oliko tahallinen teko. Järjettömyyden huippua oli jatkaa Sisiliasta Italian eteläisimpään saappaankärkeen, ei niin mitään järkeä. Olisi pitänyt vallata heikosti puolustetut Sardinia ja Korsika. Italian koko länsisivu olisi ollut uhan alla ja samoin Etelä-Ranska. Saksa olisi joutunut hajottamaan joukkonsa valtavalle alueelle ja liittoutuneille olisi avautunut valtavasti mahdollisuuksia miten jatkaa.
Mutta jos sotaa haluttiinkin pitkittää niin että Saksa ei joudu heikentämääni itärintamaa liiaksi ja neukku rynnistä Puolaan ja edelleen Saksaan.
Mutta jos sotaa haluttiinkin pitkittää niin että Saksa ei joudu heikentämääni itärintamaa liiaksi ja neukku rynnistä Puolaan ja edelleen Saksaan.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Italian mantereelle mentiin,koska haluttiin saada Italia pois sodasta.Samalla sidottiin Saksan joukkoja sivusuunnalle.
Sardinia ja Korsika olivat strategisesti merkityksettömiä.Maihinnousukalusto olisi sitoutunut hyödyttömään yritykseen.
-----Sardinia ja Korsika olivat strategisesti merkityksettömiä.Maihinnousukalusto olisi sitoutunut hyödyttömään yritykseen.-----
Katso karttaa ja mieti uudelleen !
Saksalla ja Italialla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia näiden saarien puolustamiseen. Italian länsirannikon ja Etelä-Ranska miehittäminen olisivat sitoneet hurjasti Saksan kapasiteettia.
"Saksalla ja Italialla ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia näiden saarien puolustamiseen."
Kenties siksi he eivät juuri vaivautuneet niitä puolustaamankaan ;)
"Italian länsirannikon ja Etelä-Ranska miehittäminen olisivat sitoneet hurjasti Saksan kapasiteettia."
Miksi konditionaali? Etelä-Ranska ja Italia vaativat jo sellaisenaan kolme armeijaa Saksan joukkoja ;)
///MeAgaln
Hyvä idea! Näin Saksaa olisi estetty myös muodostamasta itä-länsi suuntaisia puolustuslinjoja saapasmaan vaikeakulkuiseen ja kapeaan maastoon, jotka teki oikeasti toteutuneesta etenemisestä todella hidasta ja työlästä. Sardiniasta käsin olisi kyetty tunkeutumaan Italiaan pohjois-etelä suunnassa, muodostamaan leveä rintama ja työntämään saksalaiset vasten rannikkoa.
Nerokas suunnitelma! Kun harvat Genoan lahdelle tehdystä epäonnistuneesta maihinnoususta selvinneet harhailijat pakenisivat saksalaisten panssarijoukkojen kynsistä Etelä-Ranskan peräkyliin, ne voisivat hyvällä tuurilla muodostaa niin leveän rintaman ranskalaisten asukkaiden viinikellareihin ja vinteille ettei heitä hyvällä tuurilla ikinä löydettäisi ;)
///MeAgaln
Hyökkäys suoraan Roomaan olisi ollut mahdollinen näiltä saarillta. Idiootit hyökkäsivät kuitenkin ihan saappaan kärkeen ja junnattiin melkein vuosi ennenkuin oltiin Roomassa. Kyllä Saksa sai olla onnellinen tämän luokan typeryydestä.
Hölynpölyä.
"Saappaaseen" hyökkäsi vain osa brittien joukkoja, tavoitteena E-Italian lentokenttien nopea haltuunotto.Se kyettiin tekemään vähäisellä maihinnousukalustolla.
Päävoimat tekivät kaksi maihinnousua Italian länsirannikolle.
Anteeksi vain herra Trolli mutta mikä tuossa on hölynpölyä, kerro.
Brittien päävoimat tekivät maihinnousun saappaan kärkeen syksyllä -43, eivät muualle. Jenkki yksin teki maihinnousun Napolin lahdelle mutta meinasi käydä huonosti kun brittisohlo ei kyennyt tulemaan etelästä avuksi sovitun mukaisesti. Kömpi paikalle vasta sitten kun jenkki oli selvittänyt tilanteen yksin.
----tavoitteena E-Italian lentokenttien nopea haltuunotto.------
Mikä ei tietenkään onnistunut kun Monty ja britti olivat asialla.
"Päävoimat tekivät kaksi maihinnousua Italian länsirannikolle."
Minne ja milloin?
Salernon ja Anzion maihinnousut tehtiin onnistuneesti Saksalaisten puolustuslinjojen selustaan.
Anzion maihinnousu tehtiin vasta 22.1.1944 eli ei kuulu tähän yhteyteen.
"Hyökkäys suoraan Roomaan olisi ollut mahdollinen näiltä saarillta."
Jeh, he olisivat mukavasti työntyneet keskelle saksalaisten voimakkainta yksikköjen keskitystä, jossa 3 - 4 divisioonaa joutuisi noin viiden tai kuuden panssarijoukkojen divisioonan hyökkäyksen alle, jos ne pystyisivät pitämään sillanpäätä riittävän kauan järjestääkseen edes noin montaa yksikköä.
"Jenkki yksin teki maihinnousun Napolin lahdelle..."
No, mitenpä sitten saattoi niin hullusti käydä, että puolet operaatio Lumivyöryn divisioonista oli brittiläisiä jos yhdysvaltalaiset olivat operaatiossa yksin?
///MeAgaln
Strategisesti hölmöä, taktisesti ymmärrettävää. Kukapa haluaa jättää iskukykyistä ja ehkä fanaattistakin vihollista selustaansa?
