Agnostismin kognitiivinen perusta

Kiitos Ano [25.8.2021 13:14) tästä kommentista ! Siinä on sitä 'sydämen sivistystä', jota useilta omaan fanaattiseen uskomukseensa lukkiutuneilta ihmisiltä puuttuu. Me kumpikin (kaiketi) ymmärrämme, että tieteellisen kontekstin lisäksi kaikkeudessa on myös 'hengellinen konteksti', vaikkei sitä voida tieteellisesti verifioida. Loppupeleissä tieteelllisyys on katoavaa, mutta hengellisyys katoamatonta !

Kiitokset vielä kerran;
AP

"Peruslähtökohdista kuitenkin, nykytieteen valoon ei kannata rakentaa maailmankatsomusta"

Miksi ei? En keksi mitään syytä miksei tieteeseen voisi perustaa maailmankatsomusta.

Anonyymi kirjoitti:

"Peruslähtökohdista kuitenkin, nykytieteen valoon ei kannata rakentaa maailmankatsomusta"

Miksi ei? En keksi mitään syytä miksei tieteeseen voisi perustaa maailmankatsomusta.

Lue lisää

Ano [28.05.2021 13:49] Myös sinun toteumuksesi siitä, miksei tieteeseen voisi perustaa maailmakatsomusta, on aivan validi. Tässä aihepiirissä vaikeinta on se, miten kukin meistä ymmärtää käsitteet: tieteellinen, hengellinen, maailmankatsomus, vakaumus ja muut vastaavat oikeastaan filosofiaan läheisesti liittyvät käsitteet. Erilaisista taustoistamme johtuen ymmärrämme niitä vähän eri tavalla.

Tottakai jokapäiväisessä elämässämme täällä Telluksen todellisuudessa on syytä ottaa tieteelliset faktat huomioon. Esimerkiksi Covid-19 rokotusten ottaminen omalle kohdalleen pitää perustua lääketieteellisiin faktoihin (nykyinen tietämys immunologiasta ja ihmisen geeneistä, luottamus siihen, että tutkijat ovat aidosti ja huolellisesti ennen massarokotuksia testanneet rokotetta pienemmällä ihmisjoukolla mahdollisten haittavaikutusten havaitsemiseksi, jne. .) eikä esimerkiksi jonkun ’uskonnollisen’ fanaatikon julistukseen, että sen ja sen raamatunkohdan mukaan Covid-19 rokotteen vastaanottaminen on ’pedon merkin’ vastaanottamista. Toinen esimerkki tieteellisen faktan järkevyydestä maailmakatsomuksessa (vakaumuksessa) on ukkos- ja salamailmiöt luonnossa (yleistyvät taas kohta täällä Suomen suvessa 😊). Aiemmin kun ihmisillä ei ollut tieteellistä tutkimustietoa sähkövarausten kertymisestä ukkospilvien alaosiin (ja vastakkaisten ’coulombien’ keräytymisestä kosteaan maaperään pilven alle), niin yleisesti luultiin salamien ja ukkosen jylinän olevan ’jumalan puhetta’ syntisille ihmisille (tai muuta vastaavaa taikauskoa). .. no tuli varmaan selväksi, miksi tieteelliset faktat kannattaa sisällyttää omaan maailmankatsomukseensa.

Mutta sitten tulee tämä ’ hengellinen viitekehys’: ” Miksi on näin ?” ; ”Mikä on kaiken takana ja tarkoitus ?” , oma ainutkertainen elämäni tulee aikanaan (ennemmin tai myöhemmin) loppumaan jne. kaikki syvälliset ’filosofiset’ peruskysymykset. Niihin tiede ei koskaan tule antamaan vastausta ja siksi osa meistä etsii myös totuutta hengellisestä viitekehyksestä käsin. Ja tähän hengelliseen viitekehykseen liittyen on syytä taas siteerata Blaise Pascal’ia:

Ihmiset eivät koskaan tee pahuuksia ja julmuuksia niin täydellisesti ja riemuisasti, kuin toteuttaessaan niitä uskonnollisesta vakaumuksesta.

Anonyymi kirjoitti:

Ano [28.05.2021 13:49] Myös sinun toteumuksesi siitä, miksei tieteeseen voisi perustaa maailmakatsomusta, on aivan validi. Tässä aihepiirissä vaikeinta on se, miten kukin meistä ymmärtää käsitteet: tieteellinen, hengellinen, maailmankatsomus, vakaumus ja muut vastaavat oikeastaan filosofiaan läheisesti liittyvät käsitteet. Erilaisista taustoistamme johtuen ymmärrämme niitä vähän eri tavalla.

Tottakai jokapäiväisessä elämässämme täällä Telluksen todellisuudessa on syytä ottaa tieteelliset faktat huomioon. Esimerkiksi Covid-19 rokotusten ottaminen omalle kohdalleen pitää perustua lääketieteellisiin faktoihin (nykyinen tietämys immunologiasta ja ihmisen geeneistä, luottamus siihen, että tutkijat ovat aidosti ja huolellisesti ennen massarokotuksia testanneet rokotetta pienemmällä ihmisjoukolla mahdollisten haittavaikutusten havaitsemiseksi, jne. .) eikä esimerkiksi jonkun ’uskonnollisen’ fanaatikon julistukseen, että sen ja sen raamatunkohdan mukaan Covid-19 rokotteen vastaanottaminen on ’pedon merkin’ vastaanottamista. Toinen esimerkki tieteellisen faktan järkevyydestä maailmakatsomuksessa (vakaumuksessa) on ukkos- ja salamailmiöt luonnossa (yleistyvät taas kohta täällä Suomen suvessa 😊). Aiemmin kun ihmisillä ei ollut tieteellistä tutkimustietoa sähkövarausten kertymisestä ukkospilvien alaosiin (ja vastakkaisten ’coulombien’ keräytymisestä kosteaan maaperään pilven alle), niin yleisesti luultiin salamien ja ukkosen jylinän olevan ’jumalan puhetta’ syntisille ihmisille (tai muuta vastaavaa taikauskoa). .. no tuli varmaan selväksi, miksi tieteelliset faktat kannattaa sisällyttää omaan maailmankatsomukseensa.

