumille, kaikkeudelle. Ei se sen kummempaa tarvitse olla. Tähän kaikki tosiasiat eli havainnot sopivat ihan hyvin, kun ne mitataan ja varsinkin tulkitaan tämän teorian pohjalta. Jos ei sovi niin keksitään tähän omat singulariteetit, inflaatiot ym kootut selitykset ja rukkaukset.

Jo ei malli toimi, niin vaihdetaan taas. Vaihdetaan nyt ensin tähänkin. Ylipäätänsä vaihdetaan välillä ja kokeillaan kaikenlaisia malleja niinkauan kunnes malli on paras mahdollinen. Mihin menee vielä aikaa. Siihen asti vedetään useita malleja yhtä aikaa niinkuin Star Trekin täkillä, komentosillalla.

Tätä tiede on. Kehitetään malleja ja korjataan niitä todellisuutta vastaavaksi, ei todellisuutta mallia vastaavaksi mihin nyt on ajauduttu.
Olli.S kirjoitti:
Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi. Lähinnä siellä näkyy vaan galakseja niin kauas kuin näkyy. Aika ja paikka ja ikä ovat kakkki riipuvaisia teoriasta, näkymän tulkinnasta.

Se on varmaa, että silloin kun valo sieltä lähti, galaksi oli sen näköinen, ja etäisyys voidaan arvioida mikä se silloin oli.

Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu.

Niin se juuri onkin. Joka paikassa kaikkeutta on joko alkusumu tai räjähdys tai galakseja. Galaksit tasapainotilana, räjähdys ja sumu kaaostilana.

Tämä voi olla pysyvä perustila koko universumille, kaikkeudelle. Ei se sen kummempaa tarvitse olla. Tähän kaikki tosiasiat eli havainnot sopivat ihan hyvin, kun ne mitataan ja varsinkin tulkitaan tämän teorian pohjalta. Jos ei sovi niin keksitään tähän omat singulariteetit, inflaatiot ym kootut selitykset ja rukkaukset.

Jo ei malli toimi, niin vaihdetaan taas. Vaihdetaan nyt ensin tähänkin. Ylipäätänsä vaihdetaan välillä ja kokeillaan kaikenlaisia malleja niinkauan kunnes malli on paras mahdollinen. Mihin menee vielä aikaa. Siihen asti vedetään useita malleja yhtä aikaa niinkuin Star Trekin täkillä, komentosillalla.

Tätä tiede on. Kehitetään malleja ja korjataan niitä todellisuutta vastaavaksi, ei todellisuutta mallia vastaavaksi mihin nyt on ajauduttu.
"Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi."

Ei Olli. Ne perustuvat empiirisiin havaintoihin.
Olli.S kirjoitti:
Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi. Lähinnä siellä näkyy vaan galakseja niin kauas kuin näkyy. Aika ja paikka ja ikä ovat kakkki riipuvaisia teoriasta, näkymän tulkinnasta.

Se on varmaa, että silloin kun valo sieltä lähti, galaksi oli sen näköinen, ja etäisyys voidaan arvioida mikä se silloin oli.

Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu.

Niin se juuri onkin. Joka paikassa kaikkeutta on joko alkusumu tai räjähdys tai galakseja. Galaksit tasapainotilana, räjähdys ja sumu kaaostilana.

Tämä voi olla pysyvä perustila koko universumille, kaikkeudelle. Ei se sen kummempaa tarvitse olla. Tähän kaikki tosiasiat eli havainnot sopivat ihan hyvin, kun ne mitataan ja varsinkin tulkitaan tämän teorian pohjalta. Jos ei sovi niin keksitään tähän omat singulariteetit, inflaatiot ym kootut selitykset ja rukkaukset.

Jo ei malli toimi, niin vaihdetaan taas. Vaihdetaan nyt ensin tähänkin. Ylipäätänsä vaihdetaan välillä ja kokeillaan kaikenlaisia malleja niinkauan kunnes malli on paras mahdollinen. Mihin menee vielä aikaa. Siihen asti vedetään useita malleja yhtä aikaa niinkuin Star Trekin täkillä, komentosillalla.

Tätä tiede on. Kehitetään malleja ja korjataan niitä todellisuutta vastaavaksi, ei todellisuutta mallia vastaavaksi mihin nyt on ajauduttu.
"Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu."

Ja tähän edes yksi tieteellinen paperi.
On aivan sama, mitä sinä kuvittelet. Kosmologien vankka konsensus on se, että kosminen taustasäteily lähti 380 000 vuotta BB:n jälkeen, kun säteily vapautui massasta.
Sumua sinulla on päässäsi.
Olli.S kirjoitti:
Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi. Lähinnä siellä näkyy vaan galakseja niin kauas kuin näkyy. Aika ja paikka ja ikä ovat kakkki riipuvaisia teoriasta, näkymän tulkinnasta.

Se on varmaa, että silloin kun valo sieltä lähti, galaksi oli sen näköinen, ja etäisyys voidaan arvioida mikä se silloin oli.

Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu.

Niin se juuri onkin. Joka paikassa kaikkeutta on joko alkusumu tai räjähdys tai galakseja. Galaksit tasapainotilana, räjähdys ja sumu kaaostilana.