Saksalaisille Sardinia ja Korsika olisivat olleet aivan yhtä hyödyllisiä kuin sodan loppuun asti miehitetty Kreeta ja Kanaalin saaret.
"Järjettömyyden huippua oli jatkaa Sisiliasta Italian eteläisimpään saappaankärkeen, ei niin mitään järkeä."
Ja miksihän herra Järkevän mielestä näin olisi ollut?
" Olisi pitänyt vallata heikosti puolustetut Sardinia ja Korsika."
No, senhän ne tekivätkin. Korsika otettiin haltuun maihinnousulla yhteistyössä italailaisten varuskuntajoukkojen kanssa.
"Italian koko länsisivu olisi ollut uhan alla ja samoin Etelä-Ranska."
No, sitähän se oli jo muutenkin. Saksalaiset joutuivat ripottelemaan panssarijoukkonsa pitkin saapasta, koska he eivät voineet olla varmoja, missä maihinnousut saattaisivat tulla.
"Saksa olisi joutunut hajottamaan joukkonsa valtavalle alueelle..."
Sen ne olivat jo tehneet ;)
"...liittoutuneille olisi avautunut valtavasti mahdollisuuksia miten jatkaa."
Ymmärräthän, että niitä mahdollisuuksia olisi hyödynnetty yhdentoista divisioonan voimilla, joita vastassa oli viisitoista tai kuusitoista divisioonaa ja näistä noin kymmenkunta oli panssarijoukkojen divisioonia, jättämättä huomiotta pääosan Ranskassa olleista miehitysjoukoista ;)
"Mutta jos sotaa haluttiinkin pitkittää niin että Saksa ei joudu heikentämääni itärintamaa liiaksi ja neukku rynnistä Puolaan ja edelleen Saksaan."
Ilman muuta, suunnitelmana oli epäilemättä keskittää reurssit Ranskaan avattavan toisen rintaman valmisteluihin, jota Stalin oli vaatinut jo hyvän aikaa, koska kaikki oli osa niin nerokasta salaliittoa ;)
///MeAgaln
Saksalaiset joutuivat ripottelemaan panssarijoukkonsa pitkin saapasta, koska he eivät voineet olla varmoja, missä maihinnousut saattaisivat tulla.
Ei Sisilia lähtöpaikkana nousta maihin kovin pitkälle pohjoiseen. Hulluinta mitä saattoi olla oli nousta maihin Italian saappaankärkeen.
"Saksa olisi joutunut hajottamaan joukkonsa valtavalle alueelle..."
Sen ne olivat jo tehneet
Eivät olleet koska tiesivät, että ei maihinnousua tehdä määrättömän kauas Sisiliassa olevista tukikohdista.
"Ei Sisilia lähtöpaikkana nousta maihin kovin pitkälle pohjoiseen."
Hm, yrititkö kenties sanoa tässä jotain ;)
"Hulluinta mitä saattoi olla oli nousta maihin Italian saappaankärkeen."
Ai, siis verrattuna tuossa yllä esitettyyn ideaan suorasta itsemurhahyökkäyksestä Roomaan ja siitä seuraavasta maihinnousujoukkojen tuhoutumisesta? Eipä se sitten taida hulluimpien luokkaan mennä ;)
"Eivät olleet koska tiesivät, että ei maihinnousua tehdä määrättömän kauas Sisiliassa olevista tukikohdista."
Sisilian maihinnousun tapahtuessa saksalaisten seitsemästä Italiaan tarkoitetusta divisioonasta viisi oli kutakuinkin päässyt määritettyihin asemiin ja ainoastaan kaksi oli edes läsnä Sisiliassa.
///MeAgaln
-----Miksi konditionaali? Etelä-Ranska ja Italia vaativat jo sellaisenaan kolme armeijaa Saksan joukkoja ----
Länsivaltojen noustessa maihin saappaan kärkeen ei Italian länsirannikko ollut miehitetty koska se oli liian kaukana Sisiliasta.
"Länsivaltojen noustessa maihin saappaan kärkeen ei Italian länsirannikko ollut miehitetty..."
Se riippuu siitä mitä kohtaa länsirannikosta tarkoitetaan ja jo Tyrrhenanmeren vastaisella sektorilla Rooman eteläpuolella oli kaksi panssaridivisioonaa ja pskr-divisioona. Onneksi liittoutuneille, saksalaisilla kesti aikaa kerätä ne iskemään sillanpäätä vastaan.
"...koska se oli liian kaukana Sisiliasta."
Sinä et ole tosissasi? Italian länsirannikko oli nimenomaan kaikkein lähimpänä ;)
///MeAgaln
Saksan Italiassa olevat huoltoyhteydet olisi myös saatu pommitusten alaisiksi koko matkaltaan.
Brittikaunaisten valehtelijoiden selkein tunnuspiirre on täydellinen asiantuntemattomuus sotilasasioissa.
Koko Italia oli helposti lännen pommikoneiden tavoitettavissa Sisiliasta, Tunisiasta ja myös Englannista. Käytössä oli myös useita lentotukialuksia.
Maihinnousut tehtiin huolellisen harkinnan pohjalta kokonaissuunnitelman mukaisesti.
Maihinnousukaluston määrä ja laatu asetti omat rajoituksensa.
Hanttimiesten on turha viisastella jälkikäteen,kun mitään asiantuntemusta ei ole.
.....Maihinnousut tehtiin huolellisen harkinnan pohjalta kokonaissuunnitelman mukaisesti....
Tuo imelä korulauseesi ei takaa sitä, että tehty suunnitelma oli paras mahdollinen. Kuten ei ollutkaan. Ilmankos joku Saksan kenu vangiksi jouduttuaan vinoili liittoutuneille "kun ensi kerran lähdette valtaamaan Italiaa niin älkää aloittako sitä saappaan kärjestä".
