Moi!
Kirjoittelin hieman blogiini jokin aika sitten. Ajattelin että kirjoitukseni saattaisi sopia tälle aihealueelle. Laitan linkin, jos joku haluaa vilkaista.
http://juhamikkonen.blogspot.com/2020/12/luomiskertomus-ja-kristillinen.html
Kirjoituksessa en käsittele asiaa luonnontieteellisesti (johon minulla ei ole koulutuksen tuomaa kompetenssia) vaan kristillisen teologian kannalta (jota olen hieman opiskellut).
Kaikkea hyvää palstan lukijoille ja kirjoittajille! Toivottasti säästytte koronalta.
Hieman luomiskertomuksen tulkinnasta
42
62
Vastaukset
- Anonyymi
"Vanhan maan kreationismi on McGrathin mukaan yleisin konservatiivinen protestanttinen katsantokanta. Tästä näkemyksestä on olemassa erilaisia muotoiluja. Maailmankaikkeus nähdään usein syntyneen alkuräjähdyksestä nykyfysiikan konsensuksen tavoin noin 13,7 miljardia vuotta sitten. Elämän nähdään saaneen alkunsa erityisen luomisteon perustella maaplaneetalla joko miljardeja vuosia sitten tai vasta tuhansia vuosia sitten. Genesiksen päivät tulkitaan joko pitkiksi ajanjaksoiksi, tai alkuperäisen luomisen ja luomisviikon välillä nähdään olevan pitkä aukko, tai koko luomiskertomus tulkitaan kuvakieleksi. Kaikkien elollisten olentojen polveutuminen yhdestä ainoasta yhteisestä alkuperästä, ensimmäisestä solusta, kuitenkin torjutaan. Luojan nähdään tehneen alkusolun jälkeen lisää luomistekoja. Ihmislaji ei polveudu vanhan maan kreationistien mukaan epäihmisestä, vaikka ihmislajin, tai ihmislajien, synty saatetaan ajoittaa kymmenien tai satojen tuhansien vuosien päähän. Kannatan henkilökohtaisesti, ainakin tällä hetkellä, tätä tulkintaa luomisesta."
Kerrotko hieman tarkemmin tästä vanhan maan kreationismista mihin uskot?
Kun tämä oli kuin savolaisen selitelmä, missä saattaa olla, mutta saattaa olla olemattakin. Itse asiassa tuossa on niin pahoja ristiriitoja itsensä kanssa, etten saa millään kiinni mihin sitten uskotkaan.
Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?
Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?
Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?
Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa? Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?
Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä.
Lähinnä koko blogi tuntui lentäviltä ajatuksilta, ja toivoin saavani tarkempaa kuvausta näistä eri uskomuksista kreationistejen piireissä, mutta jäi taas vajaaksi. Otin esille vain tämän sinun oman suosikkisi, mutta koko kirjoitus oli samaa tasoa. Jäi vähän kuva, että kun asioita ei tunne, niin helppo pistää vain se Jumala teki leima ja jatkaa elämää."Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä."Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
"Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä.> Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi. <
Kaksi hyvää selitystä on jo olemassa. Mustanmeren allas täyttyi Bosporin kautta viime jääkauden lopuilla kun Välimeren pinta alkoi nousta ja tulvi siihen mikä nyt on Mustameri.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mustameri#Historia
Santorinin tulivuorenpurkaus vähän yli 3600 vuotta sitten aiheutti hyökyaaltoja pitkin Välimerta ja moni kylä jäi niiden uhriksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Santorinin_tulivuorenpurkaus
Molemmista on täysin kiistämättömät arkeologiset todisteet. Kumpikin on ollut sen suuruusluokan luonnonmullistus, että niistä on kerrottu tarinoita miespolvien ajan - ja aikalaisten ymmärryksen mukaan ne kattoivat koko heidän tuntemansa maailman, koska harva oli koskaan käynyt naapurikylää kauempana.
> Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. <
Rohkenen kysyä: millä perusteella?
> Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea. <
Mikä mielestäsi jää selittämättä?
- Ilkimyksen kiltimpi esiäiti Anonyymi kirjoitti:
> Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi. <
Kaksi hyvää selitystä on jo olemassa. Mustanmeren allas täyttyi Bosporin kautta viime jääkauden lopuilla kun Välimeren pinta alkoi nousta ja tulvi siihen mikä nyt on Mustameri.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Mustameri#Historia
Santorinin tulivuorenpurkaus vähän yli 3600 vuotta sitten aiheutti hyökyaaltoja pitkin Välimerta ja moni kylä jäi niiden uhriksi.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Santorinin_tulivuorenpurkaus
Molemmista on täysin kiistämättömät arkeologiset todisteet. Kumpikin on ollut sen suuruusluokan luonnonmullistus, että niistä on kerrottu tarinoita miespolvien ajan - ja aikalaisten ymmärryksen mukaan ne kattoivat koko heidän tuntemansa maailman, koska harva oli koskaan käynyt naapurikylää kauempana.
> Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. <
Rohkenen kysyä: millä perusteella?
> Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea. <
Mikä mielestäsi jää selittämättä?
- Ilkimyksen kiltimpi esiäiti"Rohkenen kysyä: millä perusteella?"
Ensiksikin fossiiliaineisto. Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja. Luonnollinen selitys sille olisi että välimuotoja ei ole ollutkaan.
Toiseksi havainnot. Koirat pysyvät koirina vaikka niitä miten jalostaisi. Bakteerit pysyvät bakteereina vaikka niitä miten manipuloisi. Vaikuttaa siltä että muuntelulla näyttäisi olevan rajat.
"Mikä mielestäsi jää selittämättä?"
Ainakin se mistä tulee informaatio kokonaan uusiin biologisiin rakenteisiin. En vain rehellisesti kykene uskomaan neodarwinistiseen synteesiin (sattumanvaraiset mutaatiot luonnonvalinta) elämän koko diversiteetin perustana.jmmikkonen kirjoitti:
"Rohkenen kysyä: millä perusteella?"
Ensiksikin fossiiliaineisto. Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja. Luonnollinen selitys sille olisi että välimuotoja ei ole ollutkaan.
Toiseksi havainnot. Koirat pysyvät koirina vaikka niitä miten jalostaisi. Bakteerit pysyvät bakteereina vaikka niitä miten manipuloisi. Vaikuttaa siltä että muuntelulla näyttäisi olevan rajat.
"Mikä mielestäsi jää selittämättä?"
Ainakin se mistä tulee informaatio kokonaan uusiin biologisiin rakenteisiin. En vain rehellisesti kykene uskomaan neodarwinistiseen synteesiin (sattumanvaraiset mutaatiot luonnonvalinta) elämän koko diversiteetin perustana."Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja."
En tiedä mitä tarkoitat pääluokalla kun sellaista taksonomista tasoa ei ole, mutta jos otetaan esimerkkinä selkäjänteisten pääluokka (chordata) niin sen edeltäjistä eli kaipaamistasi välimuodoista ei nyt ihan hirveästi voikaan jäädä fossiileja. Sensijaan jos tarkastelet kambrikautta niin selkärankaisten esi-isällä on tapahtunut koko genomin kaksinkertainen duplikaatio ja tämä on mahdollistanut sitten selkärankaisten biodiversiteetin ja monimutkaisempien ominaisuuksien kehittymisen aina ihmiseen saakka. Artikkelin kuva 1 kertoo tämän hyvin [1].
