Teistinen evolutionismi on petkutusta

Teisinen evoluutio on huijaamista kun ei haluta myöntää olevansa väärässä.

Anonyymi kirjoitti:

Teisinen evoluutio on huijaamista kun ei haluta myöntää olevansa väärässä.

ei tietenkäään kannata myöntää olevansa väärässä jos siihen ei ole perusteita

teistinen evoluutio pitää kristittyjen tiedemiesten löytämiä todisteita evoluution puolesta riittävänä hyväksyä evoluutio jossakin muodossa

samalla kuitenkin jumala on olemassa, ja jeesus jahshua ha machich on oikeasss

näin ollen jumala on, ja jeesus on oikeassa, ja teismi jatkaa kohti voittoaan


t. kristitty skeptikko

Eikös raamatussa sanota että jumala loi maailman viikoss? Evoluutiota tapahtuu huomattavasti hitaammin, miljoonien vuosien kuluessa?

Anonyymi kirjoitti:

Eikös raamatussa sanota että jumala loi maailman viikoss? Evoluutiota tapahtuu huomattavasti hitaammin, miljoonien vuosien kuluessa?

Kirjassa 1. Moos. 2 sanotaan että Jumala loi kaiken yhdessä päivässä alkaen ensin ihmisen luomisesta.

Teistinen evoluutio on kuitenkin se millä mennään, pidit siitä tai et.

Anonyymi kirjoitti:

Teistinen evoluutio on kuitenkin se millä mennään, pidit siitä tai et.

Maltilliset kristityt "menevät" teistisellä evoluutiolla. Biologit eivät teismiä tarvitse.

Anonyymi kirjoitti:

Teistinen evoluutio on kuitenkin se millä mennään, pidit siitä tai et.

Taas jäitä jankutijankutiuskovia. Hei, se juna meni jo.

Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅

"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."

Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan.

saiklou88 kirjoitti:

Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅

"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."

Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan.

Lue lisää

Uskikset sahaa vain omaa oksaansa. Maalitolppeja siirrellään ja selitellään kuin hullu siinä pelossa että Raamattu onkin satua ja sen voi heittää samantien roskiin.

saiklou88 kirjoitti:

Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅

"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."

Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan.

Lue lisää

Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota. Uskonnot tarjoavat taruja sotkanmunista ja vetten päällä liihottelevista hengistä. Universumin menneisyyden tai nykyisyyden selittämisessä uskontojen arvo on nolla. Samantasoisia satuja jokainen voi keksiä pari päivässä.

Tuo moraali oli vielä pahempi huti. Mitä uskonnolla on siihen annettavaa? "Kivittäkää homot", "Ryhtykää pyhään sotaan", "Rapuja ei saa syödä". Pelkkiä sääntöjä. Ei pelkät säännöt ole mitään moraalia. Etenkään kun niitä ei perustella.

saiklou88 kirjoitti:

Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅

"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."

Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan.

Lue lisää

Kristityt vänkäävät vastaan vaikka tiedetään, että Muhammed oli viimeinen profeetta. Syykin tiedetään: he haluavat jatkaa syntistä elämää ja sianlihalla mässäilyä vaikka Jumala ei siitä pidä.

Anonyymi kirjoitti:

Kristityt vänkäävät vastaan vaikka tiedetään, että Muhammed oli viimeinen profeetta. Syykin tiedetään: he haluavat jatkaa syntistä elämää ja sianlihalla mässäilyä vaikka Jumala ei siitä pidä.

Lue lisää

Jeesushan kertomuskirjan mukaan sanonut että kaikkea voi syödä.

Anonyymi kirjoitti:

Jeesushan kertomuskirjan mukaan sanonut että kaikkea voi syödä.

Juuri tuollaisen laittomuuden takia kristityt eivät halua olla muslimeita, vaikka tietäisivät Muhammedin.

saiklou88 kirjoitti:

Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅

"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."

Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan.

Lue lisää

Noin aivopestyiksi en ollut kuitenkaan luullut uskovia. Maailmankaikkeuden alku ei ainakaan ole se, että jumala loi. Jumalahan on uskovan oman mielen luomus, ei mitään ulkopuolista. Todella järkyttävää etteivät uskovat näe sitä. Ei jumalat ole todellisuutta, en rupea sitä todistelemaan, sillä olemassaolemattomasta ei ole voi olla todisteita. Pikemmin uskovan pitää todistaa jumalansa olemassaolo, jotenkin muuten kuin pään sisäisillä tuntemuksilla.

Anonyymi kirjoitti:

Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota. Uskonnot tarjoavat taruja sotkanmunista ja vetten päällä liihottelevista hengistä. Universumin menneisyyden tai nykyisyyden selittämisessä uskontojen arvo on nolla. Samantasoisia satuja jokainen voi keksiä pari päivässä.

Tuo moraali oli vielä pahempi huti. Mitä uskonnolla on siihen annettavaa? "Kivittäkää homot", "Ryhtykää pyhään sotaan", "Rapuja ei saa syödä". Pelkkiä sääntöjä. Ei pelkät säännöt ole mitään moraalia. Etenkään kun niitä ei perustella.

Lue lisää

"Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota."

Totta. Tiede tutkii universumia. Vois sanoa, että tiede vastaa "miten" kysymyksiin ja Raamattu/usko "miksi" kysymyksiin. En näe näitä kilpailevina asioina vaan ne lähestyy asioita eri näkökulmista. Tiede ei tutki Jumalaa. Tiede ei näin ollen pysty kumoamaan Jumalaa eikä jotkin tieteen löydökset (ainakaan vielä) vakuuta siitä, etteikö Raamattu olisi totta. Vois sanoa, että tiede vahvistaa Raamattua. Vertaa vaikka "Alussa Jumala loi...", ja tiede sanoo "universumi alkoi alkuräjähdyksessä".

"Tuo moraali oli vielä pahempi huti."

Olet väärinymmärtänyt moraalisen argumentin. Argumentti nojaa kysymykseen "voimmeko olla hyviä ilman Jumalaa?"

Katsos...et voi olla hyvä ilman (kristinuskon) Jumalaa, koska ilman täydellistä hyvää hyvälle ei ole mitään "mittaria", mikä osoittaa joidenkin olevan pahoja,toisten hyviä. Pääargumentti tälle ajattelulle:

1) Jos Jumalaa ei ole olemassa. objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvollisuuksia (oikea/väärä) ei ole olemassa.
2) Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa.
---> johtopäätös: 3) Siksi Jumala on olemassa.

Murentaaksesi tämän argumentin, sinun tulisi kieltää premissi 2.

Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa. ---> myöskään ei voi olla hyvää tai pahaa. Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. Jos väität olevasi "hyvä/paha", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta!


Argumentoitisi perustuu paljon retoristen kielikuvien pohjalle, mikä tekee perusteluistasi heikkoa. Enkä välttämättä jaksa vastailla anonyymeille! Munatonta huudella kasvottomana.

saiklou88 kirjoitti:

"Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota."

Totta. Tiede tutkii universumia. Vois sanoa, että tiede vastaa "miten" kysymyksiin ja Raamattu/usko "miksi" kysymyksiin. En näe näitä kilpailevina asioina vaan ne lähestyy asioita eri näkökulmista. Tiede ei tutki Jumalaa. Tiede ei näin ollen pysty kumoamaan Jumalaa eikä jotkin tieteen löydökset (ainakaan vielä) vakuuta siitä, etteikö Raamattu olisi totta. Vois sanoa, että tiede vahvistaa Raamattua. Vertaa vaikka "Alussa Jumala loi...", ja tiede sanoo "universumi alkoi alkuräjähdyksessä".

"Tuo moraali oli vielä pahempi huti."

Olet väärinymmärtänyt moraalisen argumentin. Argumentti nojaa kysymykseen "voimmeko olla hyviä ilman Jumalaa?"

Katsos...et voi olla hyvä ilman (kristinuskon) Jumalaa, koska ilman täydellistä hyvää hyvälle ei ole mitään "mittaria", mikä osoittaa joidenkin olevan pahoja,toisten hyviä. Pääargumentti tälle ajattelulle:

1) Jos Jumalaa ei ole olemassa. objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvollisuuksia (oikea/väärä) ei ole olemassa.
2) Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa.
---> johtopäätös: 3) Siksi Jumala on olemassa.

Murentaaksesi tämän argumentin, sinun tulisi kieltää premissi 2.

Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa. ---> myöskään ei voi olla hyvää tai pahaa. Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. Jos väität olevasi "hyvä/paha", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta!


Argumentoitisi perustuu paljon retoristen kielikuvien pohjalle, mikä tekee perusteluistasi heikkoa. Enkä välttämättä jaksa vastailla anonyymeille! Munatonta huudella kasvottomana.

Lue lisää

Oikea/väärä ja hyvä/paha ovat jatkuvasti muuttuvia ja täysin ihmisten mielen oikkujen mukaan eläviä subjektiivisia käsitteitä. Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen ja kutittaminen on oikein ja hyväksi kun nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa. Myös kuolema on nykyisin väärin ja pahaa kuten sairaudet, onnettomuudet ja muut vastoinkäymiset, sillä niistä seuraa ihmisille itselleen sekä kaikille läheisille haittaa, mielipahaa ja harmitusta.

Anonyymi kirjoitti:

Jeesushan kertomuskirjan mukaan sanonut että kaikkea voi syödä.

Perimätiedon mukaan Jeesus muutti Kaanaan häissä naudanlihapihvit sikanautajauhelijapihveiksi. Paikalla olleet muslimit oksensivat viikon.

siino kirjoitti:

Perimätiedon mukaan Jeesus muutti Kaanaan häissä naudanlihapihvit sikanautajauhelijapihveiksi. Paikalla olleet muslimit oksensivat viikon.

Muslimeja ei ollut Jeesuksen aikana. Kuinka sekaisin te ateistit olette?

Anonyymi kirjoitti:

Oikea/väärä ja hyvä/paha ovat jatkuvasti muuttuvia ja täysin ihmisten mielen oikkujen mukaan eläviä subjektiivisia käsitteitä. Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen ja kutittaminen on oikein ja hyväksi kun nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa. Myös kuolema on nykyisin väärin ja pahaa kuten sairaudet, onnettomuudet ja muut vastoinkäymiset, sillä niistä seuraa ihmisille itselleen sekä kaikille läheisille haittaa, mielipahaa ja harmitusta.

Lue lisää

"Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen...on okein"

Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi. Vielä sellainen huomio, että vaikka Raamatussa olisi jotakin sanottu niin se ei välttämättä ole sama asia kuin Jumala tahto. Israelin kansa teki useasti Jumalan tahtoa vastaan ja todella kyseenalaisia asioita.

Tosin niin Jumalakin teki/salli äkkiseltään pahoja asioita, jos tarkastelee yksittäisiä jakeita. Raamatun tutkimuksen yksi keskeinen periaate on kuitenkin asiayhteys ja laajempi konteksti. Siinä valossa asia ei ole niinkuin kriitikot (ateistit jne) ajattelee.

"nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa."

Eli puhut premissin 2 puolesta.
Se johtaa johtopäätökseen eli premissiin 3: Jumala on olemassa.

saiklou88 kirjoitti:

"Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen...on okein"

Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi. Vielä sellainen huomio, että vaikka Raamatussa olisi jotakin sanottu niin se ei välttämättä ole sama asia kuin Jumala tahto. Israelin kansa teki useasti Jumalan tahtoa vastaan ja todella kyseenalaisia asioita.

Tosin niin Jumalakin teki/salli äkkiseltään pahoja asioita, jos tarkastelee yksittäisiä jakeita. Raamatun tutkimuksen yksi keskeinen periaate on kuitenkin asiayhteys ja laajempi konteksti. Siinä valossa asia ei ole niinkuin kriitikot (ateistit jne) ajattelee.

"nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa."

Eli puhut premissin 2 puolesta.
Se johtaa johtopäätökseen eli premissiin 3: Jumala on olemassa.

Lue lisää

<< Vielä sellainen huomio, että vaikka Raamatussa olisi jotakin sanottu niin se ei välttämättä ole sama asia kuin Jumala tahto. >>

Kukas se "Jumala tahdon" sitten määrittelee ?

Jokainen uskova kuvittelee tietävänsä sen, mutta kuitenkin uskovat ovat keskenään ristiriidassa. Voisi siis päätellä, että kukaan ei oikeasti tiedä, mutta kaikki uskovat luulevat.

<< Tosin niin Jumalakin teki/salli äkkiseltään pahoja asioita, jos tarkastelee yksittäisiä jakeita. Raamatun tutkimuksen yksi keskeinen periaate on kuitenkin asiayhteys ja laajempi konteksti. Siinä valossa asia ei ole niinkuin kriitikot (ateistit jne) ajattelee. >>

Jep jep, eli ei ole objektiivisia moraalisia arvoja vaan ne riippuvat kontekstista. No, näinhän se on - ja jo tuon vuoksi tällainen "päättelyketjulla" aikaansaatu näennäinen jumalatodistus murskautuu.