-----Maihinnousukaluston määrä ja laatu asetti omat rajoituksensa.....---
Jos sinulla on salattua tietoa mikä määrässä tai laadussa esti Sardinian ja Korsikan valtaamisen niin kerro toki. lähemmin. Sitä vartenhan tämä palsta on.
"...ei takaa sitä, että tehty suunnitelma oli paras mahdollinen."
Meillä ei ole takutta siitä, että mikään suunnitelma toisessa maailmansodassa olisi ollut "paras mahdollinen", edes sellaisissa menestyksellisissä operaatioissa kuin Stalingradin vastahyökkäyksessä tai Normandian maihinnousussa.
"Kuten ei ollutkaan."
No, tähän asti vain olet epäonnistunut yrityksissäsi todistaa väittämääsi ;)
"Ilmankos joku Saksan kenu vangiksi jouduttuaan vinoili liittoutuneille "kun ensi kerran lähdette valtaamaan Italiaa niin älkää aloittako sitä saappaan kärjestä"."
Sama kenu tunnetusti vinoili myös: "Hahaa, jouduin teidän vangiksenne luuserit!"
"Jos sinulla on salattua tietoa mikä määrässä tai laadussa esti Sardinian ja Korsikan valtaamisen..."
Minä voi uskoa sinulle suuren salaisuuden; liittoutuneet valtasivat molemmat noista mainituista saarista syksyllä -43, joten sinun ei tarvitse enää rustailla vaihtoehtoisia suunnitelmia niiden valtaamisesta. Ei kestä kiitellä ;)
"Sitä vartenhan tämä palsta on."
Myös sitä varten, että vaivautuisit lukemaan vastaukset aloittamiisi ketjuihin ;)
///MeAgaln
-----Maihinnousukaluston määrä ja laatu asetti omat rajoituksensa.------
Eli ei asettanut rajoituksia eikä estänyt maihinnousuja ! Valehtelit kuten aina.
Saarten valtaus vasta syksyllä oli myöhäistä kun joukot olivat jo Etelä-Italiassa. Ei lännen pikku armeijat voineet sotia monessa paikassa samaan aikaan ja sen Saksa tiesi. Mitään yllätysmaihinnousuja pohjoiseen ei tarvinnut enää pelätä. Ne kaksi saarta olisikin pitänyt vallata heti Sisilian jälkeen.
"Eli ei asettanut rajoituksia eikä estänyt maihinnousuja ! Valehtelit kuten aina."
Hauska kuulla, mutta nostamasi lainaus ei ollut minun tekstistäni. Minä kommentoin juttuasi "parhaasta mahdollisesta" suunnitelmasta ;)
"Saarten valtaus vasta syksyllä oli myöhäistä..."
Öhöm, suhteessa mihin?
"...joukot olivat jo Etelä-Italiassa."
No, eipä tuo näyttänyt haittaavan operaatioita vaan pikemminkin helpotti, sillä italailaiset voitiin siinä vaiheessa saada käännytettyä tekemään suuri osa työstä liittoutuneiden puolesta ;)
"Ei lännen pikku armeijat voineet sotia monessa paikassa samaan aikaan ja sen Saksa tiesi."
Jep, siksi liittoutuneille olikin viisainta odotella hetkeä, että akselivallat olisivat ensin toistensa kurkussa kiinni ja sillä tavalla varmistaa saksalaisille mahdollisimman paljon työtä muualla kuin maihinnousurannoilla. Se jo lähtökohtaisesti työntää asian loppukesän ja syksyn kysymykseksi.
"Mitään yllätysmaihinnousuja pohjoiseen ei tarvinnut enää pelätä. Ne kaksi saarta olisikin pitänyt vallata heti Sisilian jälkeen."
No, juuri niinhän he tekivätkin, mutta sinä väitit sen olevan "myöhäistä". Nyt tämä sinun koko "kritiikkisi" näyttää muuttuneen vain tunnustukseksi tietämättömyydestäsi ;)
///MeAgaln
Asiantuntemattomuus juhlii!
Maihinnousukalusto ei suinkaan vapautunut heti,kun miehet ja kalusto olivat rannalla,vaan ne lähtivät hakemaan uutta kuormaa.
Maihinnousujen väli laskettiin kuukausissa,mitä palstan asiantuntemattomat höpisijät eivät tiedä.
Kaluston sitominen sivusuuntiin oli järjetöntä ja siksi sitä ei tehty,vaikka palstan jälkiviisaat niitä 80 vuotta myöhemin organisoivatkin.
Hyvä huomio! Liitoutuneiden olisi ollut hyödyllisintä tehdä maihinnousu Pohjoiseen-Italiaan ja näin saartaa kaikki Italiassa olleet saksalaiset joukot.
Italia olisi joutunut antautumaan hyvinkin nopeasti. Sardinia ja Korsika olisivat olleet hyviä alustoja maihinnousulle Pohjois-Italiaan. Tähän ei ryhdytty kenraalien pelkuruuden vuoksi. Liittotuneilla oli myös vakavia ongelmia siinä, että heillä ei ollut täysin yhtenäistä ylintä johtoa.
Varman päälle pelaaminen on em. syistä silloin helpointa, mutta kulutti valtavasti turhaan mihistöä kaatuneina ja haavoittuneina.
Hyvä huomio! Liitouttuneiden olisi ollut hyödyllisintä tehdä maihinnousu Pohjoiseen-Italiaan ja näin saartaa kaikki Italiassa olleet saksalaiset joukot.
Italia olisi joutunut antautumaan hyvinkin nopeasti. Sardinia ja Korsika olisivat olleet hyviä alustoja maihinnousulle Pohjois-Italiaan. Tähän ei ryhdytty kenraalien pelkuruuden vuoksi. Liittotuneilla oli myös vakavia ongelmia siinä, että heillä ei ollut täysin yhtenäistä ylintä johtoa.
