Puolesta vai Vastaan???

MacMillan

Siis miten mahtaisi olla jos puhuttaisiin nyt realistisesti abortista. Murha tai tappo on väärä sana kuvailemaan aborttia. On olemassa turhia abortteja mutta toisaalta on abortteja joihin on myös syynsä. Ja ulkopuolisen ihmisen asia ei ole niitä syitä alkaa kenellekään määrittelemään. Siksikään ei voi aborttia murhaksi/tapoksi sanoa koska Suomen laki sen sallii kunhan abortti tehdään ennen 12. rv loppua. Jolloin se ei ole sikiö vaan alkio. Ja miten abortti voisi olla murha/tappo koska et voi murhata/tappaa ketään jota ei ole olemassa. Ihmisoikeudet lapsi saa vasta syntyessään jolloin se myös saa henkilöllisyyden. Silloin jos lapsen hengen riistää lapsen jo synnyttyä voidaan se katsoa tapoksi/murhaksi. Joten realistisesti abortti ei voi olla murha/tappo koska laki ei noita kumpaakaan salli. Jos me abortin kannattajat hyväksymme abortin vastustajien mielipiteen kun he sen järkevästi perustelevat niin miksi ette voi hyväksyä myös kannattajien näkemyksiä ja mielipiteitä?. Ja nyt kysynkin kumpaa mieltä olette puolesta vai vastaan? ja perustelkaa myös kantanne miksi olette sitä mieltä mitä olette.
Toivoisin sen verran että tänne saataisiin myös edes yksi asiallinen keskustelu. Eikä jatkuvaa mielipide riitaa siitä mikä on kenenkin mielestä oikein onnistuisiko mahdollisesti?

107

4992

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • saija_

      Itse abortin tehneenä en tietenkään ole vastaan, mutta en nyt puolestakaan. Keskeytys on jokaisen oma valinta ja vaihtoehtoja on aina kaksi. päätös on henkilökohtainen ja on mielestäni aivan älytöntä ruveta moralisoimaan muiden päätöksiä. Henkilö tietää yleensä itse jälkeenpäin tehneensä joko oikean tai väärän ratkaisun. Toisaalta, kun on päätöksen tehnyt, ei voi koskaan tietää, minkälaista elämä olisi, jos olisi tehnyt toisin.
      Jos ihminen on kahden vaiheilla, pitääkö lasta vai ei, neuvoisin tekemään abortin, koska lapseen sitoutuminen vähintään 18 vuodeksi edellyttää varmaa päätöstä ja sitoutumista. Jälkikäteen lasta ei voi heittää pois, mutta raskauden alkuvaiheessa voi, ja se on erittäin hyvä asia. Ei-toivottujen-lasten ei ole hyvä syntyä perheeseen joka ei rakasta tai ole valmis huolehtimaan lapsesta. Siinä kärsivät kaikki osapuolet. Olen siis enemmänkin abortin kannattaja, jos pitää sanoa kumpaa olen.
      Itse olisin nyt 18-vuotias 2-vuotiaan lapsen yh-äiti, vailla ammattia, opiskelupaikkaa ja tuloja. Olen siis tyytyväinen päätökseeni. En edes pidä lapsista, enkä usko että kaikille edes syntyy sitä äidinrakkautta itsestään kun lapsi on syntynyt. Välitän kyllä ihmisistä ja olen luonteeltani kiltti ja seurallinen. Ette voi siis haukkua julmaksi ja kylmäveriseksi tappajaksi, koska sitä en ole.
      Mikä on muuten turha abortti? Kenties turhista syistä tehty abortti? ja mitä ne turhat syyt ovat?

      • höpö

        Ei varmaan turhaa aborttia olekaan, mutta näin minun katsantokannalta, ei pitäisi olla myöskään ei toivottuja raskauksiakaan. Ei ainakaan nykyaikana.
        Toki ymmärrän, että myös ehkäisy voi pettää, mutta entäpä ne äidit, jotka ei viiti edes yrittää ehkäistä??
        Minusta he tekevät kyllä murhan tehdessään abortin.
        Yhdenkään lapsen ei ole hyvä syntyä perheeseen, jossa häntä ei kaivata, mutta tänä päivänä on kaikki mahdollisuudet ehkäistä moinen tapahtuma, sikälimikäli niin tahtoo tapahtuvan.
        Oma välinpitämättömyys on synti itseä ja syntymätöntä lasta kohtaan.


    • Rea

      Kannatan. Abortti ei ole murha, syntymättömällä sikiöllä ei ole vielä ihmisoikeuksia.

      • Äiti

        Heips.
        Toki jokainen abortti on henkilökohtainen asia. Vaan oikeistaan se ei ole ehkäsykeino. Kuitenkin Hyväksyn abortin, sillä onnettomia lapsia ja niiden vanhempia on liikaa jo nyt. On vain muistettava, että jokainen joka päätyy tähän ratkaisuun on käynyt ison prosessin ajatuksissaan. Päätös ei ole aina helppo.

        Jälkikäteen voi seurata masennus, itsensä syyllistäminen jne. Usein nykyään toimenpide tehdään vielä lääkkeellisesti, eikä se ole todellakaan kivuton. Uskon, että ehkäsystä huolehtiminen saa uutta pontta tuon ikävän kokemuksen jälkeen.

        On olemassa myös sikiöitä, jotka ovat niin sairaita, että maailmaan päästyään kärsisivät kovin, eikä aikaa eää olisi juurikaan tässä maailmassa. On oikein ennalta ehkäistä kärsimystä ja tehdä abortti.

        T. Neljän lapsen onnellinen äiti


      • Yxx
        Äiti kirjoitti:

        Heips.
        Toki jokainen abortti on henkilökohtainen asia. Vaan oikeistaan se ei ole ehkäsykeino. Kuitenkin Hyväksyn abortin, sillä onnettomia lapsia ja niiden vanhempia on liikaa jo nyt. On vain muistettava, että jokainen joka päätyy tähän ratkaisuun on käynyt ison prosessin ajatuksissaan. Päätös ei ole aina helppo.

        Jälkikäteen voi seurata masennus, itsensä syyllistäminen jne. Usein nykyään toimenpide tehdään vielä lääkkeellisesti, eikä se ole todellakaan kivuton. Uskon, että ehkäsystä huolehtiminen saa uutta pontta tuon ikävän kokemuksen jälkeen.

        On olemassa myös sikiöitä, jotka ovat niin sairaita, että maailmaan päästyään kärsisivät kovin, eikä aikaa eää olisi juurikaan tässä maailmassa. On oikein ennalta ehkäistä kärsimystä ja tehdä abortti.

        T. Neljän lapsen onnellinen äiti

        ajattelua jos ollaan vaan puolesta tai vastaan. Pitäisi ehkä muistaa, että kun ehkäisykeinoja ei ollut naisella ei juurikaan ole ollut valinnan varaa siihen saako lapsen joka vuosi, parhaassa kaksi. Myös äidin terveys oli uisein vaakalaudalla ja sikisi "äitejä" kuoli paljon. Abortteja tehtiin tosi paljon, onneksi ne on saatu laskuun - toistaiseksiko??

        Meidän isomummit ja mummit joutuivat käyttämään sukkapuikkoja ja vahingoittivat siten itseään.. nyt siitä on päästy pois ja naiset uskaltavat hakeutua avun piiriin.

        Mitä tulee aborttilainsäädäntöön, se on aika hyvä suomessa. Ehkä kuitenkin olisi syytä kiristää loppuvaiheen aborttien tekoa, sillä vastaavan viikkoisia keskosia pysytään jo auttamaan elämän alkuun kovalla työllä.

        Tässä soisi jo vihdoinkin naistenkin tiedon ( vaikka netistä) lisääntyvän niin että käytettäisiin nopeasti jälkiehkäisyä kun se on suomessa niin loistavasti järjestetty ja mahdollistaa varhaisvaiheen hoidon. Hedelmöittynyt alkio eiole ihminen sen enempää kuin kanamuna on kananpoikanen.

        Abortti voi olla henkilökohtaisesti välttämätön jollekkin jostakin syystä, jollon päätös pitää tehdä siinä elämäntilanteessa jossa on eikä miettiä sitä enää toisessa elämäntilanteessa ja olosuhteisssa itseään syyllistäen- se ei auta ketään. Päätöksen tekoon saa apua.

        Toivoisi että abortti ei olisi mukavuus kysymys nykyään, kun sosiaalipuoli pystyy auttamaan jos se lapsen saanti on siitä kiinni ja toisaalta olisi terveellistä tehdä lapset suhteellisen nuorina eikä kuten nyt 30- 50 ikävuoden välillä, jolloin siitä tulee elämää suurempi "projekti".Ennenvanhaan sanottiin että kyllä elämä kantaa".


    • käyttis

      Olen aborttioikeuden kannataja myös. Mielestäni on huono sanoa, että kukaan voisi kannattaa aborttia, ei kai sellaista voi ollakaan. Abortti on periaatteessa kuitenkin tappo, siinä tapetaan eli lopetetaan elämä. Mielestäni on kyse siitä kannatetaanko elämän määrää vai laatua. Joillekin elämä itsessään ja pelkkä sen olemassa olo on itseisarvo, jota täytyy kunnioittaa, joillekin äidin ja lapsen elämän laatu on se ykkönen.

      En siis usko että kukaan voi kannattaa sitä, että elämä lopetetaan, vaan voi kannattaa sitä, että naisella on oikeus päättää mitä omassa kehossa tapahtuu ja toimia mikäli ei tapahdu mieleistä. Se jos näin ei olisi olisi sen naisen elämänarvon sorsimista.

      Koskaan en ole näillä palstoilla törmännyt jos joku kysyy mitä teen; pidänkö vai abortoinko, tiukkaa kommenttia suuntaan, että abortoi. Miksikö? Siksi, että kukaan abortin "puolustaja", ei voi sanoa niin, että tämä kanta on ainut oikea (laajempi maailmankatsomus kenties..?), saati suositella tiukkaa ratkaisuaan muille. Mutta miksi niin usein löytyy ehdottomia kommentteja toiseen suuntaan? Onko ne ihmiset sitten niin varmoja, että se näkemys asiasta on se ainut oikea?

    • Mika Ebeling

      Olen toisaalla keskustelussa osoittanut, että murha on oikea termi kuvaamaan aborttia. Murha -sana ei ole vain rikosoikeudellinen termi, kuten esim. Suomen kielen perussanakirjasta voi todeta.

      Väität: "Ja miten abortti voisi olla murha/tappo koska et voi murhata/tappaa ketään jota ei ole olemassa." Perustele väitteesi. On itsestään selvä biologinen tosia, että tuo pieni ihmisyksilö on olemassa aivan kuin Sinunkin olemassaolosi on itsestään selvä asia, vaikka joku sen kieltäisikin.

      Mika Ebeling
      Puheenjohtaja
      Ihmisoikeusjärjestö Pro Life Suomi

      • että

        Täällä abortti palstalla ei muuta osata tehdä kuin vinkua abortintehneille että olette murhaajia. Jos aborttilaki on olemassa ja se jonkun mielestä liian löysä niin tehkööt asialle sitten jotakin. On totta ettei aborttia kuulu ehkäisykeinona käyttää mutta nyt ei kysymys ollutkaan siittä vaan siitä mitä mieltä ihmiset noin yleensä on. En voi sanoa että itse olisin murhannut/tappanut ketään vaikka abortin olen tehnytkin. Ja toisaalta en koskaan haluaisi edes tietää millainen ihminen hän olisi ollut syntyessään. En haluaisi tietää millainen hänestä olisi kasvanut ja olisiko asiani yhtään sen huonommin tai paremmin kuin nyt. Joten omasta mielestäni en voi murhata ketään jolla ei ole henkilöllisyyttä tai ihmisoikeuksia. Nainen itse kuitenkin viimekädessä päättää mitä hän tekee omalla vartalollaan. Ja se vartalo ei ole syntymättömän alkion/sikiön. Jos raskaus on ei toivottu niin jokaisen naisen ei kuitenkaan ole pakko lasta synnyttää ja antaa suoraan esim. adoptioon siihen ei kaikki kykene. Ja saanen kai huomauttaa että kenenkään elämä ei ole itsestään selvää mutta miksi synnyttää lapsi jota ei selvästikään haluta??


      • jape

        Mä katoin kaikki sun kirjotukset täällä etkä sä oo missään osottanu murha -sanan yleiskielistä merkitystä. Lopetas toi skeidan puhuminen ja sano vuorostas että missäs sulla se elämä oikeen alkaa kun sä tunnut kaiken tietävän? Uskallaks sä tumputtaa vai onkos spegussas simmaavalla siittiölläki joku vitun oikeus törmätä munasoluun ja kehittyä?


      • höpö

        Olet oikeassa. Siinä vaiheessa, kun hedelmöityksen annetaan tapahtua, lapsi on jo olemassa ja sitä mukaan myöskin täysin elinkelpoinen yksilö.
        Törkeää, miten jotkut voivat ylenkatsoa tätä tosiasiaa.
        Se, joka abortin tekee, tappaa lapsensa ja sillä siisti. Ei tässä ole mitään keskusteltavaa. Ymmärrän kyllä useita syitä lapsen tappoon, mutta sitä en, että jätetään ehkäisemättä, eli tarkoituksella hankkiudutaan raskaaksi ja sitten murhataan elinkelpoinen yksilö.
        HÄVETKÄÄ!!!


      • Mika Ebeling
        että kirjoitti:

        Täällä abortti palstalla ei muuta osata tehdä kuin vinkua abortintehneille että olette murhaajia. Jos aborttilaki on olemassa ja se jonkun mielestä liian löysä niin tehkööt asialle sitten jotakin. On totta ettei aborttia kuulu ehkäisykeinona käyttää mutta nyt ei kysymys ollutkaan siittä vaan siitä mitä mieltä ihmiset noin yleensä on. En voi sanoa että itse olisin murhannut/tappanut ketään vaikka abortin olen tehnytkin. Ja toisaalta en koskaan haluaisi edes tietää millainen ihminen hän olisi ollut syntyessään. En haluaisi tietää millainen hänestä olisi kasvanut ja olisiko asiani yhtään sen huonommin tai paremmin kuin nyt. Joten omasta mielestäni en voi murhata ketään jolla ei ole henkilöllisyyttä tai ihmisoikeuksia. Nainen itse kuitenkin viimekädessä päättää mitä hän tekee omalla vartalollaan. Ja se vartalo ei ole syntymättömän alkion/sikiön. Jos raskaus on ei toivottu niin jokaisen naisen ei kuitenkaan ole pakko lasta synnyttää ja antaa suoraan esim. adoptioon siihen ei kaikki kykene. Ja saanen kai huomauttaa että kenenkään elämä ei ole itsestään selvää mutta miksi synnyttää lapsi jota ei selvästikään haluta??

        Kirjoituksesi perusteli sen, miksi on helpompi surmata tuntematon kuin tuttu, mutta se ei perustele sitä, että ei-tuntemasi ihminen ei muka olisi ihminen.

        Naisen vartalo on naisen vartalo ja lapsen vartalo on lapsen vartalo. Ei nainen saa käyttää vartaloaan lapsen vartalon tekemiseksi ruumiiksi. Vartaloiden erillisyyden voi osoittaa triviaalisti. Jos äiti odottaa poikalasta, eivät ne kivekset ole naisen kivekset, vaan poikalapsen.

        Miksikö synnyttää lapsi, jota ei itse halua? Siksi, että hän on ihminen ja oma lapsi. Samasta syystä syntyneitäkin lapsia hoidetaan, vaikka heidän vanhempansa eivät heitä haluaisi.


      • Mika Ebeling
        jape kirjoitti:

        Mä katoin kaikki sun kirjotukset täällä etkä sä oo missään osottanu murha -sanan yleiskielistä merkitystä. Lopetas toi skeidan puhuminen ja sano vuorostas että missäs sulla se elämä oikeen alkaa kun sä tunnut kaiken tietävän? Uskallaks sä tumputtaa vai onkos spegussas simmaavalla siittiölläki joku vitun oikeus törmätä munasoluun ja kehittyä?

        Ei siitä kauan ole kuin sen kirjoitin, mutta tulkoon tähänkin keskusteluun. "murha" erityisen törkeänä pidettävä (harkittu, julmuutta osoittava tms.) toisen henkilön surmaaminen. Suomen kielen perussanakirja, 1992. Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöittymisessä. Se on biologinen tosiasia. Asiallisiin kysymyksiin vastaan, mutta täysin alatyylisiin en.


      • Siiri
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Ei siitä kauan ole kuin sen kirjoitin, mutta tulkoon tähänkin keskusteluun. "murha" erityisen törkeänä pidettävä (harkittu, julmuutta osoittava tms.) toisen henkilön surmaaminen. Suomen kielen perussanakirja, 1992. Ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöittymisessä. Se on biologinen tosiasia. Asiallisiin kysymyksiin vastaan, mutta täysin alatyylisiin en.

        Kun alkio tai sikiö ei ole henkilö. Kummallakaan ei ole kaikkia hengissä pysymisen edellytyksiä. Tarkoittaa sitä, että äiti on välttämätön jatkon suhteen, jos sitä jatkoa on.Kehitys on silloin vielä kesken. Silloin ei voi puhua ihmisestä tai henkilöstä. Kyllähän siinä on huima ero vastasyntyneeseen lapseen. Joten metsään meni, että rymähti, mitä tulee käyttämääsi termiin murha.


      • Mika Ebeling
        Siiri kirjoitti:

        Kun alkio tai sikiö ei ole henkilö. Kummallakaan ei ole kaikkia hengissä pysymisen edellytyksiä. Tarkoittaa sitä, että äiti on välttämätön jatkon suhteen, jos sitä jatkoa on.Kehitys on silloin vielä kesken. Silloin ei voi puhua ihmisestä tai henkilöstä. Kyllähän siinä on huima ero vastasyntyneeseen lapseen. Joten metsään meni, että rymähti, mitä tulee käyttämääsi termiin murha.

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.


      • mippe

        Minua kiinnostaisi tietää, miksi käytät manipuloituja, USA:laisten fanaattisten rebublikaanisten piirien julkaisemia kuvia julistuksessasi?
        Toiseksi, tiedät hyvin, että elämä ei aina ole sievää ja keskiluokkaista. Riittääkö sinulta ymmärrystä niille, jotka eivät jaa arvojasi?
        Kolmanneksi, akateemisesti koulutettuna miehenä osaat etsiä tietoa ihmisen biologiasta. On eri asia puhua hengellisistä käsityksistä käsin ihmisen syntymästä kun käsitellä sitä millainen sikiö on biologisesti.
        Ja vielä, anna Jumalan hoitaa tuomitseminen, hän on varmasti armollisempi kuin sinä.


      • janna T.
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.

        Kuvitteletkö tosiaan, että alle 12 viikkoinen sikiö omaa henkilöllisyyden?! Olet aivan ulkona tästä, mistä tässä nyt keskustellaan!

        Oliko "ystäväsi" ollut itsenäisesti hengissä koskaan?

        Minkä ikäisestä "henkilöstä" kirjoitetaan kuolintodistus?


      • janna T.
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kirjoituksesi perusteli sen, miksi on helpompi surmata tuntematon kuin tuttu, mutta se ei perustele sitä, että ei-tuntemasi ihminen ei muka olisi ihminen.

        Naisen vartalo on naisen vartalo ja lapsen vartalo on lapsen vartalo. Ei nainen saa käyttää vartaloaan lapsen vartalon tekemiseksi ruumiiksi. Vartaloiden erillisyyden voi osoittaa triviaalisti. Jos äiti odottaa poikalasta, eivät ne kivekset ole naisen kivekset, vaan poikalapsen.

        Miksikö synnyttää lapsi, jota ei itse halua? Siksi, että hän on ihminen ja oma lapsi. Samasta syystä syntyneitäkin lapsia hoidetaan, vaikka heidän vanhempansa eivät heitä haluaisi.

        Sanot, että naisen vartalo on naisen ja lapsen vartalo on lapsen.

        Mitä väärää on erottaa ne toisistaan?


      • Tiesitkös
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.

        sitä, että lapsi on terve kun se leikkii, mutta SAIRAS JOS EI TAJUA LOPETTAA !

        Ja tuo oli nimeomaan sinulle tarkoitettu ja viisaana varmasti tiedät, mitä sillä tarkoitetaan !


      • Siiri
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.

        Jopas jotain. Ompas Ebelingillä mielenkiintoisia tuttavia. Kun auto-onnettomuudessa kehitys hyppää takaisin alkio tasolle. Ettei edes keuhkot, ruoansulatuselimet ym. olekkaan enää siinä kehitystasolla, että kykenisivät hoitamaan tehtäviään. Heh, päivän vitsi!
        Meneppäs takaisin koulunpenkille, ainakin biologian voisit kerrata. Tietääkseni tähän päivään mennessä yksikään alkio tai sikiö ei ole kontannut vastaan hengittäen ja sämpylää mussuttaen.

        Kivaa väännellä asioita metsään niinkuin sinäkin :)


      • Termos
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.

        Suosittelisin jatkamaan näitä juttuja uskontoa koskevalla palstalla. Täällä tuollaiset jutut menevät ohi aiheen.


      • Mika Ebeling
        mippe kirjoitti:

        Minua kiinnostaisi tietää, miksi käytät manipuloituja, USA:laisten fanaattisten rebublikaanisten piirien julkaisemia kuvia julistuksessasi?
        Toiseksi, tiedät hyvin, että elämä ei aina ole sievää ja keskiluokkaista. Riittääkö sinulta ymmärrystä niille, jotka eivät jaa arvojasi?
        Kolmanneksi, akateemisesti koulutettuna miehenä osaat etsiä tietoa ihmisen biologiasta. On eri asia puhua hengellisistä käsityksistä käsin ihmisen syntymästä kun käsitellä sitä millainen sikiö on biologisesti.
        Ja vielä, anna Jumalan hoitaa tuomitseminen, hän on varmasti armollisempi kuin sinä.

        1. Perustele väitteesi manipuloiduista kuvista.
        2. Onko Sinun mielestäsi Bill Clinton maltillinen, kun hän kahdesti käytti presidenttinä ollessaan veto-oikeuttaan estääkseen ns. partial birth abortionin kiellon? Ja ne demokraatit, jotka nytkin yrittävät voimakkaasti estää tämän George W. Bushin allekirjoittaman lain voimaantulon?
        3. On erilaisia ihmiskohtaloita. Osa joutuu vaikeisiin tilanteisiin syyttään. Ymmärryksen riittäminen on hämärä käsite. Ymmärrän esimerkiksi, että vaikeista oloista tulevan on suurempi kiusaus turvautua väkivaltaan, mutta en silti hyväksy väkivaltaa hänenkään toimintamuotonaan.
        4. Suosittelen huolellista perehtymistä ihmisen biologiaan hedelmöittymisestä eteenpäin.
        5. Varmasti Jumala on armollisempi ja myös pyhempi kuin minä. Kun opetan Hänen Sanansa opetuksen mukaan tunnustaudun Hänen tuomiovaltansa alle. Jos julistaisin turhia toiveita, johtaisin kadotukseen ne, jotka näihin turhiin toiveisiin uskoisivat.
        Joten opetukseni saa tarkastaa Raamatusta ja se tuleekin sen pohjalta koetella.


      • Mika Ebeling
        janna T. kirjoitti:

        Kuvitteletkö tosiaan, että alle 12 viikkoinen sikiö omaa henkilöllisyyden?! Olet aivan ulkona tästä, mistä tässä nyt keskustellaan!

        Oliko "ystäväsi" ollut itsenäisesti hengissä koskaan?

        Minkä ikäisestä "henkilöstä" kirjoitetaan kuolintodistus?

        1. Ilman muuta hänellä on oma henkilöllisyys. Hän on ainutkertainen. Häntä ei ennen ole ollut eikä häntä myöhemmin uudestaan tule.
        2. Aiempi itsenäinen hengissäolo on nyt lisämäärite. Mutta vidaan kysyä, pystytkö Sinä tällä hetkelläkään itsenäiseen olemassaoloon. Kokeilepa vuoden ajan elää itsenäisesti todistaaksesi oma ihmisyytesi itsenäisen elinmahdollisuuden osalta. Tämän vuoden aikana et saa käyttää hyväksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olet kuollut alta kahden kuukauden.
        3. Kuolintodistuksen kirjoitus ei ole ihmisyyden mitta. Kirjoittivatko hutsit ja tutut Ruandassa toisilleen kuolintodistuksia?


      • Mika Ebeling
        janna T. kirjoitti:

        Sanot, että naisen vartalo on naisen ja lapsen vartalo on lapsen.

        Mitä väärää on erottaa ne toisistaan?

