Kaaharit ajaa 25 solmua

Anonyymi

Ilta Sanomat tehnyt tänään klikki-otsakkeiden kuninkaan:

"Airiston veneturma: isoa venettä ajoi omistaja – vauhtia jopa 25 solmua"

https://www.is.fi/turun-seutu/art-2000006234779.html

Jos tällä otsikolla ei saada aikaiseksi some-tulvaa, niin millä sitten.

Ja ettäs tiedätte. Kun ajatte busterillanne 25 solmua, olette kaahareita! Niinhän tuo otsikkoantaa ymmärtää.

IS kirjoittaa lisäksi:

"Poliisi on saanut tapahtumien kulun pääpiirteissään selväksi. Pienempi vene kulki Airistolla Turusta etelään, ja kulki törmäyshetkellä Airiston eteläpäässä väylän suuntaisesti koillisesta lounaaseen.

Suurempi vene lähestyi väylää pitkin Airiston matkailukeskuksesta. Se kulki länteen."

Jos nyt oikein tätä tulkitsen pelkkien ilmansuuntien mukaan, niin väistämisvelvollisuus ei ole niin kovin yksiselitteinen. Tilanne on vähän fifty-sixty.

64 kommenttia

Vastaukset

  • No olihan tuossa nopeutta liikaa ohjaajan kykyihin nähden. Seurauksena kaksi kuollutta. "Kaahaamien" on aika lievä ilmaus tuosta moottoriveneilijän teosta.

    • ""Kaahaamien" on aika lievä ilmaus tuosta moottoriveneilijän teosta."

      Ja sinä jo täällä tuomitset syylliset ilman todisteita? Eli mielestäsi moottoriveneilijä kaahasi 6 solmua toisen eteen?

      Helsingin Sanoimat:
      ""Veneiden kohtaamiskulma on ollut noin 45–60 astetta. Isompi vene on tullut takaviistosta pienempään veneeseen nähden, kertoo poliisi."

      Eikö 6 solmua ajanut moottorivene ollut MAHDOLLISESTI väistämisvelvollinen?

    • Anonyymi kirjoitti:

      ""Kaahaamien" on aika lievä ilmaus tuosta moottoriveneilijän teosta."

      Ja sinä jo täällä tuomitset syylliset ilman todisteita? Eli mielestäsi moottoriveneilijä kaahasi 6 solmua toisen eteen?

      Helsingin Sanoimat:
      ""Veneiden kohtaamiskulma on ollut noin 45–60 astetta. Isompi vene on tullut takaviistosta pienempään veneeseen nähden, kertoo poliisi."

      Eikö 6 solmua ajanut moottorivene ollut MAHDOLLISESTI väistämisvelvollinen?

      Moottorivene tuli takaviistosta moottoripurren takaa vasemmalta. MOT.

      Mustaa ei pese valkoiseksi mikään jankutus nettipalstalla. Oikeus tekee työnsä ja ratkaisee syyllisyyskysymyksen. Valistunut näkemys on, että kaikki seikat huomioon ottaen pääleajaneen nopean moottoriveneen kippari/ohjaaja on syyllinen.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Moottorivene tuli takaviistosta moottoripurren takaa vasemmalta. MOT.

      Mustaa ei pese valkoiseksi mikään jankutus nettipalstalla. Oikeus tekee työnsä ja ratkaisee syyllisyyskysymyksen. Valistunut näkemys on, että kaikki seikat huomioon ottaen pääleajaneen nopean moottoriveneen kippari/ohjaaja on syyllinen.

      " Valistunut näkemys on, että kaikki seikat huomioon ottaen"

      No ei ole valistunut näkemys etkä ole ottanut edes huomioon kaikkia seikkoja. Jos et osaa laskea annettuja kulmia ja suunita, ota astelevy käteen ja piirrä paperille. Sitten kaiva esiin ne väistämisssäänöt ja katso piirustustasi ja lue säännöt. Säännöissä on kerrottu eräs kulma jota et huomioi.

    • Anonyymi kirjoitti:

      " Valistunut näkemys on, että kaikki seikat huomioon ottaen"

      No ei ole valistunut näkemys etkä ole ottanut edes huomioon kaikkia seikkoja. Jos et osaa laskea annettuja kulmia ja suunita, ota astelevy käteen ja piirrä paperille. Sitten kaiva esiin ne väistämisssäänöt ja katso piirustustasi ja lue säännöt. Säännöissä on kerrottu eräs kulma jota et huomioi.

      Jos vene oli kohtaava ja tuli vasemmalta, sen olisi tullut väistää.
      Jos vene oli ohittava, sen olisi tullut väistää.

      Mikä tässä on epäselvää?

    • Anonyymi kirjoitti:

      " Valistunut näkemys on, että kaikki seikat huomioon ottaen"

      No ei ole valistunut näkemys etkä ole ottanut edes huomioon kaikkia seikkoja. Jos et osaa laskea annettuja kulmia ja suunita, ota astelevy käteen ja piirrä paperille. Sitten kaiva esiin ne väistämisssäänöt ja katso piirustustasi ja lue säännöt. Säännöissä on kerrottu eräs kulma jota et huomioi.

      Ei ihme että nuo moottoriveneilijät milloin ajaa ihmisten päälle milloin sytyttää oman veneensä tuleen, kun ne on täällä netissäkin noin sekaisin.

  • Joo nopeutta oli vain 25 solmua tai oikeastaan 23-25 solmua eli melkein 46 km/h.
    Pitää kuitenkin huomata, että myös toinen vene kaahasi tokuttomasti koska senkin nopeus oli reilusti polkupyöräilyvauhtia.

    Ihmisen keho ei ole tehty tuollaisia tokuttomia nopeuksia varten.
    Naisten kohtu irtoaa ja lentää pois suurissa nopeuksissa ja koko keho sulaa. Tästä on ihan tieteellisiä kirjoituksia.

    http://mentalfloss.com/article/67806/early-trains-were-thought-make-womens-uteruses-fly-out

  • Toimittajat nyt vaan ymmärtää tuon sanan hieman eri tavalla sanan alunperäisessä merkityksessä
    Kuljettaa, ohjastaa hevosajoneuvoa -- Kaahata

  • Miten niin väistämisvelvollisuus ei ole selvä? Isompi vene on tullut takaa tai vasemmalta.

  • Katso nyt se IS:n kuva, jos et itse osaa hahmottaa suuntia. Miten tuosta saat hitaamman, jonka vasempaan peräkulmaan on osuttu, jotenkin syylliseksi? Aivan sama tuliko se iso moottorivene takasektorista vai vasemmasta sektrorista. Molemmissa se on yksiselitteisesti väistämisvelvollinen. 4-kertainen nopeus tekee hitaamman viimehetkenväistön mahdottomaksi, varsinkin tuolla lähestymissuunnalla.
    https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006234779.html

    • Hitaamman konealuksen kyky väistää ei ole relevantti koska sieltä ei havaittu toista venettä lainkaan.

      Ihan puhtaat jauhot ei sielläkään ole pussissa koska ainakin tähystys on laiminlyöty ja samoin velvollisuus tehdä kaikki mahdollienn onnettomuuden välttämiseksi.

      Emme ehkä koskaan saa tietää olisiko onnettomuus ollut vältettävissä, jos hitaampi konealus olisi noudattanut lakia koska sitä ei edes yritetty noudattaa.

    • Pääasiallinen syyllisyys lienee tässä tapauksessa selvä. En kuitenkaan mitenkään pysty näkemään, että 6 solmua kulkeva alus ei olisi voinut edes yrittää väistää. Vaikka kuusi solmua ei ole kova nopeus, on se kuitenkin noin 3 m/s. Jos hitaampi vene olisi pysähtynyt tai kääntänyt 90 astetta oikealle 10 s ennen törmäystä, olisi nopeampi mennyt keulan editse noin 15...20 metrin päästä (riippuen tarkoista kulmista).

    • Ja tietenkin vielä tarkennus, jos vene olisi kääntynyt oikealle, olisi nopeampi mennyt vasemmalta puolelta ohi...

    • Anonyymi kirjoitti:

      Pääasiallinen syyllisyys lienee tässä tapauksessa selvä. En kuitenkaan mitenkään pysty näkemään, että 6 solmua kulkeva alus ei olisi voinut edes yrittää väistää. Vaikka kuusi solmua ei ole kova nopeus, on se kuitenkin noin 3 m/s. Jos hitaampi vene olisi pysähtynyt tai kääntänyt 90 astetta oikealle 10 s ennen törmäystä, olisi nopeampi mennyt keulan editse noin 15...20 metrin päästä (riippuen tarkoista kulmista).