Tämä voi olla pysyvä perustila koko universumille, kaikkeudelle. Ei se sen kummempaa tarvitse olla. Tähän kaikki tosiasiat eli havainnot sopivat ihan hyvin, kun ne mitataan ja varsinkin tulkitaan tämän teorian pohjalta. Jos ei sovi niin keksitään tähän omat singulariteetit, inflaatiot ym kootut selitykset ja rukkaukset.

Jo ei malli toimi, niin vaihdetaan taas. Vaihdetaan nyt ensin tähänkin. Ylipäätänsä vaihdetaan välillä ja kokeillaan kaikenlaisia malleja niinkauan kunnes malli on paras mahdollinen. Mihin menee vielä aikaa. Siihen asti vedetään useita malleja yhtä aikaa niinkuin Star Trekin täkillä, komentosillalla.

Tätä tiede on. Kehitetään malleja ja korjataan niitä todellisuutta vastaavaksi, ei todellisuutta mallia vastaavaksi mihin nyt on ajauduttu.
Tuota tiede ei ole:

"Tämä voi olla pysyvä perustila koko universumille, kaikkeudelle. Ei se sen kummempaa tarvitse olla. Tähän kaikki tosiasiat eli havainnot sopivat ihan hyvin, kun ne mitataan ja varsinkin tulkitaan tämän teorian pohjalta. Jos ei sovi niin keksitään tähän omat singulariteetit, inflaatiot ym kootut selitykset ja rukkaukset."

Tieteessä havainnot mitataan omana itsenään, eikä minkään "teorian pohjalta". Teoria sovitetaan niihin "rukkaamalla" ja tarvittaessa muuttamalla sitä; ei kuitenkaan yhden havainnon tai oletuksen, vaan niiden kaikkien yhdessä muodostaman kokonaisuuden mukaan. Viimeksi kosmologista mallia on sovitettu avaruuden laajenemisen nopeutumiseen sekä kvantti-ilmiöihin. Ei tuollaisiin huuhailuihin:

"Ennen ajateltiin että siellä oli alkuräjähdys, nykyistä ajatusta voisi kuvata että siellä on alkusumu. Niin se juuri onkin."

Moinen ajatusloikka on varmasti käynyt pikaisesti myös kosmologien mielissä , mutta hylätty nopeasti moniin kiistattomiin havaintoihin sopimattomana. Tästä voit lukea Wikin artikkeleissa alkuräjähdyksestä, joka on edelleen kosmologien yksimielinen ajatus. Tämä ei johdu hingusta sulkea Jumala ulos, koska hinku tuputtaa Hänet osaksi kosmologiaa on uskovilla.

TH
Anonyymi kirjoitti:
"Nuo perustuvat siihen, että oletetaan nykyinen teoria oikeaksi."

Ei Olli. Ne perustuvat empiirisiin havaintoihin.
Ei, Anonyymi, ne ovat kehäpäätelmiä teoriasta. Teoria todistaa itseään. Ja koko asia ei nyt kuulu aiheeseen.
Olli.S kirjoitti:
Ei, Anonyymi, ne ovat kehäpäätelmiä teoriasta. Teoria todistaa itseään. Ja koko asia ei nyt kuulu aiheeseen.
Ei tieteen teorioita oleteta oikeiksi. Ne todetaan havaintoihin vertaamalla parhaiksi niiden nyt tarjolla olevaksi selityksiksi niin kauan kuin parempaa ei ole nähtävissä. Kun sellainen nähdään, teoriaa muutetaan tai täydennetään.

Miksi muka tämä asia ei kuuluisi keskustelun aiheeseen?
Olli.S kirjoitti:
Ei, Anonyymi, ne ovat kehäpäätelmiä teoriasta. Teoria todistaa itseään. Ja koko asia ei nyt kuulu aiheeseen.
Kyseiset empiiriset havainnot natsaavat täysin tarkasti tunnettuun fysiikkaan. Sinun väitteillesi taas ei ole mitään näyttöä. Missä viipyy linkki tieteelliseen paperiin, missä puhutaan alkusumusta?
Olli.S kirjoitti:
Ei, Anonyymi, ne ovat kehäpäätelmiä teoriasta. Teoria todistaa itseään. Ja koko asia ei nyt kuulu aiheeseen.
”Anonyymi, ne ovat kehäpäätelmiä teoriasta.”

Tieteelliset teoriat vertaisarvioidaan. Ei vakiintuneissa teorioissa mitään kehäpäätelmiä ole.

Toki monetkaan kreationistit eivät ymmärrä tieteellisistä teorioista, mitään ja väärinkäsityksiä liikkuu. Eräs täällä luuli mm että galaksien etäisyyden määritys Hubblen laissa perustuu punasiirtymään.
+Lisää kommentti
Laitoin uuden jatkon tälle.
Ilmoita

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Ateismin ja fundamentalismin hylkääminen

Tässä yritetään laittaa järkeä keskusteluun:
http://www.santavuori.com/Evoluutio.htm

Tieteestä ei seuraa, että luomista ei ole, vaikka ateistit niin väittävät. Se väite seuraa maailmankatsomuksesta eikä tieteestä.

5000 merkkiä jäljellä

Rekisteröidy, jos haluat käyttää nimimerkkiä.

Peruuta