Hyvä todiste yhteisestä polveutumisesta on myös evolutiivisen kehitysopin [2] työkalupakkigeenit [3], jotka ovat säilyneet lähes muuttumattomina pääjaksoissa. Hyvä esimerkki on vaikkapa silmän kehitystä ohjaava työkalupakkigeeni PAX6, joka on sama vaikkapa ihmisellä, hiirellä, seeprakalalla ja banaanikärpäsellä. Hiiren PAX6 proteiini ja geeni laukaisee banaanikärpäsen silmän kehityksen [4].
Evodevon työkalupakkigeenien löytyminen oli "järkytys" neodarwinisteillekin. Silmän oli ajateltu kehittyneen kymmeniä kertoja konvergentisti. PAX6 geeni osoittaa, että se on ilmaantunut kerran kaksikylkisten [5] esivanhemmalle [6] ja ollut niin hyödyllinen, että se on säilynyt kaikissa kaksikylkisten eläinten pääjaksoissa. Vaikka meillä ei ole fossiilitodistetta tästä esivanhemmasta niin kaikkille kaksikylkisille yhteinen PAX6 geeni todistaa, että kaikkien kaksikylkisten viimeisellä yhteisellä esivanhemmalla on ollut tämä sama geeni.
[1] The evolutionary significance of ancient genome duplications
https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Bilateria
[6]https://en.wikipedia.org/wiki/UrbilaterianMaster-Henry kirjoitti:
"Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja."
En tiedä mitä tarkoitat pääluokalla kun sellaista taksonomista tasoa ei ole, mutta jos otetaan esimerkkinä selkäjänteisten pääluokka (chordata) niin sen edeltäjistä eli kaipaamistasi välimuodoista ei nyt ihan hirveästi voikaan jäädä fossiileja. Sensijaan jos tarkastelet kambrikautta niin selkärankaisten esi-isällä on tapahtunut koko genomin kaksinkertainen duplikaatio ja tämä on mahdollistanut sitten selkärankaisten biodiversiteetin ja monimutkaisempien ominaisuuksien kehittymisen aina ihmiseen saakka. Artikkelin kuva 1 kertoo tämän hyvin [1].
Hyvä todiste yhteisestä polveutumisesta on myös evolutiivisen kehitysopin [2] työkalupakkigeenit [3], jotka ovat säilyneet lähes muuttumattomina pääjaksoissa. Hyvä esimerkki on vaikkapa silmän kehitystä ohjaava työkalupakkigeeni PAX6, joka on sama vaikkapa ihmisellä, hiirellä, seeprakalalla ja banaanikärpäsellä. Hiiren PAX6 proteiini ja geeni laukaisee banaanikärpäsen silmän kehityksen [4].
Evodevon työkalupakkigeenien löytyminen oli "järkytys" neodarwinisteillekin. Silmän oli ajateltu kehittyneen kymmeniä kertoja konvergentisti. PAX6 geeni osoittaa, että se on ilmaantunut kerran kaksikylkisten [5] esivanhemmalle [6] ja ollut niin hyödyllinen, että se on säilynyt kaikissa kaksikylkisten eläinten pääjaksoissa. Vaikka meillä ei ole fossiilitodistetta tästä esivanhemmasta niin kaikkille kaksikylkisille yhteinen PAX6 geeni todistaa, että kaikkien kaksikylkisten viimeisellä yhteisellä esivanhemmalla on ollut tämä sama geeni.
[1] The evolutionary significance of ancient genome duplications
https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Bilateria
[6]https://en.wikipedia.org/wiki/Urbilaterian”...jos otetaan esimerkkinä selkäjänteisten pääluokka...”
Selkäjänteisten pääjakso tietenkin.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
"Rohkenen kysyä: millä perusteella?"
Ensiksikin fossiiliaineisto. Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja. Luonnollinen selitys sille olisi että välimuotoja ei ole ollutkaan.
Toiseksi havainnot. Koirat pysyvät koirina vaikka niitä miten jalostaisi. Bakteerit pysyvät bakteereina vaikka niitä miten manipuloisi. Vaikuttaa siltä että muuntelulla näyttäisi olevan rajat.
"Mikä mielestäsi jää selittämättä?"
Ainakin se mistä tulee informaatio kokonaan uusiin biologisiin rakenteisiin. En vain rehellisesti kykene uskomaan neodarwinistiseen synteesiin (sattumanvaraiset mutaatiot luonnonvalinta) elämän koko diversiteetin perustana.> Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja. Luonnollinen selitys sille olisi että välimuotoja ei ole ollutkaan. <
Pääluokka ei ole biologinen käsite mutta ei nyt takerruta siihen. Kysyn sen sijaan millaisia olettamiesi välimuotojen pitäisi olla?
> Koirat pysyvät koirina vaikka niitä miten jalostaisi. Bakteerit pysyvät bakteereina vaikka niitä miten manipuloisi. Vaikuttaa siltä että muuntelulla näyttäisi olevan rajat. <
Tuttua huttua. Se miltä näyttää ei ole kaikki mitä on. Laboratoriossa on mm. pystytty muuntamaan yksisoluinen eliö monisoluiseksi.
Jatkokysymys: pitäisikö koirasta voida jalostaa kissa tai jokin muu jo olemassa oleva eliö vai pitäisikö sille pystyä esimerkiksi kehittämään siivet?
Jos olisin ilkeämpi voisin kysyä miten määrittelet "koiran" mutta jätän sen ensi kertaan.
- Ilkimyksen kiltimpi esiäiti Master-Henry kirjoitti:
"Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja."
En tiedä mitä tarkoitat pääluokalla kun sellaista taksonomista tasoa ei ole, mutta jos otetaan esimerkkinä selkäjänteisten pääluokka (chordata) niin sen edeltäjistä eli kaipaamistasi välimuodoista ei nyt ihan hirveästi voikaan jäädä fossiileja. Sensijaan jos tarkastelet kambrikautta niin selkärankaisten esi-isällä on tapahtunut koko genomin kaksinkertainen duplikaatio ja tämä on mahdollistanut sitten selkärankaisten biodiversiteetin ja monimutkaisempien ominaisuuksien kehittymisen aina ihmiseen saakka. Artikkelin kuva 1 kertoo tämän hyvin [1].
Hyvä todiste yhteisestä polveutumisesta on myös evolutiivisen kehitysopin [2] työkalupakkigeenit [3], jotka ovat säilyneet lähes muuttumattomina pääjaksoissa. Hyvä esimerkki on vaikkapa silmän kehitystä ohjaava työkalupakkigeeni PAX6, joka on sama vaikkapa ihmisellä, hiirellä, seeprakalalla ja banaanikärpäsellä. Hiiren PAX6 proteiini ja geeni laukaisee banaanikärpäsen silmän kehityksen [4].