        Jos Sinä olet töytäissyt toisen kallionkielekken ylitse ja hän saa kiinni kädestäsi, Sinä olet vastuussa tilanteesta. Vartalonne ovat erilliset, muttet saa irrottaa otettasi ennen kuin tilanne on selvitetty siten, että tuo toinen on saatu turvaan.


      • Mika Ebeling
        Siiri kirjoitti:

        Jopas jotain. Ompas Ebelingillä mielenkiintoisia tuttavia. Kun auto-onnettomuudessa kehitys hyppää takaisin alkio tasolle. Ettei edes keuhkot, ruoansulatuselimet ym. olekkaan enää siinä kehitystasolla, että kykenisivät hoitamaan tehtäviään. Heh, päivän vitsi!
        Meneppäs takaisin koulunpenkille, ainakin biologian voisit kerrata. Tietääkseni tähän päivään mennessä yksikään alkio tai sikiö ei ole kontannut vastaan hengittäen ja sämpylää mussuttaen.

        Kivaa väännellä asioita metsään niinkuin sinäkin :)

        Puhuit itsenäisestä elinmahdollisuudesta. Heittäytymällä hassuksi voi tietenkin pakoilla argumentoinnin tarvetta, muttei se vakuuta.

        En muuten usko Sinunkaan itsenäiseen hengissäpysymismahdollisuuksiisi. Voit tietenkin yrittää todistaa, että olen väärässä yrittämällä elää esim. kaksi vuotta siten, ettet käytä hyödyksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olisit kuollut alle 2 kuukaudessa.


      • ddhm

        Ihan mielenkiinnosta kysyisin, osaatko perustella abortin tuomittavuuden tukeutumatta lainkaan Raamattuun? Varmasti ymmärrät, että uskontoon pohjautuva todestelu on täysin arvoton minulle ja muille ateisteille.

        Toinen, vielä tärkeämpi kysymys: miten johtamasi järjestö ratkaisisi tilanteet, joissa nykyään päädytään aborttiin? Mitä vaihtoehtoa tarjoatte ja onko sen toteutuminen millään muotoa realistista?

        Olisi tietysti hieno asia, jos abortti muuttusi tarpeettomaksi toimenpiteeksi. Sen muuttaminen kielletyksi näissä oloissa olisi kuitenkin katastrofi monelle naiselle. Mitä te sanotte heille?


      • annu76
        ddhm kirjoitti:

        Ihan mielenkiinnosta kysyisin, osaatko perustella abortin tuomittavuuden tukeutumatta lainkaan Raamattuun? Varmasti ymmärrät, että uskontoon pohjautuva todestelu on täysin arvoton minulle ja muille ateisteille.

        Toinen, vielä tärkeämpi kysymys: miten johtamasi järjestö ratkaisisi tilanteet, joissa nykyään päädytään aborttiin? Mitä vaihtoehtoa tarjoatte ja onko sen toteutuminen millään muotoa realistista?

        Olisi tietysti hieno asia, jos abortti muuttusi tarpeettomaksi toimenpiteeksi. Sen muuttaminen kielletyksi näissä oloissa olisi kuitenkin katastrofi monelle naiselle. Mitä te sanotte heille?

        Eikö ebeling vastaa, kun kerrankin kysytään oikeita kysymyksiä?


      • Siiri
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Puhuit itsenäisestä elinmahdollisuudesta. Heittäytymällä hassuksi voi tietenkin pakoilla argumentoinnin tarvetta, muttei se vakuuta.

        En muuten usko Sinunkaan itsenäiseen hengissäpysymismahdollisuuksiisi. Voit tietenkin yrittää todistaa, että olen väärässä yrittämällä elää esim. kaksi vuotta siten, ettet käytä hyödyksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olisit kuollut alle 2 kuukaudessa.

        Sinähän tässä kokoajan olet heittänyt asian läskiksi. Kun aborttioikeuden puollustajilta ei tulekaan niitä mielipiteitä mitä tarvitset, vääntelet ne itse siihen muotoon. voisi melkein luulla, että sinulla olisi jonkin sortin ymmärtämisongelmia jos en muuta selitystä tietäisi.

        Sillä ei ole mitään asian kanssa tekemistä selviääkö joku yksin erämaassa muutaman kuukauden vai ei. Johdattelet tarkoituksella keskustelua sivuraiteille, ettet vaan joudu myöntämään, että esim. sikiön ja jo syntyneen lapsen keuhkot eivät ole yhtä kehittyneet.

        Mielenkiinnolla odottelen, miten nyt vääristelet tätä kommenttia. Tai mitä asioita alat sotkemaan tähän sekaan.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Ilman muuta hänellä on oma henkilöllisyys. Hän on ainutkertainen. Häntä ei ennen ole ollut eikä häntä myöhemmin uudestaan tule.
        2. Aiempi itsenäinen hengissäolo on nyt lisämäärite. Mutta vidaan kysyä, pystytkö Sinä tällä hetkelläkään itsenäiseen olemassaoloon. Kokeilepa vuoden ajan elää itsenäisesti todistaaksesi oma ihmisyytesi itsenäisen elinmahdollisuuden osalta. Tämän vuoden aikana et saa käyttää hyväksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olet kuollut alta kahden kuukauden.
        3. Kuolintodistuksen kirjoitus ei ole ihmisyyden mitta. Kirjoittivatko hutsit ja tutut Ruandassa toisilleen kuolintodistuksia?

        Et toisaalla ole ollut halukas kertomaan tekikö syntymätön lapseni itsemurhan vai syyllistyinkö minä murhaan!
        Joten lähestyn sinua nyt tässä myöskin tiedon jaon muodossa.

        Kuolintodistus kirjoitetaan vähintään 24 viikkoisesta sikiöstä, riippumatta siitä, syntyykö hän kuolleena taikka hengissä. Muutoin kuolintodistus kirjoitetaan vain heille, joilla on syntymätödistus, eikä sitä kirjoita tutut Ruandassa vaan lääkärin oikeudet saanut henkilö, joka toteaa kuoleman!

        Mutta haluaisin vain tietää, tekikö lapseni itsemurhan vai olenko minä murhaaja. Ja mielelläni otan perusteet asialle, kumpaan sitten päädytkin. Herra Ylijumala.


      • jape
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Ilman muuta hänellä on oma henkilöllisyys. Hän on ainutkertainen. Häntä ei ennen ole ollut eikä häntä myöhemmin uudestaan tule.
        2. Aiempi itsenäinen hengissäolo on nyt lisämäärite. Mutta vidaan kysyä, pystytkö Sinä tällä hetkelläkään itsenäiseen olemassaoloon. Kokeilepa vuoden ajan elää itsenäisesti todistaaksesi oma ihmisyytesi itsenäisen elinmahdollisuuden osalta. Tämän vuoden aikana et saa käyttää hyväksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olet kuollut alta kahden kuukauden.
        3. Kuolintodistuksen kirjoitus ei ole ihmisyyden mitta. Kirjoittivatko hutsit ja tutut Ruandassa toisilleen kuolintodistuksia?

        Mitähän ne Ruandan heimot oikeen olikaan?


      • sattui jeesukselle virhe
        jape kirjoitti:

        Mitähän ne Ruandan heimot oikeen olikaan?

        Tutsit, vähemmistö, olivat perinteistä yläluokkaa, hutut sorrettu enemmistö.

        Mitä sitten ovat tutut ja hutsit? Herra jeesuksen luomat uudet heimot Ruandaan... Olettakaamme näin. :D

        Ps. Ei muuten ihan ensimmäinen, josta jeesustelija ei tiennyt mitä puhuu.


      • Wanda
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kirjoituksesi perusteli sen, miksi on helpompi surmata tuntematon kuin tuttu, mutta se ei perustele sitä, että ei-tuntemasi ihminen ei muka olisi ihminen.

        Naisen vartalo on naisen vartalo ja lapsen vartalo on lapsen vartalo. Ei nainen saa käyttää vartaloaan lapsen vartalon tekemiseksi ruumiiksi. Vartaloiden erillisyyden voi osoittaa triviaalisti. Jos äiti odottaa poikalasta, eivät ne kivekset ole naisen kivekset, vaan poikalapsen.

        Miksikö synnyttää lapsi, jota ei itse halua? Siksi, että hän on ihminen ja oma lapsi. Samasta syystä syntyneitäkin lapsia hoidetaan, vaikka heidän vanhempansa eivät heitä haluaisi.

        Ei yksi puu uunissa pala eikä nainen tule pyhästähengestä raskaaksi. Kyllä siihen miehen siitos tarvitaan.
        Naista syyllistetään ja heitetään raamatunlauseita kuin miekaniskuja. Ehkä ei niin paljon raskaudenkeskeytyksiä olisikaan jos naisia enemmän tuettaisiin ja oltaisiin vähän humaanimpia.
        Mitenkäs kristityt sotilaat jotka kylvävät kuolemaa sotatantereilla siinä vammautuvat ja kuolevat monesti jo syntyneet lapset.


      • Siiri
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Puhuit itsenäisestä elinmahdollisuudesta. Heittäytymällä hassuksi voi tietenkin pakoilla argumentoinnin tarvetta, muttei se vakuuta.

        En muuten usko Sinunkaan itsenäiseen hengissäpysymismahdollisuuksiisi. Voit tietenkin yrittää todistaa, että olen väärässä yrittämällä elää esim. kaksi vuotta siten, ettet käytä hyödyksesi mitään toisen ihmisen tekemää. Väitän, että olisit kuollut alle 2 kuukaudessa.

        Niimpä, taisi loppua mielikuvitus, vai? No, onhan se ymmärrettävää, että ei se keskustelu oikeen onnistu, kun täälä on sellaisia jotka eivät alistu mielipiteillesi. Ja pahukset laittavat vielä vastaankin.

        Mutta mitään muuta en sinulta odottanutkaan, kuin sitä, että poukkoilet sinne tänne suu vaahdossa.

        Kuvani uskovaisista ja edustamastasi liikkeestä sai todella viimeisen niitin. Voit olla varma, että en arvosta enää ollenkaan sitä mitä edustat. (eli uskontoa ja edustamaasi liikettä)
        Ja luulempa, että en ole ainoa.


      • Mika Ebeling
        ddhm kirjoitti:

        Ihan mielenkiinnosta kysyisin, osaatko perustella abortin tuomittavuuden tukeutumatta lainkaan Raamattuun? Varmasti ymmärrät, että uskontoon pohjautuva todestelu on täysin arvoton minulle ja muille ateisteille.

        Toinen, vielä tärkeämpi kysymys: miten johtamasi järjestö ratkaisisi tilanteet, joissa nykyään päädytään aborttiin? Mitä vaihtoehtoa tarjoatte ja onko sen toteutuminen millään muotoa realistista?

        Olisi tietysti hieno asia, jos abortti muuttusi tarpeettomaksi toimenpiteeksi. Sen muuttaminen kielletyksi näissä oloissa olisi kuitenkin katastrofi monelle naiselle. Mitä te sanotte heille?

        1. On biologinen tosiasia, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisessä. Toista ihmistä ei saa tappaa. Ei näihin perusteluihin Raamattua tarvita.
        2. a) Ihmisiä tulisi opettaa elämään siten, että ymmärtävät valintojensa seuraukset ja vastuun.
        b) Koko yhteiskunnan tehtävä on pyrkiä huolehtimaan sosiaalisesta tukiverkosta.
        c) Adoptio vaihtoehto tulee aktiivisempaan käyttöön.
        d) Miehen vastuu tulee nostaa korostuneesti esille.
        3. Kun on valittava toisen ihmisen, oman lapsen, hengen ja omien toiveiden toteutumisen välillä, ihmishenki on arvokkaampi. Hyvin hoidettu vanhemmuus tuo elämään paljon iloa, vaikka se jotain viekin.


      • ddhm
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. On biologinen tosiasia, että ihmiselämä alkaa hedelmöittymisessä. Toista ihmistä ei saa tappaa. Ei näihin perusteluihin Raamattua tarvita.
        2. a) Ihmisiä tulisi opettaa elämään siten, että ymmärtävät valintojensa seuraukset ja vastuun.
        b) Koko yhteiskunnan tehtävä on pyrkiä huolehtimaan sosiaalisesta tukiverkosta.
        c) Adoptio vaihtoehto tulee aktiivisempaan käyttöön.
        d) Miehen vastuu tulee nostaa korostuneesti esille.
        3. Kun on valittava toisen ihmisen, oman lapsen, hengen ja omien toiveiden toteutumisen välillä, ihmishenki on arvokkaampi. Hyvin hoidettu vanhemmuus tuo elämään paljon iloa, vaikka se jotain viekin.

        Anteeksi, mutta en vielä tyydy tuohon.

        1. Väitteesi on ensimmäinen lause on tosi. Se ei kuitenkaan ole itsestään selvä peruste sille, että parin solun kokoinen alkio on ihminen ja omaa ihmisoikeudet. Onko pelkkä tiettyjen geenien omaaminen riittävä syy ihmisoikeuksille? Montako geeniä ihmiseltä voisi puuttua, jotta hän olisi vielä ihminen?

        Ihmisoikeudet eivät itsestään selvästi ala samasta kohdasta kuin biologinen ihmiselämä. Filosofiaan tutustuminen avaa muitakin mahdollisuuksia. Ihmisille vaaditaan parempaa kohtelua kuin eläimille sen ajatuksen nojalla, että ihminen on kykenevämpi kärsimään (tämä käsitys on muuttumassa, mistä aiheutuu paljon puhetta eläinten oikeuksista). "Toista ihmistä ei saa tappa" ei ole mikään fakta, vaan hyvin ihmiskeskeinen, ei millään muotoa biologista alkuperää oleva väite. Lajimme on muiden yläpuolella vain Raamatussa, vain sen perusteella on tuettavissa oletus ihmisen ylivertaisesta oikeudesta elää. Vai voitko todistaa muuta?

        2. Jep. Olisihan se kiva jos maailma olisi mukava paikka ja kaikilla olisi kivaa. Nuo ovat hienoja tavoitteita. Mitä teette niiden saavuttamiseksi? Mistä saadaan rahat noihin muutoksiin? MITEN miehen vastuu saadaan samalle tasolle kuin naisen vastuu? Onko tuo realismia?

        Ennen kuin nuo on saavutettu, on hyvin kyseenalaista pyrkiä kieltämään aborttia. Onko raiskatuksi tuleminen muuten valinta? Tai se, kun pikkutyttö harrastaa seksiä kun luulee, että niin kuuluu tehdä kun poika tahtoo?

        3. Vanhemmuus tuo monille iloa, toivottavasti aikanaan myös minulle. Pakolla vanhemmaksi joutuminen tuo useimmiten vain surua (kiitos abortin, näin ei yleensä käy). Myös lapselle. Mitä sanot niille lapsille, jotka toivovat, etteivät olisi koskaan syntyneetkään?


      • Mika Ebeling
        Siiri kirjoitti:

        Sinähän tässä kokoajan olet heittänyt asian läskiksi. Kun aborttioikeuden puollustajilta ei tulekaan niitä mielipiteitä mitä tarvitset, vääntelet ne itse siihen muotoon. voisi melkein luulla, että sinulla olisi jonkin sortin ymmärtämisongelmia jos en muuta selitystä tietäisi.

        Sillä ei ole mitään asian kanssa tekemistä selviääkö joku yksin erämaassa muutaman kuukauden vai ei. Johdattelet tarkoituksella keskustelua sivuraiteille, ettet vaan joudu myöntämään, että esim. sikiön ja jo syntyneen lapsen keuhkot eivät ole yhtä kehittyneet.

        Mielenkiinnolla odottelen, miten nyt vääristelet tätä kommenttia. Tai mitä asioita alat sotkemaan tähän sekaan.

        Kaikki olemme riippuvaisia toisistamme, mutta Sinä haluat asettaa rajan siten, että Sinä olisit täysiarvoinen ihminen, mutta se, jonka ihmisoikeuksia tallot, ei olisi.

        On tietysti totta, että ihmislapsen keuhkot kehittyvät sikiö-vaiheessa. Tarkoittaako tämä sitä, että Sinä myönnät ihmisoikeudet sellaiselle ihmislapselle, joka kykenee hengittämään kohdun ulkopuolella? Riittääkö, jos hengittämiseen kyetään avustettuna (esim. keskoskaapissa) vai pitääkö selviytyä ilman mitään apuneuvoja?

        On muuten hyvä huomata, miten Teidän lastentappajienkin ihmiskäsitykset poikkeavat suuresti toisistaan. Tähän asti lukemani perusteella "auli"han ei näytä antavan lapselle ihmisarvoa ennen syntymää, onpa esitetty väitteitä, ettei syntynytkään pikkulapsi olisi vielä oikeutettu elämään ennen kuin on ymmärrykseltään kehittyneempi.


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        Et toisaalla ole ollut halukas kertomaan tekikö syntymätön lapseni itsemurhan vai syyllistyinkö minä murhaan!
        Joten lähestyn sinua nyt tässä myöskin tiedon jaon muodossa.

        Kuolintodistus kirjoitetaan vähintään 24 viikkoisesta sikiöstä, riippumatta siitä, syntyykö hän kuolleena taikka hengissä. Muutoin kuolintodistus kirjoitetaan vain heille, joilla on syntymätödistus, eikä sitä kirjoita tutut Ruandassa vaan lääkärin oikeudet saanut henkilö, joka toteaa kuoleman!

        Mutta haluaisin vain tietää, tekikö lapseni itsemurhan vai olenko minä murhaaja. Ja mielelläni otan perusteet asialle, kumpaan sitten päädytkin. Herra Ylijumala.

        Kysyit tekikö syntymätön lapsesi itsemurhan vai syyllistyitkä Sinä murhaan. Koska en muista Sinulta lukeneeni selostusta tapauksesta aiemmin, joudun vastaamaan sillä olettamuksella, että olet tehnyt abortin. Tällöin Sinä olet murhannut lapsesi.


      • tuossa....
        ddhm kirjoitti:

        Anteeksi, mutta en vielä tyydy tuohon.

        1. Väitteesi on ensimmäinen lause on tosi. Se ei kuitenkaan ole itsestään selvä peruste sille, että parin solun kokoinen alkio on ihminen ja omaa ihmisoikeudet. Onko pelkkä tiettyjen geenien omaaminen riittävä syy ihmisoikeuksille? Montako geeniä ihmiseltä voisi puuttua, jotta hän olisi vielä ihminen?

        Ihmisoikeudet eivät itsestään selvästi ala samasta kohdasta kuin biologinen ihmiselämä. Filosofiaan tutustuminen avaa muitakin mahdollisuuksia. Ihmisille vaaditaan parempaa kohtelua kuin eläimille sen ajatuksen nojalla, että ihminen on kykenevämpi kärsimään (tämä käsitys on muuttumassa, mistä aiheutuu paljon puhetta eläinten oikeuksista). "Toista ihmistä ei saa tappa" ei ole mikään fakta, vaan hyvin ihmiskeskeinen, ei millään muotoa biologista alkuperää oleva väite. Lajimme on muiden yläpuolella vain Raamatussa, vain sen perusteella on tuettavissa oletus ihmisen ylivertaisesta oikeudesta elää. Vai voitko todistaa muuta?

        2. Jep. Olisihan se kiva jos maailma olisi mukava paikka ja kaikilla olisi kivaa. Nuo ovat hienoja tavoitteita. Mitä teette niiden saavuttamiseksi? Mistä saadaan rahat noihin muutoksiin? MITEN miehen vastuu saadaan samalle tasolle kuin naisen vastuu? Onko tuo realismia?

        Ennen kuin nuo on saavutettu, on hyvin kyseenalaista pyrkiä kieltämään aborttia. Onko raiskatuksi tuleminen muuten valinta? Tai se, kun pikkutyttö harrastaa seksiä kun luulee, että niin kuuluu tehdä kun poika tahtoo?

        3. Vanhemmuus tuo monille iloa, toivottavasti aikanaan myös minulle. Pakolla vanhemmaksi joutuminen tuo useimmiten vain surua (kiitos abortin, näin ei yleensä käy). Myös lapselle. Mitä sanot niille lapsille, jotka toivovat, etteivät olisi koskaan syntyneetkään?

        "2. Jep. Olisihan se kiva jos maailma olisi mukava paikka ja kaikilla olisi kivaa. Nuo ovat hienoja tavoitteita. Mitä teette niiden saavuttamiseksi? Mistä saadaan rahat noihin muutoksiin? MITEN miehen vastuu saadaan samalle tasolle kuin naisen vastuu? Onko tuo realismia?"

        Tärkeä pointti on kans: Miten miehen OIKEUDET saadaan samalle tasolle kuin naisen?


      • Mika Ebeling
        Wanda kirjoitti:

        Ei yksi puu uunissa pala eikä nainen tule pyhästähengestä raskaaksi. Kyllä siihen miehen siitos tarvitaan.
        Naista syyllistetään ja heitetään raamatunlauseita kuin miekaniskuja. Ehkä ei niin paljon raskaudenkeskeytyksiä olisikaan jos naisia enemmän tuettaisiin ja oltaisiin vähän humaanimpia.
        Mitenkäs kristityt sotilaat jotka kylvävät kuolemaa sotatantereilla siinä vammautuvat ja kuolevat monesti jo syntyneet lapset.

        Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi.

        Aborttitilanteessa taustalla on usein vastuuton mies, joka jättää tyttöystävänsä yksin ja usein painostaakin aborttiin.

        Koska tässä oli mielestäni poikkeuksellisen arvokas ja positiivinen näkökulma, tahdon kysyä Teiltä, millainen olisi Teidän mielestänne mahdollisimman hyvä yhteiskunta, jossa lasten ihmisarvon tähden abortti olisi kielletty? Itselleni tämä on arvokas näkökulma, sillä vaikka en lasten ihmisarvon takia voi aborttia hyväksyäkään, tahdon rakentaa yhteiskuntaa, jossa myös naisen asema mieheen nähden on turvattu.


      • Mika Ebeling
        Siiri kirjoitti:

        Niimpä, taisi loppua mielikuvitus, vai? No, onhan se ymmärrettävää, että ei se keskustelu oikeen onnistu, kun täälä on sellaisia jotka eivät alistu mielipiteillesi. Ja pahukset laittavat vielä vastaankin.

        Mutta mitään muuta en sinulta odottanutkaan, kuin sitä, että poukkoilet sinne tänne suu vaahdossa.

        Kuvani uskovaisista ja edustamastasi liikkeestä sai todella viimeisen niitin. Voit olla varma, että en arvosta enää ollenkaan sitä mitä edustat. (eli uskontoa ja edustamaasi liikettä)
        Ja luulempa, että en ole ainoa.

        Sinänsä hassua, että puhut "suu vaahdossa" puhumisesta, ja tunnut niin odottavan kirjoitustani, ettet malta odottaa, jos käyn täällä vain n. kerran päivässä, vaan kiirehdit jo uuteen kirjoitukseen. Olisi kuitenkin rakentavampaa, jos keskityt vastaamaan aiempaan viestiisi lähettämääni vastaukseen.


      • ddhm
        tuossa.... kirjoitti:

        "2. Jep. Olisihan se kiva jos maailma olisi mukava paikka ja kaikilla olisi kivaa. Nuo ovat hienoja tavoitteita. Mitä teette niiden saavuttamiseksi? Mistä saadaan rahat noihin muutoksiin? MITEN miehen vastuu saadaan samalle tasolle kuin naisen vastuu? Onko tuo realismia?"

        Tärkeä pointti on kans: Miten miehen OIKEUDET saadaan samalle tasolle kuin naisen?

        Olet oikeassa. Epätasa-arvo tässä asiassa ei ole yksipuolista. En maininnut asiaa, koska kommentoin ainoastaan Ebelingin ratkaisuehdotuksia, ja niissä nimenomaan puhuttiin miehen vastuusta. Miesten sanavalta aborttiasiassa on kieltämättä pohtimisen arvoinen asia, itseasiassa se on minusta abortin suurimpia ongelmia. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että oikeudet saadaan vasta vastuun mukana.

        Yksittäistilanteisiin tämä ajattelu ei aina sovi (eiväthän miehetkään ole kollektiivinen vastuuton joukko). Tuntuu kieltämättä äärettömän julmalta, että nainen voi tehdä abortin täysin vastoin miehen tahtoa - oli mitä mieltä tahansa, lapsi (tietty siinä vaiheessa vain sikiö/alkio) on myös miehen ja joillekin miehille syntymätönkin lapsi on rakas.


      • Mika Ebeling
        ddhm kirjoitti:

        Anteeksi, mutta en vielä tyydy tuohon.

        1. Väitteesi on ensimmäinen lause on tosi. Se ei kuitenkaan ole itsestään selvä peruste sille, että parin solun kokoinen alkio on ihminen ja omaa ihmisoikeudet. Onko pelkkä tiettyjen geenien omaaminen riittävä syy ihmisoikeuksille? Montako geeniä ihmiseltä voisi puuttua, jotta hän olisi vielä ihminen?