Mutta sitten tulee tämä ’ hengellinen viitekehys’: ” Miksi on näin ?” ; ”Mikä on kaiken takana ja tarkoitus ?” , oma ainutkertainen elämäni tulee aikanaan (ennemmin tai myöhemmin) loppumaan jne. kaikki syvälliset ’filosofiset’ peruskysymykset. Niihin tiede ei koskaan tule antamaan vastausta ja siksi osa meistä etsii myös totuutta hengellisestä viitekehyksestä käsin. Ja tähän hengelliseen viitekehykseen liittyen on syytä taas siteerata Blaise Pascal’ia:

Ihmiset eivät koskaan tee pahuuksia ja julmuuksia niin täydellisesti ja riemuisasti, kuin toteuttaessaan niitä uskonnollisesta vakaumuksesta.

Lue lisää

Toisella tapaa ilmaisten: Osalle ihmisistä ei riitä pelkkä tieteellinen viitekehys oman vakaumuksensa (maailmankatsomuksensa) pohjaksi, vaan sitä TÄYDENTÄÄ hengellinen viitekehys.

Tieteellisessä viitekehyksessä on haasteena ’rehellisen’/kiistattoman/vielä_epävarman tieteellisen faktan hahmottaminen. Hengellisessä viitekehyksessä on haastellisinta nöyrästä asenteesta kiinnipitäminen.

Anonyymi kirjoitti:

Ano [28.05.2021 13:49] Myös sinun toteumuksesi siitä, miksei tieteeseen voisi perustaa maailmakatsomusta, on aivan validi. Tässä aihepiirissä vaikeinta on se, miten kukin meistä ymmärtää käsitteet: tieteellinen, hengellinen, maailmankatsomus, vakaumus ja muut vastaavat oikeastaan filosofiaan läheisesti liittyvät käsitteet. Erilaisista taustoistamme johtuen ymmärrämme niitä vähän eri tavalla.

Tottakai jokapäiväisessä elämässämme täällä Telluksen todellisuudessa on syytä ottaa tieteelliset faktat huomioon. Esimerkiksi Covid-19 rokotusten ottaminen omalle kohdalleen pitää perustua lääketieteellisiin faktoihin (nykyinen tietämys immunologiasta ja ihmisen geeneistä, luottamus siihen, että tutkijat ovat aidosti ja huolellisesti ennen massarokotuksia testanneet rokotetta pienemmällä ihmisjoukolla mahdollisten haittavaikutusten havaitsemiseksi, jne. .) eikä esimerkiksi jonkun ’uskonnollisen’ fanaatikon julistukseen, että sen ja sen raamatunkohdan mukaan Covid-19 rokotteen vastaanottaminen on ’pedon merkin’ vastaanottamista. Toinen esimerkki tieteellisen faktan järkevyydestä maailmakatsomuksessa (vakaumuksessa) on ukkos- ja salamailmiöt luonnossa (yleistyvät taas kohta täällä Suomen suvessa 😊). Aiemmin kun ihmisillä ei ollut tieteellistä tutkimustietoa sähkövarausten kertymisestä ukkospilvien alaosiin (ja vastakkaisten ’coulombien’ keräytymisestä kosteaan maaperään pilven alle), niin yleisesti luultiin salamien ja ukkosen jylinän olevan ’jumalan puhetta’ syntisille ihmisille (tai muuta vastaavaa taikauskoa). .. no tuli varmaan selväksi, miksi tieteelliset faktat kannattaa sisällyttää omaan maailmankatsomukseensa.

Mutta sitten tulee tämä ’ hengellinen viitekehys’: ” Miksi on näin ?” ; ”Mikä on kaiken takana ja tarkoitus ?” , oma ainutkertainen elämäni tulee aikanaan (ennemmin tai myöhemmin) loppumaan jne. kaikki syvälliset ’filosofiset’ peruskysymykset. Niihin tiede ei koskaan tule antamaan vastausta ja siksi osa meistä etsii myös totuutta hengellisestä viitekehyksestä käsin. Ja tähän hengelliseen viitekehykseen liittyen on syytä taas siteerata Blaise Pascal’ia:

Ihmiset eivät koskaan tee pahuuksia ja julmuuksia niin täydellisesti ja riemuisasti, kuin toteuttaessaan niitä uskonnollisesta vakaumuksesta.

Lue lisää

Kolmannella tapaa ilmaisten: Osalle ihmisistä ei riitä pelkkä tieteellinen viitekehys oman vakaumuksensa pohjaksi, vaan sitä TÄYDENTÄÄ moraalis/eettinen viitekehys.

Esimerkkinä olkoon abortti (pahoittelut, että aiheuttaa monissa affektiivisen reaktion, mutta sehän vain osoittaa tämän moraalis/eettisen viitekehyksen merkityksen ihmisen vakaumuksessa). Tiede ja lääketiede/teknologia auttaa suorittamaan itse toimenpiteen mahdollisimman turvallisesti äidin kannalta (ja sikiönkin mahdollisesti aistiman kivun minimoiden). Mutta pelkkä lääketiede ei voi päätää miten punnita äidin oikeus aborttiin ja toisessa vaakakupissa sikiön oikeus elämään.

Muitakin vastaavia esimerkkejä ihmiselämän tiimoilta löytyy, minkä tähden on hyvin ymmärrettävää, miksi useat ihmiset eivät voi perustaa vakaumustaan (maailmankatsomustaan) vain tieteeseen.

Toki myönnän , että Ano [28.05.2021 13:49] ei väitä, että miksei maailmankatsomusta voisi perustaa VAIN tieteeseen, mutta useat ateistit näin väittävät.

Alkuräjähdys ei ollut kaiken alku. Jos alkuräjähdys siis on jumala, jokin on syy jumalan olemassaoloon.

Anonyymi kirjoitti:

Alkuräjähdys ei ollut kaiken alku. Jos alkuräjähdys siis on jumala, jokin on syy jumalan olemassaoloon.

Ei alkuräjähdys välttämättä ole jumala vaan heitin sen esimerkkinä siitä mitä joku voi ajatella. Ehkä kaikki on jopa ollut aina mutta se että näin on tai olisi voitaisiin myös ymmärtää jumalan tekosina.