Se toki murskaantuu myös siksi, että ylipäätään premissi
1) Jos Jumalaa ei ole olemassa. objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvollisuuksia (oikea/väärä) ei ole olemassa.
ei kyllä mitenkään ole perusteltu:
Ensinnäkin isolla J:llä kirjoitettuna tämä tarkoittaisi kristittyjen kuvitelmaa jumalasta. Miksi ihmeessä se koskisi nimenomaan ja vain kristillistä käsitystä.

Toisekseen: voihan objektiivisia arvoja olla muutenkin olemassa. Me kun emme oikeasti edes tiedä, millä kaikilla tavoilla moraaliarvoja voi tulla (missään ei pystytä todistamaan, että ainoa mahdollinen lähde olisi Jumala). Tuossa tarvitsee olettaa ensin, että vain Jumala (ja nimenomaan kristittyjen väite siitä) olisi ainoa keino, miten moraalisia arvoja voi tulla - kyse on siis jälleen kehäpäätelmästä ja siis aneemisesta filosofian kaapuun puetusta uskonnollisesta vääristelystä. Lähtökohta on siis virheellinen, joten johtopäätelmä on tietysti myös aivan lepässä.

Tuosta objektiivisuudesta moraalin suhteen on tietysti typerää ylipäätään puhuakaan, koska se on aina jostakin näkökulmasta katsottua. Jos vaikka katsoo nykyisin elävän ihmisen näkökulmasta, on moraalisesti kannatettavaa, että tuota elämää suojellaan tai aiheutetaan hyvinvointia, mutta esim. tulevien sukupolvien kannalta olisi moraalisesti oikeampaa, että esim. nykyhyvinvointia vähennettäisiin, mikä tuottaisi pienemmät ympäristöhaitat eli tulevien sukupolvien kannalta se olisi moraalista (saman voi miettiä ihmislajin vs. vaikka mäntymetsän näkövinkkelistä: ihmisen kannalta olisi hienoa, että ihmisiä olisi paljon olemassa, mutta sitten taas mäntymetsän kannalta mäntyjen tuhoajia pitäisi olla mahdollisimman vähän). Ei siis ylipäätään voi olla olemassa mitään objektiivista moraalia (vaikka toki joistakin ääri-ilmiöistä suunnilleen kaikki ovat samaa mieltä moraalin kannalta).

Tietysti tuo hyvän-pahan erottelu on ylipäätään melkoisen heikkoa sälyttää jonkun jumalahahmon harteille: jos tämä jumalahahmo olisi säätänyt vain jotkut säännöt, mikä on hyvää ja mikä pahaa, niin sehän ei korreloisi esim. ihmisen hyvinvoinnin kanssa. Säännöt olisivat satunnaisia: jotkut hyvinvointia heikentävät seikat olisi leimattu pahaksi, toiset hyväksi. Ei olisi mitenkään perusteltua, että jokainen hyväksi leimattu seikka olisi myös ihmisen hyvinvointia parantava asia. Näyttäisi nimittäi siltä, että ihmiset käsittävät hyväksi asiat, jotka edistävät hyvinvointia. Tämä muuttaa jumalahahmon positiota: siitä tuleekin hahmo, joka tykkää siitä, että ihmiset toimivat ihmislajin hyvinvointia lisäävällä tavalla, mutta että tuo hahmo olisi jotenkin säätänyt hyvän ja pahan, niin hahmo saa jäävettä niskaan: hyvä ja paha näyttäisikin määrittyvän ihan toista kautta. Jumalahahmon vaan kuvitellaan pitävän siitä, että tehdään hyvää (nykyisin elävän ihmislajin edustajan/populaation kannalta). Ei se mikään säätäjä olekaan. Vaikuttaisi siltä, että ihan ihmislajin sisäiseen käyttäytymismalliin kuuluu pyrkimys lajinsa hyvinvoinnin lisäämiseen: tyypillisesti ihmislajin edustajat pitävät tästä poikkeavana esim. kansanmurhaa, mutta lieneekö sekään objektiivinen moraalisäännös (vaiko sittenkin vain intersubjektiivinen). Se ei kuitenkaan ole mitenkään liitoksissa mihinkään jumalaan, joka nyt vaan sattumalta olisi nimennyt kansanmurhan sinne "paha teko" puolelle (vaikka olisi satunnaisesti voinut määritellä sen toisinkin). Toki tietysti kristityt uskovat, että tämä heidän Jumala-hahmonsa on itsekin kansanmurhaajana myöntänyt, että kyse ei ole mistään objektiivisesta säädöksestä vaan kontekstissaan toimivasta relativistisesta hyvä-paha jaosta.

saiklou88 kirjoitti:

"Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen...on okein"

Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi. Vielä sellainen huomio, että vaikka Raamatussa olisi jotakin sanottu niin se ei välttämättä ole sama asia kuin Jumala tahto. Israelin kansa teki useasti Jumalan tahtoa vastaan ja todella kyseenalaisia asioita.

Tosin niin Jumalakin teki/salli äkkiseltään pahoja asioita, jos tarkastelee yksittäisiä jakeita. Raamatun tutkimuksen yksi keskeinen periaate on kuitenkin asiayhteys ja laajempi konteksti. Siinä valossa asia ei ole niinkuin kriitikot (ateistit jne) ajattelee.

"nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa."

Eli puhut premissin 2 puolesta.
Se johtaa johtopäätökseen eli premissiin 3: Jumala on olemassa.

Lue lisää

"Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi."

Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Eikö lausahdus "joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa" ole tuttu? Se on peräisin Sananlaskujen kirjan kohdasta 13:24 ja on kokonaisuudessaan "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan;
mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa."

Anonyymi kirjoitti:

Muslimeja ei ollut Jeesuksen aikana. Kuinka sekaisin te ateistit olette?

Kuinka sekaisin täytyy olla, että ottaa jonkun yhden trolliviestin tosissaan?

Michelarkangelo kirjoitti:

"Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi."

Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Eikö lausahdus "joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa" ole tuttu? Se on peräisin Sananlaskujen kirjan kohdasta 13:24 ja on kokonaisuudessaan "Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan;
mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa."

Lue lisää

Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?

Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.

Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.


En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta.

saiklou88 kirjoitti:

Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?

Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.

Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.


En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta.

Lue lisää

"Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä."

Yks hyvä Raamatun tulkinnan periaate on myös tutkia/tiedostaa kirjoitusajankohdan maailmankuvaa jne. Toki voi olla mahdollista, että (fyysinen) kurittaminen on siihen aikaan ollut ihan normaalia. Nyt 2000-luvulla ollaan ihan eri mieltä kaikesta fyysisestä kurittamisesta.

Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja. Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅

Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.

saiklou88 kirjoitti:

"Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä."

Yks hyvä Raamatun tulkinnan periaate on myös tutkia/tiedostaa kirjoitusajankohdan maailmankuvaa jne. Toki voi olla mahdollista, että (fyysinen) kurittaminen on siihen aikaan ollut ihan normaalia. Nyt 2000-luvulla ollaan ihan eri mieltä kaikesta fyysisestä kurittamisesta.

Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja. Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅

Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.

Lue lisää

” Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?”

En missään. Sinä pyysit toiselta kirjoittajalta Raamatusta kohtaa, jossa todettaisiin, että Raamatun mukaan lasten lyöminen on oikein, ja minä annoin sen (vaikkakin siinä puhutaan oikeastaan piiskauksesta eikä lyömisestä).

”Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana”

En nopealla etsinnällä löytänyt tietoa siitä, mikä heprean sana siinä on ja mikä sen sanakirjamerkitys on. Tiedätkö Sinä? Sen tarkistin, että kaikissa suomennoksissa ja Septuagintassakin se on käännetty fyysiseen väkivaltaan viittaavina sanoina.


” Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”

Niin. Mutta tässä oli kyse vain ja ainoastaan siitä, onko Raamatussa, jossa lasten kuritusta pidetään hyväksyttävänä. On, ja mikään saivartelu ei sitä muuta. Se kohta ei haihdu savuna ilmaan vaikka kuinka ottaisi kontekstin huomioon.

” En ole huolissani kyseisestä kohdasta”

Mutta silti katsoit tarpeelliseksi puolustella ja vängätä siitä monisanaisesti.

” Yks hyvä Raamatun tulkinnan periaate on myös tutkia/tiedostaa kirjoitusajankohdan maailmankuvaa jne. Toki voi olla mahdollista, että (fyysinen) kurittaminen on siihen aikaan ollut ihan normaalia. Nyt 2000-luvulla ollaan ihan eri mieltä kaikesta fyysisestä kurittamisesta.”

Mutta sehän on aivan selvää että muinaisaikoina ruumiilliseen kuritukseen suhtauduttiin aivan eri lailla kuin nykypäivän pohjoismaisissa hyvinvointiyhteiskunnissa. En kuitenkaan ihan ymmärrä miksi otit asian esille, sillä sotii sitä väitettäsi vastaan, että tuossa ei oli kyse ruumiillisesta kurituksesta, vaan nimenomaan vahvistaa sitä, että Raamatussa lasten kuritus esitetään hyväksyttävänä (koska sen kirjoittamisajankohtana se oli täysin normaalia ja yleisesti hyväksyttyä). En ymmärrä mihin pyrit selittelemällä suhtautumisen muutosta. Se, että nykyään fyysiseen kuritukseen suhtaudutaan aivan eri lailla kun Sananlaskujen kirjaa kirjoittaessa, ei tee tyhjäksi sitä, että sinne on tosiaan kirjoitusajankohtansa normien mukaan kirjoitettu kohta, jossa lasten kuritus esitetään hyväksyttävänä.

” Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja.”

Jos Raamattu on aina ajankohtainen ja kaikkia aikoja varten kirjoitettu kirja (kutn monet kristityt väittävät, Sinusta en tiedä) niin sitten sen ilmaisujen pitäisi sopia kaikkiin aikoihin. Kyllä minulle ateistina on täysin selvää, että Raamattu on vain kirjoittamisajankohtansa uskomuksiin, tietämykseen ja maailmanselityksiin sidottu teos, eikä minkään kaikkitietävän jumalolennon sanelema tai inspiroima kirja (tämä yksi syistä miksi en Raamattuun uskokaan).

”Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅””

Voisitko selventää, mihin nyt oikein viittaat?

” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”

Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen.

saiklou88 kirjoitti:

"Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota."

Totta. Tiede tutkii universumia. Vois sanoa, että tiede vastaa "miten" kysymyksiin ja Raamattu/usko "miksi" kysymyksiin. En näe näitä kilpailevina asioina vaan ne lähestyy asioita eri näkökulmista. Tiede ei tutki Jumalaa. Tiede ei näin ollen pysty kumoamaan Jumalaa eikä jotkin tieteen löydökset (ainakaan vielä) vakuuta siitä, etteikö Raamattu olisi totta. Vois sanoa, että tiede vahvistaa Raamattua. Vertaa vaikka "Alussa Jumala loi...", ja tiede sanoo "universumi alkoi alkuräjähdyksessä".

"Tuo moraali oli vielä pahempi huti."

Olet väärinymmärtänyt moraalisen argumentin. Argumentti nojaa kysymykseen "voimmeko olla hyviä ilman Jumalaa?"

Katsos...et voi olla hyvä ilman (kristinuskon) Jumalaa, koska ilman täydellistä hyvää hyvälle ei ole mitään "mittaria", mikä osoittaa joidenkin olevan pahoja,toisten hyviä. Pääargumentti tälle ajattelulle:

1) Jos Jumalaa ei ole olemassa. objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvollisuuksia (oikea/väärä) ei ole olemassa.
2) Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa.
---> johtopäätös: 3) Siksi Jumala on olemassa.

Murentaaksesi tämän argumentin, sinun tulisi kieltää premissi 2.

Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa. ---> myöskään ei voi olla hyvää tai pahaa. Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. Jos väität olevasi "hyvä/paha", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta!


Argumentoitisi perustuu paljon retoristen kielikuvien pohjalle, mikä tekee perusteluistasi heikkoa. Enkä välttämättä jaksa vastailla anonyymeille! Munatonta huudella kasvottomana.

Lue lisää

"Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa."

Väärin. Tuo on vain oma uskomuksesi.

"Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. "

Väärin. Sinun mielestäsi ainoastaan sinun uskontosi saa määrittää kuka on hyvä. Sitä sanotaan hubrikseksi.

"Jos väität olevasi "hyvä/paha", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta!"

Väärin. Objektiivisen moraalinhan voi hakea mistä tahansa koodistosta. Ei siihen jumalia tarvita.

"Argumentoitisi perustuu paljon retoristen kielikuvien pohjalle, mikä tekee perusteluistasi heikkoa."

Tuohan on oma tapasi.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?”

En missään. Sinä pyysit toiselta kirjoittajalta Raamatusta kohtaa, jossa todettaisiin, että Raamatun mukaan lasten lyöminen on oikein, ja minä annoin sen (vaikkakin siinä puhutaan oikeastaan piiskauksesta eikä lyömisestä).

”Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana”

En nopealla etsinnällä löytänyt tietoa siitä, mikä heprean sana siinä on ja mikä sen sanakirjamerkitys on. Tiedätkö Sinä? Sen tarkistin, että kaikissa suomennoksissa ja Septuagintassakin se on käännetty fyysiseen väkivaltaan viittaavina sanoina.


” Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”

Niin. Mutta tässä oli kyse vain ja ainoastaan siitä, onko Raamatussa, jossa lasten kuritusta pidetään hyväksyttävänä. On, ja mikään saivartelu ei sitä muuta. Se kohta ei haihdu savuna ilmaan vaikka kuinka ottaisi kontekstin huomioon.

” En ole huolissani kyseisestä kohdasta”

Mutta silti katsoit tarpeelliseksi puolustella ja vängätä siitä monisanaisesti.

” Yks hyvä Raamatun tulkinnan periaate on myös tutkia/tiedostaa kirjoitusajankohdan maailmankuvaa jne. Toki voi olla mahdollista, että (fyysinen) kurittaminen on siihen aikaan ollut ihan normaalia. Nyt 2000-luvulla ollaan ihan eri mieltä kaikesta fyysisestä kurittamisesta.”

Mutta sehän on aivan selvää että muinaisaikoina ruumiilliseen kuritukseen suhtauduttiin aivan eri lailla kuin nykypäivän pohjoismaisissa hyvinvointiyhteiskunnissa. En kuitenkaan ihan ymmärrä miksi otit asian esille, sillä sotii sitä väitettäsi vastaan, että tuossa ei oli kyse ruumiillisesta kurituksesta, vaan nimenomaan vahvistaa sitä, että Raamatussa lasten kuritus esitetään hyväksyttävänä (koska sen kirjoittamisajankohtana se oli täysin normaalia ja yleisesti hyväksyttyä). En ymmärrä mihin pyrit selittelemällä suhtautumisen muutosta. Se, että nykyään fyysiseen kuritukseen suhtaudutaan aivan eri lailla kun Sananlaskujen kirjaa kirjoittaessa, ei tee tyhjäksi sitä, että sinne on tosiaan kirjoitusajankohtansa normien mukaan kirjoitettu kohta, jossa lasten kuritus esitetään hyväksyttävänä.

” Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja.”

Jos Raamattu on aina ajankohtainen ja kaikkia aikoja varten kirjoitettu kirja (kutn monet kristityt väittävät, Sinusta en tiedä) niin sitten sen ilmaisujen pitäisi sopia kaikkiin aikoihin. Kyllä minulle ateistina on täysin selvää, että Raamattu on vain kirjoittamisajankohtansa uskomuksiin, tietämykseen ja maailmanselityksiin sidottu teos, eikä minkään kaikkitietävän jumalolennon sanelema tai inspiroima kirja (tämä yksi syistä miksi en Raamattuun uskokaan).

”Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅””

Voisitko selventää, mihin nyt oikein viittaat?

” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”

Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen.

Lue lisää

"” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”

Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen."

Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.

Kiitos kuitenkin yhdestä Raamattu kriittisestä näkemyksestä. Toistaiseksi sanonta "Totuus ei pala tulessa" pitää paikkansa.

saiklou88 kirjoitti:

"” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”

Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen."

Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.

Kiitos kuitenkin yhdestä Raamattu kriittisestä näkemyksestä. Toistaiseksi sanonta "Totuus ei pala tulessa" pitää paikkansa.

Lue lisää

>>Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita.

Tulkinta keksittiin kun yhteiskunnan moraali kehittyi yli raamatun ja enää orjien pitäminen ja naisen kivittäminen kuoliaaksi ei ollut oikein. Ja koska raamattua ei voitu muuttaa, piti keksiä "tulkinta" millä nämä ikävät asiat saatiin lakaistua maton alle.

>> "Totuus ei pala tulessa" pitää paikkansa

Näin on. Jumalat ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja, ei muuta.

saiklou88 kirjoitti:

"” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”

Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen."

Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.

Kiitos kuitenkin yhdestä Raamattu kriittisestä näkemyksestä. Toistaiseksi sanonta "Totuus ei pala tulessa" pitää paikkansa.

Lue lisää

” Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.”

Anteeksi, minun virheeni: minun piti kysyä ”mitä tulkintoja” eikä ”mitä tapoja”. Eli mikä on vertauskuvallisen tulkintaperiaatteen mukainen tulkinta tuosta Raamatunkohdasta? Tai miten muuten tuon käytetyn sanan voi tulkita kuin fyysiseen väkivaltaan viittavana? Tai miten kontekstin huomioon ottaminen muuttaa tulkintaa (minun mielestäni se, että samassa kontekstissa painotetaan lapselle tottelevaisuuden tärkeyttä ei lainkaan lievennä kurituksen hyväksyvää kohtaa)? Kerroit vain millä erilaisilla tavoilla kohtaa voi tulkita, muttet kertonut, millainen lopputulos näistä tulkinnoista tulee ja onko se erilainen vai samanlainen kirjaimellisesti tulkittuna. Huomiosihan ovat muista tulkintatavoista mielekkäitä vain jos ne johtavat erilaiseen lopputulokseen kuin kirjaimellinen tulkinta.

Niin ja mua edelleenkin kiinnostaisi tietää, että mihin viittasit sanoessasi:
”Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅””

Michelarkangelo kirjoitti:

” Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.”

Anteeksi, minun virheeni: minun piti kysyä ”mitä tulkintoja” eikä ”mitä tapoja”. Eli mikä on vertauskuvallisen tulkintaperiaatteen mukainen tulkinta tuosta Raamatunkohdasta? Tai miten muuten tuon käytetyn sanan voi tulkita kuin fyysiseen väkivaltaan viittavana? Tai miten kontekstin huomioon ottaminen muuttaa tulkintaa (minun mielestäni se, että samassa kontekstissa painotetaan lapselle tottelevaisuuden tärkeyttä ei lainkaan lievennä kurituksen hyväksyvää kohtaa)? Kerroit vain millä erilaisilla tavoilla kohtaa voi tulkita, muttet kertonut, millainen lopputulos näistä tulkinnoista tulee ja onko se erilainen vai samanlainen kirjaimellisesti tulkittuna. Huomiosihan ovat muista tulkintatavoista mielekkäitä vain jos ne johtavat erilaiseen lopputulokseen kuin kirjaimellinen tulkinta.

Niin ja mua edelleenkin kiinnostaisi tietää, että mihin viittasit sanoessasi:
”Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅””

Lue lisää

Mun ajatus oli puhua näistä kahdesta kohdasta niin, että ne liittyy toisiinsa. Nämä kohdat ei niin varsinaisesti liity Sananlaskujen kohtaan.

"Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja...”

”...Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅”

Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.

Mun mielestä ottaen huomioon sen aikakauden tapa kirjoittaa verraten ympäröiviin kansakuntiin niin symbolinen kirjoitustyyli on uskottava. Lisäksi näen, että 7.päivä paljastaa luomiskertomuksen symbolisuuden, koska 7.päivä ei ole vuorokauden mittainen. 7.päivällä sanotaan olevan alku, mutta lopusta ei puhuta. Täten en näe muidenkaan päivien kestoa vuorokausina vaan ennemminkin ajanjaksoina. Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.

Vähän rönsyilee, mutta parempi lopettaa tähän. Paisuu vaan.

saiklou88 kirjoitti:

Mun ajatus oli puhua näistä kahdesta kohdasta niin, että ne liittyy toisiinsa. Nämä kohdat ei niin varsinaisesti liity Sananlaskujen kohtaan.

"Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja...”

”...Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅”

Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.

Mun mielestä ottaen huomioon sen aikakauden tapa kirjoittaa verraten ympäröiviin kansakuntiin niin symbolinen kirjoitustyyli on uskottava. Lisäksi näen, että 7.päivä paljastaa luomiskertomuksen symbolisuuden, koska 7.päivä ei ole vuorokauden mittainen. 7.päivällä sanotaan olevan alku, mutta lopusta ei puhuta. Täten en näe muidenkaan päivien kestoa vuorokausina vaan ennemminkin ajanjaksoina. Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.

Vähän rönsyilee, mutta parempi lopettaa tähän. Paisuu vaan.

Lue lisää

>>ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa.

Raamatun tekstit otettiin aikoinaan kirjaimellisesti ... mutta kun tiedoin määrä lisääntyi niin raamatun tarinat kuten vaikkapa nooan arkki muuttuivat lapselliseksi ja täysin mahdottomaksi. Lisäksi tietysti raamatun kammottavat ja moraalittomat käskyt kävivät sietämättömäksi ja nykyään raamatun orjuutta, viereistein kansojen murhaamista jne "tulkitaan" koska kenenkään oikeustajuun ei mahdu ajatus siitä että jumalaolento käskisi kivittämään naisen kuoliaaksi neitsyyden takia.

Anonyymi kirjoitti:

>>ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa.

Raamatun tekstit otettiin aikoinaan kirjaimellisesti ... mutta kun tiedoin määrä lisääntyi niin raamatun tarinat kuten vaikkapa nooan arkki muuttuivat lapselliseksi ja täysin mahdottomaksi. Lisäksi tietysti raamatun kammottavat ja moraalittomat käskyt kävivät sietämättömäksi ja nykyään raamatun orjuutta, viereistein kansojen murhaamista jne "tulkitaan" koska kenenkään oikeustajuun ei mahdu ajatus siitä että jumalaolento käskisi kivittämään naisen kuoliaaksi neitsyyden takia.

Lue lisää

Lähteesi on peräisin kriitikkojen tulkinnoista, EI vakavasti otettavien historian-ja Raamatun tutkijoiden. Kriitikot ei näe koko kuvaa vaan ainoastaan yksittäiset jakeet. On kuin laittais silmälaput muun kontekstin ylle. Alkeellista ja säälittävää Raamatun tulkintaa.

Anonyymi kirjoitti:

>>ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa.

Raamatun tekstit otettiin aikoinaan kirjaimellisesti ... mutta kun tiedoin määrä lisääntyi niin raamatun tarinat kuten vaikkapa nooan arkki muuttuivat lapselliseksi ja täysin mahdottomaksi. Lisäksi tietysti raamatun kammottavat ja moraalittomat käskyt kävivät sietämättömäksi ja nykyään raamatun orjuutta, viereistein kansojen murhaamista jne "tulkitaan" koska kenenkään oikeustajuun ei mahdu ajatus siitä että jumalaolento käskisi kivittämään naisen kuoliaaksi neitsyyden takia.

Lue lisää

Paavali taisi olla poikkeava outolintu kun piti kertomusta abrahamista ja hänen kahdesta vaimostaan vertauskuvana. Ja Jeesuksellekkin oli Raamatun perusteella tärkeämpää mitä vedenpaisumus kertomus meille opettaa ja millaisen esimerkin se meille antaa kuin se onko kertomus totta vai satua.

saiklou88 kirjoitti:

Mun ajatus oli puhua näistä kahdesta kohdasta niin, että ne liittyy toisiinsa. Nämä kohdat ei niin varsinaisesti liity Sananlaskujen kohtaan.

"Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja...”

”...Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅”

Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.

Mun mielestä ottaen huomioon sen aikakauden tapa kirjoittaa verraten ympäröiviin kansakuntiin niin symbolinen kirjoitustyyli on uskottava. Lisäksi näen, että 7.päivä paljastaa luomiskertomuksen symbolisuuden, koska 7.päivä ei ole vuorokauden mittainen. 7.päivällä sanotaan olevan alku, mutta lopusta ei puhuta. Täten en näe muidenkaan päivien kestoa vuorokausina vaan ennemminkin ajanjaksoina. Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.

Vähän rönsyilee, mutta parempi lopettaa tähän. Paisuu vaan.

Lue lisää

Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?

” Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.”

On turhauttavaa kun eri uskovaiset lukevat Raamattua aivan eri tavoilla ja sitten tulevat valittamaan ateisteille, että näiden tulkintatapa on väärä. Täälläkin kirjoittelee uskovaisia, jotka vaativat, että Raamattuun tulee suhtautua kirjaimellisena totuutena. Joku kirjoittaja on täällä useasti todennut suunnilleen, että jospa te uskovaiset sopisitte ensin keskenänne, että mikä on oikea Raamatunlukutapa ja sitten vasta tulisitte valittamaan meille ateisteille vääristä käsityksistä.

No kelpaako Sinulle sitten sellainen lähestymistapa Raamattuun, että otetaan huomioon kirjoittamisajankohdan tietotaso, uskomukset ja muista kulttuureista tulleet vaikutteet ja muut asian taustalla vaikuttaneet tekijät, eikä väkisin pidetä kiinni siitä, että se on missään määrin jumalallista alkuperää? Tällöinhän nykytietämyksen kannalta aivan naurettavasta ja poukkoilevasti etenevästä Luomiskertomuksesta tulee täysin järkevä: se on muinaisten ihmisten selitys maailman synnystä, joka sisältää kaksi kilpailevaa luomismyyttiä (ns. jahvistinen ja papillinen luomismyytti) ja esim. nykyihmiselle outo kohta, että valo ja päivät ovat olemassa ennen aurinkoa, selittyy sillä että – niin oudolta kuin se meistä kuulostaa – muinaisen Lähi-Idän ihmiset eivät tajunneet, että päivänvalo ja auringonvalo ovat yksi ja sama asia.

” Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.”