      Ei taida olla kahta sanaa siitä etteikö hitaampi olisi voinut väistää, jos olisi aloittanut väistön vaikkapa viisi sekuntia ennen törmäystä.
      Se on turhaa spekulointia koska on vaikea väsitää jotain, jonka olemassaolosta ei ole mitään käsitystä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Pääasiallinen syyllisyys lienee tässä tapauksessa selvä. En kuitenkaan mitenkään pysty näkemään, että 6 solmua kulkeva alus ei olisi voinut edes yrittää väistää. Vaikka kuusi solmua ei ole kova nopeus, on se kuitenkin noin 3 m/s. Jos hitaampi vene olisi pysähtynyt tai kääntänyt 90 astetta oikealle 10 s ennen törmäystä, olisi nopeampi mennyt keulan editse noin 15...20 metrin päästä (riippuen tarkoista kulmista).

      10 s ennen törmäystä se nopeampi oli vielä 200 m päässä hitaammasta ja 250 m päästä törmäyskohdasta. On täysin mahdotonta havaita hitaasta tuolla etäisyydellä meneekö se nopeampi edestä, takaa vai tuleeko päin. Ei myöskään ole mitään selkeää suuntaa, johon pitäisi väistää. Nopeampi voi tehdä vain muutaman asteen kurssimuutoksen väistääkseen edestä tai takaa. Jokainen käännetty aste muuttaa veneen paikkaa sivusuunnassa 4 m 250 m päässä. Siis mitättömällä 5-10 asteen käännöllä saavutetaan jo kohtuullinen sivuutusetäisyys ja 10-15 asteella reilu. Tuota 5-10 astetta vastaavan siirtymän sivusuunassa ehdit tehdä sillä 6 solmun veneellä tekämällä rajun käännöksen. Mutta oliko se nopeampikin väistämässä samaan suuntaan? Tai alunperinkin menossa tuon verran ohi eli nyt käännöksesi veikin sinut ison veneen eteen.

      Et selvästikään ole koskaan ollut 6 solmua kulkevassa veneessä, ainakaan tilanteissa, joissa moottorivene ajaa samaa väylää 25 solmua. Mitä siitäkin tulisi, jos tekisi aina 90 tai 180 asteen käännöksen, kun joku moottorivene näyttää mahdollisesti tulevan päälle 200 m päässä? Saisi kääntyi toistakymmentä kertaa tuollaisena vilkkaana veneilypäivänä. Mitähän ne 99,999%, jotka olivat juuri väistämässä tuosta pitäisivät.

      Vähän sama juttu kun ajat ruuhkassa ja näet auton lähestyvän takaa. Vaihdatko paniikissa kaistaa, kun et ole varma jarruttaako se vai ei? Vastaantulijan kaistalle vai pientareelle? Ajatko samalla sitten pyöräilijän tai kävelijän kumoon?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei taida olla kahta sanaa siitä etteikö hitaampi olisi voinut väistää, jos olisi aloittanut väistön vaikkapa viisi sekuntia ennen törmäystä.
      Se on turhaa spekulointia koska on vaikea väsitää jotain, jonka olemassaolosta ei ole mitään käsitystä.

      5 sekuntia ennen 6 solmun vene oli 15 m törmäyspaikasta, joka oli sen perän lähellä eli keula oli enää ehkä 6 m törmäyspaikasta. Kun huomioi myös nopean veneen leveyden, ei keula ollut törmäyspaikasta kuin 3-4 m päässä.

      Pakki täysille ei tuossa enää mitään auttaisi, pysähtyminen kestää n. 10 sekuntia. 135 asteen käännös olisi ehkä auttanut, mutta ei tuollainen vene käännyt kolikon ympäri 6 solmun vauhdissa. 5 sekunnissa saa ehkä käännettyä tuon 135 astetta, mutta vene kyllä sortaa käännöksessä ja vauhti hidastuu, joten siinä ja siinä olisiko saanut väistettyä.

      5 s ennen se nopea on edelleen 60 m päässä ja ehtii vielä pysähtyä ennen törmäyspaikkaa ja myös väistää melko vaivattomasti.

    • Väistämissäännöissä ei mainita että nopeampi väistää hitaampaa. PISTE

      Mutta siellä mainitaan, että tietystä suunnsta tuleva väsitää toista. Sitten määritellään asteluku, jolloin alus on ohittava.

      Edellisten mukaan tilanne ei olemitenkään selvä, vaikka kuinkakoitatte väittää.

      Se että käytännössä nopeamman aluksen on helpompi väistää ja siksi on väsitämsivelvollinen ei ole missään säännöissä mainittu eikä määritelty. Ja kyseisiä sääntöjä katostaan oikeudessa. Toki kumpikin oli yhtä syyllisiä lopputilanteessa.

    • Anonyymi kirjoitti:

      10 s ennen törmäystä se nopeampi oli vielä 200 m päässä hitaammasta ja 250 m päästä törmäyskohdasta. On täysin mahdotonta havaita hitaasta tuolla etäisyydellä meneekö se nopeampi edestä, takaa vai tuleeko päin. Ei myöskään ole mitään selkeää suuntaa, johon pitäisi väistää. Nopeampi voi tehdä vain muutaman asteen kurssimuutoksen väistääkseen edestä tai takaa. Jokainen käännetty aste muuttaa veneen paikkaa sivusuunnassa 4 m 250 m päässä. Siis mitättömällä 5-10 asteen käännöllä saavutetaan jo kohtuullinen sivuutusetäisyys ja 10-15 asteella reilu. Tuota 5-10 astetta vastaavan siirtymän sivusuunassa ehdit tehdä sillä 6 solmun veneellä tekämällä rajun käännöksen. Mutta oliko se nopeampikin väistämässä samaan suuntaan? Tai alunperinkin menossa tuon verran ohi eli nyt käännöksesi veikin sinut ison veneen eteen.

      Et selvästikään ole koskaan ollut 6 solmua kulkevassa veneessä, ainakaan tilanteissa, joissa moottorivene ajaa samaa väylää 25 solmua. Mitä siitäkin tulisi, jos tekisi aina 90 tai 180 asteen käännöksen, kun joku moottorivene näyttää mahdollisesti tulevan päälle 200 m päässä? Saisi kääntyi toistakymmentä kertaa tuollaisena vilkkaana veneilypäivänä. Mitähän ne 99,999%, jotka olivat juuri väistämässä tuosta pitäisivät.

      Vähän sama juttu kun ajat ruuhkassa ja näet auton lähestyvän takaa. Vaihdatko paniikissa kaistaa, kun et ole varma jarruttaako se vai ei? Vastaantulijan kaistalle vai pientareelle? Ajatko samalla sitten pyöräilijän tai kävelijän kumoon?

      "Vähän sama juttu kun ajat ruuhkassa ja näet auton lähestyvän takaa. "

      Ei ole sama, koska väistämissäännöt vesiliikenteessä ja tieliikenteessä eivät ole yhteneväiset. On aika pelottavaa jos joku veneilijä ei tätä edes ymmärrä!

      Ensin pitää määritellä, oliko nopeampi ohittava alus vai ei ollut.

    • Anonyymi kirjoitti:

      5 sekuntia ennen 6 solmun vene oli 15 m törmäyspaikasta, joka oli sen perän lähellä eli keula oli enää ehkä 6 m törmäyspaikasta. Kun huomioi myös nopean veneen leveyden, ei keula ollut törmäyspaikasta kuin 3-4 m päässä.

      Pakki täysille ei tuossa enää mitään auttaisi, pysähtyminen kestää n. 10 sekuntia. 135 asteen käännös olisi ehkä auttanut, mutta ei tuollainen vene käännyt kolikon ympäri 6 solmun vauhdissa. 5 sekunnissa saa ehkä käännettyä tuon 135 astetta, mutta vene kyllä sortaa käännöksessä ja vauhti hidastuu, joten siinä ja siinä olisiko saanut väistettyä.

      5 s ennen se nopea on edelleen 60 m päässä ja ehtii vielä pysähtyä ennen törmäyspaikkaa ja myös väistää melko vaivattomasti.

      5 sekunnissa 6kn nopeudella vene kulkee 15m eli tuossa tilanteessa 1,5 kertaa oman mittansa. Törmäys tuli n. 45 asteen kulmassa eli ei ei takaa eikä sivulta vaan siitä välistä. Törmäyskohta oli n. 2/3 pienemmän aluksen keulasta katsottuna.

      Jos hitaampi vene olisi muuttanut suuntaa 45 astetta oikeaan, veneet olisivat olleet menossa samaan suuntaan vierekkäin. Matkaa siihen olisi ollut veneiden leveyksien puolikkaisen verran eli reilu 10 m. Väistöliike olisi ollut täysin mahdollinen eikä teknisesti edes kovin haastava. Sekunti lisää, niin se olisi ollut suorastaan helppo.