Evodevon työkalupakkigeenien löytyminen oli "järkytys" neodarwinisteillekin. Silmän oli ajateltu kehittyneen kymmeniä kertoja konvergentisti. PAX6 geeni osoittaa, että se on ilmaantunut kerran kaksikylkisten [5] esivanhemmalle [6] ja ollut niin hyödyllinen, että se on säilynyt kaikissa kaksikylkisten eläinten pääjaksoissa. Vaikka meillä ei ole fossiilitodistetta tästä esivanhemmasta niin kaikkille kaksikylkisille yhteinen PAX6 geeni todistaa, että kaikkien kaksikylkisten viimeisellä yhteisellä esivanhemmalla on ollut tämä sama geeni.
[1] The evolutionary significance of ancient genome duplications
https://www.researchgate.net/publication/26714909_The_evolutionary_significance_of_ancient_genome_duplications
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Bilateria
[6]https://en.wikipedia.org/wiki/UrbilaterianPääjaksoja tarkoitin. Olen maallikko luonnontieteissä niin tulee näitä terminologisia virheitä. Eräässä aiemmassa keskustelussa sekoitin kerran vahingossa alkuaineet ja alkeishiukkaset.
Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.
Se että eri eläimillä esiintyy samankaltaisia geenijaksoja voi toki kertoa siitä että heillä on yhteiset esivanhemmat. Sama koskee ulkoisten tunnuspiirteiden homologiaa kuten evät/siivet/kädet. On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
Pääjaksoja tarkoitin. Olen maallikko luonnontieteissä niin tulee näitä terminologisia virheitä. Eräässä aiemmassa keskustelussa sekoitin kerran vahingossa alkuaineet ja alkeishiukkaset.
Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.
Se että eri eläimillä esiintyy samankaltaisia geenijaksoja voi toki kertoa siitä että heillä on yhteiset esivanhemmat. Sama koskee ulkoisten tunnuspiirteiden homologiaa kuten evät/siivet/kädet. On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut.Kaksi kommenttia:
"Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.!"
Fossiilien löytyminen vähenee edettäessä pitemmälle menneisyyteen. Prekambrikaudelta (yksisoluisten aika) eliöiden olemassaolosta voi tehdä päätelmiä, mutta ei rakenteesta.
"On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut."
Ajatella voi mitä tahansa, ellei ota huomioon objektiivisia todisteita, joita älykkäästä suunnittelijasta ei ole. jmmikkonen kirjoitti:
Pääjaksoja tarkoitin. Olen maallikko luonnontieteissä niin tulee näitä terminologisia virheitä. Eräässä aiemmassa keskustelussa sekoitin kerran vahingossa alkuaineet ja alkeishiukkaset.
Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.
Se että eri eläimillä esiintyy samankaltaisia geenijaksoja voi toki kertoa siitä että heillä on yhteiset esivanhemmat. Sama koskee ulkoisten tunnuspiirteiden homologiaa kuten evät/siivet/kädet. On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut.”Pääjaksoja tarkoitin. Olen maallikko luonnontieteissä niin tulee näitä terminologisia virheitä.”
Sama täällä. Oikaisin virheestä ja tein heti perään saman termivirheen itsekin.
”Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.”
On toki fossiileja, mutta ne ovat harvinaisia juuri siksi, että eliöissä oli vain pehmytosia. Toisekseen kambria edeltäviä välimuotoja ei näytä olevan siksi, että kehittyneimmätkin eläimet olivat yksinkertaistettuna ulkoisesti saman näköisiä pieniä palleroita ja matojen näköisiä pötkyjä.
Ennen kambria oli kuitenkin valmiina bodyplan (kaksikylkisymmetrisyys) ja keskeiset työkalupakkigeenit kuten esim. PAX6, distal-less[1] ja tinman [2]. Tinman -geeni ohjaa sydämen kehitystä esim. ihmisellä ja banaanikärpäsellä. Distal-less geeni ohjaa kaikkien kaksikylkisten ruumiin ulokkeiden kehitystä esim. kädet, jalat, siivet, evät ja tuntosarvet. Evoluution myötä geeni ohjaa mitä erilaisimpien ulokkeiden kehitystä kuten ravun sakset, leuat, hämähäkin myrkkypiikki ja kehruurauhaset, perhosen siipitäplät, käärmeen anaalisuomu ja ihmisen leuat. Kambri oli se hetki kun tämä valmistunut työkalupakki räjähti käyttöön ja valmiiden työkalujen käyttö edelleen evoluoitui.
”On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut.”
Jos haluat rehellisesti oppia lisää ja aikaa on niin kannattaa silmäillä evolutiivista kehitysoppia (linkki edellisessä viestissä). Pidän evoluutioteoriaa selityksenä biodiversiteetille ja pidän totena yhteistä polveutumista. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei neodarwinismi tai moderni synteesi kykene selittämään asiaa pelkästään satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla. Evolutiivinen kehitysoppi kykenee. Kuten totesin aiemmin, evolutiivisen kehitysopin työkalupakkigeenit tulivat yllätyksenä myös evoluutiobiologeille, jotka olivat tuolloin pelkästään
Toinen hyvä perustelu on fasilitoitu variaatio[3], jonka hyväksyvät monimutkaisuuden selityksenä jopa tietyt kreationistit. En ehdi nyt selittää tiivistetysti, mutta poikkeuksellisesti laitan linkin kreationistisivulle, jossa tuota käsitellään. Joskus luin tuon artikkelin ja mielestäni siinä ei vääristelty biologiaa eikä tarjottu älykästä suunnittelijaa kuin vasta ihan viimeisissä kappaleissa. Artikkelin kirjoittaja siis hyväksyi mielestäni evoluutioteorian ja yhteisen polveutumisen mutta tarjosi älykästä suunnittelijaa näiden mekanismien taakse.
[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tinman_(
[3]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Facilitated_variation
[4]https://creation.com/facilitated-variation-paradigm-emergesAnonyymi kirjoitti:
> Pääluokat ilmestyvät kerrostumiin kambrikaudella ilman välimuotoja. Luonnollinen selitys sille olisi että välimuotoja ei ole ollutkaan. <
Pääluokka ei ole biologinen käsite mutta ei nyt takerruta siihen. Kysyn sen sijaan millaisia olettamiesi välimuotojen pitäisi olla?
> Koirat pysyvät koirina vaikka niitä miten jalostaisi. Bakteerit pysyvät bakteereina vaikka niitä miten manipuloisi. Vaikuttaa siltä että muuntelulla näyttäisi olevan rajat. <
Tuttua huttua. Se miltä näyttää ei ole kaikki mitä on. Laboratoriossa on mm. pystytty muuntamaan yksisoluinen eliö monisoluiseksi.
Jatkokysymys: pitäisikö koirasta voida jalostaa kissa tai jokin muu jo olemassa oleva eliö vai pitäisikö sille pystyä esimerkiksi kehittämään siivet?
Jos olisin ilkeämpi voisin kysyä miten määrittelet "koiran" mutta jätän sen ensi kertaan.