        Ihmisoikeudet eivät itsestään selvästi ala samasta kohdasta kuin biologinen ihmiselämä. Filosofiaan tutustuminen avaa muitakin mahdollisuuksia. Ihmisille vaaditaan parempaa kohtelua kuin eläimille sen ajatuksen nojalla, että ihminen on kykenevämpi kärsimään (tämä käsitys on muuttumassa, mistä aiheutuu paljon puhetta eläinten oikeuksista). "Toista ihmistä ei saa tappa" ei ole mikään fakta, vaan hyvin ihmiskeskeinen, ei millään muotoa biologista alkuperää oleva väite. Lajimme on muiden yläpuolella vain Raamatussa, vain sen perusteella on tuettavissa oletus ihmisen ylivertaisesta oikeudesta elää. Vai voitko todistaa muuta?

        2. Jep. Olisihan se kiva jos maailma olisi mukava paikka ja kaikilla olisi kivaa. Nuo ovat hienoja tavoitteita. Mitä teette niiden saavuttamiseksi? Mistä saadaan rahat noihin muutoksiin? MITEN miehen vastuu saadaan samalle tasolle kuin naisen vastuu? Onko tuo realismia?

        Ennen kuin nuo on saavutettu, on hyvin kyseenalaista pyrkiä kieltämään aborttia. Onko raiskatuksi tuleminen muuten valinta? Tai se, kun pikkutyttö harrastaa seksiä kun luulee, että niin kuuluu tehdä kun poika tahtoo?

        3. Vanhemmuus tuo monille iloa, toivottavasti aikanaan myös minulle. Pakolla vanhemmaksi joutuminen tuo useimmiten vain surua (kiitos abortin, näin ei yleensä käy). Myös lapselle. Mitä sanot niille lapsille, jotka toivovat, etteivät olisi koskaan syntyneetkään?

        Biologinen ihmisyyden määrittely on ainoa, missä ei ole mitään hämärää. Alusta saakka ihmisellä on ihmisen perintötekijät ja monenlaiset ruumiilliset ja henkiset edellytykset on määritetty, sukupuoli, potentiaaliset sairaudet ym.

        Kokoon tai kykyihin perustuvat määritelmät ovat johdonmukaisesti loppuunvietyinä johtamassa yleensäkin ihmisten eriarvoisuuteen.

        On semanttinen kysymys, tarkoittaako ihmisoikeuksilla sitä, milloin ihmiselle kuuluu antaa ihmisoikeudet tai milloin ne hänelle annetaan.

        On tietenkin selvää, että jos joku hyväksyy syyttömän ihmisen tappamisen, silloin hän saattaa hyväksyä abortinkin.

        Miehen vastuu-kysymyksestä on toivoakseni alkamassa rakentava keskustelu Wandan aloittamana. Haluan seurata tuon keskustelun etenemistä.

        Ääriesimerkkeihin on turha vedota, jos hyväksyy ns. perusabortit, joissa syiden sanotaan olevan sosiaalisia.

        Totta kai pyrin saamaan masentuneet ymmärtämään elämänsä arvon. Yleensä toive, ettei koskaan olisi syntynyt ei ole kovin pitkäaikainen. Se tulee kuitenkin ottaa vakavasti, koska voi johtaa itsetuhoiseen käyttäytymiseen.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kysyit tekikö syntymätön lapsesi itsemurhan vai syyllistyitkä Sinä murhaan. Koska en muista Sinulta lukeneeni selostusta tapauksesta aiemmin, joudun vastaamaan sillä olettamuksella, että olet tehnyt abortin. Tällöin Sinä olet murhannut lapsesi.

        ....Murha vai itsemurha?


      • Siiri
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kaikki olemme riippuvaisia toisistamme, mutta Sinä haluat asettaa rajan siten, että Sinä olisit täysiarvoinen ihminen, mutta se, jonka ihmisoikeuksia tallot, ei olisi.

        On tietysti totta, että ihmislapsen keuhkot kehittyvät sikiö-vaiheessa. Tarkoittaako tämä sitä, että Sinä myönnät ihmisoikeudet sellaiselle ihmislapselle, joka kykenee hengittämään kohdun ulkopuolella? Riittääkö, jos hengittämiseen kyetään avustettuna (esim. keskoskaapissa) vai pitääkö selviytyä ilman mitään apuneuvoja?

        On muuten hyvä huomata, miten Teidän lastentappajienkin ihmiskäsitykset poikkeavat suuresti toisistaan. Tähän asti lukemani perusteella "auli"han ei näytä antavan lapselle ihmisarvoa ennen syntymää, onpa esitetty väitteitä, ettei syntynytkään pikkulapsi olisi vielä oikeutettu elämään ennen kuin on ymmärrykseltään kehittyneempi.

        Et sitten liuennutkaan pois paikalta, niinkuin yleensä teet, kun toisten mielipiteet ei miellytä.

        "On tietysti totta, että ihmislapsen keuhkot kehittyvät sikiö-vaiheessa. Tarkoittaako tämä sitä, että Sinä myönnät ihmisoikeudet sellaiselle ihmislapselle, joka kykenee hengittämään kohdun ulkopuolella? Riittääkö, jos hengittämiseen kyetään avustettuna (esim. keskoskaapissa) vai pitääkö selviytyä ilman mitään apuneuvoja? "

        Jos syntyneen lapsen kroppa kykenee toimimaan kohdun ulkopuolella, niin silloinhan kyse on jo lapsesta. Jolle annetaan nimet henkilötunnukset ja ihmisoikeudet. Ei minulla mitään keskoskaappia vastaan ole. Eikä sairaala hoitoa muutenkaan.

        Mutta melko utopistisia ovat nuo sinun ideasi.

        1.Jos adoptio lapsen haluavia on n. 200 ja vuodessa tehdään n. 10 000 aborttia. Senhän selvittää laskutoimituksella, että ei niitä perheitä riitä kaikille.

        2. Oletko ajatellut sitä, että pelkkä raskaus vaarantaa äidin taloudellisen ja sitä mukaa sosiaalisen aseman, ehkä jopa pysyvästi.

        Esim. 23 vuotias nainen on töissä määräaikaisena, ja sopimus kirjoitetaan esim. neljän kuukauden pätkissä. Siinä vaiheessa kun on jäätävä äitiyslomalle, joku muu otetaan tilalle. Eli äiti menettää työpaikkansa. Ja tulotaso romahtaa. Kuka korvaa menetetyt tulot? Kuka takaa äidille uuden työpaikan, ja milloin? Ei kukaan.

        Mikäs siinä jos lapsi on sitä mitä elämältään haluaa. Mutta kaikille se ei ole niin.

        3. Syntyvyyden säännöstely ehkäisee räjähdysmäisen asukasmäärän kasvun, johon yhteiskunnallamme ei ole varaa. Kun elin ikä on korkeampi kuin ennen ja lapsikuolleisuus alhainen.
        Tietenkin ehkäisystä on huolehdittava jos ei lapsia halua. Mutta abortin kieltäminen ei johda mihinkään hyvään. Siitä seuraa vain itse aiheutettuja keskenmenoja jossa voi menehtyä äitikin. Ja mikäli raskaus etenee synnytykseen asti, varmasti moni hylkää lapsen siihen paikkaan tai tappaa sen. Selkä seinään painettuna ihmiset kykenevät paljon kauheimpiin tekoihin kuin abortti.

        4. Miten pystyt takaamaan isän vastuun, edes elatusmaksujen suhteen? Monella ei ole mitään ulosmitattavaa, nyt eikä tulevaisuudessa.

        Edelleenkin mielestäni laatu on tärkeämpi kuin määrä. Lapsi ansaitsee mahdollisimman hyvän elämän, jos sitä ei syystä tai toisesta pystytä tarjoamaan, niin abortti voi olla ihan oikea ratkaisu. Parempi abortti siinä vaiheessa kun alkio/sikiö ei kykene ymmärtämään mitä ympärillä tapahtuu. Kuin elin ikäinen kärsimys lapselle.

        Välitätkö sinä ollenkaan siitä mitä tapahtuu syntymän jälkeen. Aika usein tuntuu siltä, että te paasaatte ja jeesustelette kunnes lapsi on kohdusta putkahtanut.
        Eikö kannattaisi ajaa jo syntyneiden lasten oikeuksia ja edistää hyvinvointia. Vai vaatisiko se jo liikaa ihan oikeita toimia?


      • "ddhm"
        ddhm kirjoitti:

        Olet oikeassa. Epätasa-arvo tässä asiassa ei ole yksipuolista. En maininnut asiaa, koska kommentoin ainoastaan Ebelingin ratkaisuehdotuksia, ja niissä nimenomaan puhuttiin miehen vastuusta. Miesten sanavalta aborttiasiassa on kieltämättä pohtimisen arvoinen asia, itseasiassa se on minusta abortin suurimpia ongelmia. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että oikeudet saadaan vasta vastuun mukana.

        Yksittäistilanteisiin tämä ajattelu ei aina sovi (eiväthän miehetkään ole kollektiivinen vastuuton joukko). Tuntuu kieltämättä äärettömän julmalta, että nainen voi tehdä abortin täysin vastoin miehen tahtoa - oli mitä mieltä tahansa, lapsi (tietty siinä vaiheessa vain sikiö/alkio) on myös miehen ja joillekin miehille syntymätönkin lapsi on rakas.

        Juuri tuota ajoin takaa.

        Samoin isyys vastoin omaa tahtoa.
        Nainen kun voi "pakottaa" pitämällä lapsen isäksi, tai vastaavasti abortoimalla lapsettomaksi. Miehen oikeudet siinä?


      • ddhm
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Biologinen ihmisyyden määrittely on ainoa, missä ei ole mitään hämärää. Alusta saakka ihmisellä on ihmisen perintötekijät ja monenlaiset ruumiilliset ja henkiset edellytykset on määritetty, sukupuoli, potentiaaliset sairaudet ym.

        Kokoon tai kykyihin perustuvat määritelmät ovat johdonmukaisesti loppuunvietyinä johtamassa yleensäkin ihmisten eriarvoisuuteen.

        On semanttinen kysymys, tarkoittaako ihmisoikeuksilla sitä, milloin ihmiselle kuuluu antaa ihmisoikeudet tai milloin ne hänelle annetaan.

        On tietenkin selvää, että jos joku hyväksyy syyttömän ihmisen tappamisen, silloin hän saattaa hyväksyä abortinkin.

        Miehen vastuu-kysymyksestä on toivoakseni alkamassa rakentava keskustelu Wandan aloittamana. Haluan seurata tuon keskustelun etenemistä.

        Ääriesimerkkeihin on turha vedota, jos hyväksyy ns. perusabortit, joissa syiden sanotaan olevan sosiaalisia.

        Totta kai pyrin saamaan masentuneet ymmärtämään elämänsä arvon. Yleensä toive, ettei koskaan olisi syntynyt ei ole kovin pitkäaikainen. Se tulee kuitenkin ottaa vakavasti, koska voi johtaa itsetuhoiseen käyttäytymiseen.

        "Biologinen ihmisyyden määrittely on ainoa, missä ei ole mitään hämärää."

        Totta. Hämärän siitä argumenttina tekee se, että ei ole minkään filosofian mukaan mielekästä myöntää olennolle oikeuksia vain sen omaaman perimän nojalla. Tuo on pahimman laatuista lajisortoa. Kokoon tai kykyyn perustuvat määritelmät johtavat kyllä risti riitaisuuksiin/epätasa-arvoon, mutta eivät välttämättä sen älyttömämpiin lopputuloksiin kuin geenien tuijottelu.

        Jos vedotaan biologiaan, niin pitää huomata, että ihminen on hyvin samanlainen kuin muut nisäkkäät. On vaikea keskiä biologisia perusteita sille, että ihmisellä on oikeuksia, joita esim. koiralla ei ole. Tästä seuraa se, että ihmioikeudet on perusteltava muilla kuin biologisilla seikoilla. Alkio kuuluu ihmislajiin, muttei välttämättä täytä niitä kriteerejä, joiden perusteella sille voidaan vaatia ihmisoikeuksia (ihmisoikeudet -käsite on muuten ihmisten keksimä, ei mikään universaali annettu laki, joten sen edessä olevaan lajin määrittelyyn on turha vedota).

        Minusta ihmioikeudet kuuluvat tietoiselle ja/tai tuntoiselle ihmiselle. Ihan pieni alkio ei ole kumpaakaan. Tämä väite tuo luonnollisesti kysymyksiä: entä vaikka koomassa olevat tms. yksilöt, jotka eivät täytä noita kriteerejä? Erona sikiöön heillä on se, että heillä on tietoinen ja tuntoinen menneisyys, tulevaisuuden suunnitelmia, perheenjäseniä tms. Heillä siis on jo paikkansa yhteiskunnassa. Jos on tiedossa, että he eivät ikinä enää ikinä herää, hyväksyn tällaisen ihmisen elämän päättämisen. Päätös on minusta omaisten, kuten abortissakin. Hyväksyn siis syyttömän ihmisen tappamisen tietyissä tilanteissa, sitäkin helpommin hyväksyn alkion tappamisen, joka ei vielä ole kerennyt olemaan ihminen oikeudellisessa mielessä (oman määritelmäni mukaan).

        Tässä määrittelyssä on myös mukana lajisortoa: ovathan monet eläimet tuntoisia, ehkä tietoisiakin. Silti niillä ei ole samoja oikeuksia kuin ihmisillä. Osittain olen sitä mieltä, että tässä on epäkohta (eläimille kuuluisin nykyistä laajemmat oikeudet), osittain tämä on kompromissi kahden sovittamattoman ristiriidan, lajisorron ja epäjohdonmukaisuuden välillä.

        En sano että määritelmäni on se oikea, mutta pelkkä ihmisen perimä perusteena vaikkapa oikeudelle elää on vailla pohjaa ja perustuu kristilliseen/länsimaalaiseen "ihminen on luomakunnan herra" -ajatteluun.

        Ääriesimerkkeihin vetoaminen on täysin relevanttia, jos keskustelukumppani olisi kieltämässä kaikki abortit (niin kuin kai johdonmukaisuuden nimissä haluat?) tai kehtaa kutsua abortin tehneitä murhaajiksi. Lisäksi en ole koskaan väittänyt hyväksyväni kaikkia abortteja, en vaan usko, että on minun vallassani päättää muiden puolesta, onko heidän syynsä aborttiin riittävä vai ei.

        Ja edelleen puuttuvat ne konkreettiset keinot, joilla abortti tehdään tarpeettomaksi. Kyllä sen minustakin voi kieltää heti, kun yksikään nainen ei joudu siihen tilanteeseen, että aborttia tosissaan harkitsee.

        Toivoisin, että kiertelyn ja epärelevantiksi leimaamisen sijasta vastaisit kysymyksiini. En ole liikkeellä lynkkausmielellä (vaikken kykenekään ymmärtämään järjestönne ajattelutapaa), vaan nimenomaan haen vastauksia. Samaa mieltä en varmastikaan koskaan ole kanssasi, mutta ymmärtäisin kyllä mielelläni kuinka on mahdollista, että jotkut näkevät tämän asian niin eri tavalla.


      • ani123
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Olen suurelta osin samaa mieltä kanssasi.

        Aborttitilanteessa taustalla on usein vastuuton mies, joka jättää tyttöystävänsä yksin ja usein painostaakin aborttiin.

        Koska tässä oli mielestäni poikkeuksellisen arvokas ja positiivinen näkökulma, tahdon kysyä Teiltä, millainen olisi Teidän mielestänne mahdollisimman hyvä yhteiskunta, jossa lasten ihmisarvon tähden abortti olisi kielletty? Itselleni tämä on arvokas näkökulma, sillä vaikka en lasten ihmisarvon takia voi aborttia hyväksyäkään, tahdon rakentaa yhteiskuntaa, jossa myös naisen asema mieheen nähden on turvattu.

        Minusta yhteiskunta, jossa abortti on kokonaan kielletty, ei voi olla kauhean hyvä niin kauan kuin pidetään kiinni elämän realiteeteista. Aborttilukujen raju leikkaaminen olisi kyllä mahdollista edelleen pitäen jo syntyneiden yksilöiden hyvinvointi mielessä, mutta siihenkin vaadittavat toimenpiteet ovat niin massiivisia (ja keinot paljolti tietojeni ulottumattomissa), ettei kannata pidätellä henkeä odotellessa.

        Minun utopiani yhteikunnasta, jossa abortti olisi hyvin harvinainen...

        Konkreettisempia toimenpiteitä: kaikki äitiyden kustannukset jaettava tasan miehen ja naisen työnantajan kesken, tai vielä mielummin maksetaan verovaroista. Määräaikaisia työsuhteita ei saisi solmia ilman todella hyviä perusteluita. Opiskelevien vanhempien tukiin roima korotus. Minimi vanhempainrahoja ylemmäs, varsinkin yksinhuoltajilla. Mutta mistäs tähän raha revitään?

        Miten sitten saada mies tasavertaiseksi vastuun kantajaksi... ongelma on niin syvällä asenteissa, että vastausta on todella vaikea löytää. Pelkät korkeat elatusmaksut eivät asiaa hoida, sillä usein tarpeen olisi enemmän henkinen tuki ja toinen lähivanhempi kuin raha. Seksi on useimmille vain "mukava harrastus", mediakin antaa ymmärtää että menestyvä ja mielenkiintoinen ihminen nai kuin pieni pupu. Lisäksi tähän aikaan liittyy haluttomuus sitoutua, haluttomuus tehdä uhrauksia, pelko omasta pärjäämisestä jne. Nämä kaikki vaikuttavat siihen, ettei perhettä uskalleta perustaa. Oman onnen tavoittelu on itseisarvo, ja esim. avioliitosta lähdetään, jossei ole kivaa (ja on paljon avioliittoja, jotka ovat maanpäällisiä helvettejä).

        On siis kymmeniä laajoja ongelmia, jotka eivät ratkea laeilla eivätkä rahalla. Kaikkein vähiten ne ratkeavat kieltämällä abortti. Biologiaan vedotakseni tasa-arvo tässä asiassa on sula mahdottomuus: vain nainen tulee raskaaksi ja synnyttää, sillä hyvä. Mikään laki tai edes asennemuutos ei tätä muuta.


      • annu76
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Eivät hengissäpysymisen itsenäiset edellytykset ole ihmisyyden mitta. Tapasin muutama päivä sitten miehen, joka n. 6 vuotta sitten oli ollut kyydissä rajusti ulosajaneessa autossa. Neljä kuudesta oli kuollut. Tällä uudella ystävälläni ei tuolloin eikä pitkään aikaan myöhemminkään ollut itsenäisiä hengissäpysymisen edellytyksiä. Ei-ihminen siis? Metsään todellakin meni. Heidän autonsa ja Siirin määritelmä.

        Olet siis sitä mieltä, että abortti on murha, vaikkei alkiolla ole mitään mahdollisuuksia pysyä hengissä ilman äitiään. Entä jos ihminen joutuu onnettomuuteen, ja hänet löytää henkilö, joka ei pysty auttamaan (ei osaa, menee paniikkiin, pelkää AIDSin tarttuvan tekohengityksestä) ja uhri kuolee. Onko tuo "apuun" tullut siis murhaaja?

        Abortissa on kyse siitä, ettei äiti katso olevansa kykenevä kantamaan, synnyttämään ja hoitamaan tuota alkavaa elämää tavalla, jonka se ansaitsee.


      • utelias
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Sinänsä hassua, että puhut "suu vaahdossa" puhumisesta, ja tunnut niin odottavan kirjoitustani, ettet malta odottaa, jos käyn täällä vain n. kerran päivässä, vaan kiirehdit jo uuteen kirjoitukseen. Olisi kuitenkin rakentavampaa, jos keskityt vastaamaan aiempaan viestiisi lähettämääni vastaukseen.

        Mitäs ne oli ne "hutsit ja tutut"?


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        ....Murha vai itsemurha?

        Kysymyksenasettelustasi en voinut päätellä tätä kuolinsyytä. Keskenmeno on luonnollinen kuolema. Olen pahoillani tapahtuneesta.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kysymyksenasettelustasi en voinut päätellä tätä kuolinsyytä. Keskenmeno on luonnollinen kuolema. Olen pahoillani tapahtuneesta.

        Onko siis sikiön tarkoitus kuolla kohtuun? Sanoit että kuolema oli luonnollinen. Minusta se on kaikkea muuta kuin luonnollinen!

        Olet täällä sepustanut rivin rivin perään, kuinka epänormaalia on tappaa lapsensa abortissa. Mutta et ollenkaan ymmärrä, että sama tapahtuu keskenmenossa. Ja minun tapauksessani vielä niin, että lääkäri ETUKÄTEEN kertoi minulle sairastamani sairauden vuoksi, että en todennäköisesti saa lasta elävänä maailmaan. Kuten myös tapahtui.

        Hankkiuduin raskaaksi ja menetin sen. Harkiten. Minusta tuo jos mikä sinun mittapuullasi näyttää erityistä julmuutta osoittavalta. Murhalta. Lapseni ei halunnut kuolla. Mutta minä en pystynyt häntä saattamaan elinkelpoiseksi. Silti tein kuten tein.

        Mitä eroa tällä on siihen, jos nainen tulee raskaaksi ja heti sen tiedon saatuaan päättää abortoida. Yhtä vähän on elinmahdollisuuksia kummassakin tapauksessa.

        Selitä hyvä Mika, kun en ymmärrä, miksi näet nämä erilaisina asioina. Puhummeko täällä etiikasta?


      • Mika Ebeling
        ddhm kirjoitti:

        "Biologinen ihmisyyden määrittely on ainoa, missä ei ole mitään hämärää."

        Totta. Hämärän siitä argumenttina tekee se, että ei ole minkään filosofian mukaan mielekästä myöntää olennolle oikeuksia vain sen omaaman perimän nojalla. Tuo on pahimman laatuista lajisortoa. Kokoon tai kykyyn perustuvat määritelmät johtavat kyllä risti riitaisuuksiin/epätasa-arvoon, mutta eivät välttämättä sen älyttömämpiin lopputuloksiin kuin geenien tuijottelu.

        Jos vedotaan biologiaan, niin pitää huomata, että ihminen on hyvin samanlainen kuin muut nisäkkäät. On vaikea keskiä biologisia perusteita sille, että ihmisellä on oikeuksia, joita esim. koiralla ei ole. Tästä seuraa se, että ihmioikeudet on perusteltava muilla kuin biologisilla seikoilla. Alkio kuuluu ihmislajiin, muttei välttämättä täytä niitä kriteerejä, joiden perusteella sille voidaan vaatia ihmisoikeuksia (ihmisoikeudet -käsite on muuten ihmisten keksimä, ei mikään universaali annettu laki, joten sen edessä olevaan lajin määrittelyyn on turha vedota).

        Minusta ihmioikeudet kuuluvat tietoiselle ja/tai tuntoiselle ihmiselle. Ihan pieni alkio ei ole kumpaakaan. Tämä väite tuo luonnollisesti kysymyksiä: entä vaikka koomassa olevat tms. yksilöt, jotka eivät täytä noita kriteerejä? Erona sikiöön heillä on se, että heillä on tietoinen ja tuntoinen menneisyys, tulevaisuuden suunnitelmia, perheenjäseniä tms. Heillä siis on jo paikkansa yhteiskunnassa. Jos on tiedossa, että he eivät ikinä enää ikinä herää, hyväksyn tällaisen ihmisen elämän päättämisen. Päätös on minusta omaisten, kuten abortissakin. Hyväksyn siis syyttömän ihmisen tappamisen tietyissä tilanteissa, sitäkin helpommin hyväksyn alkion tappamisen, joka ei vielä ole kerennyt olemaan ihminen oikeudellisessa mielessä (oman määritelmäni mukaan).

        Tässä määrittelyssä on myös mukana lajisortoa: ovathan monet eläimet tuntoisia, ehkä tietoisiakin. Silti niillä ei ole samoja oikeuksia kuin ihmisillä. Osittain olen sitä mieltä, että tässä on epäkohta (eläimille kuuluisin nykyistä laajemmat oikeudet), osittain tämä on kompromissi kahden sovittamattoman ristiriidan, lajisorron ja epäjohdonmukaisuuden välillä.

        En sano että määritelmäni on se oikea, mutta pelkkä ihmisen perimä perusteena vaikkapa oikeudelle elää on vailla pohjaa ja perustuu kristilliseen/länsimaalaiseen "ihminen on luomakunnan herra" -ajatteluun.