Varman päälle pelaaminen on em. syistä silloin helpointa, mutta kulutti valtavasti turhaan mihistöä kaatuneina ja haavoittuneina.
"Hyvä huomio! Liitouttuneiden olisi ollut hyödyllisintä tehdä maihinnousu Pohjoiseen-Italiaan ja näin saartaa kaikki Italiassa olleet saksalaiset joukot."
Jeh, niille harvoille yksittäisille sotilaille, jotka kenties selviäisivät yrityksestä hengissä, olisi varmasti tosi helppoa vain mennä ja saartaa saksalaiset divisioonat ;)
"Italia olisi joutunut antautumaan hyvinkin nopeasti. Sardinia ja Korsika olisivat olleet hyviä alustoja maihinnousulle Pohjois-Italiaan."
Mutta jos liittoutuneilla olisi ollut Aladdinin lamppu niin maihinnousut olisi voitu skipata kokonaan ja saksalaiset olisivat kadonneet vain toivomalla kovasti...
"Tähän ei ryhdytty kenraalien pelkuruuden vuoksi."
Jostain käsittämättömästä syystä heidän rohkeutensa ei riittänyt heittää divisioonia varmaan tuhoon, hankala sanoa miksi ;)
"Varman päälle pelaaminen on em. syistä silloin helpointa, mutta kulutti valtavasti turhaan mihistöä kaatuneina ja haavoittuneina."
Mitenhän paljon se olisi kuluttanut jos akselijoukot olivat tuhonneet liittoutuneilta jotain 3-4 divisioonaa epäonnistuneessa maihinnousussa, pysäyttäen liittoutuneiden operaatiot Välimerellä ja vastaavasti liittoutuneet olisivat kohdanneet voimakkaamman vihollisen maihinnousussa Ranskaan?
///MeAgaln
Ahaa. Lisää pelkureita kommentoimassa. No, eipä yllätä.
Ihmellisesti tiedät (Aladdinin lampusta varmaankin näet), että maihinnousu Pohjosi-Italiassa olisi epäonnistunut. Huikeaa argumentointia! :D
Liittoutuneet tapattivat järjettömän määrän miehiään turhaan toteutuneilla operaatioilla Italiassa. Monte Cassinossa sitten junnattiinkin v 1944 kuukausitolkulla, kun aiemmin ei rohjettu käydä sotaa. Kokonaistappion liittoutuneille yli 50.000 miestä!!
"Ahaa. Lisää pelkureita kommentoimassa. "
Eivät kaikki voi olla näppäimistöjen takana yhtä rohkeita kuin sinä, anonyymi ;)
"Ihmellisesti tiedät (Aladdinin lampusta varmaankin näet), että maihinnousu Pohjosi-Italiassa olisi epäonnistunut."
Jeh, eihän siellä olisi heitä rusikoimassa jokaisesta ilmansuunnasta kuin vaivaiset kymmenkunta divisioonaa, mukaanlukien 5-6 panssarijoukkojen divisioonaa, joten mikä hätä siinä olisi? Ja ainahan ne voivat ottaa erän tallennuspisteestä uusiksi, jos meinaa sotkua tulla ;)
"Liittoutuneet tapattivat järjettömän määrän miehiään turhaan toteutuneilla operaatioilla Italiassa."
Ja vetivät puoleensa Saksan sodanjohdon tarkasti hamstraaman liikkuvan reservin, joka muuten olisi ollut kiusana Ranskan maihinnousurintamalla ja idässä. Tuon sinun sponsoroimasi katastrofin jälkeen liittoutuneilla olisi ollut taskut tyhjänä ryhtyä mihinkään voimannäyttöön Välimerellä ja todennäköisesti vastustus maihinnousuoperaatioille armeijoiden sisällä olisi myös hypännyt ylöspäin.
"Monte Cassinossa sitten junnattiinkin v 1944 kuukausitolkulla, kun aiemmin ei rohjettu käydä sotaa. Kokonaistappion liittoutuneille yli 50.000 miestä!!"
Karkeasti arvioiden tappiot tuossa sinun katastrofiskenaariossasi olisivat olleet samaa luokkaa paitsi, että ne olisivat keskittyneet muutaman vuorokauden periodille ja käsittäneet ensisijaisesti lopullisia tappioita. Mitään tulopuolta ei edes olisi ollut, koska taistelukenttä olisi luovutettu saksalaisille ja vain hyvällä tuurilla liittoutuneet saisivat evakuoitua mitään ennen sillanpään luhistumista.
///MeAgaln
----mukaanlukien 5-6 panssarijoukkojen divisioonaa, -----
Jotka olivat ihan vajaalukuisia, varsinkin vaunujen osalta, ja kärsivät jo tuolloin polttoainepulasta.
Oletko jo keksinyt selityksen miksi Saksa ei käyttänyt tuota nyrkkiään Etelä-Italiassa, olisi käyttänyt vain P-Italiassa ?
"Jotka olivat ihan vajaalukuisia, varsinkin vaunujen osalta..."
Itseasiassa liittoutuneet olisivat törmänneet nokakkain AR B:n vahvimman reservin, kahden panssaridivisioonan ( /- 350 vaunua) kanssa, joka oli nimenomaan jätetty varmistamaan Pohjois-Italiaa. Lisäksi lukuun tulisivat vielä reservit etelästä ja lännestä, joten katsomme enemmänkin jonnekin 600 - 700 vaunun keskityksen suuntaan.
"...ja kärsivät jo tuolloin polttoainepulasta."