- Ilkimyksen kiltimpi esiäitiEn tiennytkään että laboratoriossa on jo pystytty muuntamaan yksisoluinen eliö monisoluiseksi. Mielenkiintoista.
jmmikkonen kirjoitti:
"Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä.Kaikkien Mooseksen kirjojen kirjoittaja on ollut Mooses. Ei Mooses ole koskaan ollut Mesopotaniassa tai muualla siellä ettei Mooses olisi kuinkaan saanut sieltä tietoa. Kyllä luomiskertomus on tullut Jumalalta Moosekselle.
jmmikkonen kirjoitti:
"Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä.Ei voi olla kuin 6000 vuotta vanha.
Maapallon joet kuljettavat 40 biljoonaa kuutiometriä vettä vuodessa. Samalla meriin valuu 15-20 miljardia tonnia kiintoainetta ja noin 4 miljardia tonnia liuenneena. Jokainen vesikuutiometri sisältää keskimäärin puoli kiloa sedimenttiä. Kiinan Keltainenjoki voi sisältää voi sisältää sedimenttiä enemmän kuin vettä. Pellot ohenevat 1,3mm vuodessa. Merenpohjasta ei voida löytää kaikkea 2miljoonien vuosien" sedimenttejä.
Väkiluku ei tue miljoonien vuosien ihmisen oloa maanpäällä.
Meren suolapitoisuus ei voi olla yhtä pieni kun nyt on, jos maa olisi miljoonia vuosia vanha.
Jokien laskupaikat ei voi olla yli 10000 vuotta vanhoja.
Niagaran ja muut putoukset eivät voi olla yli 10000 vuotta vanhoja.
BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI
HALOKUVIOT KUTISTAVAT "AIKAKAUDET" VUOSIKSI
Radioaktiivinen säteily muodostaa kallioiden mineraalikiteisiin ns. halorenkaita. Ne ovat ikään kuin fossiilisia todisteita radioaktiivisesta hajoamisesta. Polonium- halorenkaat osoittavat mm. , että Colorado-laatan Jura-, Trias- ja Eoseenikauden kerrostumat ovat syntyneet vain muutamien kuukausien välein, ei satojen miljoonien vuosien kuluessa, kuten on oletettu.
MINERAALEISSA LIIKAA HELIUMIA (RATE)
SYVISSÄ KERROSTUMISSA LIIAN PALJON HIILI-14-ISOTOOPPIA
EI TARPEEKSI KIVIKAUTISIA LUURANKOJA
MAANVILJELYN ALKUAJANKOHTA LIIAN MYÖHÄINEN
HISTORIA LIIAN LYHYT
Kirjoitettu historia kattaa vain 4000 - 5000 vuotta. Silti esihistoriallinen ihminen rakensi megaliittisia monumentteja, teki taidokkaita luolamaalauksia ja piti kirjaa kuun vaiheista. Miksi hän olisi odottanut lähes 200 000 vuotta ennenkuin alkoi soveltaa samoja taitoja historiansa muistiinmerkitsemiseen? Raamatullinen aikataulu on tässäkin paljon todennäköisempi.
Historia tukee Raamatun aikaa- Anonyymi
Arto777 kirjoitti:
Kaikkien Mooseksen kirjojen kirjoittaja on ollut Mooses. Ei Mooses ole koskaan ollut Mesopotaniassa tai muualla siellä ettei Mooses olisi kuinkaan saanut sieltä tietoa. Kyllä luomiskertomus on tullut Jumalalta Moosekselle.
Kaikkien Mooseksen kirjojen kirjoittaja on ollut Mooses.
- Mihin tämä uskomus perustuu? Eihän edes Raamattu väitä Mooseksen niitä kirjoittaneen. - Anonyymi
Arto777 kirjoitti:
Ei voi olla kuin 6000 vuotta vanha.
Maapallon joet kuljettavat 40 biljoonaa kuutiometriä vettä vuodessa. Samalla meriin valuu 15-20 miljardia tonnia kiintoainetta ja noin 4 miljardia tonnia liuenneena. Jokainen vesikuutiometri sisältää keskimäärin puoli kiloa sedimenttiä. Kiinan Keltainenjoki voi sisältää voi sisältää sedimenttiä enemmän kuin vettä. Pellot ohenevat 1,3mm vuodessa. Merenpohjasta ei voida löytää kaikkea 2miljoonien vuosien" sedimenttejä.
Väkiluku ei tue miljoonien vuosien ihmisen oloa maanpäällä.
Meren suolapitoisuus ei voi olla yhtä pieni kun nyt on, jos maa olisi miljoonia vuosia vanha.
Jokien laskupaikat ei voi olla yli 10000 vuotta vanhoja.
Niagaran ja muut putoukset eivät voi olla yli 10000 vuotta vanhoja.
BIOLOGINEN MATERIAALI HEIKKENEEN LIIAN NOPEASTI
HALOKUVIOT KUTISTAVAT "AIKAKAUDET" VUOSIKSI
Radioaktiivinen säteily muodostaa kallioiden mineraalikiteisiin ns. halorenkaita. Ne ovat ikään kuin fossiilisia todisteita radioaktiivisesta hajoamisesta. Polonium- halorenkaat osoittavat mm. , että Colorado-laatan Jura-, Trias- ja Eoseenikauden kerrostumat ovat syntyneet vain muutamien kuukausien välein, ei satojen miljoonien vuosien kuluessa, kuten on oletettu.
MINERAALEISSA LIIKAA HELIUMIA (RATE)
SYVISSÄ KERROSTUMISSA LIIAN PALJON HIILI-14-ISOTOOPPIA
EI TARPEEKSI KIVIKAUTISIA LUURANKOJA
MAANVILJELYN ALKUAJANKOHTA LIIAN MYÖHÄINEN
HISTORIA LIIAN LYHYT
Kirjoitettu historia kattaa vain 4000 - 5000 vuotta. Silti esihistoriallinen ihminen rakensi megaliittisia monumentteja, teki taidokkaita luolamaalauksia ja piti kirjaa kuun vaiheista. Miksi hän olisi odottanut lähes 200 000 vuotta ennenkuin alkoi soveltaa samoja taitoja historiansa muistiinmerkitsemiseen? Raamatullinen aikataulu on tässäkin paljon todennäköisempi.
Historia tukee Raamatun aikaaJos jotain kirjoitetetaan, kuten uskomus maailman ja ihmisen synnystä, niin sen totuudenmukaisuudesta myös tapellaan ja tapetaan, tuo asia ei ole kovin paljon muuttunut.
Jospa saavuttivat sellaisen viisauden, että tuhosivat omat teoriansa, kun näkivät mihin se johtaa, tai sitten toiset tuhosivat ne.;). Master-Henry kirjoitti:
”Pääjaksoja tarkoitin. Olen maallikko luonnontieteissä niin tulee näitä terminologisia virheitä.”
Sama täällä. Oikaisin virheestä ja tein heti perään saman termivirheen itsekin.
”Miksi selkäjänteisien edeltäjistä ei voisi jäädä fossiileja? Pehmytkudoksisista pieneliöistäkin on fossiileja.”