        Ääriesimerkkeihin vetoaminen on täysin relevanttia, jos keskustelukumppani olisi kieltämässä kaikki abortit (niin kuin kai johdonmukaisuuden nimissä haluat?) tai kehtaa kutsua abortin tehneitä murhaajiksi. Lisäksi en ole koskaan väittänyt hyväksyväni kaikkia abortteja, en vaan usko, että on minun vallassani päättää muiden puolesta, onko heidän syynsä aborttiin riittävä vai ei.

        Ja edelleen puuttuvat ne konkreettiset keinot, joilla abortti tehdään tarpeettomaksi. Kyllä sen minustakin voi kieltää heti, kun yksikään nainen ei joudu siihen tilanteeseen, että aborttia tosissaan harkitsee.

        Toivoisin, että kiertelyn ja epärelevantiksi leimaamisen sijasta vastaisit kysymyksiini. En ole liikkeellä lynkkausmielellä (vaikken kykenekään ymmärtämään järjestönne ajattelutapaa), vaan nimenomaan haen vastauksia. Samaa mieltä en varmastikaan koskaan ole kanssasi, mutta ymmärtäisin kyllä mielelläni kuinka on mahdollista, että jotkut näkevät tämän asian niin eri tavalla.

        1. Toki kaikella moraalilla on pohjansa, vaikka kuinka puhuisi ateistisesta tai jostakin muusta moraalista. Halusin osoittaa, että moraaliperusteluni ei kuitenkaan rajoitu vain kristilliseen tai edes uskonnolliseen arvopohjaan, vaan yleis-inhimillisin ja humaanein perustein voidaan tulla samoihin tuloksiin.

        2. Jos lähtökohta on ihmiselämän arvon pitäminen eläimen tasolla, voidaan perustella hyvin kannibalismiakin.

        3. Lajitoverien eriarvoinen kohtelu sen sijaan on epätasa-arvoa lajin sisällä, Ja jos sallimme epätasa-arvon lajin sisällä, miksi vastaavia kriteereitä ei sovellettaisi yleisimminkin. Esim. ihmisarvo kuuluu vain niille, jotka ovat riittävän vahvoja puolustamaan sitä.

        4. Väitit koomassa olevien osalta: "Erona sikiöön heillä on se, että heillä on tietoinen ja tuntoinen menneisyys, tulevaisuuden suunnitelmia, perheenjäseniä tms." Ihmisen aivosähkökäyrä on voitu mitata jo n. 6 viikon ikäiseltä ihmisalkiolta. Koska aivosähkökäyrä osoittaa aivotoimintaa, tämän ikäinen ihminen jo todistettavasti ajattelee. Toki ajattelua on mahdollisesti jo ennen kuin sitä kyetään mittaamaan. Usein koomassa olevalla "tulevaisuus" on suurelta osin jo hänen takanaan, kun ihmisalkion loistava tulevaisuus on hänen edessään, jos sitä ei häneltä viedä. Perheenjäseniäkin hänellä on - ainakin äiti ja isä.

        5. Ääriesimerkkeihin vetoaminen on mielestäni osoitus siitä, ettei vetoaja oikein koe oloaan mukavaksi pääkeskusteluareenalla. Tämä on tietynlainen tunnustus oman aseman heikkoudesta. Toki esimerkkejä saa käyttää.

        6. Kirjoitit: "Ja edelleen puuttuvat ne konkreettiset keinot, joilla abortti tehdään tarpeettomaksi. Kyllä sen minustakin voi kieltää heti, kun yksikään nainen ei joudu siihen tilanteeseen, että aborttia tosissaan harkitsee."

        Edelleen puuttuvat myös ne konkreettiset keinot, joilla syntyneet ihmiset saataisiin lopettamaan toisten syntyneitten ihmisten tappamisen harkitseminen. Niinpä nekin murhat tulisi laillistaa?


      • mippe
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Perustele väitteesi manipuloiduista kuvista.
        2. Onko Sinun mielestäsi Bill Clinton maltillinen, kun hän kahdesti käytti presidenttinä ollessaan veto-oikeuttaan estääkseen ns. partial birth abortionin kiellon? Ja ne demokraatit, jotka nytkin yrittävät voimakkaasti estää tämän George W. Bushin allekirjoittaman lain voimaantulon?
        3. On erilaisia ihmiskohtaloita. Osa joutuu vaikeisiin tilanteisiin syyttään. Ymmärryksen riittäminen on hämärä käsite. Ymmärrän esimerkiksi, että vaikeista oloista tulevan on suurempi kiusaus turvautua väkivaltaan, mutta en silti hyväksy väkivaltaa hänenkään toimintamuotonaan.
        4. Suosittelen huolellista perehtymistä ihmisen biologiaan hedelmöittymisestä eteenpäin.
        5. Varmasti Jumala on armollisempi ja myös pyhempi kuin minä. Kun opetan Hänen Sanansa opetuksen mukaan tunnustaudun Hänen tuomiovaltansa alle. Jos julistaisin turhia toiveita, johtaisin kadotukseen ne, jotka näihin turhiin toiveisiin uskoisivat.
        Joten opetukseni saa tarkastaa Raamatusta ja se tuleekin sen pohjalta koetella.

        Minä en ota kantaa yhdysvaltalaiseen aborttipolitiikkaan, en edes heidän tapoihinsa hoitaa abortin vastustamista klinikkoja räjäyttelemällä ja ihmisiä murhaamalla.

        Tiedät varmasti hyvin, että Suomessa raskaudenkeskeytykset tehdään keskimäärin hyvin varhaisessa vaiheessa,ennen 12 rvk. (Poikkeustapauksissa raskaudenkeskeytyksiä tehdään myöhemminkin.)
        Niinpä sivustoillasi esitellyt manipuloidut kuvat säkeistä, joissa näyttää olevan selkeästi yli 20 vk sikiöitä läjöittäin eivät ensinäkään sovellu Suomen tilanteeseen ja toiseksi; missään sairaalassa ei tehdä tuollaista määrää raskaudenkeskeytyksiä päivässä noin vanhoille sikiöille, vai väitätkö, että sairaalat säilyttävät sikiöitä säkeissä kauan aikaa saadakseen nuo säkit täyteen?
        Samoin kuvat sikiöiden jäsenistä on suurennettu ja kuvaa on manipuloitu että saadaan se näyttämään teurastukselta joita suoritetaan liukuhihnalta.

        Itse useita keskenmenoja kokeneena, voin vakuuttaa, että vuoto on kuukautisvuodon kaltaista, runsaanpaa vain, eikä siinä ole minkäänlaisia jäseniä (esim rvk 10).Suosittelit minulle perehtymistä biologiaan, samoin minä suosittelen sitä sinulle ja kehoittaisin välttämään yhdysvaltalaisia, kristillisten piirien ylläpitämiä sivustoja. Työssäni perehdyn biologiaan päivittäin.

        Jumala meitä hyvästi siunatkoon, jos hänen palvelijansa kohottavat itsensä muiden yläpuolelle
        Olen pahoillani siitä, että pappi, jolla tulisi olla jonkinlaista kykyä tukemiseen ja toivon välittämisen halua,asettautuu toisten ihmisten yläpuolelle ja ajattelee itse omaavansa korkeimman totuuden.


      • Mika Ebeling
        annu76 kirjoitti:

        Olet siis sitä mieltä, että abortti on murha, vaikkei alkiolla ole mitään mahdollisuuksia pysyä hengissä ilman äitiään. Entä jos ihminen joutuu onnettomuuteen, ja hänet löytää henkilö, joka ei pysty auttamaan (ei osaa, menee paniikkiin, pelkää AIDSin tarttuvan tekohengityksestä) ja uhri kuolee. Onko tuo "apuun" tullut siis murhaaja?

        Abortissa on kyse siitä, ettei äiti katso olevansa kykenevä kantamaan, synnyttämään ja hoitamaan tuota alkavaa elämää tavalla, jonka se ansaitsee.

        Jokaisella meillä on vastuumme tullessamme onnettomuuspaikalle. Kunkin tulee tehdä parhaansa.

        Esimerkkisi valtaisa ero aborttiin on siinä, että äiti luonnollisesti kykenee pitämään huolta lapsestaan elämällä suht' tavallista elämää. Hänen tarvitsee vain olla tekemättä mitään ja asiat yleensä sujuvat.

        Aborttia vastaisi enemmän sellainen esimerkki, jossa nälkäisten lasten ruokapöytään ilmestyisi ihminen, joka sanoisi, en pysty hoitamaan teitä ja veisi ruoan heidän lautasiltaan ja aktiivisesti aiheuttaisi heidän kuolemansa.


      • mippe
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Jokaisella meillä on vastuumme tullessamme onnettomuuspaikalle. Kunkin tulee tehdä parhaansa.

        Esimerkkisi valtaisa ero aborttiin on siinä, että äiti luonnollisesti kykenee pitämään huolta lapsestaan elämällä suht' tavallista elämää. Hänen tarvitsee vain olla tekemättä mitään ja asiat yleensä sujuvat.

        Aborttia vastaisi enemmän sellainen esimerkki, jossa nälkäisten lasten ruokapöytään ilmestyisi ihminen, joka sanoisi, en pysty hoitamaan teitä ja veisi ruoan heidän lautasiltaan ja aktiivisesti aiheuttaisi heidän kuolemansa.

        Heitteillejättö on rikos mutta raskaudenkeskeytys ei sitä ole.Muistathan tämän, vaikka haluaisit asian olevan toisin.


      • Mika Ebeling
        utelias kirjoitti:

        Mitäs ne oli ne "hutsit ja tutut"?

        Ruandan ja Burundin heimoja.


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        Onko siis sikiön tarkoitus kuolla kohtuun? Sanoit että kuolema oli luonnollinen. Minusta se on kaikkea muuta kuin luonnollinen!

        Olet täällä sepustanut rivin rivin perään, kuinka epänormaalia on tappaa lapsensa abortissa. Mutta et ollenkaan ymmärrä, että sama tapahtuu keskenmenossa. Ja minun tapauksessani vielä niin, että lääkäri ETUKÄTEEN kertoi minulle sairastamani sairauden vuoksi, että en todennäköisesti saa lasta elävänä maailmaan. Kuten myös tapahtui.

        Hankkiuduin raskaaksi ja menetin sen. Harkiten. Minusta tuo jos mikä sinun mittapuullasi näyttää erityistä julmuutta osoittavalta. Murhalta. Lapseni ei halunnut kuolla. Mutta minä en pystynyt häntä saattamaan elinkelpoiseksi. Silti tein kuten tein.

        Mitä eroa tällä on siihen, jos nainen tulee raskaaksi ja heti sen tiedon saatuaan päättää abortoida. Yhtä vähän on elinmahdollisuuksia kummassakin tapauksessa.

        Selitä hyvä Mika, kun en ymmärrä, miksi näet nämä erilaisina asioina. Puhummeko täällä etiikasta?

        Sikiön tarkoitus ei ole kuolla kohtuun. Siis yleispätevästi näin ei ole. Kristittynä ymmärrän, että kuolema on vihollinen. Se on tullut syntiinlankeemuksen myötä osaksemme ja olemme siksi kaikki kuolevaisia.

        Sama kuoleminen tapahtuu keskenmenossa, abortissa ja itsemurhassa. Ihmisen ajallinen olemassaolo lakkaa. Ero ei olekaan kuolemassa, vaan siinä miten kuolema tapahtuu ja onko joku moraalisessa tai juridisessa vastuussa kuolemasta.

        Sinä halusit lasta. Et halunnut hänen kuolemaansa. Valitettavasti hänen ajallinen elämänsä oli kovin lyhyt. Mutta ei ihminen ole vastuussa siitä, mikä ei ole hänen vallassaan.

        No ymmärrän kyllä kipeän kysymyksesi siitä, että lääkärihän oli varoittanut. Eikö se muuta asiaa? Tätä vastaan on sanottava, että me kaikki kuolemme kerran. Jos Sinut on laskettava syylliseksi lapsesi varhaiseen kuolemaan, kaikki vanhemmat olisivat syyllisiä, sillä kaikkien lapset kuolevat.


      • Mika Ebeling
        mippe kirjoitti:

        Minä en ota kantaa yhdysvaltalaiseen aborttipolitiikkaan, en edes heidän tapoihinsa hoitaa abortin vastustamista klinikkoja räjäyttelemällä ja ihmisiä murhaamalla.

        Tiedät varmasti hyvin, että Suomessa raskaudenkeskeytykset tehdään keskimäärin hyvin varhaisessa vaiheessa,ennen 12 rvk. (Poikkeustapauksissa raskaudenkeskeytyksiä tehdään myöhemminkin.)
        Niinpä sivustoillasi esitellyt manipuloidut kuvat säkeistä, joissa näyttää olevan selkeästi yli 20 vk sikiöitä läjöittäin eivät ensinäkään sovellu Suomen tilanteeseen ja toiseksi; missään sairaalassa ei tehdä tuollaista määrää raskaudenkeskeytyksiä päivässä noin vanhoille sikiöille, vai väitätkö, että sairaalat säilyttävät sikiöitä säkeissä kauan aikaa saadakseen nuo säkit täyteen?
        Samoin kuvat sikiöiden jäsenistä on suurennettu ja kuvaa on manipuloitu että saadaan se näyttämään teurastukselta joita suoritetaan liukuhihnalta.

        Itse useita keskenmenoja kokeneena, voin vakuuttaa, että vuoto on kuukautisvuodon kaltaista, runsaanpaa vain, eikä siinä ole minkäänlaisia jäseniä (esim rvk 10).Suosittelit minulle perehtymistä biologiaan, samoin minä suosittelen sitä sinulle ja kehoittaisin välttämään yhdysvaltalaisia, kristillisten piirien ylläpitämiä sivustoja. Työssäni perehdyn biologiaan päivittäin.

        Jumala meitä hyvästi siunatkoon, jos hänen palvelijansa kohottavat itsensä muiden yläpuolelle
        Olen pahoillani siitä, että pappi, jolla tulisi olla jonkinlaista kykyä tukemiseen ja toivon välittämisen halua,asettautuu toisten ihmisten yläpuolelle ja ajattelee itse omaavansa korkeimman totuuden.

        1. Et siis ota kantaa abortin vastustamiseen yhdysvalloissa, mutta esität kyvyesti valheelista panettelua. Kerro viimeisen vuoden aikana räjäytetyt klinikat ja tapetut ihmiset.
        2. Jotain abortintekijöiden "uskonyhteydestä" kertoo se, miten Te ette (en ole ainakaan nähnyt) puuttuisitte mitenkään torjuen niihinkään abortteihin, jotka on tehty vanhemmille lapsille.'
        3. Ylimmän kuvan kuvatekstissä kerrotaan "Nämä tapetut lapset todistavat kiireisestä päivästä kanadalaisessa sairaalassa. Suunnilleen tämän ikäisiä lapsia abortoidaan myös Suomessa, muutama sata vuodessa."
        4. On luonnollista, että pieniä kohteita kuvattaessa käytetään suurennoksia, isoja kuvataan pienennöksinä. Et kuitenkaan valittanut näistä pienennöksistä ensimmäisten kuvien osalta. Sitä paitsi "roskapussikuvassa" lapset ovat mielestäni hyvin nättejä.
        5. Ovatko pienokaisesi kuolleet 10 viikon ikäisinä, vai onko kuolema tapahtunut jo runsaasti aiemmin ja ulostulo tapahtunut vasta 10 raskausviikon kohdalla?


      • Mika Ebeling
        mippe kirjoitti:

        Heitteillejättö on rikos mutta raskaudenkeskeytys ei sitä ole.Muistathan tämän, vaikka haluaisit asian olevan toisin.

        Tässähän keskustellaan siitä, ovatko lainsäädännön ja moraalin perusteet yhteismitalliset vai eivätkö.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Sikiön tarkoitus ei ole kuolla kohtuun. Siis yleispätevästi näin ei ole. Kristittynä ymmärrän, että kuolema on vihollinen. Se on tullut syntiinlankeemuksen myötä osaksemme ja olemme siksi kaikki kuolevaisia.

        Sama kuoleminen tapahtuu keskenmenossa, abortissa ja itsemurhassa. Ihmisen ajallinen olemassaolo lakkaa. Ero ei olekaan kuolemassa, vaan siinä miten kuolema tapahtuu ja onko joku moraalisessa tai juridisessa vastuussa kuolemasta.

        Sinä halusit lasta. Et halunnut hänen kuolemaansa. Valitettavasti hänen ajallinen elämänsä oli kovin lyhyt. Mutta ei ihminen ole vastuussa siitä, mikä ei ole hänen vallassaan.

        No ymmärrän kyllä kipeän kysymyksesi siitä, että lääkärihän oli varoittanut. Eikö se muuta asiaa? Tätä vastaan on sanottava, että me kaikki kuolemme kerran. Jos Sinut on laskettava syylliseksi lapsesi varhaiseen kuolemaan, kaikki vanhemmat olisivat syyllisiä, sillä kaikkien lapset kuolevat.

        Eli kaikkien lapset kuolevat, eivät vain abortintekijöiden lapset.

        Korostat MINUN tahtoani, koska olin halunnut lasta, en ole eettisesti vastuussa hänen kuolemastaan.
        Mikä ero on siihen, jos olisin käyttänyt ehkäisyä ja silti tullut raskaaksi, mutta keskeyttänyt sen?
        Tilannehan on päälisin puolin sama. Minun haluni ja toimeni sen mukaan.
        Miksi minun pitäisi pitää kuolemaa vihollisena kun ymmärrän sen elämäni luonnollisena jatkeena?

        Miksi täällä muuten keskustellaan eettisistä kysymyksistä? Ne kuulusivat aivan toiselle palstalle!


      • mippe
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Et siis ota kantaa abortin vastustamiseen yhdysvalloissa, mutta esität kyvyesti valheelista panettelua. Kerro viimeisen vuoden aikana räjäytetyt klinikat ja tapetut ihmiset.
        2. Jotain abortintekijöiden "uskonyhteydestä" kertoo se, miten Te ette (en ole ainakaan nähnyt) puuttuisitte mitenkään torjuen niihinkään abortteihin, jotka on tehty vanhemmille lapsille.'
        3. Ylimmän kuvan kuvatekstissä kerrotaan "Nämä tapetut lapset todistavat kiireisestä päivästä kanadalaisessa sairaalassa. Suunnilleen tämän ikäisiä lapsia abortoidaan myös Suomessa, muutama sata vuodessa."
        4. On luonnollista, että pieniä kohteita kuvattaessa käytetään suurennoksia, isoja kuvataan pienennöksinä. Et kuitenkaan valittanut näistä pienennöksistä ensimmäisten kuvien osalta. Sitä paitsi "roskapussikuvassa" lapset ovat mielestäni hyvin nättejä.
        5. Ovatko pienokaisesi kuolleet 10 viikon ikäisinä, vai onko kuolema tapahtunut jo runsaasti aiemmin ja ulostulo tapahtunut vasta 10 raskausviikon kohdalla?

        On oikein mukavaa, jos Yhdysvaltalaiset abortinvastustajat eivät tänä vuonna ole räjäyttäneet klinikoita eivätkä murhanneet ketään, valitettavasti sellaista on tapahtunut ja esimerkiksi raskaudenkeskeytyksiä suorittavat lääkärit elävät uhan alla.
        Suomessa suoritettavat raskaudenkeskeytykset tehdään valtaosin varhaisilla viikoilla ja on selvä, että myöhempien keskeytysten tulisi olla valitettava poikkeus, niinkuin ne ovatkin, ja perusteiden tulisi olla hyvin painavia, niinkuin ne ovatkin. Raskaudenkeskeytykset ovat henkilökohtaisia tragedioita, valitettavasti joskus seurausta huolimattomuudesta ja ajattelemattomuudesta, mutta tragedioita joka tapauksessa.
        On hyvin loukkaavaa, että kutsut naista, joka on kokenut useita keskenmenoja ,abortintekijäksi ja puhut jonkinlaisesta uskonyhteydestä abortintekijöiden välillä.(Tässä olisi hyvä täsmentää, että lääketieteellisesti abortista puhutaan kun tarkoitetaan keskenmenoa, raskaudenkeskeytys on asia erikseen.)

        Todistin kuvat väärennetyiksi.

        Aluksi uskoin sinun olevan todella Ebeling ja kykenevän asialliseen keskusteluun fanaattisista mielipiteistä huolimatta.
        Edellinen vastauksesija mauttomat kysymyksesi keskenmenoistani kuitenkin osoittivat, että keskustelu on mahdoton.


      • ddhm
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Toki kaikella moraalilla on pohjansa, vaikka kuinka puhuisi ateistisesta tai jostakin muusta moraalista. Halusin osoittaa, että moraaliperusteluni ei kuitenkaan rajoitu vain kristilliseen tai edes uskonnolliseen arvopohjaan, vaan yleis-inhimillisin ja humaanein perustein voidaan tulla samoihin tuloksiin.

        2. Jos lähtökohta on ihmiselämän arvon pitäminen eläimen tasolla, voidaan perustella hyvin kannibalismiakin.

        3. Lajitoverien eriarvoinen kohtelu sen sijaan on epätasa-arvoa lajin sisällä, Ja jos sallimme epätasa-arvon lajin sisällä, miksi vastaavia kriteereitä ei sovellettaisi yleisimminkin. Esim. ihmisarvo kuuluu vain niille, jotka ovat riittävän vahvoja puolustamaan sitä.

        4. Väitit koomassa olevien osalta: "Erona sikiöön heillä on se, että heillä on tietoinen ja tuntoinen menneisyys, tulevaisuuden suunnitelmia, perheenjäseniä tms." Ihmisen aivosähkökäyrä on voitu mitata jo n. 6 viikon ikäiseltä ihmisalkiolta. Koska aivosähkökäyrä osoittaa aivotoimintaa, tämän ikäinen ihminen jo todistettavasti ajattelee. Toki ajattelua on mahdollisesti jo ennen kuin sitä kyetään mittaamaan. Usein koomassa olevalla "tulevaisuus" on suurelta osin jo hänen takanaan, kun ihmisalkion loistava tulevaisuus on hänen edessään, jos sitä ei häneltä viedä. Perheenjäseniäkin hänellä on - ainakin äiti ja isä.

        5. Ääriesimerkkeihin vetoaminen on mielestäni osoitus siitä, ettei vetoaja oikein koe oloaan mukavaksi pääkeskusteluareenalla. Tämä on tietynlainen tunnustus oman aseman heikkoudesta. Toki esimerkkejä saa käyttää.

        6. Kirjoitit: "Ja edelleen puuttuvat ne konkreettiset keinot, joilla abortti tehdään tarpeettomaksi. Kyllä sen minustakin voi kieltää heti, kun yksikään nainen ei joudu siihen tilanteeseen, että aborttia tosissaan harkitsee."

        Edelleen puuttuvat myös ne konkreettiset keinot, joilla syntyneet ihmiset saataisiin lopettamaan toisten syntyneitten ihmisten tappamisen harkitseminen. Niinpä nekin murhat tulisi laillistaa?

        1. Yleis-inhimillisistä lähtökohdista ei voi noin vain perustella kaikkien ihmisen geenit omaavien organismien oikeutta elämään kaikissa mahdollisissa tapauksissa. Ihmisoikeuksien tarkoitus on mitä suurimmassa määrin suojella ihmisiä kaikenlaiselta tuskalta, jota toinen ihminen heille voi aiheuttaa. Sikiö (paremminkin alkio, myönnän että jo kuusi viikkoinen on ongelma) ei tunne tuskaa. Tämä luonnollisesti tuo ongelman koomapotilaiden ym ollessa kyseessä, tässä ajatuksen heikkous. Osin selitin tuota ristiriita aiemmassa viestissä, osin tämä logiikan puute on kompromissi kahden minusta pahemman eettisen mokan välillä. Koomapotilaiden asemaa tässä ajattelussa paranta myös se, ettemme tosiasiassa tiedä, mitä he kokevat. Onko meillä lupa ottaa riski?

        2. Tosiasia on, että yksikään looginen etiikan teoria ei anna ihmiselle (ainakaan pikkuvauvoille ja vammaisille) niin ylivertaisia oikeuksia, kuin mitä olemme itsellemme ottaneet. Päättelyketjusi suunta on minusta väärä: tietoisilla ja moraalisilla toimijoilla (siis täysjärkisillä ihmisillä) ei ole oikeutta loukatan moraalisen toiminna kohteita (tuntoisia olentoja, kuten pikkuvauvoja ja eläimiä). Minusta siis ihmisillä ei ole liikaa oikeuksia, vaan eläimillä liian vähän. Tiedän, että rikon itsekin eläinten oikeuksia (tehkä keskivertoa rankemmin jopa), ja koen myös tekeväni väärin. Tähän minulla ei lopulta ole muuta perustetta kuin irrationaalinen intuitiivinen kokemus siitä, että ihminen on tärkeämpi ja ihmisen satuttaminen loukkaa myös muita ihmisiä, ts. haitta on suurempi. Osin tämä selittynee ihan "darwinismilla": omien puolia on pidettävä.