Eipä näyttänyt pysäyttävän niiden liikkeitä historiallisesti ;)
"Oletko jo keksinyt selityksen miksi Saksa ei käyttänyt tuota nyrkkiään Etelä-Italiassa, olisi käyttänyt vain P-Italiassa ?"
Joukkojen keskitys alueella oli pienempi, mutta siitä huolimatta vajaalla kolmellakin divisioonalla he pääsivät melko lähelle operaatio Lumivyöryn sillanpään halkaisemista ja liittoutuneet joutuivat jopa varautumaan mahdolliseen evakuointiin.
///MeAgaln
"Eivät kaikki voi olla näppäimistöjen takana yhtä rohkeita kuin sinä,"
Kiitän tunnustuksesta.
"Karkeasti arvioiden tappiot tuossa sinun katastrofiskenaariossasi olisivat olleet samaa luokkaa paitsi, että ne olisivat keskittyneet muutaman vuorokauden periodille ja käsittäneet ensisijaisesti lopullisia tappioita."
Esittämäni operaation jälkeen Italia olisi antautunut nopeasti sekä samalla myös saksalaiset olisivat jääneet saaarroksiin niemelle. Mitään merkittäviä tappioita ei olisi liittoutuneille tullut.
"Kiitän tunnustuksesta."
Ei kestä kiitellä. Nyt sinulla on minulta lupa kehystää seinällesi lause:
"Olen internetin anonyymi sankari."
Ole hyvä ;)
"Esittämäni operaation jälkeen Italia olisi antautunut nopeasti sekä samalla myös saksalaiset olisivat jääneet saaarroksiin niemelle."
Näen ainakin yksityiskohtien hävinneen skenaariostasi, joten eiköhän se ole aika selvä merkki siitä mihin se on menossa ;)
"Mitään merkittäviä tappioita ei olisi liittoutuneille tullut."
Jos todella haluat rohkeasti lentää fantasian siivin niin miksi tyytyä noin pieniin ympyröihin? Italiassa ja Ranskassa tappelemisen sijaan vain suora isku Pohjanmeren yli ja Berliinin valtaus rynnäköllä. Sota on ohi kuin taikaiskusta jakaikki hymyilevät tyytyväisinä ;)
///MeAgaln
Kiitän toistamiseen hienosta tunnustuksesta. Se niin lämmittää mieltäni!
Esittämäsi suora isku on fantastinen. Vahinko vain, että liittoutuneilla oli muitakin rintamia hoidettavinaan.
Operaatio Italiaan pohjoisiin osiin olisi vaatinut tietenkin merkittävän määrän voimia, jonka sinäkin vaikutat ymmärtävän, vaikka et sitten uskokaan, että niitä olisi sinne syystä tai toisesta keskitetty.
Mielestäni Normandian maihinnousua olisi voinut helposti lykätä Italian operaation hyväksi. Churchillillä oli joitakin hyviä ideoita sodan aikana.
"Se niin lämmittää mieltäni!"
Lämmitystä sinä epäilemättä siellä tarvitsetkin ;)
"Esittämäsi suora isku on fantastinen."
Tuo sopii karaktääriisi ;)
"Vahinko vain, että liittoutuneilla oli muitakin rintamia hoidettavinaan."
Mitä muista rintamista? Luulisi sinunlaisesi yltiörohkean nettitaistelijan lyöttäytyvän täysillä noin muhkean ja sodan ratkaisevan saarrostusoperaation taakse ;)
"Operaatio Italiaan pohjoisiin osiin olisi vaatinut tietenkin merkittävän määrän voimia..."
Sellaiset pienet yksityiskohdat on nynnyille, rohkeat tositaistelijat tähtäisivät Adolfin saartamiseen Berliinissä uskomattoman miehekkäällä operaatiolla.
"...jonka sinäkin vaikutat ymmärtävän, vaikka et sitten uskokaan..."
Faktat eivät hidastaneet sinua aikaisemmin, joten miksi hitossa aloittaa nyt? Senkun pistät muutaman ylimalkaisen superlatiivin jonoon, käytät paljon huutomerkkejä ja kohta sodan suurin saarrostustaistelu käydään Berliinin kaduilla ;)
///MeAgaln
Pelkuruutesi tulee ilmi jokaisesta sanasta. Strategisten asioiden ymmärtämisen puute huutaa huuliltasi. :D
Sopii karaktääriisi, ettet maininnut Normandian maihinnousun lykkäämistä laisinkaan. Eihän sitä tietenkään voi mitään muuttaa siitä, miten asiat ovat menneet.
"Pelkuruutesi tulee ilmi jokaisesta sanasta. Strategisten asioiden ymmärtämisen puute huutaa huuliltasi. :D"
Ei vakuuta yleisöä. Ylimalkaisuutta on, mutta et saanut lisättyä tuohon riittävästi huutomerkkejä.
"Eihän sitä tietenkään voi mitään muuttaa siitä, miten asiat ovat menneet."
Jep, eiköhän ole parasta kun parkkeeraat siihen vain, unohdat koko homman ja etsit jonkin toisen aiheen, josta kirjoittaa ;)
///MeAgaln
Ei tarvitse unohtaa mitään, koska yleisö on jo ostanut käsitykseni operaation vaikutuksesta liitoutuneiden tappioiden vähentämiseksi.
Sinun kannattaa keskittyä niihin todellisiin historian tapahtumiin, koska strategiset vaihtoehdot ovat aivan liian haastavia osaamistasollesi pohtia.
Voit niissä keskuteluissa lisätä sitten enemmän noita hymiöitäsi, joita tunnut rakastavan sitä enemmän mitä enemmän niitä saat lisättyä lauseen loppuun.
"Ei tarvitse unohtaa mitään, koska yleisö on jo ostanut käsitykseni operaation vaikutuksesta liitoutuneiden tappioiden vähentämiseksi."