On toki fossiileja, mutta ne ovat harvinaisia juuri siksi, että eliöissä oli vain pehmytosia. Toisekseen kambria edeltäviä välimuotoja ei näytä olevan siksi, että kehittyneimmätkin eläimet olivat yksinkertaistettuna ulkoisesti saman näköisiä pieniä palleroita ja matojen näköisiä pötkyjä.
Ennen kambria oli kuitenkin valmiina bodyplan (kaksikylkisymmetrisyys) ja keskeiset työkalupakkigeenit kuten esim. PAX6, distal-less[1] ja tinman [2]. Tinman -geeni ohjaa sydämen kehitystä esim. ihmisellä ja banaanikärpäsellä. Distal-less geeni ohjaa kaikkien kaksikylkisten ruumiin ulokkeiden kehitystä esim. kädet, jalat, siivet, evät ja tuntosarvet. Evoluution myötä geeni ohjaa mitä erilaisimpien ulokkeiden kehitystä kuten ravun sakset, leuat, hämähäkin myrkkypiikki ja kehruurauhaset, perhosen siipitäplät, käärmeen anaalisuomu ja ihmisen leuat. Kambri oli se hetki kun tämä valmistunut työkalupakki räjähti käyttöön ja valmiiden työkalujen käyttö edelleen evoluoitui.
”On myös mahdollista ajatella että älykäs suunnittelija voisi selittää samankaltaiset ratkaisut.”
Jos haluat rehellisesti oppia lisää ja aikaa on niin kannattaa silmäillä evolutiivista kehitysoppia (linkki edellisessä viestissä). Pidän evoluutioteoriaa selityksenä biodiversiteetille ja pidän totena yhteistä polveutumista. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei neodarwinismi tai moderni synteesi kykene selittämään asiaa pelkästään satunnaisilla mutaatioilla ja luonnonvalinnalla. Evolutiivinen kehitysoppi kykenee. Kuten totesin aiemmin, evolutiivisen kehitysopin työkalupakkigeenit tulivat yllätyksenä myös evoluutiobiologeille, jotka olivat tuolloin pelkästään
Toinen hyvä perustelu on fasilitoitu variaatio[3], jonka hyväksyvät monimutkaisuuden selityksenä jopa tietyt kreationistit. En ehdi nyt selittää tiivistetysti, mutta poikkeuksellisesti laitan linkin kreationistisivulle, jossa tuota käsitellään. Joskus luin tuon artikkelin ja mielestäni siinä ei vääristelty biologiaa eikä tarjottu älykästä suunnittelijaa kuin vasta ihan viimeisissä kappaleissa. Artikkelin kirjoittaja siis hyväksyi mielestäni evoluutioteorian ja yhteisen polveutumisen mutta tarjosi älykästä suunnittelijaa näiden mekanismien taakse.
[1] https://en.m.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family
[2] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tinman_(
[3]https://en.m.wikipedia.org/wiki/Facilitated_variation
[4]https://creation.com/facilitated-variation-paradigm-emergesTäytyy lukea noita lähteitä. Tuo on hyvä strategia että suosittelee "oman porukan kirjoituksia" kuten nyt kreationistisia lähteitä kreationisteille. Kiitos kaikille jo tässä vaiheessa keskustelusta. Tämä on ollut mielestäni rakentavaa ja opin itse lisää.
En ole kreationistina täysin "pesunkestävä", ts. en ole asiasta täysin satavarma vaikka pidän sitä todennäköisempänä tai siis ajattelen että se on luultavammin lähempänä totuutta (en ole matematiikassa erityisen lahjakas enkä laske todennäköisyyksiä tässä, lukiossakin luin ainoastaan lyhyen matikan).Arto777 kirjoitti:
Kaikkien Mooseksen kirjojen kirjoittaja on ollut Mooses. Ei Mooses ole koskaan ollut Mesopotaniassa tai muualla siellä ettei Mooses olisi kuinkaan saanut sieltä tietoa. Kyllä luomiskertomus on tullut Jumalalta Moosekselle.
"Kaikkien Mooseksen kirjojen kirjoittaja on ollut Mooses."
5. Mooseksen kirjan loppu kertoo Mooseksen kuolemasta. Onko Mooses mielestäsi kirjoittanut tämänkin?jmmikkonen kirjoitti:
Täytyy lukea noita lähteitä. Tuo on hyvä strategia että suosittelee "oman porukan kirjoituksia" kuten nyt kreationistisia lähteitä kreationisteille. Kiitos kaikille jo tässä vaiheessa keskustelusta. Tämä on ollut mielestäni rakentavaa ja opin itse lisää.
En ole kreationistina täysin "pesunkestävä", ts. en ole asiasta täysin satavarma vaikka pidän sitä todennäköisempänä tai siis ajattelen että se on luultavammin lähempänä totuutta (en ole matematiikassa erityisen lahjakas enkä laske todennäköisyyksiä tässä, lukiossakin luin ainoastaan lyhyen matikan)."Tuo on hyvä strategia että suosittelee "oman porukan kirjoituksia" kuten nyt kreationistisia lähteitä kreationisteille."
Jep, mukava keskustella välillä luomiseen uskovan rehellisen ihmisen kanssa, joka ei sulje itseään pois tieteestä. Itse en todellakaan usko siihen, että neodarwinismi (mutaatiot luonnonvalinta) kertoisi koskaan, miten eliöt ovat rakentuneet. Olemme kyenneet sekvensoimaan ihmisen genomin, mutta emme tiedä edes pintaraapaisua siitä, miten ihminen tai mikään muukaan eliö rakentuu yksilönkehityksessä. Evolutiivinen kehitysniologia raottaa tuota mysteeriä.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
"Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?"
Kannatan itse näkemystä että maailmankaikkeus on noin 13,7 miljardia vuotta vanha, vanhimmat fossiilit noin 3,5 miljardia vuotta ja ihmiskuntakin yli 100 000 vuotta.
"Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?"
Myös joillakin muillakin kansoilla kuin heprealaisilla on muinaista perimätietoa suuresta tuhotulvasta. Luonnollinen selitys olisi että se voisi selittyä sillä että joskus olisi ollut suuri tuhotulva. Miten suuri? No ei ainakaan maailmanlaajuinen, koska siitä pitäisi olla kiistattomat todisteet kerrostumissa. Suurin osa geologeista ja paleontologeista ei sellaisia kuitenkaan löydä. Ehkä kyseessä oli jokin alueellinen tulva tai useampi.
"Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?"
Nähdäkseni ei. Nämä suuret matelijat kuolivat sukupuuttoon jo kauan ennen ihmistä.
"Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa?"
Saan uskoa. Pidän teististä evoluutiota vaihtoehtona nykyiselle käsitykselleni.
"Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?"
Täytyy sanoa että tämänhetkinen näkemykseni on työhypoteesini ei lopullinen totuus. Evoluutiota tapahtuu ainakin jonkinverran. Bakteerit tulevat resistanteiksi antibiooteille. Susi on kesytetty ja monenlaisia koirarotuja on jalostettu. Lisäksi sammakko ja kalalajeissa tapahtuu lajiutumista silmiemme edessä.