Anonyymi kirjoitti:

Ei alkuräjähdys välttämättä ole jumala vaan heitin sen esimerkkinä siitä mitä joku voi ajatella. Ehkä kaikki on jopa ollut aina mutta se että näin on tai olisi voitaisiin myös ymmärtää jumalan tekosina.

Lue lisää

Varmasti, jos uskoo jumalaan, kaikki voidaan selittää jumalan tekosiksi. Mutta jos ei usko jumalaan, jumala ei silloin tietenkään selitä yhtään mitään.

Anonyymi kirjoitti:

Varmasti, jos uskoo jumalaan, kaikki voidaan selittää jumalan tekosiksi. Mutta jos ei usko jumalaan, jumala ei silloin tietenkään selitä yhtään mitään.

No voit selittää kaikkeuden vaikka saunatontulla tai teepannulla halutessasi mutta periaatteessa ne kaikki tarkoittaa yhtä ja samaa eli luojaa ja jumalaa tai miten sitä nyt tahtoo nimittää.

Anonyymi kirjoitti:

No voit selittää kaikkeuden vaikka saunatontulla tai teepannulla halutessasi mutta periaatteessa ne kaikki tarkoittaa yhtä ja samaa eli luojaa ja jumalaa tai miten sitä nyt tahtoo nimittää.

Lue lisää

Saunatonttu ja teepannu ja Jumala tarkoittavat kaikki samaa asiaa, eli keksittyä mielikuvitusolentoa, jolla ei ole mitään tekemistä universumin alun kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Varmasti, jos uskoo jumalaan, kaikki voidaan selittää jumalan tekosiksi. Mutta jos ei usko jumalaan, jumala ei silloin tietenkään selitä yhtään mitään.

Jos ei usko jumaluuksiin, voidaan selittää, että mikään ei ole jumaluuksien tekosia. Mutta, jos uskoo jumaluuksiin, niin silloin ne tietenkin selittävät kaiken.

Anonyymi kirjoitti:

No voit selittää kaikkeuden vaikka saunatontulla tai teepannulla halutessasi mutta periaatteessa ne kaikki tarkoittaa yhtä ja samaa eli luojaa ja jumalaa tai miten sitä nyt tahtoo nimittää.

Lue lisää

Teepannu ja saunatonttu eivät ole sama asia. Myöskään jumaluuksien käsite ei ole yhtä näiden kanssa. Toisaalta kenenkään ei ole kiellettyä antaa niille yhtäläisiä merkityksiä käsitellessä kaikkeuden olemusta.
Mikä muuten on tuo mainitsemasi saunatonttu? Millaisia ominaisuuksia sillä on kuviteltu olevan, tai kuinka mahdolliset kohtaamisen sen kanssa on tullut hoitaa? Ilmeisesti kyse jostakin ateismiin kuvakieleen kuuluvasta hahmosta, joka oli saunojen liepeillä, ollen mahdollisesti ilkeä? Ja, jolle piti tehdä erityyppisiä palvosmenoja? Vai onko kyse jostain lastensadusta?

Anonyymi kirjoitti:

Saunatonttu ja teepannu ja Jumala tarkoittavat kaikki samaa asiaa, eli keksittyä mielikuvitusolentoa, jolla ei ole mitään tekemistä universumin alun kanssa.

Tämä pitää paikkansa vain siinä tapauksessa, että maailmaa ei ole luotu. Sitä me emme taas voi mitenkään tietää. Sinä siis uskot, että maailmaa ei ole luotu, vaikka et tiedä sitä.

Saunatonttu ja teepannu eroavat hurjasti oletetusta maailman luojasta tai luojista. Kukaan järkevä ihminen ei usko Saunatontun tai teepannun olevan oletetun luomisen takana. Niinpä näiden vertaaminen mahdolliseen luojaan tai luojiin on lapsellisen typerää, mutta sehän sopii sinulle, heh ! ;)

Anonyymi kirjoitti:

Tämä pitää paikkansa vain siinä tapauksessa, että maailmaa ei ole luotu. Sitä me emme taas voi mitenkään tietää. Sinä siis uskot, että maailmaa ei ole luotu, vaikka et tiedä sitä.

Saunatonttu ja teepannu eroavat hurjasti oletetusta maailman luojasta tai luojista. Kukaan järkevä ihminen ei usko Saunatontun tai teepannun olevan oletetun luomisen takana. Niinpä näiden vertaaminen mahdolliseen luojaan tai luojiin on lapsellisen typerää, mutta sehän sopii sinulle, heh ! ;)

Lue lisää

Saunatontusta ja sinun mahdollisesta maailman luojasta on täsmälleen yhtä paljon todisteita. Siksi niiden vertaaminen on paikallaan. Sinä vain olet asaunatonttuisti ja teisti mitä tulee uskomaasi maailman luojaan.

Anonyymi kirjoitti:

Saunatontusta ja sinun mahdollisesta maailman luojasta on täsmälleen yhtä paljon todisteita. Siksi niiden vertaaminen on paikallaan. Sinä vain olet asaunatonttuisti ja teisti mitä tulee uskomaasi maailman luojaan.

Lue lisää

Saunatontusta tiedetään, että se on fiktiota. Maailman mahdollisesti luoneesta korkeammasta voimasta ei tiedetä, että se olisi fiktiota. Tässä se ero.

Anonyymi kirjoitti:

Saunatontusta tiedetään, että se on fiktiota. Maailman mahdollisesti luoneesta korkeammasta voimasta ei tiedetä, että se olisi fiktiota. Tässä se ero.

Onko sinulla näyttää tieteellinen tutkimus, jossa todetaan saunatontun olevan fiktiivinen, eikä saunatontun olemassaolo ole mahdollista. Saunatonttu on jopa uskottavampi kuin fiktiivinen kuviteltu korkeampi maailman luoja, koska saunatontulla on nimi.