Pelkäänpä sinun tarvitsevan ainakin muutaman zelootin ylistämään joka postaustasi ennen kuin siitä unelmastasi voi tulla totta ;)
"Sinun kannattaa keskittyä niihin todellisiin historian tapahtumiin..."
...ja olla kiusaamatta oman elämänsä strategeristeja ärsyttävillä faktoille, epäilemättä ;)
"Voit niissä keskuteluissa lisätä sitten enemmän noita hymiöitäsi..."
En usko maailmassa olevan niin montaa hymiötä, että se sopivasti kattaisi sinun ja muiden pikku nettikultistien jutut ;)
///MeAgaln
Päätöksiä on helppo arvostella myöhemmin. Asiaan vaikutti myös logistiikka ja hävittäjä- ynnä rynnäkkökoneiden toimintasäde.
Saku joutui Italiaan syntyneen rintaman vuoksi siirtämään joukkoja itärintamalla. NL ei koskaan arvostanut Afrikan tai Italian taisteluita propagandasyistä. Ikävä tosiasia kun oli, että Afikassa sodittiin jo kun NL ja Saku pitivät yhteisiä paraateja Puolassa.
----- eihän siellä olisi heitä rusikoimassa jokaisesta ilmansuunnasta kuin vaivaiset kymmenkunta divisioonaa, mukaanlukien 5-6 panssarijoukkojen divisioonaa-------
Eipä olisi tuokaan voimaryhmittymä ollut käytännössä mitään verrattuna samanaikaiseen sotaan itärintamalla, tajuuks, esim. Kurskissa.
Englantikin oli varustautunut suursotaan jo huhtikuusta 1939 saamatta yli 4 vuodessa aikaan edes sen vertaa, että yhdessä jenkin divisioonien ja ilmavoimien kanssa tapella Saksan 10 divisioonaa vastaan. Mistä moinen voimattomuus ? Suomellakin taisi olla jo Talvisodassa vahvemmat maavoimat.
"Eipä olisi tuokaan voimaryhmittymä ollut käytännössä mitään verrattuna samanaikaiseen sotaan itärintamalla, tajuuks, esim. Kurskissa."
Eikä paljoa verrattuna Normandiaan tai Ardennien taisteluun, mutta sillä nyt on tuskin väliä kun vastassa olisi ollut vain 2-4 liittoutuneiden divisioonaa ;)
"Englantikin oli varustautunut suursotaan jo huhtikuusta 1939..."
Jos sinulla on jotain merkityksellistä sanomista keskustelun aiheeseen liittyen niin muista ehtiessäsi mainita ;)
///MeAgaln
Churchill piti sitkeästi yllä ajatusta "iskeä natsien alavatsaan" Välimeren suunnalla.
Lieneekin niin,että onnistuessaan jonnekin Rooman pohjoispuolelle suunnattu sotatoimi tehokkaasti lamauttaisi akselin vaikutusmahdollisuuksia,ottaen huomioon italialaisten yleisen suhtautumisen Alppien takaisen toimijan hävyttömään töyhkeyteen.
"Churchill piti sitkeästi yllä ajatusta "iskeä natsien alavatsaan" Välimeren suunnalla."
Churchillillä oli vähän sellainen maine alaistensa joukossa.
"Lieneekin niin,että onnistuessaan jonnekin Rooman pohjoispuolelle..."
Churchillillä oli paljon isommat pilvilinnat mielessä kuin mitä tämä ketjun fantasiasepustuksissa. Hän halusi Italian päälle vielä iskun Balkanin kautta, jolloin ilmeisesti oli tarkoitus päihittää akselivaltojen lisäksi vielä Neuvostoliitto ja ratsastaa auringonlaskuun. Analogiana tulee mieleen lähinnä henkilö, joka ottaa enemmän kuin jaksaa syödä.
///MeAgaln
Olisivatkohan länsivallat kyenneet kukistamaan Neuvostoliiton jos Churchill olisi saanut tahtonsa läpi?
Varmasti olisi syntynyt jotain vielä karseampaa kuin tässä ketjussa on jo nähty ;)
///MeAgaln
""Englantikin oli varustautunut suursotaan jo huhtikuusta 1939 saamatta yli 4 vuodessa aikaan edes sen vertaa, että yhdessä jenkin divisioonien ja ilmavoimien kanssa tapella Saksan 10 divisioonaa vastaan. Mistä moinen voimattomuus ? Suomellakin taisi olla jo Talvisodassa vahvemmat maavoimat."
Outoa oli Englannin kyvyttömyys saada aikaan kunnolliset maavoimat. Lähes rajattomat resurssit huomioon ottaen olisi Englannilla pitänyt olla jo ainakin 50-70 divisioonan todella järeät maavoimat. Mutta että pitää pelätä kuollakseen muutamaa Saksan divisioonaa vielä neljän vuoden varustelun jälkeen niin siihen ei selitystä ole koskaan saatu.
"Lähes rajattomat resurssit huomioon ottaen olisi Englannilla..."
Englannilla "rajattomine resursseineen" oli pienempi väestömäärä kuin Ranskalla ja ilman maarajaa vihamielisten valtioiden kanssa.
"...pitänyt olla jo ainakin 50-70 divisioonan todella järeät maavoimat."
Tekemään mitä, vartioimaan merenrantaa hyökkäykseltä jota ei kuitenkaan ole tulossa?
"Mutta että pitää pelätä kuollakseen muutamaa Saksan divisioonaa vielä neljän vuoden varustelun jälkeen niin siihen ei selitystä ole koskaan saatu."