On luonnollista ajatella että koiraeläimet (susi, kojootti, kettu jne.) polveutuvat alkukoirasta ja kissaeläimet (kotikissa, tiikeri, leijona jne.) polveutuvat alkukissasta. Se että kaikki elämä polveutuisi samasta kantamuodosta (ensimmäinen solu) on näkemys jota ainakaan tällä hetkellä en kannata. Ajattelen että evoluutio selittää osan havaittavasta biologisesta todellisuudesta, mutta ei kaikkea.
"Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä. "
Kiitos pisteistä.Evoluutioteoriahan perustuu yhteen soluun joka on muokkautunut, En usko siihen, Evoluutio omn sopeutumista, mutta se ei varsinaisesti luo uutta
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutioteoriahan perustuu yhteen soluun joka on muokkautunut, En usko siihen, Evoluutio omn sopeutumista, mutta se ei varsinaisesti luo uutta
Muokkautuminen sisältää myös monisoluisuuden synnyn alkaen soluryppään löyhästä yhteistyöstä.
Perustuuko uskosi puute tietoon (millaiseen) vai omaan uskoosi, johon tämä ei sovi? Master-Henry kirjoitti:
"Tuo on hyvä strategia että suosittelee "oman porukan kirjoituksia" kuten nyt kreationistisia lähteitä kreationisteille."
Jep, mukava keskustella välillä luomiseen uskovan rehellisen ihmisen kanssa, joka ei sulje itseään pois tieteestä. Itse en todellakaan usko siihen, että neodarwinismi (mutaatiot luonnonvalinta) kertoisi koskaan, miten eliöt ovat rakentuneet. Olemme kyenneet sekvensoimaan ihmisen genomin, mutta emme tiedä edes pintaraapaisua siitä, miten ihminen tai mikään muukaan eliö rakentuu yksilönkehityksessä. Evolutiivinen kehitysniologia raottaa tuota mysteeriä.On minustakin mukava asiallisesti vaihtaa ajatuksia. :)
- Anonyymi
"Vanhan maan kreationismi on McGrathin mukaan yleisin konservatiivinen protestanttinen katsantokanta. Tästä näkemyksestä on olemassa erilaisia muotoiluja. Maailmankaikkeus nähdään usein syntyneen alkuräjähdyksestä nykyfysiikan konsensuksen tavoin noin 13,7 miljardia vuotta sitten. Elämän nähdään saaneen alkunsa erityisen luomisteon perustella maaplaneetalla joko miljardeja vuosia sitten tai vasta tuhansia vuosia sitten. Genesiksen päivät tulkitaan joko pitkiksi ajanjaksoiksi, tai alkuperäisen luomisen ja luomisviikon välillä nähdään olevan pitkä aukko, tai koko luomiskertomus tulkitaan kuvakieleksi. Kaikkien elollisten olentojen polveutuminen yhdestä ainoasta yhteisestä alkuperästä, ensimmäisestä solusta, kuitenkin torjutaan. Luojan nähdään tehneen alkusolun jälkeen lisää luomistekoja. Ihmislaji ei polveudu vanhan maan kreationistien mukaan epäihmisestä, vaikka ihmislajin, tai ihmislajien, synty saatetaan ajoittaa kymmenien tai satojen tuhansien vuosien päähän. Kannatan henkilökohtaisesti, ainakin tällä hetkellä, tätä tulkintaa luomisesta."
Kerrotko hieman tarkemmin tästä vanhan maan kreationismista mihin uskot?
Kun tämä oli kuin savolaisen selitelmä, missä saattaa olla, mutta saattaa olla olemattakin. Itse asiassa tuossa on niin pahoja ristiriitoja itsensä kanssa, etten saa millään kiinni mihin sitten uskotkaan.
Aika voi olla miljardeja tai tuhansia vuosia. Kaikki voi olla tulkintaa tai ei. Alkusoluja ei ole ollut, mutta kuitenkin on ollut. Ihmisen ajanjaksosta saattaa olla kymmeniä tai satujatuhansia vuosia, ja ihminen on tullut ilmeisesti Genesiksen mukaisella tavalla?
Tähän uskoon kuuluu varmaan se Nooan tulva myös? Koska se tapahtui?
Oliko dinosauruksia ihmisen aikaan?
Ilmeisesti evoluutioteoriaan et saa uskoa? Kuinka pitkälle näet evoluution olevan totta, vai onko evoluutiota mielestäsi ollenkaan?
Annan tosin pisteet siitä, että et väitä tällä olevan mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa, vaan enemmänkin teologista tekstiä.
Lähinnä koko blogi tuntui lentäviltä ajatuksilta, ja toivoin saavani tarkempaa kuvausta näistä eri uskomuksista kreationistejen piireissä, mutta jäi taas vajaaksi. Otin esille vain tämän sinun oman suosikkisi, mutta koko kirjoitus oli samaa tasoa. Jäi vähän kuva, että kun asioita ei tunne, niin helppo pistää vain se Jumala teki leima ja jatkaa elämää. - Anonyymi
Blogitekstisi on ilahduttavan kattava, mutta samalla pirstaleinen ja sekava. Asiat voivat olla niin tai näin, ja suositus on lähinnä antaa kaikkien kukkien kukkia:
"Luonnontieteellisiä kysymyksiä maailmankaikkeuden iästä ja evoluution osuudesta lajien synnyssä ei voida ratkaista vetoamalla yksin Raamatun teksteihin. Niitä on käsiteltävä luonnontieteiden avulla. Raamatun tarkoitus ei ole opettaa fysiikasta tai biologiasta. Kristillisen ortodoksian kannalta on oleellisinta että perustavammista luomiseen liittyvistä vakaumuksista pidetään kiinni."
Olen luonnontieteitä harrastava perusluterilainen kristitty, joka blogiasiassasi kuuluu lähinnä teistisen evoluution lokeroon. Uskonopissasi joudun haastamaan yhden keskeisen väitteesi:
"Luomiskertomus on ikivanha."
Se ei mitenkäään olla vanhempi kuin ihmislaji, koska se kuvaa ihmisten käsityksiä maailmasta ja elämästä. Tietolähteenä se nousee kuulopuhetta varmemmaksi vasta kirjoituasussa, jossa se alkaa hiljalleen hakeutua kohti muutamaa yhtenäistä (mutta silti erilaista) kuvausta noista asioista. Voin uskoa sen Jumalan ilmoitukseksi vain välillisessä muodossa (omatunto), koska sen näkyvä sisältö on ihmisen muistiin kirjoittamaa.
Uskonoppini mukaan Jumala ilmoittaa itsestään ihmisille myös luomakunnassa, ja pidän tiedettä epätäydellisenä, mutta jatkuvasti tarkentuvana, tuon ilmoituksen tulkintana. Luomiskertomuksesta luetut sekä maailman että elämän synnyn aikataulut ja tavat ovat nähdäkseni tuon ilmoituksen kanssa ristiriidassa, jota ei voi millään kompromissilla poistaa.
Olen palstalla kuvaillut perusteellisemminkin uskoni yksityiskohtia, mutta enää en siihen eri syistä lähde. Vastaan kysymyksiisi, jos niitä esität.Luomiskertomus ei ole vanhempi kuin ihmislaji. Tuo on varmasti totta. Samoin se että Luoja ilmoittaa itsensä paitsi Sanassaan (erityinen ilmoitus: ennen kaikkea Kristus mutta myös Raamattu), myöskin luomakunnassaan (yleinen ilmoitus).