Ja katin kontit. Ignostikon kanssa on turha keskustella. Sitä ei tarvitse määritellä, mitä tarkoitamme Jumalalla. Jos et sitä tiedä, mitä Jumalalla näissä keskusteluissa tarkoitetaan, niin pysy poissa keskusteluista. Puhut niiden kanssa, jotka uskovat joko Raamatun Jumalaan tai deistiseen jumal-käsitykseen (luominen ja sen takana oleva tuntematon entiteetti). Ja ateistit eivät tietenkään usko tähän jumaluuteen niin kuin eivät mihinkään muuhunkaan. Agnostikotkin ovat ateisteja, koska eivät usko... mutta Kampelatutkija (Master-Henry etc.) ei pidä ateisteina agnostikkoja... niin kuin eivät muutkaan palstan positiiviset ateistit.

Anonyymi kirjoitti:

Ja katin kontit. Ignostikon kanssa on turha keskustella. Sitä ei tarvitse määritellä, mitä tarkoitamme Jumalalla. Jos et sitä tiedä, mitä Jumalalla näissä keskusteluissa tarkoitetaan, niin pysy poissa keskusteluista. Puhut niiden kanssa, jotka uskovat joko Raamatun Jumalaan tai deistiseen jumal-käsitykseen (luominen ja sen takana oleva tuntematon entiteetti). Ja ateistit eivät tietenkään usko tähän jumaluuteen niin kuin eivät mihinkään muuhunkaan. Agnostikotkin ovat ateisteja, koska eivät usko... mutta Kampelatutkija (Master-Henry etc.) ei pidä ateisteina agnostikkoja... niin kuin eivät muutkaan palstan positiiviset ateistit.

Lue lisää

Onhan sillä väliä. Raamatun Jumalaa pidän lapsellisena ja sisäisesti ristiriitaisena uskomuksena. Sellaista ei voi olla olemassa. Se ei myöskään ole mikään aika-avaruudessa havaitsematon asia vaan se on väitetysti ilmestynyt ihmisille useilla eri tavoilla.

Agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Ihminen voi suhtautua jumala-väitteisiin agnostisesti tai gnostisesti. Tämä tarkoittaa vain sitä väittääkö tietävänsä, että jumala on tai ei ole olemassa. Eli vaihtoehdot:
Gnostinen teisti
Agnostinen teisti
Agnostinen ateisti
Gnostinen ateisti (positiivinen ateisti)

Suurin osa ateisteista on tavalla tai toisella yleensä agnostinen. Dawkings käytti termiä ”hammaskeiju-ateisti”, millä hän tarkoitti, että hän on yhtä agnostinen hammaskeijun kuin Jumalan suhteen. Hän ei väitä tietävänsä, etteikö hammaskeijuja voi olla, mutta pitää tälläistä lapsellista uskomusta erittäin, erittäin epätodennäköisesti totena.

Järkisyitä kirjoitti:

Onhan sillä väliä. Raamatun Jumalaa pidän lapsellisena ja sisäisesti ristiriitaisena uskomuksena. Sellaista ei voi olla olemassa. Se ei myöskään ole mikään aika-avaruudessa havaitsematon asia vaan se on väitetysti ilmestynyt ihmisille useilla eri tavoilla.

Agnostikko voi olla teisti tai ateisti. Ihminen voi suhtautua jumala-väitteisiin agnostisesti tai gnostisesti. Tämä tarkoittaa vain sitä väittääkö tietävänsä, että jumala on tai ei ole olemassa. Eli vaihtoehdot:
Gnostinen teisti
Agnostinen teisti
Agnostinen ateisti
Gnostinen ateisti (positiivinen ateisti)

Suurin osa ateisteista on tavalla tai toisella yleensä agnostinen. Dawkings käytti termiä ”hammaskeiju-ateisti”, millä hän tarkoitti, että hän on yhtä agnostinen hammaskeijun kuin Jumalan suhteen. Hän ei väitä tietävänsä, etteikö hammaskeijuja voi olla, mutta pitää tälläistä lapsellista uskomusta erittäin, erittäin epätodennäköisesti totena.

Lue lisää

Ihmisiä ei ole järkevää jakaa ateisteiksi, agnostikoiksi ja teisteiksi "tiedon" perusteella vaan uskon mukaan. Näin päädytään kolmeen pääryhmään ihmisiä:

teisti
agnostikko
ateisti

Teisti uskoo Jumalaan, agnostikko ei ota kantaa, mutta ei usko ja ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa.

Tarkemmin tämä uskoteoreettinen määritelmä on kuvattu tuolla:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/

Harvinaisen selväsanainen ja sopivan lyhyt artikkeli. :)

Heinrich kirjoitti:

Ihmisiä ei ole järkevää jakaa ateisteiksi, agnostikoiksi ja teisteiksi "tiedon" perusteella vaan uskon mukaan. Näin päädytään kolmeen pääryhmään ihmisiä:

teisti
agnostikko
ateisti

Teisti uskoo Jumalaan, agnostikko ei ota kantaa, mutta ei usko ja ateisti uskoo, että Jumalaa ei ole olemassa.

Tarkemmin tämä uskoteoreettinen määritelmä on kuvattu tuolla:

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/

Harvinaisen selväsanainen ja sopivan lyhyt artikkeli. :)

Lue lisää

Kyse on kahdesta eri asiasta. Gnostisuus tarkoittaa sitä, että väität tietäväsi asian. Tämän vastakohta on agnostinen.

Gnostinen = Väittää tietävänsä
Agnostinen = Ei väitä tietävänsä

Esimerkiksi: ”Olen kyllä agnostinen sen suhteen onko olemassa mustia joutsenia.”

Teisti = uskoo, että jumala on olemassa
Ateisti = ei usko, että jumala on olemassa

Jokainen joko uskoo jumaliin tai ei usko. Ei ole mitään muuta vaihtoehtoa. Samoin sinä olet joko varma siitä, että uskomuksesi on tosi tai sitten et ole varma siitä. Olet siis uskomuksesi suhteen joko gnostinen tai agnostinen.

Piirrustus asiaa havainnollistamaan:
http://www.stanleycolors.com/2013/12/atheism-vs-theism-vs-agnosticism-vs-gnosticism-a-simple-guide-to-know-what-the-hell-you-are/

Järkisyitä kirjoitti:

Kyse on kahdesta eri asiasta. Gnostisuus tarkoittaa sitä, että väität tietäväsi asian. Tämän vastakohta on agnostinen.