        3. Edellinen kappale vastaa mielestäni jossain määrin tähän vastaväitteeseen (moraalinen toimija vs. moraalisen toiminnan kohde, kaksi eri asiaa). Ja kuten mainittua, minusta eläinten kohtelu on suurempi epäkohta kuin abortit (abortoivista ehkäisymenetelmistä puhumattakaan). Tälle on olemassa lajirajojen yli loogisia perusteita, toisin kuin abortin kieltämiselle (sinun ajatuksesi pohjaa ihmisen ylivertaiseen tärkeyteen, jota pidät faktana). Vielä: minusta on oikeutettua lopettaa moraalisen toiminna kohteen elämä, jos on erittäin vakavat syyt uskoa, että sen tuskat ovat sietämättömiä eivätkä tule päättymään. Tämä on osa syy siihen että hyväksyn abortin täysin monissa ääritapauksissa. Moraalisen toimijan elämän lopettaminen on tämän itsensä käsissä. Niinpä sallisisn periaatteessa eutanasian. Lain muotoilu niin, että se todella toimisi, on kuitenkin lähes mahdotonta.

        4. Sikiö EEGtä itsekin tehneenä tuo on minulle hyvin tuttua. Ja siinä onkin minusta abortin pahin ongelma (en itsekään täysin ainakaan tunnetasolla ymmärrä nykylainsäädäntöä). Esimerkiksi kierukan käyttö, jälkiehkäisypillerit tai hyvin varhainen abortti eivät minusta ole ongelmia, koska hermoston puuttuessa kyseessä ei voi olla tunteva yksilö ja siten moraalisen toiminna kohde (pysyäksemme reaalitiedossa). Hermoston kehittyessä alkio saa fyysiset edellytykset ärsykkeiden vastaanottamiseen, ja mahdollisesti alkaa tuntea kipua. Tässä on sama ongelma kuin koomapotilaiden kohdalla: emme tiedä, missä vaiheessa alkio kykenee aistimaan kipua tai on muutoin tuntoinen. Omassa toiminnassani pidän tuon tuntoisuuden rajana sitä vaihetta, jossa sikiön hermosto alkaa kehittyä (neurulaation jälkeinen ajanjakso). Olen käyttänyt jälkiehkäisyä, mutta tuskin ikinä tekisin aborttia ainakaan sosiaalisista syistä.

        5. Vetoan ääriesimerkkeihin pitkälti siksi, etten itsekään täysin sulata sosiaalisin syin tehtyjä abortteja. Ääritapaukset ymmärrän paremmin (vrt. kohta 3). En kuitenkaan pidä omia päättelyitäni ja intuitioitani niin aukottomina, että voisin niiden pohjalta muita tuomita. Keskustelussa tuon kyllä mielipiteeni usein esiin ja puolustankin sitä (minunkaan näkemykseni ei ole yleisesti hyväksytty). Murhaajaksi en sano ketään, koska en ole muita fiksumpi yli-ihminen.

        6. Tietty asia olisi noin, jos ensin voisit osoittaa alkioille (tai edes sikiöille) kuuluvan samojen oikeuksien kuin jo syntyneille yksilöille. Päätelmäsi pätee sinun logiikassasi, ei minun. Siinä oletat, että abortti ja murha ovat saman arvoisia tekoja. Minusta ne eivät ole.


      • utelias
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Ruandan ja Burundin heimoja.

        Eikös ne olleet Hutuja ja Tutseja? Ei kannata sentään IHAN kaikessa yrittää huijata...


      • ddhm
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Toki kaikella moraalilla on pohjansa, vaikka kuinka puhuisi ateistisesta tai jostakin muusta moraalista. Halusin osoittaa, että moraaliperusteluni ei kuitenkaan rajoitu vain kristilliseen tai edes uskonnolliseen arvopohjaan, vaan yleis-inhimillisin ja humaanein perustein voidaan tulla samoihin tuloksiin.

        2. Jos lähtökohta on ihmiselämän arvon pitäminen eläimen tasolla, voidaan perustella hyvin kannibalismiakin.

        3. Lajitoverien eriarvoinen kohtelu sen sijaan on epätasa-arvoa lajin sisällä, Ja jos sallimme epätasa-arvon lajin sisällä, miksi vastaavia kriteereitä ei sovellettaisi yleisimminkin. Esim. ihmisarvo kuuluu vain niille, jotka ovat riittävän vahvoja puolustamaan sitä.

        4. Väitit koomassa olevien osalta: "Erona sikiöön heillä on se, että heillä on tietoinen ja tuntoinen menneisyys, tulevaisuuden suunnitelmia, perheenjäseniä tms." Ihmisen aivosähkökäyrä on voitu mitata jo n. 6 viikon ikäiseltä ihmisalkiolta. Koska aivosähkökäyrä osoittaa aivotoimintaa, tämän ikäinen ihminen jo todistettavasti ajattelee. Toki ajattelua on mahdollisesti jo ennen kuin sitä kyetään mittaamaan. Usein koomassa olevalla "tulevaisuus" on suurelta osin jo hänen takanaan, kun ihmisalkion loistava tulevaisuus on hänen edessään, jos sitä ei häneltä viedä. Perheenjäseniäkin hänellä on - ainakin äiti ja isä.

        5. Ääriesimerkkeihin vetoaminen on mielestäni osoitus siitä, ettei vetoaja oikein koe oloaan mukavaksi pääkeskusteluareenalla. Tämä on tietynlainen tunnustus oman aseman heikkoudesta. Toki esimerkkejä saa käyttää.

        6. Kirjoitit: "Ja edelleen puuttuvat ne konkreettiset keinot, joilla abortti tehdään tarpeettomaksi. Kyllä sen minustakin voi kieltää heti, kun yksikään nainen ei joudu siihen tilanteeseen, että aborttia tosissaan harkitsee."

        Edelleen puuttuvat myös ne konkreettiset keinot, joilla syntyneet ihmiset saataisiin lopettamaan toisten syntyneitten ihmisten tappamisen harkitseminen. Niinpä nekin murhat tulisi laillistaa?

        Unohtui äsken kiireessä...

        EEGtä käytetään usein argumenttina aborttikeskustelussa. Tämä on ihan perusteltua, sillä aktiivisuus EEG-mittauksessa kertoo, että kohteessa on sähköistä (ts. hermosolujen) aktiivisuutta. On kuitenkin väärin antaa ymmärtää, että EEG=ajattelu, niin kuin sinä muun muassa teit. EEG-atiivisuus ei kerro mitään siitä, onko mittauksen kohteella ajatuksia tai edes tuntemuksia.

        EEG-aktiivisuus on yksikertaisesti "summa" aivojen tietyn alueen hermosolujen kunkin hetkisestä aktiivisuudesa. Spontaania aktiivisuutta voidaan rekisteröidä myös vastasyntyneiden/sikiöiden aivoista monilta eri alueilta (kokeet tehty lähinnä jyrsijöillä, mutta EEG vahvistaa saman mekanismin toimivan ihmisillä) senkin jälkeen, eläin on tapettu, aivot poistettu ja tutkittava osa preparoitu esiin.

        Olisi meklo absurdia väittää, että aivon palalla, joka käsittää vaikka 0,5% koko aivoista, olisi ajatuksia tai tunteita. Silti siitä voidaan mitata samaa aktiivisuutta, joka tuottaa EEGn.

        On tootta, että aivoissa voi olla sähköistä aktiivisuutta jo ennen, kuin sitä voidaan mitata EEG:llä. Yhtä totta on, ettei sikiö välttämättä tunne mitään ajattelemisesta puhumattakaan, vaikka sillä EEG-aktiivisuutta olisikin.


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        Eli kaikkien lapset kuolevat, eivät vain abortintekijöiden lapset.

        Korostat MINUN tahtoani, koska olin halunnut lasta, en ole eettisesti vastuussa hänen kuolemastaan.
        Mikä ero on siihen, jos olisin käyttänyt ehkäisyä ja silti tullut raskaaksi, mutta keskeyttänyt sen?
        Tilannehan on päälisin puolin sama. Minun haluni ja toimeni sen mukaan.
        Miksi minun pitäisi pitää kuolemaa vihollisena kun ymmärrän sen elämäni luonnollisena jatkeena?

        Miksi täällä muuten keskustellaan eettisistä kysymyksistä? Ne kuulusivat aivan toiselle palstalle!

        Me voimme tahtoa tehdä hyvää ja silloin on oikein tehdä tuon tahdon mukaan. Me voimme tahtoa tehdä pahaa ja silloin on väärin tehdä tuon tahdon mukaan.

        Tahtomme ei siis oikeuta tekoa.

        Kysyit: "Korostat MINUN tahtoani, koska olin halunnut lasta, en ole eettisesti vastuussa hänen kuolemastaan. Mikä ero on siihen, jos olisin käyttänyt ehkäisyä ja silti tullut raskaaksi, mutta keskeyttänyt sen?"

        Ero on siinä, että toisessa tapauksessa Sinä olisit tappanut lapsesi, mutta toisessa kuoleminen ei ollut Sinun vallassasi.

        Onhan kuoleminen, raihnaisuus, hidastuminen, kipu yms. luonnollisen ihmisen kannalta tappio, esim. mielellään ihminen käyttää kahta toimivaa kättä, mutta matkamme elinvoimaisuutemme huipulta (hedelmöittymisestä n. 17-19 päivää eteenpäin) elinvoimiemme ehtymiseen on meidän yhteinen osamme.


      • Lumikki
        Siiri kirjoitti:

        Et sitten liuennutkaan pois paikalta, niinkuin yleensä teet, kun toisten mielipiteet ei miellytä.

        "On tietysti totta, että ihmislapsen keuhkot kehittyvät sikiö-vaiheessa. Tarkoittaako tämä sitä, että Sinä myönnät ihmisoikeudet sellaiselle ihmislapselle, joka kykenee hengittämään kohdun ulkopuolella? Riittääkö, jos hengittämiseen kyetään avustettuna (esim. keskoskaapissa) vai pitääkö selviytyä ilman mitään apuneuvoja? "

        Jos syntyneen lapsen kroppa kykenee toimimaan kohdun ulkopuolella, niin silloinhan kyse on jo lapsesta. Jolle annetaan nimet henkilötunnukset ja ihmisoikeudet. Ei minulla mitään keskoskaappia vastaan ole. Eikä sairaala hoitoa muutenkaan.

        Mutta melko utopistisia ovat nuo sinun ideasi.

        1.Jos adoptio lapsen haluavia on n. 200 ja vuodessa tehdään n. 10 000 aborttia. Senhän selvittää laskutoimituksella, että ei niitä perheitä riitä kaikille.

        2. Oletko ajatellut sitä, että pelkkä raskaus vaarantaa äidin taloudellisen ja sitä mukaa sosiaalisen aseman, ehkä jopa pysyvästi.

        Esim. 23 vuotias nainen on töissä määräaikaisena, ja sopimus kirjoitetaan esim. neljän kuukauden pätkissä. Siinä vaiheessa kun on jäätävä äitiyslomalle, joku muu otetaan tilalle. Eli äiti menettää työpaikkansa. Ja tulotaso romahtaa. Kuka korvaa menetetyt tulot? Kuka takaa äidille uuden työpaikan, ja milloin? Ei kukaan.

        Mikäs siinä jos lapsi on sitä mitä elämältään haluaa. Mutta kaikille se ei ole niin.

        3. Syntyvyyden säännöstely ehkäisee räjähdysmäisen asukasmäärän kasvun, johon yhteiskunnallamme ei ole varaa. Kun elin ikä on korkeampi kuin ennen ja lapsikuolleisuus alhainen.
        Tietenkin ehkäisystä on huolehdittava jos ei lapsia halua. Mutta abortin kieltäminen ei johda mihinkään hyvään. Siitä seuraa vain itse aiheutettuja keskenmenoja jossa voi menehtyä äitikin. Ja mikäli raskaus etenee synnytykseen asti, varmasti moni hylkää lapsen siihen paikkaan tai tappaa sen. Selkä seinään painettuna ihmiset kykenevät paljon kauheimpiin tekoihin kuin abortti.

        4. Miten pystyt takaamaan isän vastuun, edes elatusmaksujen suhteen? Monella ei ole mitään ulosmitattavaa, nyt eikä tulevaisuudessa.

        Edelleenkin mielestäni laatu on tärkeämpi kuin määrä. Lapsi ansaitsee mahdollisimman hyvän elämän, jos sitä ei syystä tai toisesta pystytä tarjoamaan, niin abortti voi olla ihan oikea ratkaisu. Parempi abortti siinä vaiheessa kun alkio/sikiö ei kykene ymmärtämään mitä ympärillä tapahtuu. Kuin elin ikäinen kärsimys lapselle.

        Välitätkö sinä ollenkaan siitä mitä tapahtuu syntymän jälkeen. Aika usein tuntuu siltä, että te paasaatte ja jeesustelette kunnes lapsi on kohdusta putkahtanut.
        Eikö kannattaisi ajaa jo syntyneiden lasten oikeuksia ja edistää hyvinvointia. Vai vaatisiko se jo liikaa ihan oikeita toimia?

        Ainakin sen suhteen, ettei Ebelingiä kiinnosta vastata jollei saa väänneltyä tekstiä edukseen.

        Tämä vastaamattomuus vain puhuu sen puolesta, että Ebeling ei halua nähdä/myöntää, että hänen ideoissaan on aukkoja. Siiri on esittänyt vain muutamat hyvistä kysymyksistä asian suhteen.

        Abortti lukuja olisi kyllä hyvä saada alhaisemmiksi, mutta Ebelingin tavalla se ei käy. Pakolla ei saada ikinä mitään hyvää aikaiseksi. Panostaisivat ehkäisyvalistukseen, koska siitä tingittiin juuri 90-luvulla. Ja tuo on tuloksena.


      • Mika Ebeling
        mippe kirjoitti:

        On oikein mukavaa, jos Yhdysvaltalaiset abortinvastustajat eivät tänä vuonna ole räjäyttäneet klinikoita eivätkä murhanneet ketään, valitettavasti sellaista on tapahtunut ja esimerkiksi raskaudenkeskeytyksiä suorittavat lääkärit elävät uhan alla.
        Suomessa suoritettavat raskaudenkeskeytykset tehdään valtaosin varhaisilla viikoilla ja on selvä, että myöhempien keskeytysten tulisi olla valitettava poikkeus, niinkuin ne ovatkin, ja perusteiden tulisi olla hyvin painavia, niinkuin ne ovatkin. Raskaudenkeskeytykset ovat henkilökohtaisia tragedioita, valitettavasti joskus seurausta huolimattomuudesta ja ajattelemattomuudesta, mutta tragedioita joka tapauksessa.
        On hyvin loukkaavaa, että kutsut naista, joka on kokenut useita keskenmenoja ,abortintekijäksi ja puhut jonkinlaisesta uskonyhteydestä abortintekijöiden välillä.(Tässä olisi hyvä täsmentää, että lääketieteellisesti abortista puhutaan kun tarkoitetaan keskenmenoa, raskaudenkeskeytys on asia erikseen.)

        Todistin kuvat väärennetyiksi.

        Aluksi uskoin sinun olevan todella Ebeling ja kykenevän asialliseen keskusteluun fanaattisista mielipiteistä huolimatta.
        Edellinen vastauksesija mauttomat kysymyksesi keskenmenoistani kuitenkin osoittivat, että keskustelu on mahdoton.

        1. Ihmisoikeusjärjestö Pro Life Suomi ei hyväksy väkivaltaa, ei syntymättömiä lapsia vastaan, eikä edes näihin väkivallantekoihin syyllistyneitä kohtaan.
        2. Jos ajattelet yhtään kriittisesti, ymmärrät kyllä abortinkannattajien kiireesti tuovan julkisuuteen, jos joku kajahtanut tekee jotakin väkivaltaista, mikä voidaan laskea abortinvastustuksen piikkiin. Elämän puolesta -liike on maailmanhistorian rauhallisimpia sosiaalieettisiä uudistusliikkeitä. Esim. Martin Luther Kingin ansiokas toiminta mustien kansalaisoikeuksien puolesta johti monien ihmisten kuolemaan, mutta silti minun mielestäni hän teki oikein puolustaessaan mustien ihmisoikeuksia.
        3. Et ole vastannut kysymykseeni: "Onko Sinun mielestäsi Bill Clinton maltillinen, kun hän kahdesti käytti presidenttinä ollessaan veto-oikeuttaan estääkseen ns. partial birth abortionin kiellon? Ja ne demokraatit, jotka nytkin yrittävät voimakkaasti estää tämän George W. Bushin allekirjoittaman lain voimaantulon?" Vastaamattomuus tekee varsin turhaksi hurskastelun myöhäisten aborttien suhteen.
        4. En ollut tarkka puhuessani abortintekijöistä. Pahoittelen sitä. Katson kuitenkin abortinkannattajien olevan merkittävältä osalta vastuussa näistä murhista, joten suurta moraalista eroa ei jää.
        5. Abortti-sanan merkityksestä: "raskaudenkeskeytys; keskenmeno" Suomen kielen perussanakirja, 1990. Nykykielenkäytössä ja tässä keskustelussa raskaudenkeskeytys merkitys on selvästi korostunut.
        6. Vetosit kuva-asiassa itseesi, mikä on kehäpäättelyä.
        7. Mikä kysymyksessäni "Ovatko pienokaisesi kuolleet 10 viikon ikäisinä, vai onko kuolema tapahtunut jo runsaasti aiemmin ja ulostulo tapahtunut vasta 10 raskausviikon kohdalla?" oli mautonta? Kun yritit käyttää keskenmenojasi todistusaineistona, lisäkysymykset ovat oikeutettuja. Nyt voisin väittää, että todistin keskenmenosi huijaukseksi. Näin en kuitenkaan tee. Ymmärtänet kuitenkin keskenmenoista sen, että jotain lapsen kehityksessä on mennyt vikaan ja usein lapsi on kuollut jo viikkoja ennen kuin hänen ruumiinsa tulee ulos naisen kohdusta.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Me voimme tahtoa tehdä hyvää ja silloin on oikein tehdä tuon tahdon mukaan. Me voimme tahtoa tehdä pahaa ja silloin on väärin tehdä tuon tahdon mukaan.

        Tahtomme ei siis oikeuta tekoa.

        Kysyit: "Korostat MINUN tahtoani, koska olin halunnut lasta, en ole eettisesti vastuussa hänen kuolemastaan. Mikä ero on siihen, jos olisin käyttänyt ehkäisyä ja silti tullut raskaaksi, mutta keskeyttänyt sen?"

        Ero on siinä, että toisessa tapauksessa Sinä olisit tappanut lapsesi, mutta toisessa kuoleminen ei ollut Sinun vallassasi.

        Onhan kuoleminen, raihnaisuus, hidastuminen, kipu yms. luonnollisen ihmisen kannalta tappio, esim. mielellään ihminen käyttää kahta toimivaa kättä, mutta matkamme elinvoimaisuutemme huipulta (hedelmöittymisestä n. 17-19 päivää eteenpäin) elinvoimiemme ehtymiseen on meidän yhteinen osamme.

        Kiitos, siitä, että olet suht asiallisesti pystynyt minulle vastailemaan. Se on varmasyti ollut hankalaa.

        Mutta. Olen ymmärtänyt että olet jonkin sortin uskovainen.

        Älä tuomitse, jottei sinua tuomittaisi - lisäksi olen ymmärtänyt että katumalla syntejään ne saa Jumalalta anteeksi? Miksi se ei toimi tässä?

        Onko abortintekijälle kirjoitettu erilainen Raamattu kuin muille? Vaikkapa sitten minulle.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Ihmisoikeusjärjestö Pro Life Suomi ei hyväksy väkivaltaa, ei syntymättömiä lapsia vastaan, eikä edes näihin väkivallantekoihin syyllistyneitä kohtaan.
        2. Jos ajattelet yhtään kriittisesti, ymmärrät kyllä abortinkannattajien kiireesti tuovan julkisuuteen, jos joku kajahtanut tekee jotakin väkivaltaista, mikä voidaan laskea abortinvastustuksen piikkiin. Elämän puolesta -liike on maailmanhistorian rauhallisimpia sosiaalieettisiä uudistusliikkeitä. Esim. Martin Luther Kingin ansiokas toiminta mustien kansalaisoikeuksien puolesta johti monien ihmisten kuolemaan, mutta silti minun mielestäni hän teki oikein puolustaessaan mustien ihmisoikeuksia.
        3. Et ole vastannut kysymykseeni: "Onko Sinun mielestäsi Bill Clinton maltillinen, kun hän kahdesti käytti presidenttinä ollessaan veto-oikeuttaan estääkseen ns. partial birth abortionin kiellon? Ja ne demokraatit, jotka nytkin yrittävät voimakkaasti estää tämän George W. Bushin allekirjoittaman lain voimaantulon?" Vastaamattomuus tekee varsin turhaksi hurskastelun myöhäisten aborttien suhteen.
        4. En ollut tarkka puhuessani abortintekijöistä. Pahoittelen sitä. Katson kuitenkin abortinkannattajien olevan merkittävältä osalta vastuussa näistä murhista, joten suurta moraalista eroa ei jää.
        5. Abortti-sanan merkityksestä: "raskaudenkeskeytys; keskenmeno" Suomen kielen perussanakirja, 1990. Nykykielenkäytössä ja tässä keskustelussa raskaudenkeskeytys merkitys on selvästi korostunut.
        6. Vetosit kuva-asiassa itseesi, mikä on kehäpäättelyä.
        7. Mikä kysymyksessäni "Ovatko pienokaisesi kuolleet 10 viikon ikäisinä, vai onko kuolema tapahtunut jo runsaasti aiemmin ja ulostulo tapahtunut vasta 10 raskausviikon kohdalla?" oli mautonta? Kun yritit käyttää keskenmenojasi todistusaineistona, lisäkysymykset ovat oikeutettuja. Nyt voisin väittää, että todistin keskenmenosi huijaukseksi. Näin en kuitenkaan tee. Ymmärtänet kuitenkin keskenmenoista sen, että jotain lapsen kehityksessä on mennyt vikaan ja usein lapsi on kuollut jo viikkoja ennen kuin hänen ruumiinsa tulee ulos naisen kohdusta.

        Väität että kehityksessä olisi jotain vialla jos saa keskenmenon. Ei toki. Häiriö joutuu useimmiten täysin muusta syystä kuin sikiön kelvottomuudesta. Ja tämä muu häiriö johtaa kehityshäiriöön herkän sikiön kohdalla ja sitä seuraa keskenmeno.


      • Mika Ebeling
        Siiri kirjoitti:

        Et sitten liuennutkaan pois paikalta, niinkuin yleensä teet, kun toisten mielipiteet ei miellytä.

        "On tietysti totta, että ihmislapsen keuhkot kehittyvät sikiö-vaiheessa. Tarkoittaako tämä sitä, että Sinä myönnät ihmisoikeudet sellaiselle ihmislapselle, joka kykenee hengittämään kohdun ulkopuolella? Riittääkö, jos hengittämiseen kyetään avustettuna (esim. keskoskaapissa) vai pitääkö selviytyä ilman mitään apuneuvoja? "

        Jos syntyneen lapsen kroppa kykenee toimimaan kohdun ulkopuolella, niin silloinhan kyse on jo lapsesta. Jolle annetaan nimet henkilötunnukset ja ihmisoikeudet. Ei minulla mitään keskoskaappia vastaan ole. Eikä sairaala hoitoa muutenkaan.

        Mutta melko utopistisia ovat nuo sinun ideasi.

        1.Jos adoptio lapsen haluavia on n. 200 ja vuodessa tehdään n. 10 000 aborttia. Senhän selvittää laskutoimituksella, että ei niitä perheitä riitä kaikille.

        2. Oletko ajatellut sitä, että pelkkä raskaus vaarantaa äidin taloudellisen ja sitä mukaa sosiaalisen aseman, ehkä jopa pysyvästi.

        Esim. 23 vuotias nainen on töissä määräaikaisena, ja sopimus kirjoitetaan esim. neljän kuukauden pätkissä. Siinä vaiheessa kun on jäätävä äitiyslomalle, joku muu otetaan tilalle. Eli äiti menettää työpaikkansa. Ja tulotaso romahtaa. Kuka korvaa menetetyt tulot? Kuka takaa äidille uuden työpaikan, ja milloin? Ei kukaan.

        Mikäs siinä jos lapsi on sitä mitä elämältään haluaa. Mutta kaikille se ei ole niin.