Sillä että sanoin luomiskertomuksen olevan ikivanha tarkoitin että se on sitä meidän nykyihmisten näkökulmasta. Se ei vastaa moderneihin kysymyksiin koska se on muinaisessa maailmassa syntynyt kertomus.- Anonyymi
jmmikkonen kirjoitti:
Luomiskertomus ei ole vanhempi kuin ihmislaji. Tuo on varmasti totta. Samoin se että Luoja ilmoittaa itsensä paitsi Sanassaan (erityinen ilmoitus: ennen kaikkea Kristus mutta myös Raamattu), myöskin luomakunnassaan (yleinen ilmoitus).
Sillä että sanoin luomiskertomuksen olevan ikivanha tarkoitin että se on sitä meidän nykyihmisten näkökulmasta. Se ei vastaa moderneihin kysymyksiin koska se on muinaisessa maailmassa syntynyt kertomus.Ymmärrän nyt tuon "ikivanhuuden".
- Anonyymi
Kiitos perusteellisesta blogiviitteestä. Tein siihen pitkän vastauksen, jonka kuitenkin taisin sählätä hukkaan, enkä jaksa sitä uudelleen naputella. Olen luonnontieteitä harrastava suomenluterilainen uskova, joka lähinnä sijoittuu teistisen evoluution lokeroosi.
Minulle luonnontieteen tulokset ovat Jumalan välittömän, luomakunnassa annetun ilmoituksen epätäydellistä, mutta tarkentuvaa tulkintaa. Välillinen ilmoitus Raamatussa on ihmiskirjoittajien kautta parituhatta vuotta sitten tulleena ja vakiintuneena siihen verrattuna epätarkempaa ja osin virheellistä.
Kysy lisää, jos henkilökohtaine uskonoppini kiinnostaa.- Anonyymi
Hukkunut vastauksen pullahtikin lopulta esiin. Lyhyt versio onkin siis tarpeton.
Kiitos kommentistasi suomenluterilainen uskova! Kerro toki lisää ajatuksistasi jos ehdit/jaksat/haluat. Pidempiä kirjoituksia joskus kirjoittelen tekstinkäsittelyohjelmalla kun netissä joskus katoavat ennen kuin ehtii julkaista.
- Anonyymi
Miksi joku vaivautuisi tulkitsemaan luomiskertomusta, sen enempää kuin Huuhaainnasen runoja.
- Anonyymi
Tietenkin siksi, että uskoo kristittyjen Jumalaan ja haluaa tutkia uskonsa tärkeää lähdeaineistoa.
Hyvää analyysiä varsinkin kun huomioi, että taustalla usko juutalaiskristilliseen Jumalaan. Itse pidän luomiskertomuksia kahtena erillisenä kertomuksena mm. seuraavilla perusteilla:
1. Jumalan nimi. Ensimmäisessä kertomuksessa luoja on Elohim (Jumala). Toisessa kertomuksessa Jahve Elohim (Herra Jumala).
2. Rakenne ja tyyli. Ensimmäisessä kertomuksessa on runollinen tyyli ja se on rakennettu tärkeänä pidetyn viikkokalenterin muotoon. Lisäksi rakenteessa on sisällä kolmeen jaottelu - kolmena ensimmäisenä päivänä luotiin domainit ja kolmena jälkimmäisenä asukkaat näihin domaineihin.
3. Luomisjärjestys. Ensimmäisessä kertomuksessa luotiin elävät olennot kolmena eri päivänä (aurinko, kuu ja tähdet olivat myös eläviä olentoja) ja ihminen kaikista viimeisimpänä. Toisessa kertomuksessa mies luodaan ensimmäisenä, sitten eläimet ja viimeisenä nainen.
4. Toisen luomiskertomuksen (Ihminen paratiisissa, mukaanlukien Kain ja Abel) poisjättäminen tekee Genesiksestä loogisemman. Genesis on jaettu kertomuksiin, jonka johdannossa viitataan aina edelliseen kertomukseen. Seuraavassa on johdanto kolmanteen kertomukseen (Aadamin jälkeläisiin). Edelliseen kertomukseen viittaaminen on aivan selvästi ensimmäiseen luomiskertomukseen viittaus (Jumala teki hänet kaltaisekseen. Hän loi ihmisen mieheksi ja naiseksi.). Tässä hämää se, että kertomuksissa Adam on sekä yleisnimi (ihminen) että erisnimi (Adam). Lisäksi tuossa Ihmisten jälkeläisten luettelossa ei ole mitään mainintaa Kainista ja Aabelista.
1 Tämä on luettelo Aadamin jälkeläisistä. Luodessaan ihmisen Jumala teki hänet kaltaisekseen.
2 Hän loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Ja hän siunasi heidät ja antoi heille nimeksi ihminen silloin kun heidät luotiin.
5. Ensimmäinen luomiskertomus on optimistinen. Jumala loi ihmiset tasa-arvoisiksi ja omiksi kuvikseen. Kaikki luotu oli hyvää. Toinen kertomus on negatiivinen. Herra Jumala ei luonut ihmistä omaksi kuvakseen vaan apurikseen viljelemään puutarhaa. Ihminen oli paha, jonka seurauksena Herra Jumala kirosi maan ja alisti ihmisen viljelemään sitä otsa hiessä. Lisäksi hän alisti naisen miehen alamaiseksi.
Luin mielenkiintoisen Mesopotamiaa käsittelevän artikkelin, joka mielestäni selittää tätä negatiivista ihmiskuvaa. Mesopotamialla ei ollut luonnollisia rajoja vaan se oli avoin ulkopuolisille valtaajille. Myös sisäisesti käytiin jatkuvia kiistoja resursseista, erityisesti vedestä. Tämän johdosta ihmisluonto nähtiin negatiivisena ja siksi alueella kehittyi ensimmäisenä lait ja organisoitu sodankäynti, jotka ilmenevät erityisesti VT:n Herraa käsittelevissä osissa. VT kirjoitettiin lopulliseen muotoon vasta sen jälkeen kun juudelalaiset kävivät hakemassa oppia ko. kulttuurista Babyloniasta. Ehkäpä VT:iin tarttui tuo Mesopotamian alueen negatiivinen ihmiskuva, lakihenkisyys ja sotaisuus.
"But if Mesopotamia was a place of cultural and technological innovation, it was also the site of constant conflict. With no natural boundaries, and no protection from neighbours, it was always open to attack from nomads and outside invaders, and internally prey to continual disputes over resources – especially water. Not surprisingly, then, this is where organised law appears for the first time in history – as well as organised warfare."
https://www.theguardian.com/culture/2010/nov/10/ancient-world-mesopotamia- Anonyymi
"Vaikka luomiskertomuksella on sanottavaa myös omalle ajallemme, se laadittiin alunperin toimimaan kritiikkinä muinaisen maailman ihmisten käsityksille, ei meidän aikamme ihmisten."