      Mutta jos on jos. Nyt ei katsottu lainkaan joten on turha miettiä mikä olisi ollut absoluuttisesti viimeinen hetki käännökselle niin, että veneisiin olisi jäänyt toisesta vain maaliraita. Joka tapauksessa se on alle 5 sek.

    • Anonyymi kirjoitti:

      "Vähän sama juttu kun ajat ruuhkassa ja näet auton lähestyvän takaa. "

      Ei ole sama, koska väistämissäännöt vesiliikenteessä ja tieliikenteessä eivät ole yhteneväiset. On aika pelottavaa jos joku veneilijä ei tätä edes ymmärrä!

      Ensin pitää määritellä, oliko nopeampi ohittava alus vai ei ollut.

      Jos törmäsykulma oli 45 astetta, niin nopeampi ei ollut ohittava alus.

    • Anonyymi kirjoitti:

      5 sekunnissa 6kn nopeudella vene kulkee 15m eli tuossa tilanteessa 1,5 kertaa oman mittansa. Törmäys tuli n. 45 asteen kulmassa eli ei ei takaa eikä sivulta vaan siitä välistä. Törmäyskohta oli n. 2/3 pienemmän aluksen keulasta katsottuna.

      Jos hitaampi vene olisi muuttanut suuntaa 45 astetta oikeaan, veneet olisivat olleet menossa samaan suuntaan vierekkäin. Matkaa siihen olisi ollut veneiden leveyksien puolikkaisen verran eli reilu 10 m. Väistöliike olisi ollut täysin mahdollinen eikä teknisesti edes kovin haastava. Sekunti lisää, niin se olisi ollut suorastaan helppo.

      Mutta jos on jos. Nyt ei katsottu lainkaan joten on turha miettiä mikä olisi ollut absoluuttisesti viimeinen hetki käännökselle niin, että veneisiin olisi jäänyt toisesta vain maaliraita. Joka tapauksessa se on alle 5 sek.

      Lienee selvä kuka on väistämisvelvollien. Ennen kuin mennään väistämissääntöihin on kuitenkin muistettava meriteiden säännöt tähystyksestä ja yhteentörmäyksen vaarasta. Näiden mukaan jokaisen aluksen on tähystettävä sekä arvioida onko yhteentörmäyksen vaara olemassa. Näitä sääntöjä ei noudatettu kummassakaan veneessä.
      Aikaisempi kirjoittaja mainitsee että hitaampi alus olisi voinut helposti väistää. Olen samaa mieltä, ehkä ei helposti, mutta kuitenkin. Edellytys olisi ollut että väistöliike olisi aloitettu 5 sek ennen törmäystä! Saattaa olla että tähystystä on laimilyöty vain vaivaisten 10 sek ajan, kohtalokkain seurauksin.
      Tämä osoitaa kuinka tärkeää on jatkuvasti tähystää joka suuntaan. Tiedän että se helposti hetkellisesti laiminlyödään, katsotaan merikarttaa, seurustellaan matkustajan kanssa tai muuten vaan ajatukset käy muualla.
      Tämä ja vastaavat onnettomuudet, antaa meille syyn olla entistäkin valppaanpana merellä. Se voi olla pienestä kiinni.
      Ottakaamme tästä oppia.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos törmäsykulma oli 45 astetta, niin nopeampi ei ollut ohittava alus.

      Kyllä oli! Peräsektori on 135 astetta eli 67,5 asteen kurssieroon saakka toinen on ohittava. Ja mikään ei muutu siitä oliko 25 solmua ajava ohittava vai vasemmalta tuleva. Kummassakin tapauksessa aivan samat säännöt.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Väistämissäännöissä ei mainita että nopeampi väistää hitaampaa. PISTE

      Mutta siellä mainitaan, että tietystä suunnsta tuleva väsitää toista. Sitten määritellään asteluku, jolloin alus on ohittava.

      Edellisten mukaan tilanne ei olemitenkään selvä, vaikka kuinkakoitatte väittää.

      Se että käytännössä nopeamman aluksen on helpompi väistää ja siksi on väsitämsivelvollinen ei ole missään säännöissä mainittu eikä määritelty. Ja kyseisiä sääntöjä katostaan oikeudessa. Toki kumpikin oli yhtä syyllisiä lopputilanteessa.

      Kyllä mainitaan: ohittava saavuttava alus (=nopeampi) väistää.
      Myös vasemmalta tuleva väistää, joten valitse nyt siitä jompi kumpi väistämissääntö ja tee johtopäätökset.

    • Anonyymi kirjoitti:

      5 sekunnissa 6kn nopeudella vene kulkee 15m eli tuossa tilanteessa 1,5 kertaa oman mittansa. Törmäys tuli n. 45 asteen kulmassa eli ei ei takaa eikä sivulta vaan siitä välistä. Törmäyskohta oli n. 2/3 pienemmän aluksen keulasta katsottuna.

      Jos hitaampi vene olisi muuttanut suuntaa 45 astetta oikeaan, veneet olisivat olleet menossa samaan suuntaan vierekkäin. Matkaa siihen olisi ollut veneiden leveyksien puolikkaisen verran eli reilu 10 m. Väistöliike olisi ollut täysin mahdollinen eikä teknisesti edes kovin haastava. Sekunti lisää, niin se olisi ollut suorastaan helppo.

      Mutta jos on jos. Nyt ei katsottu lainkaan joten on turha miettiä mikä olisi ollut absoluuttisesti viimeinen hetki käännökselle niin, että veneisiin olisi jäänyt toisesta vain maaliraita. Joka tapauksessa se on alle 5 sek.

      Siis oletat, että vene ei liiku enää lainkaan alkuperäiseen kulkusuuntaansa, kun 5 s ennen aloitat 45 asteen käännöksen. Lisäksi oletat, että vene kääntyy peränsä ympäri, koska osumakohtahan oli perässä. Se osumakohtahan oli 15 m päässä. Kun käännät oikealle, peräsin työntää perää sivulle ja köli sortaa. Liikkuuko se sitten 10 m vai 5 m riippuu veneen ominaisuuksista, mutta varmasti ei käännyt perän ympäri vaan paremminkin keulan ympäri eli kun olet kääntynyt 45 astetta menet ehkä suunnilleen veneen keskilinja sen suoran kohdalla, joka meni keulan kautta käännöstä aloitettaessa.

      Tuollaisessa äkkikäännöksessä vene myös kallistuu reilusti, jolloin masto saattaa olla enemmän sivulla kuin runko.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Siis oletat, että vene ei liiku enää lainkaan alkuperäiseen kulkusuuntaansa, kun 5 s ennen aloitat 45 asteen käännöksen. Lisäksi oletat, että vene kääntyy peränsä ympäri, koska osumakohtahan oli perässä. Se osumakohtahan oli 15 m päässä. Kun käännät oikealle, peräsin työntää perää sivulle ja köli sortaa. Liikkuuko se sitten 10 m vai 5 m riippuu veneen ominaisuuksista, mutta varmasti ei käännyt perän ympäri vaan paremminkin keulan ympäri eli kun olet kääntynyt 45 astetta menet ehkä suunnilleen veneen keskilinja sen suoran kohdalla, joka meni keulan kautta käännöstä aloitettaessa.

      Tuollaisessa äkkikäännöksessä vene myös kallistuu reilusti, jolloin masto saattaa olla enemmän sivulla kuin runko.

      Pitää vielä huomioida, että Nordic 81 MS:ssä on matala ja pitkä köli sekä varsin pieni peräsin. Se ei siis käänny lainkaan kuten eväkölinen purjevene syvällä ja isolla peräsimellä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos törmäsykulma oli 45 astetta, niin nopeampi ei ollut ohittava alus.

      Väistämissäännössä mainittu 22,5 astetta mitataan suoraan sivusta taaksepäin, siis ”abaft her beam”.

      45 astetta takaapäin on selvästi ohitussektorissa.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyllä mainitaan: ohittava saavuttava alus (=nopeampi) väistää.
      Myös vasemmalta tuleva väistää, joten valitse nyt siitä jompi kumpi väistämissääntö ja tee johtopäätökset.

      heh heh, jatka uniasi

    • Anonyymi kirjoitti:

      heh heh, jatka uniasi

      Todella hieno faktapohjainen kommentti sinulta -- "heh, heh" alkaa silloin kun on maalannut itsensä nurkkaan. Koeta nyt vain kestää kasvojen menetys edes anonyyminä. :D

    • Anonyymi kirjoitti:

      Todella hieno faktapohjainen kommentti sinulta -- "heh, heh" alkaa silloin kun on maalannut itsensä nurkkaan. Koeta nyt vain kestää kasvojen menetys edes anonyyminä. :D

      Ei kun nauroin sinun typeryydellesi.
      Nopeampi alus voi tulla mistä suunnasta tahansa eikä sen tarvitse väistää nopeuden takia.