Gnostinen = Väittää tietävänsä
Agnostinen = Ei väitä tietävänsä

Esimerkiksi: ”Olen kyllä agnostinen sen suhteen onko olemassa mustia joutsenia.”

Teisti = uskoo, että jumala on olemassa
Ateisti = ei usko, että jumala on olemassa

Jokainen joko uskoo jumaliin tai ei usko. Ei ole mitään muuta vaihtoehtoa. Samoin sinä olet joko varma siitä, että uskomuksesi on tosi tai sitten et ole varma siitä. Olet siis uskomuksesi suhteen joko gnostinen tai agnostinen.

Piirrustus asiaa havainnollistamaan:
http://www.stanleycolors.com/2013/12/atheism-vs-theism-vs-agnosticism-vs-gnosticism-a-simple-guide-to-know-what-the-hell-you-are/

Lue lisää

Aina välillä törmää ihmisiin, jotka sanovat olevansa ”agnostikkoja”. Jotkut jopa katsovat, että tämä on jotenkin hienon neutraali suhtautuminen. Tuolloin on hyvä kysyä:
”Uskotko, että Jumala on olemassa?”

Agnostikko: ”En ...”

—> Siispä olet ateisti.

Järkisyitä kirjoitti:

Aina välillä törmää ihmisiin, jotka sanovat olevansa ”agnostikkoja”. Jotkut jopa katsovat, että tämä on jotenkin hienon neutraali suhtautuminen. Tuolloin on hyvä kysyä:
”Uskotko, että Jumala on olemassa?”

Agnostikko: ”En ...”

—> Siispä olet ateisti.

Lue lisää

Jos et usko Jumalaan tai jumaliin (niiden olevan olemassa), niin olet ateisti. Agnostikko ei usko ja on siksi ateisti, mutta koska agnostikko tunnustaa, että ei tiedä, onko niitä vai eikö ole, niin hän eroaa tältä osin ateisteista, jotka luulevat tietävänsä, vaikka eivät todellisuudessa voi sitä asiaa tietää.

On mahdotonta tietää sitä, onko jumaluuksia olemassa ja onko maailma luotu vai ei.

Olisi järkevämpää puhua jumaluuksien sijaan luomisesta, sillä vain sillä on merkitystä tutkittaessa universumin ja elämän alkuperää, syntytapaa tai mahdollista syytä, miksi se on olemassa. Mitään syytä ei välttämättä tarvita, mutta ihmisillä on taipumus pohtia syitä kaikelle, mitä havaitsee, ja jokainen havaitsee maailman sekä elämän. On mielenkiintoista pohtia, mistä ja miten nämä ovat tulleet, ja onko tälle mitään järjellistä syytä vai ei. Ateismin mukaan mitään järjellistä syytä ei ole, mutta agnostikko pitää järjellisen syyn olemassa olon mahdollisena.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/

Ihmiset voidaan jakaa uskon perusteella kolmeen ryhmään:

teisti (uskoo)
agnostikko (ei usko)
ateisti (uskoo)

Kukaan ei tiedä, onko maailma luotu vai ei, mutta vain agnostikko on täysin vapaa uskosta, niin että ei usko kumpaakaan vaihtoehtoa. Muut uskovat: ateistien usko on jopa lujempaa ja he ovat varmempia siitä, että eivät ole voineet erehtyä, kuin teistit (keskimäärin).

Anonyymi kirjoitti:

Jos et usko Jumalaan tai jumaliin (niiden olevan olemassa), niin olet ateisti. Agnostikko ei usko ja on siksi ateisti, mutta koska agnostikko tunnustaa, että ei tiedä, onko niitä vai eikö ole, niin hän eroaa tältä osin ateisteista, jotka luulevat tietävänsä, vaikka eivät todellisuudessa voi sitä asiaa tietää.

On mahdotonta tietää sitä, onko jumaluuksia olemassa ja onko maailma luotu vai ei.

Olisi järkevämpää puhua jumaluuksien sijaan luomisesta, sillä vain sillä on merkitystä tutkittaessa universumin ja elämän alkuperää, syntytapaa tai mahdollista syytä, miksi se on olemassa. Mitään syytä ei välttämättä tarvita, mutta ihmisillä on taipumus pohtia syitä kaikelle, mitä havaitsee, ja jokainen havaitsee maailman sekä elämän. On mielenkiintoista pohtia, mistä ja miten nämä ovat tulleet, ja onko tälle mitään järjellistä syytä vai ei. Ateismin mukaan mitään järjellistä syytä ei ole, mutta agnostikko pitää järjellisen syyn olemassa olon mahdollisena.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/

Ihmiset voidaan jakaa uskon perusteella kolmeen ryhmään:

teisti (uskoo)
agnostikko (ei usko)
ateisti (uskoo)

Kukaan ei tiedä, onko maailma luotu vai ei, mutta vain agnostikko on täysin vapaa uskosta, niin että ei usko kumpaakaan vaihtoehtoa. Muut uskovat: ateistien usko on jopa lujempaa ja he ovat varmempia siitä, että eivät ole voineet erehtyä, kuin teistit (keskimäärin).

Lue lisää

Positiivinen ateisti siis tosiaankin uskoo, että luomista ei ole tapahtunut, eikä jumalia tai Jumalaa (luojaa tai luojia) ole olemassa, mutta hän ei tiedä sitä asiaa.

Kukaan ei voi tietää sitä, onko luomista tapahtunut vai ei, ellei luomisen toteuttanut taho sitä itse ilmoita

(havainnoista ollaan eri mieltä uskon mukaan: teisti sanoo, että kaikki todistaa luomisesta, eikä mikään todista sitä vastaan; ateisti sanoo, että mikään ei todista luomisesta ja kaikki todistaa sitä vastaan; agnostikko sanoo, että kaikki havainnot voidaan tulkita joko todisteeksi puolesta tai vastaan ja tulkintaan vaikuttaa merkittävästi tulkitsijan usko ja maailmankuva, ennakkoasenne).

Anonyymi kirjoitti:

Positiivinen ateisti siis tosiaankin uskoo, että luomista ei ole tapahtunut, eikä jumalia tai Jumalaa (luojaa tai luojia) ole olemassa, mutta hän ei tiedä sitä asiaa.