Jos haluaa sovittaa Luomiskertomuksen tieteen selvittämiin asioihin, Luomiskertomuksesta jää jäljellä vain ajatus, että ”Jumala loi maailman” ja jokseenkin kaikki muu voidaan hylätä. Vaikka luomispäiviä pidentelisi kuinka, luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta.

saiklou88 kirjoitti:

Lähteesi on peräisin kriitikkojen tulkinnoista, EI vakavasti otettavien historian-ja Raamatun tutkijoiden. Kriitikot ei näe koko kuvaa vaan ainoastaan yksittäiset jakeet. On kuin laittais silmälaput muun kontekstin ylle. Alkeellista ja säälittävää Raamatun tulkintaa.

Lue lisää

"Lähteesi on peräisin kriitikkojen tulkinnoista, EI vakavasti otettavien historian-ja Raamatun tutkijoiden. "

Kommenttisi ei ollut minulle osoitettu, mutta jäi kiinnostamaan, että ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?

Ja anonyymi, jolle kommentoit, oli aivan oikeassa: tiedon lisääntyessä ja moraalin muuttuessa Raamattuun on alettu suhtautua yhä vertauskuvallisemmin. Vaikka läpi historian on ollut myös vertauskuvallisen tulkinnan kannattajia, vielä 1700-luvulla harvoja geologeja yms. lukuunottamatta jokseenkin kaikki pitivät Mooseksenkirjoja kirjaimellisena totena maailman synnystä ja muinaiskansojen historiasta.

Michelarkangelo kirjoitti:

Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?

” Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.”

On turhauttavaa kun eri uskovaiset lukevat Raamattua aivan eri tavoilla ja sitten tulevat valittamaan ateisteille, että näiden tulkintatapa on väärä. Täälläkin kirjoittelee uskovaisia, jotka vaativat, että Raamattuun tulee suhtautua kirjaimellisena totuutena. Joku kirjoittaja on täällä useasti todennut suunnilleen, että jospa te uskovaiset sopisitte ensin keskenänne, että mikä on oikea Raamatunlukutapa ja sitten vasta tulisitte valittamaan meille ateisteille vääristä käsityksistä.

No kelpaako Sinulle sitten sellainen lähestymistapa Raamattuun, että otetaan huomioon kirjoittamisajankohdan tietotaso, uskomukset ja muista kulttuureista tulleet vaikutteet ja muut asian taustalla vaikuttaneet tekijät, eikä väkisin pidetä kiinni siitä, että se on missään määrin jumalallista alkuperää? Tällöinhän nykytietämyksen kannalta aivan naurettavasta ja poukkoilevasti etenevästä Luomiskertomuksesta tulee täysin järkevä: se on muinaisten ihmisten selitys maailman synnystä, joka sisältää kaksi kilpailevaa luomismyyttiä (ns. jahvistinen ja papillinen luomismyytti) ja esim. nykyihmiselle outo kohta, että valo ja päivät ovat olemassa ennen aurinkoa, selittyy sillä että – niin oudolta kuin se meistä kuulostaa – muinaisen Lähi-Idän ihmiset eivät tajunneet, että päivänvalo ja auringonvalo ovat yksi ja sama asia.

” Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.”

Jos haluaa sovittaa Luomiskertomuksen tieteen selvittämiin asioihin, Luomiskertomuksesta jää jäljellä vain ajatus, että ”Jumala loi maailman” ja jokseenkin kaikki muu voidaan hylätä. Vaikka luomispäiviä pidentelisi kuinka, luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta.

Lue lisää

"Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit. Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.

"...luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta..."

Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun. Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä? Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.

Varmasti löytyy kimuranttejakin juttuja, kuten mainitsemasi aurinko ja päivän valo juttu. Mulla ei tähän hetkeen oo antaa kattavaa vastausta aiheeseen, mutta se ei tarkoita ettäkö Raamattu olisi valheellinen. Se tarkoittaa vain, että minä en tiedä. Toisinaan on hyväksyttävä oma vajavaisuus. Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä.

saiklou88 kirjoitti:

"Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit. Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.

"...luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta..."

Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun. Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä? Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.

Varmasti löytyy kimuranttejakin juttuja, kuten mainitsemasi aurinko ja päivän valo juttu. Mulla ei tähän hetkeen oo antaa kattavaa vastausta aiheeseen, mutta se ei tarkoita ettäkö Raamattu olisi valheellinen. Se tarkoittaa vain, että minä en tiedä. Toisinaan on hyväksyttävä oma vajavaisuus. Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä.

Lue lisää

"Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite."

Hevonpaskaa. Ihminen ei ole mikään kruunu, kuten mikään muukaan evoluutiossa ei ole. Evoluutiolla ei ole mitään suuntaa tai päämäärää, eikä voida väittää, että vaikkapa ihminen olisi jotenkin ylempi, parempi tai muutoin tarkoituksenmukaisempi kuin muurahainen, bakteeri, polttiaiseläin, kuusi tai kirahvi. Jokainen olio on oman evolutiivisen historiansa mukaan juuri sellainen kuin sillä hetkellä täytyy tai ainakin sopii, ja sukupuutto voi korjata nopeasti olosuhteiden muuttuessa. Jos "luomakunnan" kruunu kaikesta huolimatta täytyisi eliökunnasta evoluution perusteella valita, niin sellainen olisi tietysti jokin mahdollisimman sieto- ja sopeutumiskykyinen olio, kuten joku laajalla lämpötilaskaalalla pärjäävä suht' kaikkiruokainen mikrobi, joka ei hetkahda katastrofaalisista muutoksista jossain maan syövereissä elellessään.

saiklou88 kirjoitti:

"Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit. Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.

"...luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta..."

Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun. Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä? Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.

Varmasti löytyy kimuranttejakin juttuja, kuten mainitsemasi aurinko ja päivän valo juttu. Mulla ei tähän hetkeen oo antaa kattavaa vastausta aiheeseen, mutta se ei tarkoita ettäkö Raamattu olisi valheellinen. Se tarkoittaa vain, että minä en tiedä. Toisinaan on hyväksyttävä oma vajavaisuus. Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä.

Lue lisää

” Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit.”

Mitä tarkoitat? Kyllä minä ymmärsin ne tulkintaperiaatteet, mutta yritän tiedustella Sinulta, mikä on näiden tulkintaperiaatteiden noudattamisen lopputulos. Esim. Mitä tuon vitsan säästämis -kohdan voi tulkita tarkoittavan vertauskuvallisesti? Tähän esimerkkivastaus, joka itselleni tuli mieleen: Se tarkoittaa vertauskuvallisesti, että tarkoitus pyhittää keinot; jos ikävällä asialla (piiskaamisella) saa hyvän lopputuloksen (kiltti lapsi), on ikävä menetelmä hyväksyttävä.

Jos Sinulla on tiedossa sellaisia tulkintoja (eli jonkin tulkintametodin lopputuloksena saatuja vastauksia), joilla voidaan osoittaa puheenaiheena oleva kohta ei-väkivaltaiseksi, niin miksi panttaat niitä? Jos Sinulla ei ole niitä, miksi sitten kiistät, että tuo kohta hyväksyy väkivallan?


”Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.”

Niin on. Aivan naurettavaa, että Sinä vaadit minua etsimään perusteet omille väitteillesi. Kyllä Sinun pitäisi kyetä argumentoimaan ihan itse, jos haluat mielekästä keskustelua.

Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?

” Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun.”

No joo, tosin ei ole tietoa, mitä ennen alkuräjähdystä oli ja onko maailma aina ollut jossain muodossa.

”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”

Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä.

”Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.”

No sitä en niinkään hämmästele, että uskovainen ei tiedä evoluution perusteita. Ei ihminen ole mikään evoluution kruunu. Me olemme evolutiivisesta näkökulmasta aivan samalla viivalla kaikkien muidenkin tällä hetkellä elävien lajien kanssa.

” Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä.”

Niin, onnistuuhan tuo, jos heittää luomiskertomuksesta romukoppaan kaiken muun, paitsi ajatuksen, että Jumala on luonut maailman. Muu ei oikein onnistu.

Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät (myös valaat) ja kaikki siivekkäiden lajit (hyönteiset, linnut ja lepakot kaikki yhtä aikaa), maaeläimet (karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet yhtä aikaa) ja lopuksi ihminen.
Tieteen selvittämä järjestys: tähdet (toki niitä on tullut ja tulee koko ajan uusia), aurinko, Maa, kuu, meri, merielämä, kasvit, ensimmäiset maaeliöt, hyönteiset, matelijat, linnut, nisäkkäät, valaat ja lepakot, (metsäneläimet tulee kai tähän?) ihminen ja karjaeläimet. Taivas on vähän hankala sijoittaa, mutta eipä nykykäsitys taivaasta ole vertailukelpoinen Raamatun taivaan kanssa. Raamatunkirjoittajathan uskoivat kiinteään taivaan kanteen, johon Jumala ripusti auringon ja tähdet.

Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta. Se käy hyvin ilmi Jobin Kirjasta, jossa äimistellään luonnonilmiöitä, jotka suomalainen peruskoulun käynyt kykenee nykyään selittämään.

Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit.”

Mitä tarkoitat? Kyllä minä ymmärsin ne tulkintaperiaatteet, mutta yritän tiedustella Sinulta, mikä on näiden tulkintaperiaatteiden noudattamisen lopputulos. Esim. Mitä tuon vitsan säästämis -kohdan voi tulkita tarkoittavan vertauskuvallisesti? Tähän esimerkkivastaus, joka itselleni tuli mieleen: Se tarkoittaa vertauskuvallisesti, että tarkoitus pyhittää keinot; jos ikävällä asialla (piiskaamisella) saa hyvän lopputuloksen (kiltti lapsi), on ikävä menetelmä hyväksyttävä.

Jos Sinulla on tiedossa sellaisia tulkintoja (eli jonkin tulkintametodin lopputuloksena saatuja vastauksia), joilla voidaan osoittaa puheenaiheena oleva kohta ei-väkivaltaiseksi, niin miksi panttaat niitä? Jos Sinulla ei ole niitä, miksi sitten kiistät, että tuo kohta hyväksyy väkivallan?


”Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.”

Niin on. Aivan naurettavaa, että Sinä vaadit minua etsimään perusteet omille väitteillesi. Kyllä Sinun pitäisi kyetä argumentoimaan ihan itse, jos haluat mielekästä keskustelua.

Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?

” Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun.”

No joo, tosin ei ole tietoa, mitä ennen alkuräjähdystä oli ja onko maailma aina ollut jossain muodossa.

”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”

Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä.

”Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.”

No sitä en niinkään hämmästele, että uskovainen ei tiedä evoluution perusteita. Ei ihminen ole mikään evoluution kruunu. Me olemme evolutiivisesta näkökulmasta aivan samalla viivalla kaikkien muidenkin tällä hetkellä elävien lajien kanssa.

” Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä.”

Niin, onnistuuhan tuo, jos heittää luomiskertomuksesta romukoppaan kaiken muun, paitsi ajatuksen, että Jumala on luonut maailman. Muu ei oikein onnistu.

Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät (myös valaat) ja kaikki siivekkäiden lajit (hyönteiset, linnut ja lepakot kaikki yhtä aikaa), maaeläimet (karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet yhtä aikaa) ja lopuksi ihminen.
Tieteen selvittämä järjestys: tähdet (toki niitä on tullut ja tulee koko ajan uusia), aurinko, Maa, kuu, meri, merielämä, kasvit, ensimmäiset maaeliöt, hyönteiset, matelijat, linnut, nisäkkäät, valaat ja lepakot, (metsäneläimet tulee kai tähän?) ihminen ja karjaeläimet. Taivas on vähän hankala sijoittaa, mutta eipä nykykäsitys taivaasta ole vertailukelpoinen Raamatun taivaan kanssa. Raamatunkirjoittajathan uskoivat kiinteään taivaan kanteen, johon Jumala ripusti auringon ja tähdet.

Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta. Se käy hyvin ilmi Jobin Kirjasta, jossa äimistellään luonnonilmiöitä, jotka suomalainen peruskoulun käynyt kykenee nykyään selittämään.

Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?

Lue lisää

"Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

On esimerkkejä ko. tulkinnoista. Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: "Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?

Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.

Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.

En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta."

Lisäys rautalankaa käyttäen: Googleta vaikka "sananlaskut" ihan alkuun niin tiedät mitä ne Raamatun ulkopuolella tarkoittaa😅
Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.

”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”

"Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä."

Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin. En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.

Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."

"Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta."

Nyt ollaan samaa mieltä! ☺️ Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.

Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.

saiklou88 kirjoitti:

"Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

On esimerkkejä ko. tulkinnoista. Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: "Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?

Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.

Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.

En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta."

Lisäys rautalankaa käyttäen: Googleta vaikka "sananlaskut" ihan alkuun niin tiedät mitä ne Raamatun ulkopuolella tarkoittaa😅
Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.

”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”

"Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä."

Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin. En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.

Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."

"Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta."

Nyt ollaan samaa mieltä! ☺️ Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.

Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.

Lue lisää

” On esimerkkejä ko. tulkinnoista.”

No kerro mitä ne on, äläkä taas ala jauhaa tulkintatavoista, joilla niihin voi päästä.

” Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: ”

Mutta minähän kommentoinut jo noita kopioimiasi asioita läpi. Mä olen kysynyt, että mitä ne tulkinnat, joihin noilla luettelemillasi tulkintatavoilla pääsee? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee vertauskuvallisen tulkintatavan avulla? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee tulkitsemalla alkukielen merkitystä? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee ottamalla huomioon koko asiayhteyden?

Tässä esimerkit omista tulkinnoistano, joita sain käyttämällä ehdottamiasi tulkintatapoja
Vertauskuvallinen: Sananlaskut 13:1 kuvaa sitä, että huonoilla asioilla (kuritus) voi päästä hyvään lopputulokseen (hyväkäytöksinen lapsi) ”tarkoitus pyhittää keinot” –ajattelun tyylisesti.
Asiayhteyden huomioonottaminen: Sananlaskuissa painotetaan lasten vanhemmilleen osoittaman tottelevaisuuden tärkeyttä. Jos lapsi on tottelematon, se on huono asia, ja koska tottelevaisuus on tärkeää, on oikein rangaista ja kasvattaa lasta ankarilla, väkivaltaisilla tavoilla.
Alkukielen merkitys: en osaa hepreaa enkä löytänyt mitään kätevää sanakirjatyökalua, joten tämä on epätäydellinen tulkinta. Kaikilla kielillä, joita osaan edes jotenkin (ja joihin kuuluu Vanhan Testamentin ensimmäisen käännöksen Septuaginta käyttämä kreikka), tehdyissä käännöksissä käytetään selkeästi fyysiseen kuritukseen liittyviä sanoja.

Näistä minun tulkinnoista ei ole tässä asiassa apua: Sinähän olet väittänyt, että eri tulkintatapoja soveltamalla tuo Sananlaskut 13:24 muuttuisi jotenkin ei-väkivallan hyväksyväksi. Minä en onnistunut näitä tulkintatapoja noudattamalla pääsemään siihen lopputulokseen. Voitko siis vihdoin ja viimein paljastaa ne tulkinnat, joilla se muuttuu ei-väkivallan hyväksyväksi?

” Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”

Niin? Se on ollut minulle koko ajan selvää.

” En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta.”

Okei. Tässä oli kylläkin kyse siitä, että yrität kiistää, että Raamattu hyväksyy lasten lyömisen.

” Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.”

Kiitos, vihdoin jokin tulkinta eikä vain tulkitaperiaatteista jauhamista. Tuo tulkinta toimii vain jos jätät huomiotta osan kohdasta 13.24. Siinähän puhutaan vitsan säästämisestä. Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

saiklou88 kirjoitti:

"Onko Sinulla rehellisyyttä ja suoraselkäisyyttä vastata suoraan kyllä vai ei tähän:
Onko Sinulla antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"

On esimerkkejä ko. tulkinnoista. Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: "Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?

Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.

Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.

En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta."

Lisäys rautalankaa käyttäen: Googleta vaikka "sananlaskut" ihan alkuun niin tiedät mitä ne Raamatun ulkopuolella tarkoittaa😅
Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.

”Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä?”

"Joudun toistamaan jo keskustelun alussa toteamani asian: Se miten huonosti uskovaiset tuntevat Raamatun jaksaa aina yllättää. Sen mukaan kasvit luotiin kolmantena päivänä, Merenelävät luotiin vasta viidentenä päivänä."

Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin. En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.

Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."

"Eli ei tuo nyt kovin nappiin mennyt. Mutta aivan älytöntä olettaa, että pronssikautiset ihmiset olisivat tietäneet näistä asioista mitään. Ei Raamatunkirjoittajilla ollut käsitystä maailmasta."

Nyt ollaan samaa mieltä! ☺️ Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.

Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.

Lue lisää

” Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin.

Ei mennyt. Kuten totesin: Raamatun mukaan kasvit luotiin ensin (1 Moos. 1:11) ja seuraavat eliöt olivat merenelävät, jotka luodaan vasta kohdassa 1 Moos. 1:20-21. Tarkista vaikka.

”En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.”

Hetkonen? Etkö tiedä mitä sana ”eliö” tarkoittaa? Kasvit ovat eliöitä.

”Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."”

Mitä ihmettä oikein sekoilet? Lue lista uudestaan: ”Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja KASVIT, tähdet, aurinko ja kuu, MERENELÄVÄT.” Kummat mainitaan ensin, kasvit vai merenelävät?

” Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.”

Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. Eikö Raamattu ole mielestäsi kaikille aikakausille tarkoitettu, aina ajankohtainen kirja?

” Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.”

Menethän Sinäkin metsään siinä: yrität väen väkisin vääntää pronssikauden ihmisille kirjoitetun ja heidän moraalikäsityksiään heijastavan kirjan sopimaan nykytieteen ja länsimaisen nykymoraalin muottiin.

Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?

Michelarkangelo kirjoitti:

” On esimerkkejä ko. tulkinnoista.”

No kerro mitä ne on, äläkä taas ala jauhaa tulkintatavoista, joilla niihin voi päästä.

” Kuinka monen kymmenennen kerran pitää koittaa saada sua ottaa se silmä käteen ja lukea AJATUKSELLA. Kopioidaas se tänne jos laiskotuttaa: ”

Mutta minähän kommentoinut jo noita kopioimiasi asioita läpi. Mä olen kysynyt, että mitä ne tulkinnat, joihin noilla luettelemillasi tulkintatavoilla pääsee? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee vertauskuvallisen tulkintatavan avulla? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee tulkitsemalla alkukielen merkitystä? Mikä on se ei-väkivallan hyväksyvä tulkinta, johon pääsee ottamalla huomioon koko asiayhteyden?

Tässä esimerkit omista tulkinnoistano, joita sain käyttämällä ehdottamiasi tulkintatapoja
Vertauskuvallinen: Sananlaskut 13:1 kuvaa sitä, että huonoilla asioilla (kuritus) voi päästä hyvään lopputulokseen (hyväkäytöksinen lapsi) ”tarkoitus pyhittää keinot” –ajattelun tyylisesti.
Asiayhteyden huomioonottaminen: Sananlaskuissa painotetaan lasten vanhemmilleen osoittaman tottelevaisuuden tärkeyttä. Jos lapsi on tottelematon, se on huono asia, ja koska tottelevaisuus on tärkeää, on oikein rangaista ja kasvattaa lasta ankarilla, väkivaltaisilla tavoilla.
Alkukielen merkitys: en osaa hepreaa enkä löytänyt mitään kätevää sanakirjatyökalua, joten tämä on epätäydellinen tulkinta. Kaikilla kielillä, joita osaan edes jotenkin (ja joihin kuuluu Vanhan Testamentin ensimmäisen käännöksen Septuaginta käyttämä kreikka), tehdyissä käännöksissä käytetään selkeästi fyysiseen kuritukseen liittyviä sanoja.

Näistä minun tulkinnoista ei ole tässä asiassa apua: Sinähän olet väittänyt, että eri tulkintatapoja soveltamalla tuo Sananlaskut 13:24 muuttuisi jotenkin ei-väkivallan hyväksyväksi. Minä en onnistunut näitä tulkintatapoja noudattamalla pääsemään siihen lopputulokseen. Voitko siis vihdoin ja viimein paljastaa ne tulkinnat, joilla se muuttuu ei-väkivallan hyväksyväksi?

” Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”

Niin? Se on ollut minulle koko ajan selvää.

” En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta.”

Okei. Tässä oli kylläkin kyse siitä, että yrität kiistää, että Raamattu hyväksyy lasten lyömisen.

” Saman asiayhteyden, saman luvun ensimmäinen jae sanoo, että ojentamista "kuullaan(!)" eli ojentamisella/kurittamisella ASIAYHTEYDEN mukaan voidaan tarkoittaa puhetta, jonka voi kuulla.”

Kiitos, vihdoin jokin tulkinta eikä vain tulkitaperiaatteista jauhamista. Tuo tulkinta toimii vain jos jätät huomiotta osan kohdasta 13.24. Siinähän puhutaan vitsan säästämisestä. Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

Lue lisää

” Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.”

"Niin? Se on ollut minulle koko ajan selvää."

Ai on koko ajan ollut selvää? 😅 Otetaas rautalanka avuksi jälleen ja katsotaan mitä esim. Wikipedia sanoo sananlaskuista:
"Sananlaskut ovat lyhyitä, usein vertauskuvalliseen muotoon puettuja mietelauseita ja elämänohjeita, jotka leviävät suullisesti kansan keskuudessa. Sananlasku on usein muodoltaan rytmikäs ja sisällöltään kuvaannollinen."

Mutta sinä se jaksat toistuvasti lukea KIRJAIMELLISESTI.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kasvien elämä ja eliöiden elämä mennyt sulla sekaisin.

Ei mennyt. Kuten totesin: Raamatun mukaan kasvit luotiin ensin (1 Moos. 1:11) ja seuraavat eliöt olivat merenelävät, jotka luodaan vasta kohdassa 1 Moos. 1:20-21. Tarkista vaikka.

”En nähnyt mielessäkään tarpeelliseksi eritellä, että nyt puhutaan eliöistä. Pitänee jatkossa vääntää kuuluisaa rautalankaa.”

Hetkonen? Etkö tiedä mitä sana ”eliö” tarkoittaa? Kasvit ovat eliöitä.

”Myöhäisemmässä vaiheessa kuitenkin toteat merenelävät olevan ensimmäinen elämän alku sekä Raamatun versiossa että tieteen versiossa... "Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja kasvit, tähdet, aurinko ja kuu, merenelävät ..."”

Mitä ihmettä oikein sekoilet? Lue lista uudestaan: ”Raamatun luomisjärjestys: syvyys ja vedet, päivänvalo, meri ja taivas, maa ja KASVIT, tähdet, aurinko ja kuu, MERENELÄVÄT.” Kummat mainitaan ensin, kasvit vai merenelävät?

” Ja lisäyksenä ajattelen, ettei Jumalan olisi ollut mitään järkeä sen aikakauden ihmisille edes kertoakaan nykytieteen valossa näistä asioista. Asiat kerrottiin ymmärrettävästi ja hyvin yksinkertaisesti SEN AIKAKAUDEN IHMISILLE niin kuin heidän oli helpoin asiat käsittää suhteessa ympäröivään maailmaan ja niihin tieteellisiin käsityksiin, jotka silloin vallitsi.”

Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. Eikö Raamattu ole mielestäsi kaikille aikakausille tarkoitettu, aina ajankohtainen kirja?

” Tämä on myös yksi asia missä monet ateistit menee metsään. He eivät (halua?) ymmärrä kenelle Raamattu alunperin kirjoitettiin.”

Menethän Sinäkin metsään siinä: yrität väen väkisin vääntää pronssikauden ihmisille kirjoitetun ja heidän moraalikäsityksiään heijastavan kirjan sopimaan nykytieteen ja länsimaisen nykymoraalin muottiin.

Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?

Lue lisää

"Hetkonen? Etkö tiedä mitä sana ”eliö” tarkoittaa? Kasvit ovat eliöitä."

En vissiin. Eläin lienee parempi ilmaisu. Muotoillaan uudestaan: "Merenelävät on siis Raamatun ja nykytieteen mukaan ensimmäisiä eläimiä..." Mitähän moitittavaa tästä löydät? 🙄 Luultavasti unohdin pilkun jostakin.

"Eikö Raamattu ole mielestäsi kaikille aikakausille tarkoitettu, aina ajankohtainen kirja?"

Sanoma on ajankohtainen aina ja kaikille, ei luonnontieteelliset yksityiskohdat! Ei Raamattua ole tarkoitettu luonnontieteelliseksi teokseksi vaan kirjaksi, joka näyttää ihmisille mm. tien takaisin Jumalan yhteyteen.

"Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?"

Tämä se kiinnostaa sua erityisesti 😅 jossain kohdassa oon vissiin näinkin sanonut. Varmasti. Mutta sanotaan nyt, että ainakin ne historiantutkijat, ketkä myöntävät Jeesuksen historiallisuuden. En nimiä tiedä...ihan yleisellä tasolla tokaisin.

saiklou88 kirjoitti:

"Hetkonen? Etkö tiedä mitä sana ”eliö” tarkoittaa? Kasvit ovat eliöitä."

En vissiin. Eläin lienee parempi ilmaisu. Muotoillaan uudestaan: "Merenelävät on siis Raamatun ja nykytieteen mukaan ensimmäisiä eläimiä..." Mitähän moitittavaa tästä löydät? 🙄 Luultavasti unohdin pilkun jostakin.

"Eikö Raamattu ole mielestäsi kaikille aikakausille tarkoitettu, aina ajankohtainen kirja?"

Sanoma on ajankohtainen aina ja kaikille, ei luonnontieteelliset yksityiskohdat! Ei Raamattua ole tarkoitettu luonnontieteelliseksi teokseksi vaan kirjaksi, joka näyttää ihmisille mm. tien takaisin Jumalan yhteyteen.

"Ja mua edelleen kiinnostaisi tietää, ketkä ovat mielestäsi vakavasti otettavia historian- ja Raamatuntutkijoita?"