      Arvaa minne voit työntää sen siveltimesi, jolla maalaat itsesi nurkkaan, tollo!

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyllä mainitaan: ohittava saavuttava alus (=nopeampi) väistää.
      Myös vasemmalta tuleva väistää, joten valitse nyt siitä jompi kumpi väistämissääntö ja tee johtopäätökset.

      Hienoa, nopeampi väistää.
      Nyt tulikin mahtava keino pistää purjeveneen väistämään moottorivenettä: juuri ennen kohtaamista hidastaa hetkeksi alle purjeveneen nopeuden.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Hienoa, nopeampi väistää.
      Nyt tulikin mahtava keino pistää purjeveneen väistämään moottorivenettä: juuri ennen kohtaamista hidastaa hetkeksi alle purjeveneen nopeuden.

      Toi onkin hieno juttu.
      Ei tarvita enää kuin yksi väsitämissääntö ja kaiken muun voi unohtaa.

      Jäin vain miettimään, että mistä tietää kumpi vene on nopeampi, jos ne liikkuu kutakuinkin samaa nopeutta eikä silmällä näe eroa?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Toi onkin hieno juttu.
      Ei tarvita enää kuin yksi väsitämissääntö ja kaiken muun voi unohtaa.

      Jäin vain miettimään, että mistä tietää kumpi vene on nopeampi, jos ne liikkuu kutakuinkin samaa nopeutta eikä silmällä näe eroa?

      Kyllä se käytännössä vaan on niin, että noin suurella nopeuserolla se nopeampi väistää. Siis kun toinen pääsee vain 5-7 solmua ja toinen ajaa liukunopeutta eli 3-6 kertaista vauhtia. Hitaampi ei ehdi alta pois ja sen on mahdotonta tietää miten se nopeampi ajaa. Poikkeuksena esim. jonkun kapean väylän ylitys, jossa on selvää, että se nopea tulee ajamaan väylän suuntaan ja hitaampi haluaisi ylittää väylän. Ja tietenkään se hitaampi ei saa muuttaa suuntaansa nopeamman eteen.

      Noin suurella nopeuserolla hitaamman on erittäin vaikea tietää ilman AISia tai vastaavaa miten kohtaamistilanne kehittyy. Siis onko törmäysvaaraa vai ei ja menisikö se nopeampi edestä vai takaa. Siis pitääkö hidastaa tai kääntyä vai kiihdyttää?

      Tuo siis tilanteessa, jossa molemmat ajavat suoraan vakionopeudella. Yleensä jomman kumman nopeus tai suunta ei pysy vakiona, jolloin menee vielä paljon vaikeammaksi.

      Ja kyllä olen veneillyt paljon niin moottoriveneellä kuin purjeveneellä. Nopein moottoriveneeni kulki 48 solmua ja sillä ajettiin yleensä 35-45 solmua. Paljon helpommalla pääsi suosiolla kiertämällä uppoumavauhtiset veneet kaukaa, kuin kuvittelemalla niiden mystisesti kykenevän väistämään riittävällä turvaetäisyydellä venettä, jota ei edes usein voinut nähdä kuin kymmeniä sekunteja ennen väistötilannetta.

      Vähän sama juttu kuin pyörälläkään ei kannata mennä lähelle jalankulkijoita riippumatta väistövelvollisuudesta.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyllä se käytännössä vaan on niin, että noin suurella nopeuserolla se nopeampi väistää. Siis kun toinen pääsee vain 5-7 solmua ja toinen ajaa liukunopeutta eli 3-6 kertaista vauhtia. Hitaampi ei ehdi alta pois ja sen on mahdotonta tietää miten se nopeampi ajaa. Poikkeuksena esim. jonkun kapean väylän ylitys, jossa on selvää, että se nopea tulee ajamaan väylän suuntaan ja hitaampi haluaisi ylittää väylän. Ja tietenkään se hitaampi ei saa muuttaa suuntaansa nopeamman eteen.

      Noin suurella nopeuserolla hitaamman on erittäin vaikea tietää ilman AISia tai vastaavaa miten kohtaamistilanne kehittyy. Siis onko törmäysvaaraa vai ei ja menisikö se nopeampi edestä vai takaa. Siis pitääkö hidastaa tai kääntyä vai kiihdyttää?

      Tuo siis tilanteessa, jossa molemmat ajavat suoraan vakionopeudella. Yleensä jomman kumman nopeus tai suunta ei pysy vakiona, jolloin menee vielä paljon vaikeammaksi.

      Ja kyllä olen veneillyt paljon niin moottoriveneellä kuin purjeveneellä. Nopein moottoriveneeni kulki 48 solmua ja sillä ajettiin yleensä 35-45 solmua. Paljon helpommalla pääsi suosiolla kiertämällä uppoumavauhtiset veneet kaukaa, kuin kuvittelemalla niiden mystisesti kykenevän väistämään riittävällä turvaetäisyydellä venettä, jota ei edes usein voinut nähdä kuin kymmeniä sekunteja ennen väistötilannetta.

      Vähän sama juttu kuin pyörälläkään ei kannata mennä lähelle jalankulkijoita riippumatta väistövelvollisuudesta.

      Kyllä hitaampi voi tietää miten nopempi käytäytyy koska juuri sitä varten on säännöt. Jos ei olisi sääntöjä, ei tietäsi.

      Ymmärrät varmaan, ettei ole mitään sellaista keksittyä omaa sääntöä minkä voit täällä kirjoittaa, joka menisi todellisten sääntöjen edelle vesiliikenteessä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyllä hitaampi voi tietää miten nopempi käytäytyy koska juuri sitä varten on säännöt. Jos ei olisi sääntöjä, ei tietäsi.

      Ymmärrät varmaan, ettei ole mitään sellaista keksittyä omaa sääntöä minkä voit täällä kirjoittaa, joka menisi todellisten sääntöjen edelle vesiliikenteessä.

      Niin säännöt käskevät sen ei-väistämisvelvollisen pitävän suuntansa ja nopeutensa. En kuitenkaan ole vielä nähnyt yhdenkään ei-väistämisvelvollisen jatkavan suoraan väylän tehdässä mutkan tai olematta kääntymättä toiselle väylällä, jonkun saaren rantaan tai vaikkapa jättämättä U-käännöksen, jos siltä tuntuu.

      Käytännössä vain laivojen liikkeitä voi ennakoida. Veneet ajavat minne sattuvat olevan menossa tai mitä mieleen kulloinkin juolahtaa. Ei todellakaan voi olettaa, että vene jatkaisi suoraan seuraavan minuutin. Ja todellakaan siitä ko. tapauksessa 4 kertaa hitaammasta ei pysty arvioimaan tulevaa kohtaamistilannetta.

      Risteävillä kursseilla noin paljon nopeampi näyttää aina tulevan melkein suoraan sivulta ja suuntima ei muutu kuin viimeisen 10-20 s aikana, jolloin olet jo liian lähellä kunnolliseen turvaetäisyyteen. Suuntiman seuraaminen toimii vain, jos molemmat pitävät kurssin ja nopeuden vakiona. Jos moottorivene kaartaa hiukankin tai oma kurssi heiluu, ei suuntimalla tee oikeastaan mitään.

      Sen nopeamman on helppo kääntää muutama aste parin sadan metrin päästä tai aiemmin ja ohittaa hitaampi kaukaa. Aika paljon pienempi vaiva kuin hitaamman pysähtyminen tai U-käännös.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Niin säännöt käskevät sen ei-väistämisvelvollisen pitävän suuntansa ja nopeutensa. En kuitenkaan ole vielä nähnyt yhdenkään ei-väistämisvelvollisen jatkavan suoraan väylän tehdässä mutkan tai olematta kääntymättä toiselle väylällä, jonkun saaren rantaan tai vaikkapa jättämättä U-käännöksen, jos siltä tuntuu.

      Käytännössä vain laivojen liikkeitä voi ennakoida. Veneet ajavat minne sattuvat olevan menossa tai mitä mieleen kulloinkin juolahtaa. Ei todellakaan voi olettaa, että vene jatkaisi suoraan seuraavan minuutin. Ja todellakaan siitä ko. tapauksessa 4 kertaa hitaammasta ei pysty arvioimaan tulevaa kohtaamistilannetta.