Kiinnostava näkemys! - Anonyymi
"Vaikka luomiskertomuksella on sanottavaa myös omalle ajallemme, se laadittiin alunperin toimimaan kritiikkinä muinaisen maailman ihmisten käsityksille, ei meidän aikamme ihmisten."
Kiinnostava näkemys, kannatan. - Anonyymi
"Vaikka luomiskertomuksella on sanottavaa myös omalle ajallemme, se laadittiin alunperin toimimaan kritiikkinä muinaisen maailman ihmisten käsityksille, ei meidän aikamme ihmisten."
Kiinnostava näkemys! Yksi detalji:
"Luomiskertomus on ikivanha. Se on syntynyt meille nykyihmisille monin tavoin hyvin oudon maailman keskellä."
Onko luomiskertomus "ikivanha" (mitä sillä tarkoitetaankaan)? Raamatusta löytyy viittauksia vanhempiin luomiskertomuksiin eikä tutkijat yleensä pidä Genesiksen alussa olevaa luomiskertomusta Raamatun vanhimpiin kuuluvina teksteinä. Yleensä VT:n tekstit vakiintuivat nykymuotoon 250 eaa- 70 jaa. Samalla myös vakiintui se, mitkä kirjat kuuluvat kaanoniin ja mitkä ei.
Kun lukee yhtä vanhoja kreikkalaisia tekstejä (Ksenofon, Aristoteles,...) niin tekstistä ei välity kovinkaan outo ajattelutapa, vaan luomiskertomuksen ikäiset tekstit tuntuvat hyvin "länsimaisilta". Vanhan Testamentin "outous" tai "arkaaisuus" ei siis ole kiinni vain iästä vaan enemmän meille vieraasta kulttuuripiiristä, jossa se on syntynyt. Antiikin Kreikka on ajallisesti yhtä kaukana, mutta kulttuurisesti paljon lähempänä.- Anonyymi
Ikivanhalla tarkoitetaan yleiskielessä, että on aika vähän vanhempia samanlaisia.. Luomiskertomusta vanhempia tekstejä on runsaasti pergamenteilla, papereilla (kiinalaiset) ja savitauluilla.
Ei hassumpi ketju. Räyhikset eivät ole löytäneet kreationismipalstaa ja siksi täällä kuuppa lepää verrattuna useimpiin muihin palstoihin. 👍🏻
- Anonyymi
Ulkoavaruudesta saapui maahan muukalaisia, jotka ilmestyivät muinoin eläneille ihmisille. Heidän vaikutuksensa näkyy mm. Raamatun lehdillä.
Nämä muukalaiset olivat heidät nähneille "jumalia" (enkeleitä). He lensivät "siivillä" ja "tuliset pyörät" olivat niiden alla (rakettimoottorin tulilieskat).
Yksi näistä enkeleistä oli muiden johtaja, sotajoukkojen päällikkö, Herra Sebaot (Jahve Tsavaot). Muut olivat hänen kanssapalvelijoitaan, sillä he kaikki palvelivat kaukana taivaissa asuvaa ylipäällikköä, Korkeinta Jumalaa.
Raamatun mukaan Jumala lentää taivaiden taivaissa enkelin (kerubin) siivin. Muukalainen ja muukalaisia avaruusaluksessa.
Luomismyyteissä on muukalaisten kertomia ennustuksia tulevaisuudesta. Myytit ovat kuvitteellisia (epätosia) tarinoita, jotka kertovat tulevia tapahtumia. On kuvaannollista puhetta Kristuksesta ja seurakunnasta (esikuvat, metaforat, allegoriat). On profetian sanaa (ennustuksia ja opetusta).
Vain "valaistuneet" ymmärtävät näitä vertauskuvia ja kuvaannollista puhetta. Muut eksyvät... :)
Aamen, tule herra Jeesus.- Anonyymi
Ilmeisesti katsot itsesi yhdeksi valaistuneista:
"Vain "valaistuneet" ymmärtävät näitä vertauskuvia ja kuvaannollista puhetta."
Aika paljon oli viestisssäsi ihan uutta myyttiä. - Anonyymi
"Ulkoavaruudesta saapui maahan muukalaisia, jotka ilmestyivät muinoin eläneille ihmisille."
Muuten hyvä väite, mutta todisteet puuttuvat täysin ja tykkänään. Olet tainnut lukea Dänikeniä tai Luukanen-Kildeä? Anonyymi kirjoitti:
"Ulkoavaruudesta saapui maahan muukalaisia, jotka ilmestyivät muinoin eläneille ihmisille."
Muuten hyvä väite, mutta todisteet puuttuvat täysin ja tykkänään. Olet tainnut lukea Dänikeniä tai Luukanen-Kildeä?Ei minusta ole täysin poissuljettua, että perimään on vaikutettu ns ulkopäin (kuten alienit) ja ehkä elämän (solun) syntyyn...Molemmat kehitysharppaukset ovat sen verran suuria.
Esim kun sanotaan, että ihmisaivojen kasvuun (tietoisuuden syntyyn?) vaikutti tai jopa aiheutti afrikkalaisten veljiemme nauttima valkuaispitoinen ruoka kuten kalat ja muut merieliöt Afrikan rannikolla.
Tjaah, menee hiukan turhan naturalistiseksi (jos se on oikea sana) minusta.
Miksei pingviineillä ole isompia aivoja?
;)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Aivosyöpää sairastava Olga Temonen TV:ssä - Viimeinen Perjantai-keskusteluohjelma ulos
Näyttelijä-yrittäjä Olga Temonen sairastaa neljännen asteen glioomaa eli aivosyöpää, jota ei ole mahdollista leikata. Hä802799Pelotelkaa niin paljon kuin sielu sietää.
Mutta ei mene perille asti. Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? No, tottahan se tietenkin on jos Suomi joka ei ole edes soda2931610Mikä saa ihmisen tekemään tällaista?
Onko se huomatuksi tulemisen tarve tosiaan niin iso tarve, että nuoruuttaan ja tietämättömyyttään pilataan loppuelämä?2461517- 871361
IL - VARUSMIEHIÄ lähetetään jatkossa NATO-tehtäviin ulkomaille!
Suomen puolustuksen uudet linjaukset: Varusmiehiä suunnitellaan Nato-tehtäviin Puolustusministeri Antti Häkkänen esittel4011339Nyt kun Pride on ohi 3.0
Edelliset kaksi ketjua tuli täyteen. Pidetään siis edelleen tämä asia esillä. Raamattu opettaa johdonmukaisesti, että3961273Esko Eerikäinen tatuoi kasvoihinsa rakkaan nimen - Kärkäs kommentti "Ritvasta" lävähti somessa
Ohhoh! Esko Eerikäinen on ottanut uuden tatuoinnin. Kyseessä ei ole mikä tahansa kuva minne tahansa, vaan Eerikäisen tat381017Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik2979Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun329854Miksi Purra-graffiti ei nyt olekkaan naisvihaa?
"Pohtikaapa reaktiota, jos vastaava graffiti olisi tehty Sanna Marinista", kysyy Tere Sammallahti. Helsingin Suvilahden254832