Tämä se kiinnostaa sua erityisesti 😅 jossain kohdassa oon vissiin näinkin sanonut. Varmasti. Mutta sanotaan nyt, että ainakin ne historiantutkijat, ketkä myöntävät Jeesuksen historiallisuuden. En nimiä tiedä...ihan yleisellä tasolla tokaisin.

Lue lisää

” Mutta sinä se jaksat toistuvasti lukea KIRJAIMELLISESTI.”

Etkö ollenkaan lukenut viestiäni: siinähän minä annoin parikin esimerkkiä ei-kirjaimellisesta tulkinnasta (tosin nekin päätyivät siihen, että kyseinen kohta hyväksyy väkivallan).

Muuten, ohitit selventävän kysymykseni liittyen omaan, ei-väkivaltaiseen tulkintaasi: Tuo tulkinta toimii vain jos jätät huomiotta osan kohdasta 13.24. Siinähän puhutaan vitsan säästämisestä. Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

” En vissiin. Eläin lienee parempi ilmaisu. Muotoillaan uudestaan: "Merenelävät on siis Raamatun ja nykytieteen mukaan ensimmäisiä eläimiä..." Mitähän moitittavaa tästä löydät? 🙄 Luultavasti unohdin pilkun jostakin.”

Sinänsä tuo toki on yhteensopiva tieteen kanssa. Huvittavaa, että aiemmissa viesteissä olet toistuvasti painottanut asiayhteyden tärkeyttä ja nyt itse irrotat pienen palan kokonaisuudesta saadaksesi Luomiskertomuksen edes pieneltä osin yhteneväksi tieteen kanssa. Ja Raamatun luomisjärjestys on selkeästi useassa kohtaa täysin eri mieltä tieteen tulosten kanssa. Kuten olen jo todennut, Luomiskertomuksen ja tieteen tulosten yhdistäminen onnistuu vain, jos heittää Luomiskertomuksesta romukoppaan kaiken muun, paitsi ajatuksen, että Jumala on luonut maailman. Muu ei oikein onnistu.

” Sanoma on ajankohtainen aina ja kaikille, ei luonnontieteelliset yksityiskohdat!”

Olisi huomattavasti paljon helpompi uskoa Sinua, jos et juuri olisi yrittänyt väen väkisin yrittänyt saada Luomiskertomusta sopimaan edes pieneltä osin luonnontieteiden kanssa.

” Mutta sanotaan nyt, että ainakin ne historiantutkijat, ketkä myöntävät Jeesuksen historiallisuuden. En nimiä tiedä...ihan yleisellä tasolla tokaisin.”

Auktoriteettien taakse pakeneminen ei oikein toimi, jos et edes tiedä keitä ne auktoriteetit ovat. Mitä mieltä olet Israel Finkelsteinistä ja Steven DiMatteista? En tiedä kiistääkö kumpikaan Jeesuksen historiallisuutta, sillä he ovat keskittyneet Vanhan Testamentin tutkimiseen.
Finkelstein on israelilainen arkeologi, jolla on valtavasti asiantuntemusta ja kokemusta lukuisilta eri kaivauksilta. Hänen tieteellinen uransa on kestänyt melkein 50 vuotta ja häntä pidetään johtava Israelin alueen arkeologian ja muinaishistorian tuntijana. Hän painottaa sitä, että Mooseksen kirjojen ja Joosuan Kirjan tapahtumat ovat täysin kuvitteellisia, eikä niillä ole mitään yhtymäkohtia todellisuuteen. Onko hän mielestäsi vakavasti otettava tutkija?
Steven DiMattei on Vanhan Testamentin ja muinaisen Lähi-Idän kulttuurien perinpohjainen asiantuntija (hänellä on esim. tutkinnot vertailevasta kirjallisuustieteestä, antiikintutkimuksesta ja uskontotieteistä). Hän on painottanut sitä, että esim. Luomiskertomus on tarkoitettu kirjaimellisesti tulkittavaksi tekstiksi. Hänen mielestään kaikki muu kuin kirjaimellinen tulkinta on tekstin vääristelyä. Hän ei ole kreationisti, vaan ikään kuin ulkopuolinen asiantuntija kiistassa siitä, mitä tekstin kirjoittajat ovat oikeasti tarkoittaneet. Onko hän mielestäsi vakavasti otettava asiantuntija?
Vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?

Palatakseni aiempaan viestiini: Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. Ja jos nyt leikitään että Luomiskertomus on Jumalan sanaa, niin siinä tapauksessa Hän ei ainoastaan jättänyt parantamatta ilmoituksen saajien tietotasoa, vaan suorastaan valehteli esim. väittämällä, että aurinko, kuu ja tähdet ovat kiinni taivaankannessa. Jännä juttu että kaikkitietävä jumaluus ei muka olisi osannut parantaa ihmisten tietotasoa esim. sanomalla jotain tyyliin ”taivaankappaleet leijuvat kaukaisen tyhjyyden keskellä ja suovat valoaan maahan” tms. Ei tuo nyt kovin vaikeaa ole. Sen sijaan ”totuuden henki” päättikin vahvistaa sen ajan yleisen uskomuksen kiinteästä taivaankannesta.

Anonyymi kirjoitti:

Uskikset sahaa vain omaa oksaansa. Maalitolppeja siirrellään ja selitellään kuin hullu siinä pelossa että Raamattu onkin satua ja sen voi heittää samantien roskiin.

"Uskikset sahaa vain omaa oksaansa. Maalitolppeja siirrellään ja selitellään kuin hullu siinä pelossa että Raamattu onkin satua ja sen voi heittää samantien roskiin."

Uskovat eivät ole siirtäneet maalitolppia mihinkään. He ovat aina uskoneet, että Jumala loi maailman noin 6000 vuotta sitten.
Evolutionistit ja ateistit sen siaan ovat aste asteelta siirtäneet maailman ikää yhä kauemmaksi taakse päin saadakseen evoluutioteoriansa mahtumaan siihen. Nyt maapallon ikä on jo noin 4,5 miljardia vuotta ja universumi noin 14 miljardia vuotta.
Ateistien maalitolpat ovat siten paljon kauempana takan kuin uskovien 6000 vuotta.

Toinen alue jolla evolutionistit ja ateistit ovat siirtäneet maalitolppia taaksepäin, oneläinten koko. Sen sijaan että he selittäisivät evoluutiota hevosilla, lehmillä tai lampailla, he puhut nyt useimmiten bakteereista, soluista, viruksista, proteiineista ja niiden muodostumisita, jotka eivät ole tavallisen ihmisen tarkistettavissa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Mutta sinä se jaksat toistuvasti lukea KIRJAIMELLISESTI.”

Etkö ollenkaan lukenut viestiäni: siinähän minä annoin parikin esimerkkiä ei-kirjaimellisesta tulkinnasta (tosin nekin päätyivät siihen, että kyseinen kohta hyväksyy väkivallan).

Muuten, ohitit selventävän kysymykseni liittyen omaan, ei-väkivaltaiseen tulkintaasi: Tuo tulkinta toimii vain jos jätät huomiotta osan kohdasta 13.24. Siinähän puhutaan vitsan säästämisestä. Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

” En vissiin. Eläin lienee parempi ilmaisu. Muotoillaan uudestaan: "Merenelävät on siis Raamatun ja nykytieteen mukaan ensimmäisiä eläimiä..." Mitähän moitittavaa tästä löydät? 🙄 Luultavasti unohdin pilkun jostakin.”

Sinänsä tuo toki on yhteensopiva tieteen kanssa. Huvittavaa, että aiemmissa viesteissä olet toistuvasti painottanut asiayhteyden tärkeyttä ja nyt itse irrotat pienen palan kokonaisuudesta saadaksesi Luomiskertomuksen edes pieneltä osin yhteneväksi tieteen kanssa. Ja Raamatun luomisjärjestys on selkeästi useassa kohtaa täysin eri mieltä tieteen tulosten kanssa. Kuten olen jo todennut, Luomiskertomuksen ja tieteen tulosten yhdistäminen onnistuu vain, jos heittää Luomiskertomuksesta romukoppaan kaiken muun, paitsi ajatuksen, että Jumala on luonut maailman. Muu ei oikein onnistu.

” Sanoma on ajankohtainen aina ja kaikille, ei luonnontieteelliset yksityiskohdat!”

Olisi huomattavasti paljon helpompi uskoa Sinua, jos et juuri olisi yrittänyt väen väkisin yrittänyt saada Luomiskertomusta sopimaan edes pieneltä osin luonnontieteiden kanssa.

” Mutta sanotaan nyt, että ainakin ne historiantutkijat, ketkä myöntävät Jeesuksen historiallisuuden. En nimiä tiedä...ihan yleisellä tasolla tokaisin.”

Auktoriteettien taakse pakeneminen ei oikein toimi, jos et edes tiedä keitä ne auktoriteetit ovat. Mitä mieltä olet Israel Finkelsteinistä ja Steven DiMatteista? En tiedä kiistääkö kumpikaan Jeesuksen historiallisuutta, sillä he ovat keskittyneet Vanhan Testamentin tutkimiseen.
Finkelstein on israelilainen arkeologi, jolla on valtavasti asiantuntemusta ja kokemusta lukuisilta eri kaivauksilta. Hänen tieteellinen uransa on kestänyt melkein 50 vuotta ja häntä pidetään johtava Israelin alueen arkeologian ja muinaishistorian tuntijana. Hän painottaa sitä, että Mooseksen kirjojen ja Joosuan Kirjan tapahtumat ovat täysin kuvitteellisia, eikä niillä ole mitään yhtymäkohtia todellisuuteen. Onko hän mielestäsi vakavasti otettava tutkija?
Steven DiMattei on Vanhan Testamentin ja muinaisen Lähi-Idän kulttuurien perinpohjainen asiantuntija (hänellä on esim. tutkinnot vertailevasta kirjallisuustieteestä, antiikintutkimuksesta ja uskontotieteistä). Hän on painottanut sitä, että esim. Luomiskertomus on tarkoitettu kirjaimellisesti tulkittavaksi tekstiksi. Hänen mielestään kaikki muu kuin kirjaimellinen tulkinta on tekstin vääristelyä. Hän ei ole kreationisti, vaan ikään kuin ulkopuolinen asiantuntija kiistassa siitä, mitä tekstin kirjoittajat ovat oikeasti tarkoittaneet. Onko hän mielestäsi vakavasti otettava asiantuntija?
Vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?

Palatakseni aiempaan viestiini: Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. Ja jos nyt leikitään että Luomiskertomus on Jumalan sanaa, niin siinä tapauksessa Hän ei ainoastaan jättänyt parantamatta ilmoituksen saajien tietotasoa, vaan suorastaan valehteli esim. väittämällä, että aurinko, kuu ja tähdet ovat kiinni taivaankannessa. Jännä juttu että kaikkitietävä jumaluus ei muka olisi osannut parantaa ihmisten tietotasoa esim. sanomalla jotain tyyliin ”taivaankappaleet leijuvat kaukaisen tyhjyyden keskellä ja suovat valoaan maahan” tms. Ei tuo nyt kovin vaikeaa ole. Sen sijaan ”totuuden henki” päättikin vahvistaa sen ajan yleisen uskomuksen kiinteästä taivaankannesta.

Lue lisää

"Palatakseni aiempaan viestiini: Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. "

En sanois järkevää. Sellainen ilmoitus olisi ollut omiaan silloisille ihmisille ilmaisemaan, että Raamattu on satukirja.

Tästä nousi ihan mielenkiintoinen ajatus mieleen. Kun tiede itsessään pyrkii kumoamaan itseään ja löytämään parempia selityksiä jne... Niin... Entäpä jos se luomistapa millä Jumala todellisuudessa loi, onkin sellainen mitä tämä 2019-luvun tiede ei ole löytänyt??

Tai...entäpä jos Jumalan aikatauluissa Jeesuksen takaisintulo tapahtuu ennen kuin ihmiset lopulta löytävät tieteellä tutkittuna sen tavan, jolla Jumala kaiken loi? Jos näin käy niin mitä siitä on kellekään hyötyä, jos Raamattuun olisi kirjoitettu jotain niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita???

Tämäkin on mahdollista. Vai väitätkö, että tiede on selvittänyt absoluuttisen varmaksi miten maailmankaikkeus on muodostunut? 100 vuoden päästä tieteellinen käsitys voi olla joltain osin toinen.

saiklou88 kirjoitti:

"Palatakseni aiempaan viestiini: Mikä idea siinä on, että ”jumalallinen ilmoitus” vastaa tismalleen sen saajien tietotasoa. Sehän nimenomaan olisi ollut järkevää, että jumalallisella ilmoituksella paljastettaisiin jotain, jota se ajan ihmiset eivät olisi voineet tietää. "

En sanois järkevää. Sellainen ilmoitus olisi ollut omiaan silloisille ihmisille ilmaisemaan, että Raamattu on satukirja.

Tästä nousi ihan mielenkiintoinen ajatus mieleen. Kun tiede itsessään pyrkii kumoamaan itseään ja löytämään parempia selityksiä jne... Niin... Entäpä jos se luomistapa millä Jumala todellisuudessa loi, onkin sellainen mitä tämä 2019-luvun tiede ei ole löytänyt??