      Risteävillä kursseilla noin paljon nopeampi näyttää aina tulevan melkein suoraan sivulta ja suuntima ei muutu kuin viimeisen 10-20 s aikana, jolloin olet jo liian lähellä kunnolliseen turvaetäisyyteen. Suuntiman seuraaminen toimii vain, jos molemmat pitävät kurssin ja nopeuden vakiona. Jos moottorivene kaartaa hiukankin tai oma kurssi heiluu, ei suuntimalla tee oikeastaan mitään.

      Sen nopeamman on helppo kääntää muutama aste parin sadan metrin päästä tai aiemmin ja ohittaa hitaampi kaukaa. Aika paljon pienempi vaiva kuin hitaamman pysähtyminen tai U-käännös.

      Olisiko aika jättää veneily nuoremmille, kun syvyysnäkö ei selvästikään oikein toimi?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos törmäsykulma oli 45 astetta, niin nopeampi ei ollut ohittava alus.

      Jos kulkusuuntien erotus oli 45 astetta, niin nopeampi oli ohittava alus, ja siten väistämisvelvollinen.
      Jos taas kulkusuuntien erotus olikin 60 astetta, niin nopeampi oli siltikin ohittava alus, ja siten väistämisvelvollinen.
      Jos taas kulkusuuntien erotus olisikin ollut >67.5 astetta, niin nopeampi olisi siltikin ollut väistämisvelvollinen alus, koska hitaampi tuli oikealta.

      Mitään epäselvää väistämisvelvollisuudessa ei viranomaisten antamien tietojen perusteella ole, vaan nopeampi alus oli juuri kyseisessä tapauksessa varmuudella väistämisvelvollinen osapuoli.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Olisiko aika jättää veneily nuoremmille, kun syvyysnäkö ei selvästikään oikein toimi?

      Olisiko aika lopettaa kommentointi, kun aivosi eivät näytä enää toimivan?
      Tai harkita paremmin mitä kirjoitat, jos vika on aivojesi sijasta niiden harkitsemattomassa käytössä, tai käytön puutteessa?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Olisiko aika lopettaa kommentointi, kun aivosi eivät näytä enää toimivan?
      Tai harkita paremmin mitä kirjoitat, jos vika on aivojesi sijasta niiden harkitsemattomassa käytössä, tai käytön puutteessa?

      Hyvä idea, onko nämä sinun jäähyväiset?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Olisiko aika lopettaa kommentointi, kun aivosi eivät näytä enää toimivan?
      Tai harkita paremmin mitä kirjoitat, jos vika on aivojesi sijasta niiden harkitsemattomassa käytössä, tai käytön puutteessa?

      Turhaa sitä kyselet, jätä vain suosiolla pois.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Toi onkin hieno juttu.
      Ei tarvita enää kuin yksi väsitämissääntö ja kaiken muun voi unohtaa.

      Jäin vain miettimään, että mistä tietää kumpi vene on nopeampi, jos ne liikkuu kutakuinkin samaa nopeutta eikä silmällä näe eroa?

      Tuossa taisi olla puhe ohittamisesta. Silloin lienee itsestään selvää, että ohittava alus, joka on myös nopeampi, koska muuten se ei olisi ohittava lainkaan, väistää.
      Jännä, että heti alettiin vääristellä tuotakin, mutta tätä se some nykyään on täynnä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Hienoa, nopeampi väistää.
      Nyt tulikin mahtava keino pistää purjeveneen väistämään moottorivenettä: juuri ennen kohtaamista hidastaa hetkeksi alle purjeveneen nopeuden.

      Joo, siinä tilanteessa, että se ohittava. Ohittava väistää. Se on meriteiden säännöissä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei kun nauroin sinun typeryydellesi.
      Nopeampi alus voi tulla mistä suunnasta tahansa eikä sen tarvitse väistää nopeuden takia.

      Arvaa minne voit työntää sen siveltimesi, jolla maalaat itsesi nurkkaan, tollo!

      Uskon, että sinua nolottaa kovin, mutta koeta kestää sisälläsi raivoavan häpeän tunne kuin mies ilman tuollaisi purkauksia.. Puhuit itsesitotaalisen pussiin, mutta älä huoli, koska anonyyminä sinua ei kukaan tunnista. Vaikka siinäkin taitaa olla kantamista kun itse sen tiedät. Et kai vain lue Kippari-lehteä: siinä oli kerran painovirhe, jossa sanottiin, että ohitettava väistää. Ymmärrän harmituksesi, jos koko jankutuksesi perustui tuohon virheeseen. Kannattaa tarkistaa aina tietonsa luotettavista lähteistä. :D

    • Anonyymi kirjoitti:

      Uskon, että sinua nolottaa kovin, mutta koeta kestää sisälläsi raivoavan häpeän tunne kuin mies ilman tuollaisi purkauksia.. Puhuit itsesitotaalisen pussiin, mutta älä huoli, koska anonyyminä sinua ei kukaan tunnista. Vaikka siinäkin taitaa olla kantamista kun itse sen tiedät. Et kai vain lue Kippari-lehteä: siinä oli kerran painovirhe, jossa sanottiin, että ohitettava väistää. Ymmärrän harmituksesi, jos koko jankutuksesi perustui tuohon virheeseen. Kannattaa tarkistaa aina tietonsa luotettavista lähteistä. :D

      Nyt kyllä vastaat ainakin kahdelle ellet kolmelle eri ihmiselle samalla kertaa.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Hyvä idea, onko nämä sinun jäähyväiset?

      Etkö voisi jo lopettaa ne turhat aivopierusi?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Etkö voisi jo lopettaa ne turhat aivopierusi?

      Ärsyttääkö :D

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kyllä mainitaan: ohittava saavuttava alus (=nopeampi) väistää.
      Myös vasemmalta tuleva väistää, joten valitse nyt siitä jompi kumpi väistämissääntö ja tee johtopäätökset.

      "Nopeampi" ja "ohittava" eivät ole synonyymeja. Alus voi olla toista nopeampi olematta silti ohittava ja toisaalta se voi olla ohittava olematta silti nopeampi (tämä tosin edellyttää, että ohitettava rikkoo sääntöjä mutkittelemalla, mutta esim. luovivan purjeveneen nopeus voi olla suurempi kuin sitä ohittavan suoraviivaisesti etenevän moottoriveneen).
      Jos olisi olemassa sääntö "nopeampi väistää", niin se tarkoittaisi todellakin, että oikealta tuleva nopeampi joutuisi väistämään vasemmalta tulevaa. Ne, jotka sanoavat "nopeampi väistää", eivät tajua, mitä sanovat (luultavasti he yleensä kuvittelevat, että heidän sanomatta jättämänsä "ohittava" on itsestäänselvyys. Mutta MIKÄÄN sanomatta jätetty ei sitä ole.

    • Anonyymi kirjoitti:

      "Nopeampi" ja "ohittava" eivät ole synonyymeja. Alus voi olla toista nopeampi olematta silti ohittava ja toisaalta se voi olla ohittava olematta silti nopeampi (tämä tosin edellyttää, että ohitettava rikkoo sääntöjä mutkittelemalla, mutta esim. luovivan purjeveneen nopeus voi olla suurempi kuin sitä ohittavan suoraviivaisesti etenevän moottoriveneen).
      Jos olisi olemassa sääntö "nopeampi väistää", niin se tarkoittaisi todellakin, että oikealta tuleva nopeampi joutuisi väistämään vasemmalta tulevaa. Ne, jotka sanoavat "nopeampi väistää", eivät tajua, mitä sanovat (luultavasti he yleensä kuvittelevat, että heidän sanomatta jättämänsä "ohittava" on itsestäänselvyys. Mutta MIKÄÄN sanomatta jätetty ei sitä ole.

      "Jos olisi olemassa sääntö "nopeampi väistää", niin se tarkoittaisi todellakin, että oikealta tuleva nopeampi joutuisi väistämään vasemmalta tulevaa."