Saksan noin 70 divisioonan vahvuinen Länsiarmeijan luhistui kesällä 1944 vain vajaan 40 länsiliittoutuneiden divisioonan edessä, joten eivät nuo nyt ihan hullusti tehneet ilman sitä toivomaasi Englannin 70 divisioonan armeijaa ;)
///MeAgaln
-----Saksan noin 70 divisioonan vahvuinen Länsiarmeijan luhistui kesällä 1944 vain vajaan 40 länsiliittoutuneiden divisioonan edessä,------
Haluatko siis väittää, että kesän -44 voimasuhteet Ranskan rintamalla mm. miesluvussa, aseistuksessa, ilmavoimissa, polttoaineissa ym. olivat Saksan hyväksi 7:4 ? Et kai sinäkään sentään noin härski valehtelija kehdanne olla että länsivallat sotivat koko ajan rajusti alivoimaisina.
"Haluatko siis väittää, että kesän -44 voimasuhteet Ranskan rintamalla mm. miesluvussa, aseistuksessa, ilmavoimissa, polttoaineissa ym. olivat Saksan hyväksi 7:4 ?"
Kivan tarinan olet kehittänyt, mutta tuo ei ole mitä sanoin ;)
"Et kai sinäkään sentään noin härski valehtelija kehdanne olla että länsivallat sotivat koko ajan rajusti alivoimaisina."
Ja tämä tulee tyypiltä, joka aiemmin mainosti:
"Lähes rajattomat resurssit huomioon ottaen olisi Englannilla pitänyt olla jo ainakin 50-70 divisioonan todella järeät maavoimat."
Saksalaisilla oli tuon kokoiset "järeät maavoimat", mutta se ei näyttänyt riittävän vihollisen pysäyttämiseen. Ehkäpä siis nyt opit ettei divisioonamäärä ole ainoa merkitsevä tekijä ;)
///MeAgaln
---Kivan tarinan olet kehittänyt, mutta tuo ei ole mitä sanoin -----
Mitä sitten sanoit tai halusit sanoa, ellet sitä että LLänsivallat sotivat alivoimalla suhteessa 40:70:een ? Osaisitko selittää niin ei tarvitsisi arvailla ?
------Saksalaisilla oli tuon kokoiset "järeät maavoimat", mutta se ei näyttänyt riittävän vihollisen pysäyttämiseen-----
Jaa että Wehrmachtilla oli vain 50-70 divisioonaa kaikkiaan ? Jos jo lännessä oli tuo 70 niin itärintamalla Saksalla ei ollut kai sitten ketään. Sitäkö meinaat vai etkö taaskaan osaa sanoa mitä tarkoitit, häh ?
"Mitä sitten sanoit tai halusit sanoa, ellet sitä että LLänsivallat..."
Mutta enhän suinkaan sanonut "LLänsivalloista" mitään vaan kysymys oli länsiliittoutuneiden joukoista ;)
"... sotivat alivoimalla suhteessa 40:70:een ? Osaisitko selittää niin ei tarvitsisi arvailla ?"
Joo, se on helppoa. Kokeilet vain lukea sen mitä kirjoitin sen sijaan, että alat lisätä siihen omaa fanifiktiotasi päälle ;)
Havainnollistetaan:
"Jaa että Wehrmachtilla oli vain 50-70 divisioonaa kaikkiaan ?"
Näetkö mikä ongelma tässä on?
"Jos jo lännessä oli tuo 70..."
Siltä varalta, että kognitiosi ei pysty hahmottamaan tätä keskusteluketjua, tästä saat vähän apua:
"Saksan noin 70 divisioonan vahvuinen Länsiarmeijan luhistui kesällä 1944 vain vajaan 40 länsiliittoutuneiden divisioonan edessä..."
"Saksalaisilla oli tuon kokoiset "järeät maavoimat", mutta se ei näyttänyt riittävän vihollisen pysäyttämiseen."
Ei kestä kiitellä ;)
///MeAgaln
"Ei kestä kiitellä ;)"
Hillitöntä!!!
Kun tekstit osoitettiin mieltä vailla oleviksi niin meagain tapansa mukaan sekosi taas. Eiväthän nuo litaniat ole täysissä sielun ja ruumiin voimissa laadittuja.
"Kun tekstit osoitettiin mieltä vailla oleviksi niin meagain tapansa mukaan sekosi taas."
Älä hätäänny, en sekoa siitä vaikka tekstisi osoitettiin vailla mieltä oleviksi ;)
"Eiväthän nuo litaniat ole täysissä sielun ja ruumiin voimissa laadittuja."
Lohduttadu nyt edes sillä, että laitoit niihin kaiken osaamisesi.
///MeAgaln
Kenraalien vakioperustelu typerille sotaretkille: "tavoite oli strategisesti tärkeä". Tuollaisilla väitteillä voidaan perustella mitä tahansa manööveriä.
Jos tämän ketjun kreisi-strategien isku Genoan lahdelle olisi toteutettu niin tuollainen perustelu tuskin olisi kestänyt.
///MeAgaln
Italian kukistaminen nopeasti ilman järjettömän suuria miestappioita ei todellakana olisi ollut mikään perusteeton operaatio. Sotahistoriaoitsijat olisivat suorastaan huumassa tuollaisen operaation kulusta ja seurauksista kertoessaan jälkimaailmalle!
"Italian kukistaminen nopeasti ilman järjettömän suuria miestappioita ei todellakana olisi ollut mikään perusteeton operaatio."
Se tavoite oli saavutettu jo ennen tämän aloituksen tekijän ehdottamaa haarautumapistettä, joka olisi sijainnut syyskuun alussa -43 ennen maihinnousua manner-Italiaan:
"Järjettömyyden huippua oli jatkaa Sisiliasta Italian eteläisimpään saappaankärkeen..."