Tai...entäpä jos Jumalan aikatauluissa Jeesuksen takaisintulo tapahtuu ennen kuin ihmiset lopulta löytävät tieteellä tutkittuna sen tavan, jolla Jumala kaiken loi? Jos näin käy niin mitä siitä on kellekään hyötyä, jos Raamattuun olisi kirjoitettu jotain niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita???

Tämäkin on mahdollista. Vai väitätkö, että tiede on selvittänyt absoluuttisen varmaksi miten maailmankaikkeus on muodostunut? 100 vuoden päästä tieteellinen käsitys voi olla joltain osin toinen.

Lue lisää

” En sanois järkevää. Sellainen ilmoitus olisi ollut omiaan silloisille ihmisille ilmaisemaan, että Raamattu on satukirja”

Tuntuu aika oudolta, että kaikkivaltias jumaluus, joka on totuuden henki, joutuu tinkimään totuudesta tietyn ajan ihmisten takia. Tämä sotii entistä enemmän sitä vastaan, että Raamattu on kaikille ajoille tarkoitettu kirja. Ja mietipä hetken älytön perustelusi on: Nykyään Raamatun luonnontieteelliset virheet ovat keskeisiä syitä sille, miksi pidetään satukirjana. Jos jumalasi halusi ehkäistä sitä, että Raamattua pidetään satukirjana luonnontieteellisen väitteiden takia, miksi hän sisällytti ilmoitukseensa luonnontieteellisiä virheitä, jotka tulisivat olemaan keskeinen peruste satukirjana pitämiselle? Eikö hän ollutkaan kaikkitietävä, kun antoi ilmoituksensa.

” Entäpä jos se luomistapa millä Jumala todellisuudessa loi, onkin sellainen mitä tämä 2019-luvun tiede ei ole löytänyt??”

Tottahan toki se on mahdollista. Ei vaan ole mitään syytä olettaa että niin olisi, mutta saahan sitä heittäytyä perusteettomien fantasioiden varaan. Eri asia, onko siinä mitään järkeä.

” Tai...entäpä jos Jumalan aikatauluissa Jeesuksen takaisintulo tapahtuu ennen kuin ihmiset lopulta löytävät tieteellä tutkittuna sen tavan, jolla Jumala kaiken loi? Jos näin käy niin mitä siitä on kellekään hyötyä, jos Raamattuun olisi kirjoitettu jotain niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita???”

Eikö totuus olekaan itseisarvo Totuuden Hengelle? Ja jumallisen ilmoituksen koko idea on siinä, että sen avulla voisi antaa ihmiskunnalle tietoa, joka on ”niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita”. Eihän tuollaisessa ilmoituksessa ole yhtään mitään ideaa, jos se ei tarjoa tietoa, eihän se siinä tapauksessa mikään ilmoitus edes ole.

” Vai väitätkö, että tiede on selvittänyt absoluuttisen varmaksi miten maailmankaikkeus on muodostunut?”

En missään nimessä. Absoluuttiset totuudet kuuluvat uskontoihin, eivät tieteeseen.

”100 vuoden päästä tieteellinen käsitys voi olla joltain osin toinen.”

Luultavasti onkin. Kannattaa muistaa, että koko modernin tieteen kehityksen ajan tieto on koko ajan mennyt kauemmas uskonnollisista selityksistä, ei koskaan niitä kohti. Eli luultavasti sadan vuoden kuluttua Aukkojen Jumalan kolot ovat entistä pienempiä ja Raamatun maailmankäsitys entistä takapajuisempi.

Palaan vielä keskenjääneisiin asioihin.

Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?

Michelarkangelo kirjoitti:

” En sanois järkevää. Sellainen ilmoitus olisi ollut omiaan silloisille ihmisille ilmaisemaan, että Raamattu on satukirja”

Tuntuu aika oudolta, että kaikkivaltias jumaluus, joka on totuuden henki, joutuu tinkimään totuudesta tietyn ajan ihmisten takia. Tämä sotii entistä enemmän sitä vastaan, että Raamattu on kaikille ajoille tarkoitettu kirja. Ja mietipä hetken älytön perustelusi on: Nykyään Raamatun luonnontieteelliset virheet ovat keskeisiä syitä sille, miksi pidetään satukirjana. Jos jumalasi halusi ehkäistä sitä, että Raamattua pidetään satukirjana luonnontieteellisen väitteiden takia, miksi hän sisällytti ilmoitukseensa luonnontieteellisiä virheitä, jotka tulisivat olemaan keskeinen peruste satukirjana pitämiselle? Eikö hän ollutkaan kaikkitietävä, kun antoi ilmoituksensa.

” Entäpä jos se luomistapa millä Jumala todellisuudessa loi, onkin sellainen mitä tämä 2019-luvun tiede ei ole löytänyt??”

Tottahan toki se on mahdollista. Ei vaan ole mitään syytä olettaa että niin olisi, mutta saahan sitä heittäytyä perusteettomien fantasioiden varaan. Eri asia, onko siinä mitään järkeä.

” Tai...entäpä jos Jumalan aikatauluissa Jeesuksen takaisintulo tapahtuu ennen kuin ihmiset lopulta löytävät tieteellä tutkittuna sen tavan, jolla Jumala kaiken loi? Jos näin käy niin mitä siitä on kellekään hyötyä, jos Raamattuun olisi kirjoitettu jotain niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita???”

Eikö totuus olekaan itseisarvo Totuuden Hengelle? Ja jumallisen ilmoituksen koko idea on siinä, että sen avulla voisi antaa ihmiskunnalle tietoa, joka on ”niin utopistista mitä kukaan ei koskaan edes tulevina aikoina älyä havaita”. Eihän tuollaisessa ilmoituksessa ole yhtään mitään ideaa, jos se ei tarjoa tietoa, eihän se siinä tapauksessa mikään ilmoitus edes ole.

” Vai väitätkö, että tiede on selvittänyt absoluuttisen varmaksi miten maailmankaikkeus on muodostunut?”

En missään nimessä. Absoluuttiset totuudet kuuluvat uskontoihin, eivät tieteeseen.

”100 vuoden päästä tieteellinen käsitys voi olla joltain osin toinen.”

Luultavasti onkin. Kannattaa muistaa, että koko modernin tieteen kehityksen ajan tieto on koko ajan mennyt kauemmas uskonnollisista selityksistä, ei koskaan niitä kohti. Eli luultavasti sadan vuoden kuluttua Aukkojen Jumalan kolot ovat entistä pienempiä ja Raamatun maailmankäsitys entistä takapajuisempi.

Palaan vielä keskenjääneisiin asioihin.

Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?

Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?

Lue lisää

"Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?"

Googleta sananlaskut. Tai älä, vertaukset ei taida olla sun juttu.

"Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?"

Olet kaivellut "vakavasti otettavien" tutkijoiden mielipiteet, jotka palvelevat paremmin sinun ajatusmaailmaasi. Mitenkähän fanittamiesi tutkijoiden argumentit kestää kritiikin kohdatessa?
Voin alkaa tutkimaan asiaa ja etsiä muitakin tutkijoita. Mielellään sellaisia, jotka käyvät esim julkisia debaatteja muiden tutkijoiden kanssa, jotka eivät ajattele samoin. Gary Habermas on yksi maailman tunnetuimmista UT:n tutkijoista. VT:n puolta en niin ole perehtynyt. Habermas kävi keskustelua kerran tunnetun ateisti tutkijan Anthony Flewin kanssa aiheella Jeesuksen ylösnousemus. Löytyy youtubesta helposti.

Yksipuolisia argumentteja voi heitellä vaikka kuinka...itse annan painoarvoa argumenteille, jotka kestää kritiikkiä mm. julkisissa debaateissa.

saiklou88 kirjoitti:

"Mitenkäs vitsaa käytetään kun ojennetaan kuulemisen kautta?"

Googleta sananlaskut. Tai älä, vertaukset ei taida olla sun juttu.

"Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?"

Olet kaivellut "vakavasti otettavien" tutkijoiden mielipiteet, jotka palvelevat paremmin sinun ajatusmaailmaasi. Mitenkähän fanittamiesi tutkijoiden argumentit kestää kritiikin kohdatessa?
Voin alkaa tutkimaan asiaa ja etsiä muitakin tutkijoita. Mielellään sellaisia, jotka käyvät esim julkisia debaatteja muiden tutkijoiden kanssa, jotka eivät ajattele samoin. Gary Habermas on yksi maailman tunnetuimmista UT:n tutkijoista. VT:n puolta en niin ole perehtynyt. Habermas kävi keskustelua kerran tunnetun ateisti tutkijan Anthony Flewin kanssa aiheella Jeesuksen ylösnousemus. Löytyy youtubesta helposti.

Yksipuolisia argumentteja voi heitellä vaikka kuinka...itse annan painoarvoa argumenteille, jotka kestää kritiikkiä mm. julkisissa debaateissa.

Lue lisää

” Googleta sananlaskut. Tai älä, vertaukset ei taida olla sun juttu.”

Miksi minun pitäisi tehdä taas niin? Onko Googleen ilmestynyt mullistavia hakutuloksia liittyen sananlaskuihin sen jälkeen kun jotain pari viikkoa sitten tämän keskustelun yhteydessä viimeksi tarkistin asian? Etkö muista että minä ole jo osoittanut Sinulle kykeneväni ymmärtämään, mitä vertauskuvallisuus on. Tässä on nyt kysymys siitä, että jostain syystä halua perustella minulla omaa vertauskuvallista tulkintaasi. Minä olen jo esittänyt oman tulkintani kyseisestä kohdasta, eikä se vaatinut jakeen alkuosan ”unohtamista” (”huonot asiat, kuten väkivalta, ovat hyväksyttäviä, jos niillä saavutetaan hyvä lopputulos”).

Älä syytä minua siitä, että itse kykenemätön esittämään perusteita väitteillesi.

” Olet kaivellut "vakavasti otettavien" tutkijoiden mielipiteet, jotka palvelevat paremmin sinun ajatusmaailmaasi.”

Ei niitä ole tarvinnut kaivaa, vaan olen törmännyt niihin, etenkin Finkelsteinin nimeen usein.

”Mitenkähän fanittamiesi tutkijoiden argumentit kestää kritiikin kohdatessa?”

Ilmeisesti aika hyvin, kun esim. Finkelstein on johtava Israelin muinaishistorian arkeologi. Etkö kenties tiedä, miten tieteessä toimitaan: siinä nimenomaan asetetaan argumentit jatkuvan kritiikin kohteeksi ja niitä pitää kyetä perustelemaan. Kerro toki jos jossain heidän tutkimustuloksensa on kumottu. Toki jos jollakulla, esim. Sinulla, on jotain huomauttamista heidän argumenteistaan, voi täysin vapaasti esittää kritiikkinsä.

”Mielellään sellaisia, jotka käyvät esim julkisia debaatteja muiden tutkijoiden kanssa, jotka eivät ajattele samoin.”

Tutkijat käyvät koko ajan julkista debattia. Tutkijat joutuvat esittämään väitteensä julkisesti ja puolustamaan niitä. Tosin yleensä tämä käydään kirjallisessa muodossa, eikä suusanallisessa väittelyssä kameroiden edessä. (Ilmeisesti vastaus kysymykseen, etkö tiedä miten tieteessä toimitaan, on: ”et”.)

” Gary Habermas on yksi maailman tunnetuimmista UT:n tutkijoista. VT:n puolta en niin ole perehtynyt. Habermas kävi keskustelua kerran tunnetun ateisti tutkijan Anthony Flewin kanssa aiheella Jeesuksen ylösnousemus. Löytyy youtubesta helposti.”

Juu tiedän Habermasin. Mutta eikös hän ole tunnettu nimenomaan apologetiasta eikä suinkaan tieteellisestä Raamatuntutkimuksesta, vaikka hänellä pätevyyttä onkin? Tarkoitatko tutkijalla tieteellistä tutkimusta tekevää ihmistä, vaiko ketä tahansa, joka pyrkii selittämään ja tulkitsemaan Raamattua? Eikös Habermasin argumenttien keskiössä ole se, että Jeesus todella nousi haudasta, koska hänen seuraajansa uskoivat siihen vakaasti ja olivat valmiit uhraamaan itsensä. Ei näitä pointteja varmaan monikaan ateisti kiistä. Mutta uskovaiset tuntuvat aina että usko ei todiste uskon kohteen olemassaolosta (paitsi silloin kun puhutaan muihin uskontoihin kuuluvista uskovaisista). Nykyäänkin on ihmisiä, jotka uskovat keskenään ristiriitaisiin asioihin niin kovasti, että ovat valmiit uhraamaan henkensä. Tämä todistaa, että ainakin osa heistä on väärässä uskomuksensa suhteen. Uskoon vetoaminen ei siis todista mitään.

” Yksipuolisia argumentteja voi heitellä vaikka kuinka...itse annan painoarvoa argumenteille, jotka kestää kritiikkiä mm. julkisissa debaateissa.”