      Aivan, vaikka sellaista sääntöä ei ole on todellisuus käytännössä juuri tuo, kun nopeuseroa on tarpeeksi, ja tapahtumapaikka on saaristossa, jossa kukaan ei aja mailitolkulla suoraan.
      Teoreettinen esimerkki: nopeampi vene etenee 100 solmun vauhdilla ja pitää suuntansa epärealistisella 0,5 asteen tarkkuudella. Hitaampi vene etenee siihen nähden poikittain 4 solmun vauhdilla, ja havaitsee nopeamman veneen sen tullessa saaren takaa oikealta mailin päästä. Havaintotarkkuus on tässä esimerkissä epärealistisen hyvä, eli 0,5 astetta. 36 sekunnin kuluttua nopeamman veneen keula on hitaamman veneen keskilinjalla, etäisyydellä 34 +- 32,33 metriä hitaamman veneen keulan tämänhetkisestä kohdasta.
      Jos hitaampi vene jatkaisi entisellä vauhdillaan suoraan, se olis 36 sekunnin päästä 74,08 metriä nykyisestä sijainnistaan.
      Mitä hitaamman väistämisvelvollisen tulisi mielestäsi tehdä, olettaen että hitaamman veneen pituus on 7,1 metriä, ja nopeamman 11,9 metriä?
      1) Jos hitaampi jatkaa suoraan taikka kääntää 0...5 astetta vasempaan, ja nopeampi pitää suuntansa, voi nopeamman oikea kylki törmätä hitaamman oikeaan peräkulmaan. Ei hyvä, koska se tarkoittaa hitaamman laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa.
      2) Jos hitaampi kääntää täysillä vasempaan ja yrittää U-käännöstä ja nopeampi pitää suuntansa, voi nopeampi törmätä hitaamman vasempaan kylkeen. Ei hyvä, koska se tarkoittaa hitaamman laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa.
      3) jos hitaampi pistää pakin päälle ja pysähtyy, törmää nopeampi varmasti hitaamman oikeaan kylkeen. Ei hyvä, koska se tarkoittaa hitaamman laiminlyöneen väistämisvelvollisuutensa.

      Edes näin tarkoilla kulmia koskevilla tiedoilla hitaampi ei enää varmuudella pysty väistämään, jos nopeampi jatkaa suoraan pitäen suuntansa ja vauhtinsa törmäykseen asti. Todellisuudessa epätarkkuutta on varmasti enemmän, ainakin yöllä kun nopeampi vene ei näy, vaan ainoastaan sen punainen kulkuvalo keulassa, ja ylempänä sen valkoinen etusektoriin suunnattu kulkuvalo. Lisäksi saaristossa nopeamman valojen tullessa hitaamman näkyviin saaren takaa, voi vene vielä kaartaa, koska väylä muuttaa suuntaansa ko saaren kohdalla ja sen takia. Eikä nopeampi välttämättä edes aja kartaan merkittyä väylää, mikä hankaloittaa tilannetta hitaamman väistämiskyvyn suhteen vieläkin enemmän.
      Hitaamman väistämiskyky on tällaisessa tilanteessa täysin riittämätön, vaikka vene käätyisi miten hyvin ohjailutoimenpiteiden seurauksena. Hitaampi vaan ei mitenkään voi tietää miten tulisi ohjailla että suoriutuisi väistämisvelvollisuudestaan, eikä välttämättä oikeaa menettelyä ole edes olemassa!!!

      Sääntöjä yhteen pykälään takertuen lukevat nopean veneen kuljettajat ovat siksi vaarallisia ympäristölleen, mikäli todellisuudessa toimivat kuten se kirjoittaja jonka viestiin vastasin. Eli pitää kiinni vasemmalta tulijan väistämisvelvollisuudesta veneiden nopeuksista välittämättä, kuten pykälissä lukee, unohtaen kokonaan turvalllista nopeutta koskevan pykälän.

    • Puhumattakaan jos nopeampi vene ajaa tziljoonaa!!!
      Hyvä, että otit tuon käytännön esimerkin esille. Siitä on paljon apua ja näytät fiksulta muiden silmissä :D

      Kaikki kauniit naiset haluu sua ja sä olet rikas!

    • Anonyymi kirjoitti:

      Puhumattakaan jos nopeampi vene ajaa tziljoonaa!!!
      Hyvä, että otit tuon käytännön esimerkin esille. Siitä on paljon apua ja näytät fiksulta muiden silmissä :D

      Kaikki kauniit naiset haluu sua ja sä olet rikas!

      Ainoastaan lesbot, ja minä en heteronaisena kiinnostu heistä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos törmäsykulma oli 45 astetta, niin nopeampi ei ollut ohittava alus.

      Minkähänlaista alusta noilla tiedoilla mahdetaan kuljettaa? Iso tai pieni, vaarallista se on.

  • Veneilykortti pakolliseksi NYT! Poliisit väylille pitämään kertaustenttejä, jos ei läpäise niin vene valtiolle.

    • Et näköjään enää nosta vanhoja kirjoituksia vaan kopioit tekstejä niistä.
      Edistystä kohti ihmisyyttä.
      Jaksuhali!

  • Yliajetun veneen kipparia syyllistävät täällä palstaveneilijät, jotka merellä, maalla ja ilmassa, aina ja kaikissa olosuhteissa toimivat täydellisen virheettömästi.

    Yliajaja oli ohittava vene - lukekaapa ne säännöt ajatuksella ja yrittäkää ymmärtää lukemanne. Sen kippari laiminlöi törkeästi tähystyksen etenemissuuntaan.

    Yliajetun veneen kippari ehkä laiminlöi lyhytaikaisesti tähystystyksen vasemmalle takaviistoon.

    Täydellisen virheettömät palstaveneilijät tietenkin pitävät yllä herkeämätöntä tähystystä kaikkiin suuntiin ja ovat laatineet ja testanneet väistämissuunnitelmat kaikkia käytännössä ja teoriassa mahdollisia tilanteita varten. Nämä samaiset ihmeoliot pystyvät myös tieliikenteessä aina ja kaikkialla pysäyttämään ajoneuvonsa näkyvissä olevalla tien osuudella.

    • "Yliajetun veneen kippari ehkä laiminlöi lyhytaikaisesti tähystystyksen vasemmalle takaviistoon."

      Hyvä että kirjoitit ehkä. sillä säännöt eivät vaadi että vasemmalle takaviistoon tähystäjän olisi oltava veneen kippari eikä myöskään kuljettajalta sellaista vaadita. Niinpä ei tiedetä eikä koskaan tullakaan tietämään näkikö jompikumpi onnettomuudessa kuollut törmäävän veneen tähystäessään jo ennen törmäystä tähystyksen seurauksena. Mikäli näki ei tähystystä koskevaa pykälää kyseisessä veneessä rikottu ollenkaan.

    • Anonyymi kirjoitti:

      "Yliajetun veneen kippari ehkä laiminlöi lyhytaikaisesti tähystystyksen vasemmalle takaviistoon."

      Hyvä että kirjoitit ehkä. sillä säännöt eivät vaadi että vasemmalle takaviistoon tähystäjän olisi oltava veneen kippari eikä myöskään kuljettajalta sellaista vaadita. Niinpä ei tiedetä eikä koskaan tullakaan tietämään näkikö jompikumpi onnettomuudessa kuollut törmäävän veneen tähystäessään jo ennen törmäystä tähystyksen seurauksena. Mikäli näki ei tähystystä koskevaa pykälää kyseisessä veneessä rikottu ollenkaan.

      Totta.
      Eihän missään lue, että tähystäjän pitäisi kertoa siitä, mitä näkee kenellekään.
      Jos halutaan, että tähystäjän pitää myös kertoa näkemästään, siitä pitää tehdä laki.

      Kuten sinunkin kirjoituksesta ilmenee, kaikki eivät automaattisesti ymmärrä, että tähystäjän tehtävä on myös kommunikoida. Ehkä olisi hyvä myös täsmentää, että silmiä täytyy pitää auki, mutta välillä saa räpäyttää?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Totta.
      Eihän missään lue, että tähystäjän pitäisi kertoa siitä, mitä näkee kenellekään.
      Jos halutaan, että tähystäjän pitää myös kertoa näkemästään, siitä pitää tehdä laki.

      Kuten sinunkin kirjoituksesta ilmenee, kaikki eivät automaattisesti ymmärrä, että tähystäjän tehtävä on myös kommunikoida. Ehkä olisi hyvä myös täsmentää, että silmiä täytyy pitää auki, mutta välillä saa räpäyttää?

      Kun tilanne on sellainen, että ei-väistämisvelvollisen veneen tulee pitää suuntansa ja nopeutensa, niin se toteutuu vaikkei tähystäjä mitään kerrokaan.
      Kertomalla ottaisi turhan riskin että siihen reagoitaisiin väärällä tavalla ja aiheutettaisiin onnettomuus.

      Sen jälkeen taas ei ollut enää aikaa reagoida hätäväistössä oikein, joten kertominen oli jo turhaa. Sanallinen ilmaisu kun on varsin hidasta tähystäjän havainnosta ohjaajan reagointiin. Aikaa menee aina reilusti yli 2 sekuntia, usein enemmänkin. Joten tässä tapauksessa kertominen olisi silloinkin voinut olla lähinnä haitallista.
      Et selvästikään ole käytännössä veneillyt tilanteissa joissa nopeuksien suhteet ovat suuria, kun et tätä ymmärrä, tai osaa soveltaa kyseiseen onnettomuustilanteen kaltaisiin tapauksiin, jossa selvästi nopeampi tulee takaviistosta vasemmalta päälle.