Kukaan ei voi tietää sitä, onko luomista tapahtunut vai ei, ellei luomisen toteuttanut taho sitä itse ilmoita

(havainnoista ollaan eri mieltä uskon mukaan: teisti sanoo, että kaikki todistaa luomisesta, eikä mikään todista sitä vastaan; ateisti sanoo, että mikään ei todista luomisesta ja kaikki todistaa sitä vastaan; agnostikko sanoo, että kaikki havainnot voidaan tulkita joko todisteeksi puolesta tai vastaan ja tulkintaan vaikuttaa merkittävästi tulkitsijan usko ja maailmankuva, ennakkoasenne).

Lue lisää

”Kukaan ei voi tietää sitä, onko luomista tapahtunut vai ei,”

Riippuu siitä, minkä luomisesta sinä tässä oikein puhut. Kyllähän tiede on selvittänyt aika paljon erilaisia asioita, joiden kuviteltiin joskus olleen luotuja. Luoja-uskomus on pettänyt joka ikinen kerta.

Mutta tokihan universumin syntyminen on vielä mysteeri. Aina sinne voi keksiä erilaisia gremlinejä ja keijukaisia universumeita rakentamaan, mutta miksi vaivautua? Universumi vaikuttaa aika sekalaiselta sopalta ollakseen suunniteltu, mutta kaipa joku voi argumentoida, että kyllähän modernit maalauksetkin voivat olla vain jotenkin roiskaistuja. Kenties elämme vuotta 11400 ja elämme mormoni-tiedemiesten kyhäämässä simulaatiossa! Mistäs sitä tietää!

Varmaa kuitenkin lienee, että jos universumilla on luoja, niin hän ei vähääkään välitä, miten joku kädellisiin kuuluva vähäkarvainen apinalaji harrastaa seksiä tai vaadi, että nuo otukset leikkelevät poikalapsiltaan esinahat pois. Tietenkään tästäkään ei voi olla ihan varma, jos luojat ovatkin noita mormoni-tiedemiehiä.

Anonyymi kirjoitti:

Jos et usko Jumalaan tai jumaliin (niiden olevan olemassa), niin olet ateisti. Agnostikko ei usko ja on siksi ateisti, mutta koska agnostikko tunnustaa, että ei tiedä, onko niitä vai eikö ole, niin hän eroaa tältä osin ateisteista, jotka luulevat tietävänsä, vaikka eivät todellisuudessa voi sitä asiaa tietää.

On mahdotonta tietää sitä, onko jumaluuksia olemassa ja onko maailma luotu vai ei.

Olisi järkevämpää puhua jumaluuksien sijaan luomisesta, sillä vain sillä on merkitystä tutkittaessa universumin ja elämän alkuperää, syntytapaa tai mahdollista syytä, miksi se on olemassa. Mitään syytä ei välttämättä tarvita, mutta ihmisillä on taipumus pohtia syitä kaikelle, mitä havaitsee, ja jokainen havaitsee maailman sekä elämän. On mielenkiintoista pohtia, mistä ja miten nämä ovat tulleet, ja onko tälle mitään järjellistä syytä vai ei. Ateismin mukaan mitään järjellistä syytä ei ole, mutta agnostikko pitää järjellisen syyn olemassa olon mahdollisena.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/

Ihmiset voidaan jakaa uskon perusteella kolmeen ryhmään:

teisti (uskoo)
agnostikko (ei usko)
ateisti (uskoo)

Kukaan ei tiedä, onko maailma luotu vai ei, mutta vain agnostikko on täysin vapaa uskosta, niin että ei usko kumpaakaan vaihtoehtoa. Muut uskovat: ateistien usko on jopa lujempaa ja he ovat varmempia siitä, että eivät ole voineet erehtyä, kuin teistit (keskimäärin).

Lue lisää

teisti = uskoo
ateisti = ei usko

gnostikko = on varma asiasta (väittää tietävänsä)
agnostikko = on epävarma asiasta (ei väitä tietävänsä)

Agnostinen teisti uskoo jumalaan, muttei ole varma siitä, onko jumalaa olemassa. Hän ei väitä tietävänsä asiaa varmasti.

Agnostikko on sikäli huono termi, että lähes kaikki ateistit ovat agnostisia. Dawkings pitää itseään ”hammaskeiju agnostikkona”. Hän tarkoittaa tällä, että hänelle jumala on yhtä todennäköinen kuin hammaskeiju. Hammaskeijua ei ole todistettu olevan olemassa, joten kukaan ei voi olla varma asiasta, mutta jokainen meistä pitää hammaskeijun olemassa oloa varsin epärealistisena. Aina on olemassa hienon hieno mahdollisuus, että olemme erehtyneet niiden suhteen.

Minä olen tässä Dawkingssin suhteen hieman enemmän agnostikko-puolella. Jumalat sijoittuvat jonnekin siivellisten hevosten ja hammaskeijujen välimaastoon. Hammaskeijut ovat jumalia selvästi epätodennäköisempiä, mutta siivelliset hevoset tuntuvat jumalia mahdollisimmilta otuksilta.

Järkisyitä kirjoitti:

”Kukaan ei voi tietää sitä, onko luomista tapahtunut vai ei,”

Riippuu siitä, minkä luomisesta sinä tässä oikein puhut. Kyllähän tiede on selvittänyt aika paljon erilaisia asioita, joiden kuviteltiin joskus olleen luotuja. Luoja-uskomus on pettänyt joka ikinen kerta.

Mutta tokihan universumin syntyminen on vielä mysteeri. Aina sinne voi keksiä erilaisia gremlinejä ja keijukaisia universumeita rakentamaan, mutta miksi vaivautua? Universumi vaikuttaa aika sekalaiselta sopalta ollakseen suunniteltu, mutta kaipa joku voi argumentoida, että kyllähän modernit maalauksetkin voivat olla vain jotenkin roiskaistuja. Kenties elämme vuotta 11400 ja elämme mormoni-tiedemiesten kyhäämässä simulaatiossa! Mistäs sitä tietää!