        3. Syntyvyyden säännöstely ehkäisee räjähdysmäisen asukasmäärän kasvun, johon yhteiskunnallamme ei ole varaa. Kun elin ikä on korkeampi kuin ennen ja lapsikuolleisuus alhainen.
        Tietenkin ehkäisystä on huolehdittava jos ei lapsia halua. Mutta abortin kieltäminen ei johda mihinkään hyvään. Siitä seuraa vain itse aiheutettuja keskenmenoja jossa voi menehtyä äitikin. Ja mikäli raskaus etenee synnytykseen asti, varmasti moni hylkää lapsen siihen paikkaan tai tappaa sen. Selkä seinään painettuna ihmiset kykenevät paljon kauheimpiin tekoihin kuin abortti.

        4. Miten pystyt takaamaan isän vastuun, edes elatusmaksujen suhteen? Monella ei ole mitään ulosmitattavaa, nyt eikä tulevaisuudessa.

        Edelleenkin mielestäni laatu on tärkeämpi kuin määrä. Lapsi ansaitsee mahdollisimman hyvän elämän, jos sitä ei syystä tai toisesta pystytä tarjoamaan, niin abortti voi olla ihan oikea ratkaisu. Parempi abortti siinä vaiheessa kun alkio/sikiö ei kykene ymmärtämään mitä ympärillä tapahtuu. Kuin elin ikäinen kärsimys lapselle.

        Välitätkö sinä ollenkaan siitä mitä tapahtuu syntymän jälkeen. Aika usein tuntuu siltä, että te paasaatte ja jeesustelette kunnes lapsi on kohdusta putkahtanut.
        Eikö kannattaisi ajaa jo syntyneiden lasten oikeuksia ja edistää hyvinvointia. Vai vaatisiko se jo liikaa ihan oikeita toimia?

        Kuvittelin vastanneeni jo tähän viestiin, mutta vastaustani ei tässä kohdin näkynytkään.

        1. Jos 2.000 ihmistä on adoptiojonossa saadakseen suomalaislapsen, vaikka adoptio onkin vaikeaa, "tarjonnan" lisääntyminen oletettavasti lisäisi kysyntääkin. En toisaalta ole väittämässä, että edes valtaosalle näistä reilusta 10.000 lapsesta adoptio olisi ensisijainen vaihtoehto. Kyllä se on oman äidin ja isän syli.

        2. Raskaus voi kaventaa tulotasoa ja sosiaalista elämää, mutta yleinen puhe taloudellisen aseman vaarantumisesta on propagandaa. Voi olla, ettei kaikkeen siihen ole varaa, mihin on toivonut, mutta se on eri asia kuin taloudellisen tilanteen vaarantuminen.

        Työpaikkakysymyksissä osut todelliseen ongelmaan. Lastenhoidosta tulevat kustannukset tulee tasata lasten molempien työnantajien kesken ja vakituisiin työsuhteisiin palkkaamista tulee kannustaa esim. palkan sivukuluja alentamalla.

        3. "Räjähdysmäinen asukasmäärän kasvu" kuulostaa 70-luvun puheelta ainakin, jos ajattelee harmaantuvaa Suomea, jonka huoltosuhde muuttuu heikoksi, koska työikäistä väestöä on kohta liian vähän. Liian vähäinen lapsiluku on osaltaan johtamassa Euroopan jäämiseen jalkoihin, mitä tulee talouden kehittymiseen.

        Väitit: "abortin kieltäminen ei johda mihinkään hyvään." Minulla on ainakin kolme tuttua, jotka ovat elossa varsin ilmeisesti sen tähden, että aborttilaki oli silloin toinen. Väitätkö, ettei heidän elämänsä tai heidän lastensa elämä ole "mitään hyvää"?

        Ei lapsia ennen vuotta 1970 hylätty siinä laajuudessa, että se tukisi väitettäsi "mikäli raskaus etenee synnytykseen asti, varmasti moni hylkää lapsen siihen paikkaan tai tappaa sen."

        4. Suuri osa niistä elatusmaksuvelvollisista, joilla ei ole mitään ulosmitattavaa, saa yhteiskunnalta jotain tukea elämäänsä. Siirtämällä tätä tukea reippaasti lapsen hyväksi, tilanne lasten ja äitien osalta paranisi merkittävästi.

        Sanoit pitäväsi laatua määrää tärkeämpänä. Abortoitava lapsi on kuitenkin jo olemassa, joten kyse on harvennushakkuusta. Eikö olisi luonnollista soveltaa tätä harvennushakkuun periaatetta myös niihin syntyneisiin, joiden elämä on tasotonta?

        Puhut ikään kuin abortin vaihtoehtona olisi elinikäinen kärsimys lapselle. Eihän tuo ole totta. Tuskin kukaan äiti ottaisi elämäntehtäväkseen lapsensa elämän tekemisen kurjaksi. Itse tunnen erään miehen, joka lapsuudessaan oli kasvattilapsi. Hän sai aikanaan oikein ihastuttavan perheen, vaikka tuskin elämän alku pelkkää ruusuilla tanssimista oli.

        Neljän lapsen isänä pyrin antamaan heille rakkaudellisen kodin. Pyrin myös edistämään muidenkin lapsiperheiden asemaa, mutta ei yhteen keskusteluun ihmisen koko elämä mahdu.


      • Mika Ebeling
        ddhm kirjoitti:

        1. Yleis-inhimillisistä lähtökohdista ei voi noin vain perustella kaikkien ihmisen geenit omaavien organismien oikeutta elämään kaikissa mahdollisissa tapauksissa. Ihmisoikeuksien tarkoitus on mitä suurimmassa määrin suojella ihmisiä kaikenlaiselta tuskalta, jota toinen ihminen heille voi aiheuttaa. Sikiö (paremminkin alkio, myönnän että jo kuusi viikkoinen on ongelma) ei tunne tuskaa. Tämä luonnollisesti tuo ongelman koomapotilaiden ym ollessa kyseessä, tässä ajatuksen heikkous. Osin selitin tuota ristiriita aiemmassa viestissä, osin tämä logiikan puute on kompromissi kahden minusta pahemman eettisen mokan välillä. Koomapotilaiden asemaa tässä ajattelussa paranta myös se, ettemme tosiasiassa tiedä, mitä he kokevat. Onko meillä lupa ottaa riski?

        2. Tosiasia on, että yksikään looginen etiikan teoria ei anna ihmiselle (ainakaan pikkuvauvoille ja vammaisille) niin ylivertaisia oikeuksia, kuin mitä olemme itsellemme ottaneet. Päättelyketjusi suunta on minusta väärä: tietoisilla ja moraalisilla toimijoilla (siis täysjärkisillä ihmisillä) ei ole oikeutta loukatan moraalisen toiminna kohteita (tuntoisia olentoja, kuten pikkuvauvoja ja eläimiä). Minusta siis ihmisillä ei ole liikaa oikeuksia, vaan eläimillä liian vähän. Tiedän, että rikon itsekin eläinten oikeuksia (tehkä keskivertoa rankemmin jopa), ja koen myös tekeväni väärin. Tähän minulla ei lopulta ole muuta perustetta kuin irrationaalinen intuitiivinen kokemus siitä, että ihminen on tärkeämpi ja ihmisen satuttaminen loukkaa myös muita ihmisiä, ts. haitta on suurempi. Osin tämä selittynee ihan "darwinismilla": omien puolia on pidettävä.

        3. Edellinen kappale vastaa mielestäni jossain määrin tähän vastaväitteeseen (moraalinen toimija vs. moraalisen toiminnan kohde, kaksi eri asiaa). Ja kuten mainittua, minusta eläinten kohtelu on suurempi epäkohta kuin abortit (abortoivista ehkäisymenetelmistä puhumattakaan). Tälle on olemassa lajirajojen yli loogisia perusteita, toisin kuin abortin kieltämiselle (sinun ajatuksesi pohjaa ihmisen ylivertaiseen tärkeyteen, jota pidät faktana). Vielä: minusta on oikeutettua lopettaa moraalisen toiminna kohteen elämä, jos on erittäin vakavat syyt uskoa, että sen tuskat ovat sietämättömiä eivätkä tule päättymään. Tämä on osa syy siihen että hyväksyn abortin täysin monissa ääritapauksissa. Moraalisen toimijan elämän lopettaminen on tämän itsensä käsissä. Niinpä sallisisn periaatteessa eutanasian. Lain muotoilu niin, että se todella toimisi, on kuitenkin lähes mahdotonta.

        4. Sikiö EEGtä itsekin tehneenä tuo on minulle hyvin tuttua. Ja siinä onkin minusta abortin pahin ongelma (en itsekään täysin ainakaan tunnetasolla ymmärrä nykylainsäädäntöä). Esimerkiksi kierukan käyttö, jälkiehkäisypillerit tai hyvin varhainen abortti eivät minusta ole ongelmia, koska hermoston puuttuessa kyseessä ei voi olla tunteva yksilö ja siten moraalisen toiminna kohde (pysyäksemme reaalitiedossa). Hermoston kehittyessä alkio saa fyysiset edellytykset ärsykkeiden vastaanottamiseen, ja mahdollisesti alkaa tuntea kipua. Tässä on sama ongelma kuin koomapotilaiden kohdalla: emme tiedä, missä vaiheessa alkio kykenee aistimaan kipua tai on muutoin tuntoinen. Omassa toiminnassani pidän tuon tuntoisuuden rajana sitä vaihetta, jossa sikiön hermosto alkaa kehittyä (neurulaation jälkeinen ajanjakso). Olen käyttänyt jälkiehkäisyä, mutta tuskin ikinä tekisin aborttia ainakaan sosiaalisista syistä.

        5. Vetoan ääriesimerkkeihin pitkälti siksi, etten itsekään täysin sulata sosiaalisin syin tehtyjä abortteja. Ääritapaukset ymmärrän paremmin (vrt. kohta 3). En kuitenkaan pidä omia päättelyitäni ja intuitioitani niin aukottomina, että voisin niiden pohjalta muita tuomita. Keskustelussa tuon kyllä mielipiteeni usein esiin ja puolustankin sitä (minunkaan näkemykseni ei ole yleisesti hyväksytty). Murhaajaksi en sano ketään, koska en ole muita fiksumpi yli-ihminen.

        6. Tietty asia olisi noin, jos ensin voisit osoittaa alkioille (tai edes sikiöille) kuuluvan samojen oikeuksien kuin jo syntyneille yksilöille. Päätelmäsi pätee sinun logiikassasi, ei minun. Siinä oletat, että abortti ja murha ovat saman arvoisia tekoja. Minusta ne eivät ole.

        1. Ihmisoikeuksien tarkoitus ei toki rajoitu vain kivulta suojeluun, vaan muuhunkin riistämiseen. Kyky tuntea kipua ei kelpaa ihmisarvon mitaksi, muuten kai pitäisi hyväksyä sen kierto sillä, että hengenlähtö tehdään kivuttomasti. Jos kannatat aborttioikeuden rajan laskemista 5 viikkoon, olisimme samalla puolella, mitä tulee valtaosaan abortteja, vaikka periaate-ero säilyisikin. Totesit: "Koomapotilaiden asemaa tässä ajattelussa paranta myös se, ettemme tosiasiassa tiedä, mitä he kokevat. Onko meillä lupa ottaa riski?" Miksi syntymättömän lapsen kohdalla menetellään juuri päinvastoin? Eli koomapotilaan osalta todistajantaakka on sillä, joka haluaa päättää hänen elämänsä, mutta aborttikysymyksaessä todistajan taakka sälytetään lapsen itsensä ja häntä puolustavien päälle.

        2. Emme ehkä ole niinkään kaukana toisistamme, kun kirjoitit: "tietoisilla ja moraalisilla toimijoilla (siis täysjärkisillä ihmisillä) ei ole oikeutta loukatan moraalisen toiminna kohteita", mutta eroa muodostuu siinä, että Sinä määrittelet tähän "tuntoisuuden" eri tavalla kriteeriksi kuin minä.

        3.Annat toisaalta vaikutelman, ettet itse pitäisi ihmistä (juurikaan) muita luontokappaleita arvokkaampana. Kuitenkin toisaalta "luomakunnan kruunu" ajattelun suuntaisesti asetat ihmiselle eläimiä enemmän velvollisuuksia. Eikö puhtaan darwinistinen ajattelu olisi puhtaan itsekästä, jossa näennäiselle epäitsekkyydellekin löytyisi piilevä itsekäs motiivi?

        4. Tässä tavallaan huomaa, että keskusteluargumenttimme kohtaavat. Eli minullakin on argumentteja, jotka ovat Sinulle valideja. Kuten sanoin, mitä tulee valtaosaan abortteja, taidamme olla jopa samalla puolella, vaikka periaate-ero säilyykin.

        5. Olen miettinyt sitä, etteivät 2000-luvun hyvinvointi-Suomessa sosiaaliset syyt ole kuin sumuverho. Ihmisten yleinen ymmärrys on, ettei syntymättömän lapsen elinoikeuden riistoon perusteeksi riitä se, että niin haluaa tehdä. Käytännösä saavutettaisiin merkittävä edistysaskel, kun valmisteltaisiin laki- ja talouspaketti, jolla puututtaisiin ns. sosiaalisilla perusteilla tehtävien aborttien vihoviimeisiin vähänkään todellisiin syihin ja samalla sosiaalisilla syillä tehtävät abortit kiellettäisiin.

        6. Tällä halusin osoittaa, ettei lain perustaksi riitä se, mitä ihmiset haluavat tai eivät halua tehdä.


      • tosiaan
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Ruandan ja Burundin heimoja.

        ole muuta tekemistä????


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        Kiitos, siitä, että olet suht asiallisesti pystynyt minulle vastailemaan. Se on varmasyti ollut hankalaa.

        Mutta. Olen ymmärtänyt että olet jonkin sortin uskovainen.

        Älä tuomitse, jottei sinua tuomittaisi - lisäksi olen ymmärtänyt että katumalla syntejään ne saa Jumalalta anteeksi? Miksi se ei toimi tässä?

        Onko abortintekijälle kirjoitettu erilainen Raamattu kuin muille? Vaikkapa sitten minulle.

        Kyllä abortintekijöillekin on kirjoitettu samanlainen Raamattu kuin muille. Anteeksianto on mahdollinen, mutta anteeksiannon ajatuksilla helposti sorrutaan itsepetokseen.

        Ensin positiivisesta puolesta:

        Kristilliseen anteeksiantamukseen kuuluu synnintunnustus, katumus, parannus ja usko. Jos abortti on tunnolla, suositan seuraavaa:
        Tunnustamaan Jumalalle, että on surmannut oman lapsensa ja ansainneensa sen tähden iankaikkisen kadotustuomion. Pyytämään sitä anteeksi Jeesuksen ristinkuoleman tähden ja pyytäen armoa, että jatkossa saisi elää Jumalan tahdon mukaisesti. Uskomaan Jeesukseen. Kyllä se silloin on saatu anteeksi.

        Sitten itsepetosvaihtoehdosta:

        Itsepetoksessa yritetään väittää, ettei mitään niin vakavaa olisi tehtykään. Toisaalta joku ylläolevan lukija voi nyt ajatella, että nyt teenkin abortin ja sitten pyydän anteeksi ja näppärästi selviän tilanteesta. Ei se näin toimi. Epäilemättä todellinen katumus jäisi helposti pois ja vaikka itseään ehkä voisi pettää, ei kuitenkaan Jumalaa.


      • ddhm
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Ihmisoikeuksien tarkoitus ei toki rajoitu vain kivulta suojeluun, vaan muuhunkin riistämiseen. Kyky tuntea kipua ei kelpaa ihmisarvon mitaksi, muuten kai pitäisi hyväksyä sen kierto sillä, että hengenlähtö tehdään kivuttomasti. Jos kannatat aborttioikeuden rajan laskemista 5 viikkoon, olisimme samalla puolella, mitä tulee valtaosaan abortteja, vaikka periaate-ero säilyisikin. Totesit: "Koomapotilaiden asemaa tässä ajattelussa paranta myös se, ettemme tosiasiassa tiedä, mitä he kokevat. Onko meillä lupa ottaa riski?" Miksi syntymättömän lapsen kohdalla menetellään juuri päinvastoin? Eli koomapotilaan osalta todistajantaakka on sillä, joka haluaa päättää hänen elämänsä, mutta aborttikysymyksaessä todistajan taakka sälytetään lapsen itsensä ja häntä puolustavien päälle.

        2. Emme ehkä ole niinkään kaukana toisistamme, kun kirjoitit: "tietoisilla ja moraalisilla toimijoilla (siis täysjärkisillä ihmisillä) ei ole oikeutta loukatan moraalisen toiminna kohteita", mutta eroa muodostuu siinä, että Sinä määrittelet tähän "tuntoisuuden" eri tavalla kriteeriksi kuin minä.

        3.Annat toisaalta vaikutelman, ettet itse pitäisi ihmistä (juurikaan) muita luontokappaleita arvokkaampana. Kuitenkin toisaalta "luomakunnan kruunu" ajattelun suuntaisesti asetat ihmiselle eläimiä enemmän velvollisuuksia. Eikö puhtaan darwinistinen ajattelu olisi puhtaan itsekästä, jossa näennäiselle epäitsekkyydellekin löytyisi piilevä itsekäs motiivi?

        4. Tässä tavallaan huomaa, että keskusteluargumenttimme kohtaavat. Eli minullakin on argumentteja, jotka ovat Sinulle valideja. Kuten sanoin, mitä tulee valtaosaan abortteja, taidamme olla jopa samalla puolella, vaikka periaate-ero säilyykin.

        5. Olen miettinyt sitä, etteivät 2000-luvun hyvinvointi-Suomessa sosiaaliset syyt ole kuin sumuverho. Ihmisten yleinen ymmärrys on, ettei syntymättömän lapsen elinoikeuden riistoon perusteeksi riitä se, että niin haluaa tehdä. Käytännösä saavutettaisiin merkittävä edistysaskel, kun valmisteltaisiin laki- ja talouspaketti, jolla puututtaisiin ns. sosiaalisilla perusteilla tehtävien aborttien vihoviimeisiin vähänkään todellisiin syihin ja samalla sosiaalisilla syillä tehtävät abortit kiellettäisiin.

        6. Tällä halusin osoittaa, ettei lain perustaksi riitä se, mitä ihmiset haluavat tai eivät halua tehdä.

        Olen tosiaan enemmän samoilla linjoilla kanssasi kuin ehkä aluksi annoin ymmärtää (jyrkät kannanotot herkästi herättävät minussa vastarintaa, oli suunta mikä tahansa). Pariin kommenttiisi vielä vastatakseni:

        1. Ihmisoikeudet tosiaan on tarkoitettu suojelemaan muultakin kuin fyysiseltä kivulta. Itse sovellan alkioon samaa periaatetta kuin koomapotilaaseen: jos minulla ei ole takeita siitä, ettei alkio ole tuntoinen, en tapa sitä. Tällöin viisi viikkoa voisi olla hyvä abortin aikaraja. Silloin raskaus pitäisi tietty huomata heti ja abortti tehdä lähes välittömästi. Tässä meillä on suuri ero: sinun logiikallasi kierukka käyttävä nainen tekee parhaimmillaan yli kymmenen murhaa vuodessa (joskaan ei suunnittele jokaista etukäteen), ja nämä kaikki teot ovat yhtä pahoja kuin abortti, yhtä pahoja kuin murha (tai ainakin tapon tasoa). Siksi en ymmärräkään, miksi juuri abortit korpeavat järjestöänne erityisen pahasti? Tiedän, että vastustatte myös abortoivaa ehkäisyä, mutta paljon hiljaisemmin. Tosiasiassa kierukoilla ja jälkiehkäisypillereillä niitä "murhia" vasta tehdäänkin. Ajatteletko sittenkin, että ihmisen arvo lisääntyy kehityksen myötä? Vai onko tuo hienoinen suunnitelmallisuuden puute se, mikä tekee kierukasta pienemmän rikkeen?

        2. Moraalinen toimija vs. moraalisen toiminna kohde -erottelu selittänee, miksi ihmisellä on minusta enemmän velvollisuuksia kuin eläimellä. Moraalisella toimijalla (olennolla joka on tietoinen itsestään, teoistaan ja niiden seurauksista) on enemmän velvollisuuksia kuin ei-tietoisilla olennoilla. Tähänhän perustuu ajatus siitä, ettei pikkulapsi ole murhaaja, vaikka ampuisikin isänsä löytämällään aseella - pieni lapsi (tai vaikka syvästi vammainen) ei ole tietoinen tekonsa seurauksista. Myöskään eläimet eivät mitä ilmeisemmin ole samalla tietoisuuden tasolla kuin ihmiset. Niiden moraali on parhaimmillaankin pikkulapsen tasoista rangaistuksen välttelemistä. Siksi ne eivät voi olla vastuullisia niin kuin ihmiset. Jos joskus saamme syytä olettaa, että jollain eläinlajilla on saman tasoinen tietoisuus kuin meillä, muuttuu sekin moraaliseksi toimijaksi. Ja korjaa tähän, että ajatteluni ei ole "puhtaan darwinistista", mutta ihmisrodun etu on varmasti aina ollut ajatus siitä, että me olemme tärkeämpiä ja suojeltavampia kuin muut lajit. Muutenhan kannibalismi olisi ollut tosiaan ihan jees... ja niin pois päin. Muissakin lajeissa esiintyy omien suosimista. Tämä on vain yksi, todennäköisesti kulttuurievoluution aikakaudella pieni tekijä.

        4. Jep, valtaosasta abortteja olemme ainakin jossain määrin samaa mieltä.

        5. "Olen miettinyt sitä, etteivät 2000-luvun hyvinvointi-Suomessa sosiaaliset syyt ole kuin sumuverho."

        Miksi niitä abortteja sitten sinun mielestäsi tehdään? Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että monen abortin taustalla on vain oma mukavuuden halu (usein tähän liittyy myös abortin vähättely ja esim. kehitykseen liittyvien tosiseikkojen kieltäminen=itselleen valehteleminen). On kuitenkin täysin ymmärrettävää, että nykyisessä kilapiluyhteiskunnassa naista pelottaa hypätä pois uraputkesta. Pariskunnatkaan eivät ola samalla lailla sitoutuneita kuin ennen, joten yh- äitiys on entistä todennäköisempää. Minusta nämä ovat uudehkoja ongelmia, ja siten sosiaaliset syyt ovat minusta entistä enemmän arkipäivää. Raha ei tässä ratkaise: kyllä minä tiedän, ettei lapseni tarvitsisi nälkää nähdä, jos nyt sellaisen saisin, mutta voinko luottaa siihen, että mieheni tukee minua, auttaa kasvatuksessa ja että saan pitää elämään sisältöä antavan työni? En. Entä kaverini jotka elävät perinteisen "eka lapsi kun 29 v."? He todennäköisesti dumppaisivat minut, kun alan ennen aikojani perheellistymään. Minulle nämä syyt eivät aborttiin riitä, mutta ymmärrän niiden olevan monelle sietämättömiä tulevaisuuden kuvia.

        6. Tuossa mielessä argumenttisi on ymmärrettävä, ja olet aivan oikeassa. Siksipä tastäkin asiasta on hyvä keskustella. En vain pidä aina järjestönne ilmaisun "murhaaja"-sävystä (tämä keskustelu on kyllä ollut täydellisen asiallinen, häpeäkseni minun on tunnustettava olevani yllättynyt). Liiallinen syyttely ei palvele kenenkään etua, se saa vain vastapuolen varpailleen ja hyvät argumentit lakaistaan piiloon yliampumisten vuoksi.

        ps. anteeksi sinuttelu ja kirjoitusvirheet, huonoja tapoja molemmat...


      • Mika Ebeling
        Tuulia kirjoitti:

        Väität että kehityksessä olisi jotain vialla jos saa keskenmenon. Ei toki. Häiriö joutuu useimmiten täysin muusta syystä kuin sikiön kelvottomuudesta. Ja tämä muu häiriö johtaa kehityshäiriöön herkän sikiön kohdalla ja sitä seuraa keskenmeno.

        En tiedä prosenttiosuuksia eri vaihtoehdoille, mutta kyllä varmaankin näinkin tapahtuu. Sikiön kehitys kuitenkin yleensä häiriintyy ennen varsinaista keskenmenoa.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kyllä abortintekijöillekin on kirjoitettu samanlainen Raamattu kuin muille. Anteeksianto on mahdollinen, mutta anteeksiannon ajatuksilla helposti sorrutaan itsepetokseen.