  • Jos näkee nopeamman veneen tulevan takaapäin, silloin ei kääntyillä eikä tehdä muutakaan ohjausliikettä, takaa tuleva päättää miten ohitetaan, miltä puolelta ja kuinka kaukaa. Kun ohitus on tapahtunut, sitten voi ohitettu taas kääntyillä.

    • Näin käytännössä, mutta pykälistä et tuollaista valitettavasti löydä. Niitä kun ei ole laadittu saaristoon pienten veneiden välisiin tilanteisiin. Pykälät ottavat vain kantaa väistämisvelvolisuuteen ja ei-väistämisvelvollisuuteen, eivätkä vapauta ei-väistämisvelollistakaan väistämisen yrittämiseltä, jos väistämisvelvollisnen ei väistäkään kuten pitäisi. Se ei käytännössä tällaisissa tilanteissa onnistu, mutta se ei poista pykälien vaatimusta väistämisyrityksen suorittamiselta viime hetkessä.

      Jättäisivätköhän nopeammat takaa ohittavat jatkossa enemmän turvaväliä, jos kaikki hitaat rupeaisivat aina kääntyilemään viime hetkessä jatkossa sääntöjen pykälien mukaan ja onnettomuuksien määrä siksi moninkertaistuisi huomattavasti nykyisestä? Mikäli jättäisivät se voisikin olla pitkällä aikavälillä hyvä suunnitelma, lyhyellä vaan kuolonuhreja kertyisi huomattavasti lisää.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Näin käytännössä, mutta pykälistä et tuollaista valitettavasti löydä. Niitä kun ei ole laadittu saaristoon pienten veneiden välisiin tilanteisiin. Pykälät ottavat vain kantaa väistämisvelvolisuuteen ja ei-väistämisvelvollisuuteen, eivätkä vapauta ei-väistämisvelollistakaan väistämisen yrittämiseltä, jos väistämisvelvollisnen ei väistäkään kuten pitäisi. Se ei käytännössä tällaisissa tilanteissa onnistu, mutta se ei poista pykälien vaatimusta väistämisyrityksen suorittamiselta viime hetkessä.

      Jättäisivätköhän nopeammat takaa ohittavat jatkossa enemmän turvaväliä, jos kaikki hitaat rupeaisivat aina kääntyilemään viime hetkessä jatkossa sääntöjen pykälien mukaan ja onnettomuuksien määrä siksi moninkertaistuisi huomattavasti nykyisestä? Mikäli jättäisivät se voisikin olla pitkällä aikavälillä hyvä suunnitelma, lyhyellä vaan kuolonuhreja kertyisi huomattavasti lisää.

      Sääntöjä on vaikea kirjoittaa niin ettei niihin jäisi tulkinnanvaraa.
      Olen kuitenkin melko varma siitä, että jos vaihtaa kurssia ohittavan eteen ja tapahtuu onnettomuus, siitä ei selviä pelkällä anteeksipyynnöllä.

      Mutta miten ne säännöt sitten pitäisi kirjoittaa?

    • Anonyymi kirjoitti:

      Sääntöjä on vaikea kirjoittaa niin ettei niihin jäisi tulkinnanvaraa.
      Olen kuitenkin melko varma siitä, että jos vaihtaa kurssia ohittavan eteen ja tapahtuu onnettomuus, siitä ei selviä pelkällä anteeksipyynnöllä.

      Mutta miten ne säännöt sitten pitäisi kirjoittaa?

      Jos väistämisvelvollinen ohittaja ei väistä ajoissa, on ei-väistämisvelvollisen sääntöjen mukaan silloin yritettävä väistää. Jos ohitettava menettelee niin ja siksi tapahtuu onnettomuus, niin anteeksipyynnöistä riippumatta ohitettavaa ei tuomita oikeudessa sääntöjen noudattamisesta, eli epäonnistuneesta väistämisyrityksestä. Ohittaja taas varmastikin tuomitaan.

      Laki pitäisi kirjoittaa siten ettei oikeudellinen vastuu ja väistämissäännöt sekoitu toisiinsa mitenkään! Väistämissääntöjen tarkoitus on yhteentörmäämisien estäminen vesillä, eikä juridisen syyllisyyden määrittely. Säännöt tulisi siis kirjoittaa siten etteivät edellytä mahdottomuuksia, ja laki siten ettei rangaista siitä ettei mahdottomuuksia yrittänyt.

      Mahdottomuksia on lukuisia, esim se ettei ei-väistämisvelvollinen voi pitää suuntaansa ja vauhtiansa ennallaan jos se johtaisi törmäämiseen pinnan alaisiin kiviin taikka saariin tai luotoihin, taikka muihin veneisiin. Jos tuo olisi vain säännöissä ei siinäkään olisi isoa ongelmaa, mutta kun se on myös juridiikassa jolla määritetään syyllisyyksiä. Lisäksi hitaamman kyky väistää huomattavasti nopeampaa on enemmän tai vähemmän mahdottomuus kulkusuunnista riippuen. Sääntöjen tulisi olla sellaisia ettei tuollaisia vaadittaisi ja sellaisia että noissa tilanteissa nopeampi saisi väistää vapaasti tarvitsematta lainkaan säilyttää suuntaansa ja vauhtiansa olessaan ei-väistämisvelvollinen.
      Osa olisi korjattavissa kansainvälisiin sääntöihin (suuret nopeuserot), osa pitäisi laittaa poikkeuksina voimaan sisäisiä kulkuvesiä koskien (kuten saarien ja kivien väistämistarpeen huomioiminen).
      Kansainvälisiin sääntöihin voisi kirjata että ajoissa suoritettu pysähtyminen automaattisesti katsotaan väistämiseksi siten, että vastuu mahdollisesta yhteentörmäyksestä siirtyy toiselle osapuolelle tulosuunnista riippumatta. Jos "ajoissa" haluttaisiin määritellä eikä jättää tulkinnan varaiseksi, sen tulisi riippua aluksen koosta, koska se korreloi parhaiten kääntyvyysominaisuuksien kanssa. Toisen keulan eteen lähelle pysähtymien ei siis olisi väistämistä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Jos väistämisvelvollinen ohittaja ei väistä ajoissa, on ei-väistämisvelvollisen sääntöjen mukaan silloin yritettävä väistää. Jos ohitettava menettelee niin ja siksi tapahtuu onnettomuus, niin anteeksipyynnöistä riippumatta ohitettavaa ei tuomita oikeudessa sääntöjen noudattamisesta, eli epäonnistuneesta väistämisyrityksestä. Ohittaja taas varmastikin tuomitaan.

      Laki pitäisi kirjoittaa siten ettei oikeudellinen vastuu ja väistämissäännöt sekoitu toisiinsa mitenkään! Väistämissääntöjen tarkoitus on yhteentörmäämisien estäminen vesillä, eikä juridisen syyllisyyden määrittely. Säännöt tulisi siis kirjoittaa siten etteivät edellytä mahdottomuuksia, ja laki siten ettei rangaista siitä ettei mahdottomuuksia yrittänyt.

      Mahdottomuksia on lukuisia, esim se ettei ei-väistämisvelvollinen voi pitää suuntaansa ja vauhtiansa ennallaan jos se johtaisi törmäämiseen pinnan alaisiin kiviin taikka saariin tai luotoihin, taikka muihin veneisiin. Jos tuo olisi vain säännöissä ei siinäkään olisi isoa ongelmaa, mutta kun se on myös juridiikassa jolla määritetään syyllisyyksiä. Lisäksi hitaamman kyky väistää huomattavasti nopeampaa on enemmän tai vähemmän mahdottomuus kulkusuunnista riippuen. Sääntöjen tulisi olla sellaisia ettei tuollaisia vaadittaisi ja sellaisia että noissa tilanteissa nopeampi saisi väistää vapaasti tarvitsematta lainkaan säilyttää suuntaansa ja vauhtiansa olessaan ei-väistämisvelvollinen.
      Osa olisi korjattavissa kansainvälisiin sääntöihin (suuret nopeuserot), osa pitäisi laittaa poikkeuksina voimaan sisäisiä kulkuvesiä koskien (kuten saarien ja kivien väistämistarpeen huomioiminen).
      Kansainvälisiin sääntöihin voisi kirjata että ajoissa suoritettu pysähtyminen automaattisesti katsotaan väistämiseksi siten, että vastuu mahdollisesta yhteentörmäyksestä siirtyy toiselle osapuolelle tulosuunnista riippumatta. Jos "ajoissa" haluttaisiin määritellä eikä jättää tulkinnan varaiseksi, sen tulisi riippua aluksen koosta, koska se korreloi parhaiten kääntyvyysominaisuuksien kanssa. Toisen keulan eteen lähelle pysähtymien ei siis olisi väistämistä.