Italia oli myöntynyt aselevon ehtoihin tuohon tultaessa, mutta saksalaisia oli hankalampi karkoittaa Italiasta pelkästään sanoilla ja todennäköisesti saksalaisten mahdollisimman suuri läsnäolo alueella oli enemmänkin vain toivottavaa liittoutuneiden suurstrategialle.
"Sotahistoriaoitsijat olisivat suorastaan huumassa tuollaisen operaation kulusta ja seurauksista kertoessaan jälkimaailmalle!"
Noin 1,5 miljoonan miehen asevoimien ja akselivaltojen toiseksi suurimman laivaston eliminointi ansaitsisi jo sellaisenaan paljon isomman palan kakusta kuin se saa. Kysymyksessä oli kuitenkin ensimmäinen kerta kun akselivalta, varsinkin iso sellainen, oli eliminoitu kentältä toisen maailmansodan aikana.
///MeAgaln
Italian kukistamista ei ollut tavoitettu kertomanasi ajankohtana. Italian valtion antautuminen ei ollut "Italian kukistumista", vaan vasta Saksan sotavoiman lyöminen on sitä.
Italiassa olleiden saksalaisten eliminoiminen olisi voitu suorittaa paljoan aikaisemmin ja vähemmin omin tappioin kuin se tehtiin. Siinä olisi ollut suurstrategista kunniaa.
"Italian kukistamista ei ollut tavoitettu kertomanasi ajankohtana."
Ajankohta ei ollut minun valikoimani vaan aloittajan ;)
"Italian valtion antautuminen ei ollut "Italian kukistumista"..."
Italian valtion antautuminen eliminoi suurimman osan niistä aksleijoukoista, jotka muuten olisivat puolustaneet niemimaata, joten se ehdottomasti oli osa "Italian kukistumista".
"...vaan vasta Saksan sotavoiman lyöminen on sitä."
Tämä on enemmänkin taas jäännöksiä vanhasta Saksa-keskeisestä narratiivista.
"Italiassa olleiden saksalaisten eliminoiminen olisi voitu suorittaa paljoan aikaisemmin ja vähemmin omin tappioin kuin se tehtiin."
Vain mikäli lisäämme liittoutuneille joitain epähistoriallisia etuja, joita heillä ei ollut käytettävissä. Tätä asiaa käsiteltiin jo edellä, joten palautetaanpa muistiin muutama avainkohta tuosta esitetystä maihinnoususta:
-------
"Jotka olivat ihan vajaalukuisia, varsinkin vaunujen osalta..."
Itseasiassa liittoutuneet olisivat törmänneet nokakkain AR B:n vahvimman reservin, kahden panssaridivisioonan ( /- 350 vaunua) kanssa, joka oli nimenomaan jätetty varmistamaan Pohjois-Italiaa. Lisäksi lukuun tulisivat vielä reservit etelästä ja lännestä, joten katsomme enemmänkin jonnekin 600 - 700 vaunun keskityksen suuntaan.
"Oletko jo keksinyt selityksen miksi Saksa ei käyttänyt tuota nyrkkiään Etelä-Italiassa, olisi käyttänyt vain P-Italiassa ?"
Joukkojen keskitys alueella oli pienempi, mutta siitä huolimatta vajaalla kolmellakin divisioonalla he pääsivät melko lähelle operaatio Lumivyöryn sillanpään halkaisemista ja liittoutuneet joutuivat jopa varautumaan mahdolliseen evakuointiin.
-------
///MeAgaln
Italia **kukistui** vasta, kun saksaiset lyötiin Apenniinien niemimaalla. Se, että sitä ennen tapahtuneet sotatoimet ovat tietenkin osa Italian kukistamista linee itsestään selvyys. ;)
Pelkästään liittoutuneiden ilmaherruus olisi tehnyt selvää kertomistasi saksalaisista panssarivaunu keskityksistä Pohjois-Italiassa.
"Italia **kukistui** vasta, kun saksaiset lyötiin Apenniinien niemimaalla."
Tiukasti katsoen tuokaan ei pidä paikkaansa. Italia oli ollut sisällissodassa viimeistään syksystä -43 lähtien ja kevään -45 taistelut lopettivat vain saksalaisten ylläpitämän ns. "sosiaalisen tasavallan", jonka suvereniteetti oli hyvin rajallinen muutenkin ja sillä tavalla jätti sisällissodan voittajaksi liittoutuneiden puolelle siirtyneen tynkä-kuningaskunnan.
"Se, että sitä ennen tapahtuneet sotatoimet ovat tietenkin osa Italian kukistamista linee itsestään selvyys. ;)"
Ei pelkästään osa vaan ratkaiseva osa, joka tuhosi Italian imperiumin ja hajotti sen sisällissotaan.
"Pelkästään liittoutuneiden ilmaherruus olisi tehnyt selvää kertomistasi saksalaisista panssarivaunu keskityksistä Pohjois-Italiassa."
Tuolle on vielä vähemmän perustetta kuin aiemmille väittämillesi. Edes Etelä-Italiassa, lyhyemmän matkan päässä, liittoutuneiden ilmavoimat eivät pystyneet ratkaisemaan taistelua; puolustusvaiheessa sillanpään pelastivat rohkeasti ja uhrautuvasti taistelleet pst-vaunumiehistöt, jotka lopulta pysäyttivät saksalaisten panssarirynnäköt ennen kuin nämä ehtivät halkaista sillanpään. Samoin hyökkäysvaiheessa ilmavoimat eivät onnistuneet katkaisemaan saksalaisten perääntymistä vaan jälkimmäiset pystyivät perustamaan koko joukon voimakkaita viivytysasemia ja evakuoimaan melkein kaiken minkä halusivat.
///MeAgaln
Miksi neuvot vasta nyt ? Jälviisauttako ?