Varmaa kuitenkin lienee, että jos universumilla on luoja, niin hän ei vähääkään välitä, miten joku kädellisiin kuuluva vähäkarvainen apinalaji harrastaa seksiä tai vaadi, että nuo otukset leikkelevät poikalapsiltaan esinahat pois. Tietenkään tästäkään ei voi olla ihan varma, jos luojat ovatkin noita mormoni-tiedemiehiä.

Lue lisää

Jos maailma olisi luotu, niin näyttää todella siltä, että sen luoja(t) ei puutu sen tapahtumiin selvästi havaittavalla ja todistettavalla tavalla. Sitä ei näytä kiinnostavan ihmisten ja eläinten elämä maan päällä ainakaan siinä mielessä, että sillä olisi samanlainen oikeustaju ja moraali kuin joillakin ihmisillä on. Sitä voitaisiin pitää kaiken kärsimyksen ja kuoleman aiheuttajana, syyllisenä siihen, koska on maailman tällaiseksi luonut.

Jos vielä vaikuttaa mitä inhottavimmat sairaudet, onnettomuudet, loiseläinten, petojen, myrkkyjen, luonnonkatastrofien, yms., niin on aktiivinen sadisti ja kiduttaja. No, tästä on tiede saanut selville, että näillä kaikilla on luonnollinen aiheuttaja, joten tuskinpa mikään näkymätön ja ei-mitattavissa oleva voima sellaista vaikuttaa...

Se, että mahdollinen luoja olisi ihmisten näkökulmasta katsottuna paha, ei tee mahdottomaksi sitä, että hän olisi olemassa. Miksi sen korkeamman voiman pitäisi olla hyvä ihmisten mittapuun mukaan? Ihmiset eivät ole edes yhtä mieltä siitä, mikä on hyvää ja mikä on pahaa, mutta se on sitten vähän toinen aihe...

Eikös tuo Järkisyitä ole diletantti pilkunviilaaja, ja Master-Henryn sivupersoona?

Taisteli taannoin Master-Henryä vastaan puolustussotaa, mutta hävisi ja katosi palstalta.

Onko Master-Henry herättänyt eloon tämän vanhan sivupersoonansa?

Anonyymi kirjoitti:

Eikös tuo Järkisyitä ole diletantti pilkunviilaaja, ja Master-Henryn sivupersoona?

Taisteli taannoin Master-Henryä vastaan puolustussotaa, mutta hävisi ja katosi palstalta.

Onko Master-Henry herättänyt eloon tämän vanhan sivupersoonansa?

Lue lisää

No jos on sama henkilö kuin Master-Henry, niin joutuu ainakin kohtelemaan muita ihmisiä paremmin ja olemaan kohtelias, jopa asiallinen. Se kuuluu tämän (sivu)persoonan tyyliin ja tapaan kirjoittaa/ toimia tällä palstalla. Ihan asiallinen heppu siis.

Heinrich ihan syyttä suotta heitti heti lokaa sen silmille. Olisi antanut vain jatkaa... pian tulee Master-Henry mollaamaan sitä, jos ei suostu tanssimaan hänen pillinsä mukaan, ja pitää korkeampaa voimaa mahdollisena, niin että se on lupa sijoittaa tiedon aukkoihin samalla tavalla kuin ateistiset arvaukset, oletukset ja uskomukset.

Järkisyitä kirjoitti:

teisti = uskoo
ateisti = ei usko

gnostikko = on varma asiasta (väittää tietävänsä)
agnostikko = on epävarma asiasta (ei väitä tietävänsä)

Agnostinen teisti uskoo jumalaan, muttei ole varma siitä, onko jumalaa olemassa. Hän ei väitä tietävänsä asiaa varmasti.

Agnostikko on sikäli huono termi, että lähes kaikki ateistit ovat agnostisia. Dawkings pitää itseään ”hammaskeiju agnostikkona”. Hän tarkoittaa tällä, että hänelle jumala on yhtä todennäköinen kuin hammaskeiju. Hammaskeijua ei ole todistettu olevan olemassa, joten kukaan ei voi olla varma asiasta, mutta jokainen meistä pitää hammaskeijun olemassa oloa varsin epärealistisena. Aina on olemassa hienon hieno mahdollisuus, että olemme erehtyneet niiden suhteen.

Minä olen tässä Dawkingssin suhteen hieman enemmän agnostikko-puolella. Jumalat sijoittuvat jonnekin siivellisten hevosten ja hammaskeijujen välimaastoon. Hammaskeijut ovat jumalia selvästi epätodennäköisempiä, mutta siivelliset hevoset tuntuvat jumalia mahdollisimmilta otuksilta.

Lue lisää

Onko korkeampi voima järkevä sijoittaa johonkin tiedon aukkoon?

Siihen ei tarvitse uskoa, mutta voisiko se olla siellä?

Onko järkevää sijoittaa tiedon aukkoihin ateistisia arvauksia, mielipiteitä ja uskomuksia?

Niihin ei tarvitse uskoa, mutta onko hyvä sijoittaa niitä sinne?

Jos totta puhumme, niin me emme tiedä sitä, mitä tiedon aukoissa piileksiin. Sen kuitenkin tiedämme, että siellä ei ole keijuja, tonttuja tai Lentävää Spagettihirviötä. Korkeamman voiman vertaaminen tuollaisiin on lapsellisen typerää.

Otapa tästä opiksesi ja pysyttele asiassa, Järkisyitä.

Heinrich kirjoitti:

Onko korkeampi voima järkevä sijoittaa johonkin tiedon aukkoon?

Siihen ei tarvitse uskoa, mutta voisiko se olla siellä?

Onko järkevää sijoittaa tiedon aukkoihin ateistisia arvauksia, mielipiteitä ja uskomuksia?

Niihin ei tarvitse uskoa, mutta onko hyvä sijoittaa niitä sinne?

Jos totta puhumme, niin me emme tiedä sitä, mitä tiedon aukoissa piileksiin. Sen kuitenkin tiedämme, että siellä ei ole keijuja, tonttuja tai Lentävää Spagettihirviötä. Korkeamman voiman vertaaminen tuollaisiin on lapsellisen typerää.