        Ensin positiivisesta puolesta:

        Kristilliseen anteeksiantamukseen kuuluu synnintunnustus, katumus, parannus ja usko. Jos abortti on tunnolla, suositan seuraavaa:
        Tunnustamaan Jumalalle, että on surmannut oman lapsensa ja ansainneensa sen tähden iankaikkisen kadotustuomion. Pyytämään sitä anteeksi Jeesuksen ristinkuoleman tähden ja pyytäen armoa, että jatkossa saisi elää Jumalan tahdon mukaisesti. Uskomaan Jeesukseen. Kyllä se silloin on saatu anteeksi.

        Sitten itsepetosvaihtoehdosta:

        Itsepetoksessa yritetään väittää, ettei mitään niin vakavaa olisi tehtykään. Toisaalta joku ylläolevan lukija voi nyt ajatella, että nyt teenkin abortin ja sitten pyydän anteeksi ja näppärästi selviän tilanteesta. Ei se näin toimi. Epäilemättä todellinen katumus jäisi helposti pois ja vaikka itseään ehkä voisi pettää, ei kuitenkaan Jumalaa.

        että sinun Jumnalasi on ilkeä ja paha.

        Minun Jumalani on hyvä ja antaa anteeksi. Sillä me ihmiset olemme kaikki vajavaisia. Jopa sinä. Keltään ei voi edellyttää aina oikeita ratkaisuita. Elämä täydellisenä on yksinäistä ja mahdotontakin.

        Kiitos seurasta. Älä tuomitse, jottei sinua tuomittaisi.


      • Tuulia
        Mika Ebeling kirjoitti:

        En tiedä prosenttiosuuksia eri vaihtoehdoille, mutta kyllä varmaankin näinkin tapahtuu. Sikiön kehitys kuitenkin yleensä häiriintyy ennen varsinaista keskenmenoa.

        Mutta sille on olemassa jokin syy.


      • Mika Ebeling
        ddhm kirjoitti:

        Olen tosiaan enemmän samoilla linjoilla kanssasi kuin ehkä aluksi annoin ymmärtää (jyrkät kannanotot herkästi herättävät minussa vastarintaa, oli suunta mikä tahansa). Pariin kommenttiisi vielä vastatakseni:

        1. Ihmisoikeudet tosiaan on tarkoitettu suojelemaan muultakin kuin fyysiseltä kivulta. Itse sovellan alkioon samaa periaatetta kuin koomapotilaaseen: jos minulla ei ole takeita siitä, ettei alkio ole tuntoinen, en tapa sitä. Tällöin viisi viikkoa voisi olla hyvä abortin aikaraja. Silloin raskaus pitäisi tietty huomata heti ja abortti tehdä lähes välittömästi. Tässä meillä on suuri ero: sinun logiikallasi kierukka käyttävä nainen tekee parhaimmillaan yli kymmenen murhaa vuodessa (joskaan ei suunnittele jokaista etukäteen), ja nämä kaikki teot ovat yhtä pahoja kuin abortti, yhtä pahoja kuin murha (tai ainakin tapon tasoa). Siksi en ymmärräkään, miksi juuri abortit korpeavat järjestöänne erityisen pahasti? Tiedän, että vastustatte myös abortoivaa ehkäisyä, mutta paljon hiljaisemmin. Tosiasiassa kierukoilla ja jälkiehkäisypillereillä niitä "murhia" vasta tehdäänkin. Ajatteletko sittenkin, että ihmisen arvo lisääntyy kehityksen myötä? Vai onko tuo hienoinen suunnitelmallisuuden puute se, mikä tekee kierukasta pienemmän rikkeen?

        2. Moraalinen toimija vs. moraalisen toiminna kohde -erottelu selittänee, miksi ihmisellä on minusta enemmän velvollisuuksia kuin eläimellä. Moraalisella toimijalla (olennolla joka on tietoinen itsestään, teoistaan ja niiden seurauksista) on enemmän velvollisuuksia kuin ei-tietoisilla olennoilla. Tähänhän perustuu ajatus siitä, ettei pikkulapsi ole murhaaja, vaikka ampuisikin isänsä löytämällään aseella - pieni lapsi (tai vaikka syvästi vammainen) ei ole tietoinen tekonsa seurauksista. Myöskään eläimet eivät mitä ilmeisemmin ole samalla tietoisuuden tasolla kuin ihmiset. Niiden moraali on parhaimmillaankin pikkulapsen tasoista rangaistuksen välttelemistä. Siksi ne eivät voi olla vastuullisia niin kuin ihmiset. Jos joskus saamme syytä olettaa, että jollain eläinlajilla on saman tasoinen tietoisuus kuin meillä, muuttuu sekin moraaliseksi toimijaksi. Ja korjaa tähän, että ajatteluni ei ole "puhtaan darwinistista", mutta ihmisrodun etu on varmasti aina ollut ajatus siitä, että me olemme tärkeämpiä ja suojeltavampia kuin muut lajit. Muutenhan kannibalismi olisi ollut tosiaan ihan jees... ja niin pois päin. Muissakin lajeissa esiintyy omien suosimista. Tämä on vain yksi, todennäköisesti kulttuurievoluution aikakaudella pieni tekijä.

        4. Jep, valtaosasta abortteja olemme ainakin jossain määrin samaa mieltä.

        5. "Olen miettinyt sitä, etteivät 2000-luvun hyvinvointi-Suomessa sosiaaliset syyt ole kuin sumuverho."

        Miksi niitä abortteja sitten sinun mielestäsi tehdään? Olen kyllä itsekin sitä mieltä, että monen abortin taustalla on vain oma mukavuuden halu (usein tähän liittyy myös abortin vähättely ja esim. kehitykseen liittyvien tosiseikkojen kieltäminen=itselleen valehteleminen). On kuitenkin täysin ymmärrettävää, että nykyisessä kilapiluyhteiskunnassa naista pelottaa hypätä pois uraputkesta. Pariskunnatkaan eivät ola samalla lailla sitoutuneita kuin ennen, joten yh- äitiys on entistä todennäköisempää. Minusta nämä ovat uudehkoja ongelmia, ja siten sosiaaliset syyt ovat minusta entistä enemmän arkipäivää. Raha ei tässä ratkaise: kyllä minä tiedän, ettei lapseni tarvitsisi nälkää nähdä, jos nyt sellaisen saisin, mutta voinko luottaa siihen, että mieheni tukee minua, auttaa kasvatuksessa ja että saan pitää elämään sisältöä antavan työni? En. Entä kaverini jotka elävät perinteisen "eka lapsi kun 29 v."? He todennäköisesti dumppaisivat minut, kun alan ennen aikojani perheellistymään. Minulle nämä syyt eivät aborttiin riitä, mutta ymmärrän niiden olevan monelle sietämättömiä tulevaisuuden kuvia.

        6. Tuossa mielessä argumenttisi on ymmärrettävä, ja olet aivan oikeassa. Siksipä tastäkin asiasta on hyvä keskustella. En vain pidä aina järjestönne ilmaisun "murhaaja"-sävystä (tämä keskustelu on kyllä ollut täydellisen asiallinen, häpeäkseni minun on tunnustettava olevani yllättynyt). Liiallinen syyttely ei palvele kenenkään etua, se saa vain vastapuolen varpailleen ja hyvät argumentit lakaistaan piiloon yliampumisten vuoksi.

        ps. anteeksi sinuttelu ja kirjoitusvirheet, huonoja tapoja molemmat...

        1. Kysymyksesi on aiheellinen. Sama ihmishengen vieminen koskee molempia. Emme vaikene asiasta, mutta tilanteessa, jossa aborttikin on hyväksytty paikoin jopa syntymään saakka, on vaikea kuvitella nopeasti toteutettavaksi sellaista lainsäädäntöä, joka välittömästi kieltäisi abortatiiviset ehkäisymenetelmät. Yleensä ihminen ymmärtää asteittain näitä asioita. Toisaalta abortti on myös julmempi tapa hengen viemiseen, koska tähän liittyy monissa tapauksissa fyysisen kärsimyksen aiheuttamista lapselle.

        5. "On kuitenkin täysin ymmärrettävää, että nykyisessä kilapiluyhteiskunnassa naista pelottaa hypätä pois uraputkesta." Ymmärrän. Äitiyttä tulee minun mielestäni tukea monin tavoin. Esim. siten, että kotona lapsiaan hoitanut ja ehkä ammattitaitoaan jossakin määrin menettänyt saisi yhteiskunnan kustantaman lisäkoulutuksen työhön palatessaan. Tämä vain yhtenä ajatuksena.

        Pariskuntien sitoutumattomuuden taustalla on itsekeskeinen ja kristillisestä maailmankatsomuksesta vieraantunut "ajan henki". En väitä, etteikö ns. kristillisemmällä ajalla ollut myös puutteita esim. yksinhuoltajiin suhtautumisessa, mutta perheyhteys oli voimakkaampi.

        6. Ymmärrän, ettei murhaaja-sanan käyttö innosta. Ajatus on kuitenkin elää aidosti siinä moraaliristiriidassa, joka vallitsee. Martin Luther King eli mustien kansalaisoikeusasiassa aidossa moraaliristiriidassa vallinneen yhteiskunnan moraalin kanssa. Uudistusta eivät tuoneet pehmouudistajat, eivätkä väkivaltaan sortuneet, vaan se ryhmä, joka väkivallattomuuden periaattein uskalsi taistella sosiaalieettisen uudistuksen hyväksi.


      • Mika Ebeling
        Mika Ebeling kirjoitti:

        Kyllä abortintekijöillekin on kirjoitettu samanlainen Raamattu kuin muille. Anteeksianto on mahdollinen, mutta anteeksiannon ajatuksilla helposti sorrutaan itsepetokseen.

        Ensin positiivisesta puolesta:

        Kristilliseen anteeksiantamukseen kuuluu synnintunnustus, katumus, parannus ja usko. Jos abortti on tunnolla, suositan seuraavaa:
        Tunnustamaan Jumalalle, että on surmannut oman lapsensa ja ansainneensa sen tähden iankaikkisen kadotustuomion. Pyytämään sitä anteeksi Jeesuksen ristinkuoleman tähden ja pyytäen armoa, että jatkossa saisi elää Jumalan tahdon mukaisesti. Uskomaan Jeesukseen. Kyllä se silloin on saatu anteeksi.

        Sitten itsepetosvaihtoehdosta:

        Itsepetoksessa yritetään väittää, ettei mitään niin vakavaa olisi tehtykään. Toisaalta joku ylläolevan lukija voi nyt ajatella, että nyt teenkin abortin ja sitten pyydän anteeksi ja näppärästi selviän tilanteesta. Ei se näin toimi. Epäilemättä todellinen katumus jäisi helposti pois ja vaikka itseään ehkä voisi pettää, ei kuitenkaan Jumalaa.

        Keskustelu uhkaa mennä liian "syvälliseksi" eli tämä keskustelupalsta ei hyväksy enempää vastaustasoja.

        Esitit Jumalaan liittyviä ajatuksia. Puhuit minun ja sini J/jumalasta. Hyvin olennaista on kuitenkin, onko kyse todellisesta Jumalasta, vai mielikuvitusjumalasta. Mielikuvitusjumalaa ajatellen voi tunnelmoida, mutta oikeasti se on vain itsepetosta ja epäjumalan palvontaa.


      • kaari
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Ihmisoikeusjärjestö Pro Life Suomi ei hyväksy väkivaltaa, ei syntymättömiä lapsia vastaan, eikä edes näihin väkivallantekoihin syyllistyneitä kohtaan.
        2. Jos ajattelet yhtään kriittisesti, ymmärrät kyllä abortinkannattajien kiireesti tuovan julkisuuteen, jos joku kajahtanut tekee jotakin väkivaltaista, mikä voidaan laskea abortinvastustuksen piikkiin. Elämän puolesta -liike on maailmanhistorian rauhallisimpia sosiaalieettisiä uudistusliikkeitä. Esim. Martin Luther Kingin ansiokas toiminta mustien kansalaisoikeuksien puolesta johti monien ihmisten kuolemaan, mutta silti minun mielestäni hän teki oikein puolustaessaan mustien ihmisoikeuksia.
        3. Et ole vastannut kysymykseeni: "Onko Sinun mielestäsi Bill Clinton maltillinen, kun hän kahdesti käytti presidenttinä ollessaan veto-oikeuttaan estääkseen ns. partial birth abortionin kiellon? Ja ne demokraatit, jotka nytkin yrittävät voimakkaasti estää tämän George W. Bushin allekirjoittaman lain voimaantulon?" Vastaamattomuus tekee varsin turhaksi hurskastelun myöhäisten aborttien suhteen.
        4. En ollut tarkka puhuessani abortintekijöistä. Pahoittelen sitä. Katson kuitenkin abortinkannattajien olevan merkittävältä osalta vastuussa näistä murhista, joten suurta moraalista eroa ei jää.
        5. Abortti-sanan merkityksestä: "raskaudenkeskeytys; keskenmeno" Suomen kielen perussanakirja, 1990. Nykykielenkäytössä ja tässä keskustelussa raskaudenkeskeytys merkitys on selvästi korostunut.
        6. Vetosit kuva-asiassa itseesi, mikä on kehäpäättelyä.
        7. Mikä kysymyksessäni "Ovatko pienokaisesi kuolleet 10 viikon ikäisinä, vai onko kuolema tapahtunut jo runsaasti aiemmin ja ulostulo tapahtunut vasta 10 raskausviikon kohdalla?" oli mautonta? Kun yritit käyttää keskenmenojasi todistusaineistona, lisäkysymykset ovat oikeutettuja. Nyt voisin väittää, että todistin keskenmenosi huijaukseksi. Näin en kuitenkaan tee. Ymmärtänet kuitenkin keskenmenoista sen, että jotain lapsen kehityksessä on mennyt vikaan ja usein lapsi on kuollut jo viikkoja ennen kuin hänen ruumiinsa tulee ulos naisen kohdusta.

        Tällaisilla palstoilla monet paljastavat hyvinkin henkilökohtaisia asioita itsestään. Nimettömänä monet myöskin lyövät keskustelijoita "kun vierasta sikaa".
        Mutta sinä, nimelläsi ja pappina esiintyen haluat lyödä vieläkin lujemmin. Haluat murskata kaikki ne, jotka eivät jaa mielipiteitäsi. Varaat Jumalan itsellesi ja viis välität kenenkään muun käsityksistä.Pro life suomi ei siis hyväksy fyysistä väkivaltaa, mutta henkisen väkivallan alueella olette oikein spesialisteja.
        Käsittelet asioita kylmästi ja tunteettomasti.
        Toivon, että elämä joskus tuo sinut tilanteen eteen, jossa joudut riisumaan tuon ylimielisyyden ja pyhyyden viitan yltäsi.


      • Salla
        kaari kirjoitti:

        Tällaisilla palstoilla monet paljastavat hyvinkin henkilökohtaisia asioita itsestään. Nimettömänä monet myöskin lyövät keskustelijoita "kun vierasta sikaa".
        Mutta sinä, nimelläsi ja pappina esiintyen haluat lyödä vieläkin lujemmin. Haluat murskata kaikki ne, jotka eivät jaa mielipiteitäsi. Varaat Jumalan itsellesi ja viis välität kenenkään muun käsityksistä.Pro life suomi ei siis hyväksy fyysistä väkivaltaa, mutta henkisen väkivallan alueella olette oikein spesialisteja.
        Käsittelet asioita kylmästi ja tunteettomasti.
        Toivon, että elämä joskus tuo sinut tilanteen eteen, jossa joudut riisumaan tuon ylimielisyyden ja pyhyyden viitan yltäsi.

        Ei tuon papin jutut,mitään kylmiä ja tunteettomia ole! Mitä jos hän onkin oikessa? Mitä siihen sanot? Mitä jos Jumalan silmissä abortti on synti? Mitä sanot,jos taivaassa kerran on kaikki abortoidut ja keskenmeno vauvat? Liikuttaako sinua mitenkään "kaari" jos tuo kaikki onkin totta ja totuus?


      • kaari
        Salla kirjoitti:

        Ei tuon papin jutut,mitään kylmiä ja tunteettomia ole! Mitä jos hän onkin oikessa? Mitä siihen sanot? Mitä jos Jumalan silmissä abortti on synti? Mitä sanot,jos taivaassa kerran on kaikki abortoidut ja keskenmeno vauvat? Liikuttaako sinua mitenkään "kaari" jos tuo kaikki onkin totta ja totuus?

        ...Jumala toivoisikin meidän olevan toisillemme armeliaita.Mitä jos kaikkitietävät ja virheettömät mikaebelingit ovatkin Jumalan silmissä syntisempiä kun ne, jotka elämässään ovat tehneet virheitä ja syntiä.


      • Hauska kysymys?
        Salla kirjoitti:

        Ei tuon papin jutut,mitään kylmiä ja tunteettomia ole! Mitä jos hän onkin oikessa? Mitä siihen sanot? Mitä jos Jumalan silmissä abortti on synti? Mitä sanot,jos taivaassa kerran on kaikki abortoidut ja keskenmeno vauvat? Liikuttaako sinua mitenkään "kaari" jos tuo kaikki onkin totta ja totuus?

        Mitä jos Jumalaa ei olekaan, entä jos onkin Allah tai Budha, mitä jos hedelmällisyydestämme päättääkin oikeasti Shiva? Eikö ole aika typerää miettiä tuollaisia asioita, että entä jos asiat onkin niin oikeasti, kuin jonkun uskonnon pohjalta sanotaan? Maailmassa on siis monta totuutta, ei voi sanoa, että meidän Jumalamme olisi se ainut oikea ja asioissa oikeassa. Jokainen uskontokunta kuitenkin väittää oppiensa olevan yhtä oikeassa kuin kristityt pitävät raamattuaan oikeana. Kiinnostaako ketään onko Jumalan silmissä abortti synti, varsinkin jos satut olemaan musliminainen, jonka mies haluaa abortin, tai surmata jo syntyneen tyttölapsen? Uskonnot on niin kovin hatara perustelu millekään asialle, siksi niitä ei pitäisi käyttää ainoana perusteluna, mieluiten ei ollenkaan.


      • kekes
        Salla kirjoitti:

        Ei tuon papin jutut,mitään kylmiä ja tunteettomia ole! Mitä jos hän onkin oikessa? Mitä siihen sanot? Mitä jos Jumalan silmissä abortti on synti? Mitä sanot,jos taivaassa kerran on kaikki abortoidut ja keskenmeno vauvat? Liikuttaako sinua mitenkään "kaari" jos tuo kaikki onkin totta ja totuus?

        ..siellä taivaassa on varmaan myös jokaisen naisen kuukautisvuoto(munasolut) ja kaikki ne sikiöt, jotka ovat menneet kesken(suurin osa raskauksista menee kesken ilman että nainen tietää raskaana olleensakkaan).
        Kyllä mahtaa taivaassa olla täyttä.
        Ai niin, me tavalliset syntiset ei tietenkään taivaaseen päästä, siellä soittavat harppua vain eliittikristityt!


      • Mika Ebeling
        kaari kirjoitti:

        Tällaisilla palstoilla monet paljastavat hyvinkin henkilökohtaisia asioita itsestään. Nimettömänä monet myöskin lyövät keskustelijoita "kun vierasta sikaa".
        Mutta sinä, nimelläsi ja pappina esiintyen haluat lyödä vieläkin lujemmin. Haluat murskata kaikki ne, jotka eivät jaa mielipiteitäsi. Varaat Jumalan itsellesi ja viis välität kenenkään muun käsityksistä.Pro life suomi ei siis hyväksy fyysistä väkivaltaa, mutta henkisen väkivallan alueella olette oikein spesialisteja.
        Käsittelet asioita kylmästi ja tunteettomasti.
        Toivon, että elämä joskus tuo sinut tilanteen eteen, jossa joudut riisumaan tuon ylimielisyyden ja pyhyyden viitan yltäsi.

        1. Puolustan kaikkein heikoimpia - syntymättömiä lapsia, joita hyvin harva puolustaa. Koska he ovat niin puolustuskyvyttömiä ja heitä vastaan hyökkäävät niin voimakkaita, heitä tulee puolustaa voimakkaasti.
        2. Jos kantani ei ole sopusoinnussa Jumalan Sanan kanssa, niin olen valmis muuttamaan kantani. Jos kantani on sopusoinnussa Jumalan Sanan kanssa, pätee minunkin opetukseeni Jeesuksen lupaus: "Joka kuulee teitä, se kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut; mutta joka minut hylkää, hylkää hänet, joka on minut lähettänyt" (Lk 10:16).
        3. En ole virheetön. Tämä vastauksena myöhempään kommenttiisi.


      • Mika Ebeling
        Hauska kysymys? kirjoitti:

        Mitä jos Jumalaa ei olekaan, entä jos onkin Allah tai Budha, mitä jos hedelmällisyydestämme päättääkin oikeasti Shiva? Eikö ole aika typerää miettiä tuollaisia asioita, että entä jos asiat onkin niin oikeasti, kuin jonkun uskonnon pohjalta sanotaan? Maailmassa on siis monta totuutta, ei voi sanoa, että meidän Jumalamme olisi se ainut oikea ja asioissa oikeassa. Jokainen uskontokunta kuitenkin väittää oppiensa olevan yhtä oikeassa kuin kristityt pitävät raamattuaan oikeana. Kiinnostaako ketään onko Jumalan silmissä abortti synti, varsinkin jos satut olemaan musliminainen, jonka mies haluaa abortin, tai surmata jo syntyneen tyttölapsen? Uskonnot on niin kovin hatara perustelu millekään asialle, siksi niitä ei pitäisi käyttää ainoana perusteluna, mieluiten ei ollenkaan.

        On järjetöntä väittää, että uskontojen moninaisuus olisi todiste siitä, että ne kaikki olisivat vääriä. Yhtä järkevää olisi väittää, että koska mayemaattiseen tehtävään 2 2 voidaan antaa loputtomasti erilaisia vastauksia, kuten 1, 2, 3, 4 tai 5 jne. se muka todistaisi, ettei oikeaa vastausta kysymykseen ole tai ainakaan sitä ei ole löydettävissä.

        Uskontojen moninaisuus onkin haaste selvittää, mikä niistä on oikeassa, jos mikään. Aikaa on tämä elämä ja panoksena mahdollinen iankaikkisuus. Itse olen testannut asiat omalla elämälläni ja olen vakuuttunut raamatullisen kristinuskon totuudesta.


      • kaari
        Mika Ebeling kirjoitti:

        1. Puolustan kaikkein heikoimpia - syntymättömiä lapsia, joita hyvin harva puolustaa. Koska he ovat niin puolustuskyvyttömiä ja heitä vastaan hyökkäävät niin voimakkaita, heitä tulee puolustaa voimakkaasti.
        2. Jos kantani ei ole sopusoinnussa Jumalan Sanan kanssa, niin olen valmis muuttamaan kantani. Jos kantani on sopusoinnussa Jumalan Sanan kanssa, pätee minunkin opetukseeni Jeesuksen lupaus: "Joka kuulee teitä, se kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut; mutta joka minut hylkää, hylkää hänet, joka on minut lähettänyt" (Lk 10:16).
        3. En ole virheetön. Tämä vastauksena myöhempään kommenttiisi.

        Osaathan sinä toki pappina muuntaa Jumalan sanan sellaiseksi, että se sopii omiin tarkoitusperiisi.
        Niinhän aina on tehty, harva Jumalan tahtoa haluaa noudattaa, useampi etsii raamatusta vain perusteluja omalle mielipiteelleen.
        Niin maallikko kuitenkin olen, etten koskaan ole löytänyt viittuksia näihin käytännön asioihin, kuten aborttiin.


      • Mika Ebeling
        kaari kirjoitti:

        Osaathan sinä toki pappina muuntaa Jumalan sanan sellaiseksi, että se sopii omiin tarkoitusperiisi.
        Niinhän aina on tehty, harva Jumalan tahtoa haluaa noudattaa, useampi etsii raamatusta vain perusteluja omalle mielipiteelleen.
        Niin maallikko kuitenkin olen, etten koskaan ole löytänyt viittuksia näihin käytännön asioihin, kuten aborttiin.

        Tässä puhut hyvin vakavasta asiasta. Todellakin moni vääntelee Raamattua ja etsii sieltä omaa kantaa tukevia juttuja.

        Olennainen kysymys on, ketä palvellaan. Palvellaanko Jumalaa, jolloin etsitään Raamatusta Hänen tahtoaan, vai yritetäänkö laittaa Raamattu palvelemaan itseä sitä vääristellen. Tällöin ei palvella Jumalaa.

        Varmasti olen puutteellinen ihminen, mutta koen itseni puolesta puhuvan sen, että olen joskus Raamatun edessä muuttamaan kantaani ja myös tekemään henkilökohtaisesti vaikeita ratkaisuja.