      Tuossa on paljon ideaa, mutta kuten itsekin huomasit siinäkin törmätään samaan ongelmaan: paljonko on paljon.

      Kurssin ja nopeuden pitäminen on usein saaristossa mahdotonta ainakin, jos veneiden nopeusero on pieni. En tiedä onko se kuitenkaan koskaan aiheuttanut todellisia ongelmia vai onko ongelma lähinnä teoreettinen.

      Pysähtymistä pidetään käsittääkseni väistämisenä ja se onkin hyvin loogista koska joskus se on ainoa tapa toimia kunhan ei tee sitä ahtaan paikan keskelle.

      Olen eri mieltä siitä, että sääntöjä ei saisi yhdistää oikeudenkäyttöön. Säännöt, joilla ei ole mitään sanktioita, ei ole sääntöjä. Esimerkkinä vaikka pyöräilijöiden kypäräpakko, joka poistuu koska sitä ei haluta sanktioida. Toinen omituinen liikennesääntö on, että kävelijän pitää olla yhdistetyllä kevyen liikenteen väylällä yleensä reunassa. Sitäkään ei ole määritelty tarkemmin eikä keskellä tietä kävelemisestä rangaista (eikä mielestäni pidäkään).

    • Anonyymi kirjoitti:

      Tuossa on paljon ideaa, mutta kuten itsekin huomasit siinäkin törmätään samaan ongelmaan: paljonko on paljon.

      Kurssin ja nopeuden pitäminen on usein saaristossa mahdotonta ainakin, jos veneiden nopeusero on pieni. En tiedä onko se kuitenkaan koskaan aiheuttanut todellisia ongelmia vai onko ongelma lähinnä teoreettinen.

      Pysähtymistä pidetään käsittääkseni väistämisenä ja se onkin hyvin loogista koska joskus se on ainoa tapa toimia kunhan ei tee sitä ahtaan paikan keskelle.

      Olen eri mieltä siitä, että sääntöjä ei saisi yhdistää oikeudenkäyttöön. Säännöt, joilla ei ole mitään sanktioita, ei ole sääntöjä. Esimerkkinä vaikka pyöräilijöiden kypäräpakko, joka poistuu koska sitä ei haluta sanktioida. Toinen omituinen liikennesääntö on, että kävelijän pitää olla yhdistetyllä kevyen liikenteen väylällä yleensä reunassa. Sitäkään ei ole määritelty tarkemmin eikä keskellä tietä kävelemisestä rangaista (eikä mielestäni pidäkään).

      "Pysähtymistä pidetään käsittääkseni väistämisenä ja se onkin hyvin loogista koska joskus se on ainoa tapa toimia kunhan ei tee sitä ahtaan paikan keskelle."

      Ei sääntöjen mukaan. Sääntöjen mukaan väistäminen on suoritettu onnistuneesti vasta sitten kun yhteentörmäyksen vaara on poistunut.

      Ja jos pysähdyt konealuksella ja toinen konealus tulee risteävällä kurssilla edelleen oikealta suoraan kohti, ei yhteentörmäyksen vaara todellakaan ole vielä poistunut. Siitä seuraa väistämättä ettei pysähtyminen ole sääntöjen mukaan aina väistämistä.
      Ongelma tuosta tulee vain silloin kun se oikealta tulija käyttää huomattavasti suurempaa vauhtia kuin mihin oma kalusto pystyy, eikä sen tarkkaa reittiä pysty ajoissa päättelemään, eli ei voi tietää mihin sellaiseen paikkaan voisi pysähtyä, jonne ennättäisi ajoissa. Tässä tilanteessa ei välttämättä ole mahdollista väistää oikealta tulijaa sääntöjen vaatimalla tavalla, yrittää toki voi vaikka mitä.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Tuossa on paljon ideaa, mutta kuten itsekin huomasit siinäkin törmätään samaan ongelmaan: paljonko on paljon.

      Kurssin ja nopeuden pitäminen on usein saaristossa mahdotonta ainakin, jos veneiden nopeusero on pieni. En tiedä onko se kuitenkaan koskaan aiheuttanut todellisia ongelmia vai onko ongelma lähinnä teoreettinen.

      Pysähtymistä pidetään käsittääkseni väistämisenä ja se onkin hyvin loogista koska joskus se on ainoa tapa toimia kunhan ei tee sitä ahtaan paikan keskelle.

      Olen eri mieltä siitä, että sääntöjä ei saisi yhdistää oikeudenkäyttöön. Säännöt, joilla ei ole mitään sanktioita, ei ole sääntöjä. Esimerkkinä vaikka pyöräilijöiden kypäräpakko, joka poistuu koska sitä ei haluta sanktioida. Toinen omituinen liikennesääntö on, että kävelijän pitää olla yhdistetyllä kevyen liikenteen väylällä yleensä reunassa. Sitäkään ei ole määritelty tarkemmin eikä keskellä tietä kävelemisestä rangaista (eikä mielestäni pidäkään).

      Kaikkien tulkinannvaraisten sääntöjen tulisi olla sellaisia joista ei sanktioida.
      Ja sanktiointi tulisi säätää erikseen siitä, jos ei ole yritetty toteuttaa tulkinnanvaraisten sääntöjen tavoitteita.

      Sanktiointi säännöistä tulee toteuttaa vain silloin kun sääntö on yksikäsitteinen ilman tulkinan varaa. Esimerkiksi se että kohdattaessa konealukset väistävät toisiaan oikealle, eivät vasemmalle. Vaikka se milloin alukset ovat kohtaavia ja milloin taas risteävällä kurssilla onkin määrittämättä, ei se estä vasemmalle väistämisen sanktiointia tilanteissa joissa jompikumpi osapuoli on perustellusti voinut tulkita kyseessä olevan kohtaamistilanne.
      Olisi kuitenkin täysin kohtuutonta sanktioida tulkinta siitä oliko kyse risteämistilanteesta vai kohtaamisesta niin kauan kuin niiden ero on tyystin määritelemättä. Vastaavasti sääntöjen mukainen toiminta oman tulkinnan mukaisesti siitä kumpi tilanne oli kyseessä tulee aina olla sanktioimatonta.

      Vertauksesi pyöräilykypärän käyttöpakkoon oli siis täysi huti. Siinähän ei ole mitään tulkinnanvaraa siitä pitikö se kypärä olla päässä vai ei, eikä siinä ajettiinko pyörällä vaiko ei. Sanktion säätämättä jättäminen oli puhtaasti politiikkaa, eikä sille ollut mitään loogista perustetta. Vesiliikennesääntöjen osalta tilanne on tyystin toinen.

    • Anonyymi kirjoitti:

      Kaikkien tulkinannvaraisten sääntöjen tulisi olla sellaisia joista ei sanktioida.
      Ja sanktiointi tulisi säätää erikseen siitä, jos ei ole yritetty toteuttaa tulkinnanvaraisten sääntöjen tavoitteita.

      Sanktiointi säännöistä tulee toteuttaa vain silloin kun sääntö on yksikäsitteinen ilman tulkinan varaa. Esimerkiksi se että kohdattaessa konealukset väistävät toisiaan oikealle, eivät vasemmalle. Vaikka se milloin alukset ovat kohtaavia ja milloin taas risteävällä kurssilla onkin määrittämättä, ei se estä vasemmalle väistämisen sanktiointia tilanteissa joissa jompikumpi osapuoli on perustellusti voinut tulkita kyseessä olevan kohtaamistilanne.
      Olisi kuitenkin täysin kohtuutonta sanktioida tulkinta siitä oliko kyse risteämistilanteesta vai kohtaamisesta niin kauan kuin niiden ero on tyystin määritelemättä. Vastaavasti sääntöjen mukainen toiminta oman tulkinnan mukaisesti siitä kumpi tilanne oli kyseessä tulee aina olla sanktioimatonta.

      Vertauksesi pyöräilykypärän käyttöpakkoon oli siis täysi huti. Siinähän ei ole mitään tulkinnanvaraa siitä pitikö se kypärä olla päässä vai ei, eikä siinä ajettiinko pyörällä vaiko ei. Sanktion säätämättä jättäminen oli puhtaasti politiikkaa, eikä sille ollut mitään loogista perustetta. Vesiliikennesääntöjen osalta tilanne on tyystin toinen.

      Tuo on autistinen näkemys maailmasta.
      Joka päivä kaikkialla maailmassa punnitaan sekä oikeudessa että sen ulkopuolella onko jotain säätöä rikottu vai ei.

      Olisihan se hienoa, jos asiat olisivat mustavalkoisia, mutta vain disneyn tarnoissa pahis on pahis ja hyvis on hyvis.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.