Hienoa, sittenhän Sinulla ei ole mitään DiMattein tai Finkelsteinin argumenttien kanssa? Vai tarkoitatko julkisella debatilla samanlaista kuin Flewin ja Habermasin väittelyä. Niissähän voi pärjätä helposti puhtaasti väittelytaidoilla. Ei niissä voi alkaa selittämään perusteita, esittämään viittauksia, kertomaan tarkkoja tutkimusmetodeja, joiden esittäminen on mahdollista kirjallisessa muodossa. Otetaan kuvitteellinen esimerkki: jos littanaan Maahan uskova väittelisi tähtitieteilijän kanssa, littanaa maata olisi paljon helpompi puolustaa kantaansa uskottavasti vetoamalla maalaisjärkeen, kun taas tähtitieteilijällä ei työ ja tuska yrittää selittää tieteellistä pohjaa, johon painovoimateoria perustuu. Lisäksi puhuessa on helppo vältellä hankalia kysymyksyä: Jos me olisimme käyneet tätä keskustelua suusanallisesti, en luultavasti olisi huomannut, että Sinähän väistit kysymykseni vaikka puhuitkin samasta aiheesta: ”Ovatko Israel Finkelstein ja Steven DiMattei mielestäsi vakavasti otettavia Raamatun tutkijoita, vai onko niin, että ”vakasti otettavilla” tutkijoilla tarkoititkin ketä tahansa, jonka tulkinnat sattuvat sopimaan uskoosi?”

Tästä syystä kaikki, millä on tieteellistä merkitystä, on saatavilla myös luettavassa muodossa.

Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita.

Kretut ovat kuitenkin aitoja je rehellisiä eivätkä peittele sitä kaikenmaailman tolppien siirtelyllä siinä missä liberaalit kieroilevat itsensä irti ja kehittelevät kestämättömiä olkinukkeja ja pelkäävät puput pöksyissä. Lisäksi kretut taitavia osoittamaan itse sen miten naurettava ja typerä koko kristinusko on.

Anonyymi kirjoitti:

Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita.

"Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita."

Tiede tekee noin. Vertaa vaikka tätä mystistä pimeää ainetta. Mitä se on? Näkymätöntä? Much like God sanoisin.... Tiede ei tiedä mitä se on, mutta uskoo sen olemassaoloon.

Kun väitteen esittäjänä on "tiede" niin uskot näkymättömän aineen olemassaoloon, mutta kun väitteen esittäjänä on Raamattu/Jumala kiellät sen, että näkymättömien asioiden olemassaolon.

saiklou88 kirjoitti:

"Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita."

Tiede tekee noin. Vertaa vaikka tätä mystistä pimeää ainetta. Mitä se on? Näkymätöntä? Much like God sanoisin.... Tiede ei tiedä mitä se on, mutta uskoo sen olemassaoloon.

Kun väitteen esittäjänä on "tiede" niin uskot näkymättömän aineen olemassaoloon, mutta kun väitteen esittäjänä on Raamattu/Jumala kiellät sen, että näkymättömien asioiden olemassaolon.

Lue lisää

Siksi tiede ei tulekkaan pelastamaan ketään, päinvastoin, mitä enempi ihmiset uskovat tieteen höpinöihin , ihmisen pelastumisen suhteen, tieto käy turhaksi. Tiedeteen turvin olevat keksinnöt ovat yksi maailman pahimpia saastuttajia, katsotaan vaikka miltä kantilta.

<< Teistinen evoluutio ei ole kuitenkaan täysin päätön mielipide. Se ei kiellä todellisuutta kuten esimerkiksi nuoren maan kreationismi tekee. >>

Niin paitsi, että kieltäähän se ainakin mutkan kautta evoluution stokastisen luonteen: mutaatiot ovat kuitenkin stokastisia (satunnaisia painotuksilla), samoin kuin luonnonvalinta: sekin on luonteeltaan aidon satunnainen (tai siis niin, että taas painotus on hyödyllisessä ominaisuudessa, mutta siis kyse on todennäköisyyksistä). Kyllähän se jumalan olettaminen kuitenkin tämän todellisuuden kieltää. Toki tuo on vähän hienostuneempi versio aivan puupäisestä YE-kreationismista.

saiklou88 kirjoitti:

"Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita."

Tiede tekee noin. Vertaa vaikka tätä mystistä pimeää ainetta. Mitä se on? Näkymätöntä? Much like God sanoisin.... Tiede ei tiedä mitä se on, mutta uskoo sen olemassaoloon.

Kun väitteen esittäjänä on "tiede" niin uskot näkymättömän aineen olemassaoloon, mutta kun väitteen esittäjänä on Raamattu/Jumala kiellät sen, että näkymättömien asioiden olemassaolon.

Lue lisää

<< "Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita."
Tiede tekee noin. Vertaa vaikka tätä mystistä pimeää ainetta. Mitä se on? Näkymätöntä? Much like God sanoisin.... Tiede ei tiedä mitä se on, mutta uskoo sen olemassaoloon. >>

Köh tuota, pimeä aine on tiedosta induktiivisesti seuraava välttämättömyys. Koko fysiikan pitäisi siis olla väärässä, mikäli tällaista pimeää ainetta ei olisi. Emme toki vielä ainakaan tiedä, mistä on kyse, mutta tuolle on matemaattinen osoitus, että sellaista on - ja on toki havaintojakin, että pimeää ainetta on.

Näinhän se tietäminen juuri etenee: matemaattinen malli sanoo, että näin pitäisi olla, josta sitten saadaan jossain vaiheessa havainto. Tätähän oli mm. alkuräjähdyksen todistaminen: alkuräjähdysteoriasta seurasi suoraan se fakta, että jos alkuräjähdys on ollut (sellaisena kuin fysiikka sen tuntee), niin on pakko olla isotrooppista taustasäteilyä, jonka aallonpituus voidaan laskea. Eihän tätäkään vielä silloin osattu mitenkään mitata kun tosiaan esitettiin, että säteilyä on oltava, jos fysiikka on oikeassa. Jokunen vuosikymmen tuon jälkeen tietysti jo osattiin tehdä mittausväline, joka tuon säteilyn havaitsi.

Tämä on siis kokonaan eri asia kuin joku hölmö tonttu-ukko-oletus tai jumalaoletus. Se ei perustu tietoon vaan uskoon. Se on siksi uskoa, koska se ei ole tietoa.

<< Kun väitteen esittäjänä on "tiede" niin uskot näkymättömän aineen olemassaoloon, mutta kun väitteen esittäjänä on Raamattu/Jumala kiellät sen, että näkymättömien asioiden olemassaolon. >>

Jep. Toisesta on suora matemaattinen osoitus, toinen on pelkkää tyhjää uskoa täysin todisteettomiin mielikuvitusotuksiin (joista tosiaan matemaattinen logiikka on niin kaukana kuin se ylipäätään on edes mahdollista). Enhän minä usko saunatonttuihinkaan vaikka niistäkin on tarinoita kirjoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Siksi tiede ei tulekkaan pelastamaan ketään, päinvastoin, mitä enempi ihmiset uskovat tieteen höpinöihin , ihmisen pelastumisen suhteen, tieto käy turhaksi. Tiedeteen turvin olevat keksinnöt ovat yksi maailman pahimpia saastuttajia, katsotaan vaikka miltä kantilta.

Lue lisää

<< tiede ei tulekkaan pelastamaan ketään >>

Pelastamaan miltä ?

Oletko hivenen höppänä ?

<< Tiedeteen turvin olevat keksinnöt ovat yksi maailman pahimpia saastuttajia, katsotaan vaikka miltä kantilta. >>

Tieteellisen tiedon turvin kuitenkin ihmisiä voi ylipäätään olla näin paljon. Ilman tiedettä meitä olisi hyvin paljon vähemmän - ja voisimme merkittävästi huonommin. Toki tuolla filantrooppisella kehityksellä on myös varjopuolensa - varsinkin kun sitä ei ole ehditty/kyetty tekemään viisaasti. Kuitenkin positiivinen tulos on ihmishenkien säästäminen ja hyvinvoinnin lisäntyminen.

Anonyymi kirjoitti:

<< Teistinen evoluutio ei ole kuitenkaan täysin päätön mielipide. Se ei kiellä todellisuutta kuten esimerkiksi nuoren maan kreationismi tekee. >>

Niin paitsi, että kieltäähän se ainakin mutkan kautta evoluution stokastisen luonteen: mutaatiot ovat kuitenkin stokastisia (satunnaisia painotuksilla), samoin kuin luonnonvalinta: sekin on luonteeltaan aidon satunnainen (tai siis niin, että taas painotus on hyödyllisessä ominaisuudessa, mutta siis kyse on todennäköisyyksistä). Kyllähän se jumalan olettaminen kuitenkin tämän todellisuuden kieltää. Toki tuo on vähän hienostuneempi versio aivan puupäisestä YE-kreationismista.

Lue lisää

Te ette taaskaan kertakaikkiaan halua YMMÄRTÄÄ mikä/kuka on Jumala.
Jumala ilmaisi erääksi NIMEKSEEN Mooseksen kirjaan kirjattuna Jahve, ja se tarkoittaa, että "MInä Olen".

Siis se on henkinen määrite joka antaa jokaiselle elolliselle biologisellekin luodulle Hänen ominaisuutensa. Ja tekö ateistit sanotte, että "OLEMASSAOLOA ei ole OLEMASSA". Kyseisen ateistiyhtälön päälle tulee vain FALSE-merkintä...

Anonyymi kirjoitti:

Te ette taaskaan kertakaikkiaan halua YMMÄRTÄÄ mikä/kuka on Jumala.
Jumala ilmaisi erääksi NIMEKSEEN Mooseksen kirjaan kirjattuna Jahve, ja se tarkoittaa, että "MInä Olen".

Siis se on henkinen määrite joka antaa jokaiselle elolliselle biologisellekin luodulle Hänen ominaisuutensa. Ja tekö ateistit sanotte, että "OLEMASSAOLOA ei ole OLEMASSA". Kyseisen ateistiyhtälön päälle tulee vain FALSE-merkintä...

Lue lisää

>> mikä/kuka on Jumala

jumalat ovat ihmisten keksimiä mielikuvitusolentoja

>>Mooseksen kirjaan kirjattuna Jahv

Uskotko tosiaan tähän lapselliseen satuun? :D

Tiedätkö muuten, että vaikka olisit "hullu tai juoppo", niin silloinkin olisit Jumalan Lapsi, jos Jumala olisi sinut armahtanut ja synnyttänyt sinut Jeesuksen kautta hengestään. Ei ole hyöytyä ylpeillä kenenkään akseettisilla kieltäymyksillään, ne oli Paavalinkin mielestä turhia ylpeydenaiheita.... Minun ainoa vastaavanlainen ylpeilyni on, että "en ole ottanut velkaa - rahallista", jota en olisi maksanut takaisin. Nyt olen tosin velkaa kaverilleni jotain 20 euroa, mutta maksan sen 7. -päivä. Joku silti ottaa velkaa, eikä maksa takaisin, mutta itse olen siitä asiasta kieltäytynyt.

Kuka voi tehdä mitään "maalitolppia" henkisiin asioihin? Sekulaari maailmanselitysmalli siihenkö pyrkii? Se on kuitenkin "saastainen henki". Totuus on totuutta, vaikka se olisi "teistinen evoluutio"... Ja sekin olisi totuus vain yhdestä asiasta... EI henkisiä asioita voi kahlita vaikka ei antaisi ihmisten puhua vapaasti ja vaikka sensuuri iskisi yhtä soittoa. Se johtuu aina siitä, että väärässäolijat eivät halunneet myöntää olleensa väärässä... Katolinen kirkko oli väärässä, maailmankuvansa suhteen, ja inkvisiittio tapatti sen vääryyden nimiin satoja tiedemiehiä aikoinaan. Mutta tiedekin on väärässä, jos se ei pysty päättelemään, miksi HENKIKIN määritelmineen on aina olemassa, vaikkei ehkä massoissa...

Anonyymi kirjoitti:

Kuka voi tehdä mitään "maalitolppia" henkisiin asioihin? Sekulaari maailmanselitysmalli siihenkö pyrkii? Se on kuitenkin "saastainen henki". Totuus on totuutta, vaikka se olisi "teistinen evoluutio"... Ja sekin olisi totuus vain yhdestä asiasta... EI henkisiä asioita voi kahlita vaikka ei antaisi ihmisten puhua vapaasti ja vaikka sensuuri iskisi yhtä soittoa. Se johtuu aina siitä, että väärässäolijat eivät halunneet myöntää olleensa väärässä... Katolinen kirkko oli väärässä, maailmankuvansa suhteen, ja inkvisiittio tapatti sen vääryyden nimiin satoja tiedemiehiä aikoinaan. Mutta tiedekin on väärässä, jos se ei pysty päättelemään, miksi HENKIKIN määritelmineen on aina olemassa, vaikkei ehkä massoissa...

Lue lisää

Henget ja muut ovat jonninjoutavaa lässytystä. Ensin pitäisi todistaa että kyseessä on todellinen asia.