        Lyhyesti joitakin raamatullisía perusteita: Jouluevankeliumista näemme, että Jeesuksen elämä alkoi hedelmöittymisestä eikä vasta syntymästä. Johannes Kastaja ilotsi Vapahtajan äidin saapumisesta, kun Jeesus oli hyvin pieni - ilmeisesti alle 12 viikkoa raskautta mennyt. Raamatussa puhutaan siitä, kuinka Jumala muovaa ihmisen (jonkun tietyn) jo äidin kohdussa ja on saattanut jo valitakin tämän. Lisäksi kerrotaan, kuinka jonkun aiheuttaessa raskaana olevan naisen ennenaikaisen synnytyksen, mikäli vahinko aiheutetuu, rangaistus on silmä silmästä -periaatteen mukainen. Lapsen arvo ei ole alennusmyynnissä. Edelleen varhaiskristillinen kahdentoista apostolin oppi (joka siis itse ei ole Raamatun trksti, mutta kertoo kuitenkin varhaiskristillisestä uskosta) kieltää lapsen lähdettämisen (eli abortin).


      • Salla
        kaari kirjoitti:

        ...Jumala toivoisikin meidän olevan toisillemme armeliaita.Mitä jos kaikkitietävät ja virheettömät mikaebelingit ovatkin Jumalan silmissä syntisempiä kun ne, jotka elämässään ovat tehneet virheitä ja syntiä.

        Ei Mika E. ole väittänytkään olevansa kaikkitietävä ja virheetön,eihän kukaan ihminen ole! Kaikki me olemme syntisiä,mutta Jumalan silmissä se joka katuu sydämestään,eikä enää syntiä tieten tahtoen tee on Jumalan mielen mukainen.Raamatun mukaan abortti on selkeästi synti. Ihminen joka tutkii raamattua ,ymmärtää tämän.On suurempi synti,jos tietää asiat,muttei niistä kerro.Mika E. tietää nämä asiat,niinkuin jokainen joka raamattua on lukenut,ei niissä ole epäselvyyttä.Jumalan silmissä me kaikki olemme tasavertaisia,niin murhamiehet kuin tavalliset kunniallisesti elävät.Jokaiselle on varattuna armo..Jumala on valmis antamaan kaiken kauheankin anteeksi,jos ihminen sitä sydämestään anteeksi pyytää.Tämä mahdollisuus on niillä jotka haluavat elää elämää Jumalan kanssa.


      • kaari
        Salla kirjoitti:

        Ei Mika E. ole väittänytkään olevansa kaikkitietävä ja virheetön,eihän kukaan ihminen ole! Kaikki me olemme syntisiä,mutta Jumalan silmissä se joka katuu sydämestään,eikä enää syntiä tieten tahtoen tee on Jumalan mielen mukainen.Raamatun mukaan abortti on selkeästi synti. Ihminen joka tutkii raamattua ,ymmärtää tämän.On suurempi synti,jos tietää asiat,muttei niistä kerro.Mika E. tietää nämä asiat,niinkuin jokainen joka raamattua on lukenut,ei niissä ole epäselvyyttä.Jumalan silmissä me kaikki olemme tasavertaisia,niin murhamiehet kuin tavalliset kunniallisesti elävät.Jokaiselle on varattuna armo..Jumala on valmis antamaan kaiken kauheankin anteeksi,jos ihminen sitä sydämestään anteeksi pyytää.Tämä mahdollisuus on niillä jotka haluavat elää elämää Jumalan kanssa.

        "Mikaebeling" on minulle ylimielisyyden, fanaattisuuden ja ymmärtämättömyyden synonyymi.
        Jumalaan voi uskoa, vaikkei olisikaan äärikonservatiivi ja ainoan totuuden omistava.
        Saat ihan rauhassa miettiä niitä taivasasioita, minä yritän parhaani mukaan taplailla täällä maan päällä.
        Voi olla sinulle yllätys, mutta maailmassa on paljon sellaista hätää ja tuskaa johon lapsen ei ole hyvä syntyä.Yhtenä esimerkkinä on vaikkapa alkoholistinainen joka huomaa raskautensa vasta myöhään.Nainen ei pysty lopettamaan juomista(äläkä jeesustele että miksi ei voi) ja tekee vastuullisen ratkaisun abortoida sikiö.
        Abortin tekeminen on asia, johon kukaan ei varmasti toivoisi joutuvansa, mutta joskus on kokonaisuuden kannalta parempi tehdä se.Elämä opettaa.


    • Ehdottomasti

      Perusteluja olisi niin paljon, ettei ne tähän mitenkään mahdu...

      Mutta: Jos poltat naapurin rakennusvaiheessa olevan talon, se on tuhopoltto ja joudut vastaamaan siitä oikeudellisesti. Ei siis kyseessä ole talo, vaan sen alku, jota ei parhaassa tapauksessa edes taloksi tunnistaisi. Miksi sellaista ei saa polttaa? Siitä voi olla vaikka kuinka paljon haittaa sinulle, varjostaa pihaasi, meluavat naapurit muuttaa siihen... Sitä ei silti saa polttaa.

      Jos tapat oman syntymättömän lapsesi, onkin laki toinen. Lapsesi alun, jos et vielä koe sitä ihmiseksi. Mielestäni tilanteet ovat täysin verrannolliset. Et halua naapuriin taloa tulevaisuudessa tai et halua vauvaa tulevaisuudessa. Kumpaakaan ei silti saa hävittää.

      Ja jos edes vielä puhuttaisiinkin aborteista, joille on pätevä syy (raiskaus, vammaisuus tai edes ehkäisyn pettäminen), mutta suurin osa aborteista tehdään siksi, ettei vauva just nyt sovi tilanteeseen. Usein jopa vaikka ehkäisy on tahallaan jätetty pois, muutetaan mieltä. Useimmissa tapauksissa ei ole kyse siitä, ettei tulevasta lapsesta pystyttäisi huolehtimaan, eikä siitäkään, ettei häntä rakastettaisi. Kyse on vain siitä, että oletetaan, ettei se nyt sovi kuvioihin. Oletetaan, koska sitähän ei sitten koskaan tulla tietämään.

      Sikiö ei ole äidin ruumista. Tiedemiehet ihmettelevät yhä edelleenkin, miksi äidin ruumis ei hyljeksi sitä vierasta kudosta kohdussaan, kuten sillä on taipumusta hyljeksiä kaikkea vierasta.

      • liina

        vastustan aborttia myös ja olen täysin samaa mieltä kanssasi!!


      • ddhm

        Tuo logiikka on kaukaa haettua. Talon polttaminen vaikka rakennusvaiheessa on laitonta, koska se on omaisuutta ts. sillä on rahallinen arvo. Talon polttaminen on kiellettyä, koska se aiheuttaa haittaa talon omistajille, ei siksi, että talolla itsellään olisi oikeus olla tulematta poltetuksi.

        Sikiön kohdalla ei puhuta rahallisesta arvosta: joidenkin mielestä sikiöllä on ihmisarvo, toisten mielestä ei, kummassakaan tapauksessa taloesimerkki ei ole analoginen. Sinusta sikiö on ihmisen alku, joka on yhtä arvokas kuin elävä ihminen. Ok. Miksi sitten sallit vammaisen abortoinnin? Eivätkö vammaiset ole arvokkaita ihmisiä? Miksi raiskauksesta raskaaksi tullut saa tehdä abortin, eihän tapahtunut ole tulevan lapsen vika?

        Olen samaa mieltä siitä, että mainitsemasi syyt ovat hyvin ymmärrettäviä syitä päätyä aborttiin. On kuitenkin logiikatonta tuomita osa aborteista ehdottomasti ja silti sallia osa. Jos sikiöllä on oikeus elää, niin kai se oikeus on joka sikiöllä sen alkunsa saamisen tavasta riippumatta? Vai olisiko sittenkin niin, että sikiön oikeus elää ei ole yhtä yksiselitteinen kuin jo syntyneen yksilön?


      • minä en
        ddhm kirjoitti:

        Tuo logiikka on kaukaa haettua. Talon polttaminen vaikka rakennusvaiheessa on laitonta, koska se on omaisuutta ts. sillä on rahallinen arvo. Talon polttaminen on kiellettyä, koska se aiheuttaa haittaa talon omistajille, ei siksi, että talolla itsellään olisi oikeus olla tulematta poltetuksi.

        Sikiön kohdalla ei puhuta rahallisesta arvosta: joidenkin mielestä sikiöllä on ihmisarvo, toisten mielestä ei, kummassakaan tapauksessa taloesimerkki ei ole analoginen. Sinusta sikiö on ihmisen alku, joka on yhtä arvokas kuin elävä ihminen. Ok. Miksi sitten sallit vammaisen abortoinnin? Eivätkö vammaiset ole arvokkaita ihmisiä? Miksi raiskauksesta raskaaksi tullut saa tehdä abortin, eihän tapahtunut ole tulevan lapsen vika?

        Olen samaa mieltä siitä, että mainitsemasi syyt ovat hyvin ymmärrettäviä syitä päätyä aborttiin. On kuitenkin logiikatonta tuomita osa aborteista ehdottomasti ja silti sallia osa. Jos sikiöllä on oikeus elää, niin kai se oikeus on joka sikiöllä sen alkunsa saamisen tavasta riippumatta? Vai olisiko sittenkin niin, että sikiön oikeus elää ei ole yhtä yksiselitteinen kuin jo syntyneen yksilön?

        hyväksy vammaisen abortointia, enkä abortointia mistään muustakaan syystä (okei, ehkä poikkeus on, jos äidin henki on raskauden takia ilmeisessä vaarassa, jolloin jompi kumpi, yleensä molemmat, kuolee. Tällöin lienee sopivaa valita vain lapsen kuolema.) Edellä mainitut syyt ovat kuitenkin jollain tavalla ymmärrettäviä mielestäni. Asian ydin oli, että useimmat abortit tehdään oman tahallisen huolimattomuuden seurauksena. Jos kaksi ihmistä päättää olla käyttämättä ehkäisyä tämän kerran, niin seuraus pitäisi tietää. Tai jos hetken mielijohteesta pannaan vauva alulle, niin ei mieltä sitten enää saa muuttaa. Itse tunnen useamman ihmisen, joka on tehnyt abortin täysin tahallisen vahingon takia. Kukaan tuttavapiiristäni ei ole tunnustanut tehneensä sitä vammaisen lapsen tai raiskauksen tms takia.


      • ddhm
        minä en kirjoitti:

        hyväksy vammaisen abortointia, enkä abortointia mistään muustakaan syystä (okei, ehkä poikkeus on, jos äidin henki on raskauden takia ilmeisessä vaarassa, jolloin jompi kumpi, yleensä molemmat, kuolee. Tällöin lienee sopivaa valita vain lapsen kuolema.) Edellä mainitut syyt ovat kuitenkin jollain tavalla ymmärrettäviä mielestäni. Asian ydin oli, että useimmat abortit tehdään oman tahallisen huolimattomuuden seurauksena. Jos kaksi ihmistä päättää olla käyttämättä ehkäisyä tämän kerran, niin seuraus pitäisi tietää. Tai jos hetken mielijohteesta pannaan vauva alulle, niin ei mieltä sitten enää saa muuttaa. Itse tunnen useamman ihmisen, joka on tehnyt abortin täysin tahallisen vahingon takia. Kukaan tuttavapiiristäni ei ole tunnustanut tehneensä sitä vammaisen lapsen tai raiskauksen tms takia.

        Ymmärrän, kyllä minuakin eniten kirpaisevat ne tapaukset, joissa taustalla on puhdas piittaamattomus (vaikka silloinkin minusta ratkaisu on naisen oma, eikä minulla tai muilla ole siihen sanomista). Totta on, että tämä seikka on taustalla hyvin monessa abortissa.

        Sain vaan ekasta viestistäsi sen käsityksen, että abortti on hyväksyttävä noissa (ja nimenomaan vain noissa) tilanteissa, se olisi minusta ollut epäloogista. Talo esimerkkisi on silti täysi floppi :)


      • ole minäkään
        ddhm kirjoitti:

        Ymmärrän, kyllä minuakin eniten kirpaisevat ne tapaukset, joissa taustalla on puhdas piittaamattomus (vaikka silloinkin minusta ratkaisu on naisen oma, eikä minulla tai muilla ole siihen sanomista). Totta on, että tämä seikka on taustalla hyvin monessa abortissa.

        Sain vaan ekasta viestistäsi sen käsityksen, että abortti on hyväksyttävä noissa (ja nimenomaan vain noissa) tilanteissa, se olisi minusta ollut epäloogista. Talo esimerkkisi on silti täysi floppi :)

        kenenkään ratkaisuja koskaan arvostellut, enkä kenenkään päätä yrittänyt käännyttää, vaikken hyväksykään abortteja.

        Mutta sun mielestäsi ilmeisesti syntymättömällä lapsella ei ole mitään arvoa. Se on sun mielipiteesi, enkä yritä sitäkään muuttaa. Mun mielestäni sillä kuitenkin on arvoa. Jopa enemmän kuin yhden talon perustuksilla. Uskoisin, että maailmasta löytyy ihmisiä, jotka olisivat valmiita maksamaan paljon lapsesta tai siitä lapsen alusta, mikä mahassa kasvaa, edellyttäen teitysti, että siitä annetaan kasvaa se lapsi. (Enkä nyt ota kantaa siihen, onko lapsikauppa hyväksyttävää vai ei.) Jotkut ovat maailmalla maksaneet valtavia summia esimerkiksi sijaissynnyttäjille siitä, että he kasvattavat sitä sikiötä kohdussaan.


      • ddhm
        ole minäkään kirjoitti:

        kenenkään ratkaisuja koskaan arvostellut, enkä kenenkään päätä yrittänyt käännyttää, vaikken hyväksykään abortteja.

        Mutta sun mielestäsi ilmeisesti syntymättömällä lapsella ei ole mitään arvoa. Se on sun mielipiteesi, enkä yritä sitäkään muuttaa. Mun mielestäni sillä kuitenkin on arvoa. Jopa enemmän kuin yhden talon perustuksilla. Uskoisin, että maailmasta löytyy ihmisiä, jotka olisivat valmiita maksamaan paljon lapsesta tai siitä lapsen alusta, mikä mahassa kasvaa, edellyttäen teitysti, että siitä annetaan kasvaa se lapsi. (Enkä nyt ota kantaa siihen, onko lapsikauppa hyväksyttävää vai ei.) Jotkut ovat maailmalla maksaneet valtavia summia esimerkiksi sijaissynnyttäjille siitä, että he kasvattavat sitä sikiötä kohdussaan.

        En sano, ettei syntymättömällä lapsella (alkiolla) ole mitään arvoa. Puutuin täysin virheelliseen analogiaan. Ihmisarvoa ja rahallista arvoa ei voi rinnastaa tulla tavoin, niihin pätevät eri moraalilait. Jos mielipiteeni alkion arvosta kiinnostaa, niin lue Ebelingin ja minun keskusteluni hieman ylempänä. Ihan vaan kuriositeettina voisin mainita, että useammin minua kritisoidaan abortin vastustamisesta kuin puoltamisesta, kumpaakaan en ole mitenkään fanaattisesti.


      • lukea
        ddhm kirjoitti:

        En sano, ettei syntymättömällä lapsella (alkiolla) ole mitään arvoa. Puutuin täysin virheelliseen analogiaan. Ihmisarvoa ja rahallista arvoa ei voi rinnastaa tulla tavoin, niihin pätevät eri moraalilait. Jos mielipiteeni alkion arvosta kiinnostaa, niin lue Ebelingin ja minun keskusteluni hieman ylempänä. Ihan vaan kuriositeettina voisin mainita, että useammin minua kritisoidaan abortin vastustamisesta kuin puoltamisesta, kumpaakaan en ole mitenkään fanaattisesti.

        yhtään Ebelingin keskustelua...

        Ja muutenkin, sä oot omaa mieltäsi ja mä oon omaa mieltäni.


    • Assi

      Iltaa!

      Itse olen sitä mieltä että esim. raiskauksen yhteydessä tapahtunut hedelmöittyminen mielestäni oikeuttaa aborttiin.

      Mutta haluan ehdottomasti korostaa sitä että yllättävän monissa tapauksissa aborttiin johtaa OMA huolimattomuus ehkäisyn suhteen. Eli tällä haluan sanoa ettei abortti missään nimessä ole ehkäisykeino!!!

      Niin makaa kuin petaa...

      Tälläisissä "ehkäisytapauksissa" mielestäni abortti on murha.

      terv.Assi

      • vastaus

        raskaus on yksinomaan naisen oma asia, samoin abortti


      • Saara

        Tarkoitatko, että abortti on silloinkin ok jos ehkäisy pettää. Silloinhan abortti ei ole ehkäisykeino.
        Ihan selvennyksesksi, että jos kohtua ei ole naiselta viety, niin mikään ehkäisy ei ole 100%:n varma. Ja seksistä pidättäytyminen ei ole ehkäisykeino sanan varsinaisessa merkityksessä.


      • Risto Reipas
        Saara kirjoitti:

        Tarkoitatko, että abortti on silloinkin ok jos ehkäisy pettää. Silloinhan abortti ei ole ehkäisykeino.
        Ihan selvennyksesksi, että jos kohtua ei ole naiselta viety, niin mikään ehkäisy ei ole 100%:n varma. Ja seksistä pidättäytyminen ei ole ehkäisykeino sanan varsinaisessa merkityksessä.

        Siksi eikö voitaisi tässä asiassa hyväksyä se, että miehen tehtävä on saattaa nainen raskaaksi, naisen tulee synnyttää lapsi ja hoitaa sitä miehen avulla ja tuella. Näinhän se tapahtuu luonnossakin. Kaikki mikä näissä asioissa on vaikeaa, on uskonnon ja muiden aatteiden mukanaan tuomaa hämmennystä.


      • jape
        Risto Reipas kirjoitti:

        Siksi eikö voitaisi tässä asiassa hyväksyä se, että miehen tehtävä on saattaa nainen raskaaksi, naisen tulee synnyttää lapsi ja hoitaa sitä miehen avulla ja tuella. Näinhän se tapahtuu luonnossakin. Kaikki mikä näissä asioissa on vaikeaa, on uskonnon ja muiden aatteiden mukanaan tuomaa hämmennystä.

        Jotenki tuttuu toi sun tyhmä mussutus. Minkähän vitun takii naisten pitäs synnyttää miehille lapsii halus ne tai ei?


    • ei minuakaan olisi

      Äitini on syntynyt 50-luvulla nuorelle 17-vuotiaalle tytölle lyhyestä suhteesta.Siihen aikaan Yh-äidit joutuivat todella silmätikuksi,oli vaikeaa saada työtä jne.Isättömästä lapsesta käytettiin julmasti "äpärä" nimitystä. Äidin äitini antoi synnytyslaitoksella äitini heti pois.Äitini sijoitettiin lastenkotiin,josta 2-vuotiaana adoptoitiin lapsettomalle pariskunnalle,jotka eivät saaneet omaa lasta.Äitini kasvoi rakastavassa kodissa,missä hartaasti oli toivottu omaa lasta jo vuosia. Mummuni empi silti adoptointia,mutta sinä aamuna ,kun menivät noutamaan äitiäni linja-autolla,hän kuuli sanat "Ja joka ottaa tykönsä yhden tämänkaltaisen lapsen minun nimeeni,se ottaa tykönsä minut."(Mark.18:5)Se poisti kaiken epävarmuuden,mitä oli ollut..Jos äitini olisi syntynyt vuosikymmeniä myöhemmin,häntä ei olisi,eikä minuakaan.50-luvulla abortit ei ollut niin helposti saatavia,kuin tänä päivänä.Pidän elämän lahjaa niin kallisasrvoisena,etten hyväksy sen tuhoamista.Taivas on täynnä kerran noita syntymättömiä lapsia.Siellä on minun keskenmeno-vauvanikin.On niin nurinkurista ,että samanikäisiä vauvoja abortoidaan,mitä keskosina syntyy.Lapsettomuus lisääntyy,on tuhansia koteja,missä hartaasti toivotaan lasta.Toivoisin,että enemmän tuettaisiin niitä äitejä jotka päättävät synnyttää lapsen,mutta antavat vauvan pois,kun eivät itse kykene pitämään. Adoptoitavia lapsia on vähän,ottajia paljon..Henkisesti abortti on vaikea,usein se muistuttaa jopa vuosikymmenien päästä,koskaan se ei unohdu.Voi,kun osaisimme tukea näitä raskaana olevia niin,että niin monen,liian monen ei tarvisi päätyä aborttiin.Lapsi on lahjoista suurin.

      • puuttuu

        ...varmaankin sit ainakin 6 "lahjaa" kun et ole joka yhdynnässä raskaaksi koettanut hakeutua?

        Ja miten ihmeessä maailman suurimman ja tuhoisimman loisen - ihmisen - suvun jatkaminen on kallisarvoista ja ihanaa? Nyt jo muutenkin liikaa ihmisiä täällä joten ihan hyvä vaan et joku edes ajattelee kahdesti, ennen kuin kersoja synnyttää.


    • *kolmen äiti*

      En hyväksy abortteja missä muussa muodossa, kun raiskaus,pedofilia,insesti, ja monivammaisuus!
      Sosiaaliset syyt ovat naisten tekosyitä, jos ollaan valmiita yhdyntään otetaan siitä myös vastuu eikä paeta sitä lapsen murhan kautta!

    • 3 lapsen onnellinen äiti

      on tapauksia joissa lapsen syntymä ei ole odotettua,toivottavaa tai mahdollista...
      siksi parempi antaa mahdollisuus keskeytykseen,eikä pakottaa naista äidiksi/miestä isäksi.

      • seuraaja

        yleensä halutaan luoda keskustelua, missä sanellaan ja halutaan kertoa onko abortti murha, eli päättää "tuomiosta" ja miksi niin usein juuri miehet haluavat sanella nää asiat. Mielenkiintoiseksi sen tekee se, että asialla ovat usein kirkon miehet..(.Jeesushan kehoitti olla tuomitsematta ja mitä hän sanoikaan lepopäivästä kun häntä ja opetuslapsia toruttiin..)Osaako asioista päättävä kirkon mies samaistua esim. kärsivän nuoren naisen asemaan kaikessa ylemmyydessään...


    Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Linnanjuhlat: Tiina Kaukasen asu aivan kauhea lankaviritelmä

      Ja loukkaus arvokkaita juhlia, maata, veteraaneja, Salea ja muita juhlijoita kohtaan. Siis miten joku kehtaa alittaa riman niin pahasti, koska voisi t
      Maailman menoa
      248
      2361
    2. Oho! Dannyyn liitetty Helmi Loukasmäki poseeraa sensuellissa pitsiasussa! Some kuumana: "Merenneito"

      Onko tämä sitten Suomineito vai merenneito? Helmi Loukasmäki tuli julkisuuteen Dannyn assistenttina. Nuori nainen on totuttu näkemään somessa varsin
      Kotimaiset julkkisjuorut
      47
      1962
    3. Olet mielenkiintonen ja kiehtova. Erikoinen epänormaali ihminen

      Siksi kiinnostava. Hyvää yötä. Saan kai sanoa ystäväni? Saanhan ?
      Ikävä
      51
      1528
    4. Nyt on irvokas kuva Sannasta

      Sanna Marinille lämmin vastaan­otto Albaniassa suomen itsenäisyyspäivänä https://is.mediadelivery.fi/img/658/c0b897a1f79adf3fb623b0485bdec65f.jpg.web
      Maailman menoa
      275
      1437
    5. Mikä nyt on

      Ihmisiä katoaa, ruumiita löytyy. Suntista löytynyt ruumis...
      Kokkola
      91
      1422
    6. Haapaveden hiippari

      Jokos sen kylillä pyörivät hiipparin henkilöllisyys on selvinny joka tuijottelee ikkunoista ja tulee yöllä taloihin sisälle?
      Haapavesi
      33
      1314
    7. Nyt mies ryhdistäydytään

      molemmat IRL. Jos molemmilla on tunteita. Ei heitetä niitä roskiin. Hyvää yötä.
      Ikävä
      129
      1280
    8. Ano Turtiaisen kättely huipentaa Linnan juhlat!

      Koska kaikki kansanedustajat on aina kutsuttu Linnan juhlin, siellä tulee pian näkymään myös Ano Turtiaisen mahtava urheilijanvartalo! Ei ole epäilys
      Maailman menoa
      120
      1122
    9. Mulle kyllä riittäisi

      🥰 kun ekaksi vaan pitäisit kädestä kiinni 🤝 ja katselisit silmiin. 👀
      Ikävä
      67
      1019
    10. Pitäisikö metsänomistajien siirtyä tuottamaan polttopuuta?

      Metsänomistajat saavat tätä nykyä kuitupuusta niin vähäisen hinnan että verrattuna polttopuuhun he tiensivat paremmin. Onhan polttopuulla talvella jo
      Maailman menoa
      83
      998
    Aihe