Otapa tästä opiksesi ja pysyttele asiassa, Järkisyitä.

Lue lisää

Hessu, 5 viestiä välillä 10:07-10:20. Vittumainen puolesi hyökkäsi Järkisyitä vastaan ja sovittelevampi sivupersoonasi lievitti konfliktia 😂. Kiinnostava tapaus psykiatrisessa mielessä.

Heinrich kirjoitti:

Onko korkeampi voima järkevä sijoittaa johonkin tiedon aukkoon?

Siihen ei tarvitse uskoa, mutta voisiko se olla siellä?

Onko järkevää sijoittaa tiedon aukkoihin ateistisia arvauksia, mielipiteitä ja uskomuksia?

Niihin ei tarvitse uskoa, mutta onko hyvä sijoittaa niitä sinne?

Jos totta puhumme, niin me emme tiedä sitä, mitä tiedon aukoissa piileksiin. Sen kuitenkin tiedämme, että siellä ei ole keijuja, tonttuja tai Lentävää Spagettihirviötä. Korkeamman voiman vertaaminen tuollaisiin on lapsellisen typerää.

Otapa tästä opiksesi ja pysyttele asiassa, Järkisyitä.

Lue lisää

”Onko korkeampi voima järkevä sijoittaa johonkin tiedon aukkoon?”

Taika-usko ei ole koskaan järkevää.

”Siihen ei tarvitse uskoa, mutta voisiko se olla siellä?”

En tiedä voiko. Jos tuo korkeampi voima rikkoo tunnettuja fysiikanlakeja, niin kaipa sitä pitää lähtökohtaisesti pitää mahdottomana. Tietenkin on mahdollista, että fysiikan käsityksemme on virheellinen, mutta tämä menee spekulaation puolelle.

”Onko järkevää sijoittaa tiedon aukkoihin ateistisia arvauksia, mielipiteitä ja uskomuksia?”

Ateismiin ei sisälly arvauksia. Siinä ei väitetä yhtään mitään. Lähtökohtaisesti asioihin kannattaa uskoa vasta sitten, kun niiden puolesta on riittävä näyttö. Myös asian mahdollisuus pitää näyttää toteen.

”Jos totta puhumme, niin me emme tiedä sitä, mitä tiedon aukoissa piileksiin. Sen kuitenkin tiedämme, että siellä ei ole keijuja, tonttuja tai Lentävää Spagettihirviötä. Korkeamman voiman vertaaminen tuollaisiin on lapsellisen typerää.”

Keijukaisiin, tonttuihin ja korkeampiin voimiin on uskottu aikoinaan. Kaikki ne ovat tiettävästi ihmisen mielikuvituksen tuotteita. Silti voihan olla, että kuvitelmasi on tosi. Ihmiset väittivät jopa nähneensä keijuja ja tonttuja aikoinaan. Esimerkiksi enkelit ja keijut ovat loppujen lopuksi aika lailla vastaavia otuksia. Enkeliä kuvataan kai keijua suuremmaksi taikaolennoksi.

”Pidät täysin mahdottomana luomisen ja vertaat sen vuoksi sen mahdollisesti toteuttanutta korkeampaa voimaa asioihin, jotka eivät varmasti ole totta.”

Huomaan, että olet hämmentynyt. En lähde väittämään asioita mahdottomiksi ellei minulla ole siihen hyvät perusteet. Voin tempaista hatusta helposti kymmenen, jopa mahdollista skenaariota luomiselle, mutta miksi vaivautua?

Yleisesti ei kannata lähteä väittämään tietävänsä, mitä toinen ajattelee asioista. Pyrkisit mieluummin perustelemaan omat väitteesi. Yliluonnollisia väitteitä on varsin vaikea lähteä laittamaan järjestykseen. Ne ovat kaikki epätieteellisiä kansanuskomuksia.

”sinun on mahdoton pitää mahdollisena sellaisen olemassa oloa (et suostu sijoittamaan sitä mihinkään tiedon aukkoon)”

Tiedon aukot ovat asioita, joita emme tiedä. Tämä ei muutu, vaikka kuinka lähtisit keksimään niille selityksiä korkeammasta voimasta tai muusta yliluonnollisesta. Ne pysyvät edelleenkin selittämättöminä. Ihmiset ovat harrastaneet tuollaista iät ja ajat ja meillä on siitä jäänyt paljon erilaisia kansanuskomuksia ja myyttejä.

Jos sinä pidät jotain korkeampaa voimaa mahdollisena, niin kysyn: Määrittele, mitä tarkoitat ”korkeammalla voimalla” ja mitä näyttöä sinulla on sen puolesta, että sellainen on mahdollinen nykyisen tutkitun tietomme puitteissa? Miten voimme todentaa, onko tuollaista korkeampaa voimaa vai onko se vain kuvitelmaasi?

Järkisyitä kirjoitti:

”Pidät täysin mahdottomana luomisen ja vertaat sen vuoksi sen mahdollisesti toteuttanutta korkeampaa voimaa asioihin, jotka eivät varmasti ole totta.”

Huomaan, että olet hämmentynyt. En lähde väittämään asioita mahdottomiksi ellei minulla ole siihen hyvät perusteet. Voin tempaista hatusta helposti kymmenen, jopa mahdollista skenaariota luomiselle, mutta miksi vaivautua?

Yleisesti ei kannata lähteä väittämään tietävänsä, mitä toinen ajattelee asioista. Pyrkisit mieluummin perustelemaan omat väitteesi. Yliluonnollisia väitteitä on varsin vaikea lähteä laittamaan järjestykseen. Ne ovat kaikki epätieteellisiä kansanuskomuksia.

”sinun on mahdoton pitää mahdollisena sellaisen olemassa oloa (et suostu sijoittamaan sitä mihinkään tiedon aukkoon)”

Tiedon aukot ovat asioita, joita emme tiedä. Tämä ei muutu, vaikka kuinka lähtisit keksimään niille selityksiä korkeammasta voimasta tai muusta yliluonnollisesta. Ne pysyvät edelleenkin selittämättöminä. Ihmiset ovat harrastaneet tuollaista iät ja ajat ja meillä on siitä jäänyt paljon erilaisia kansanuskomuksia ja myyttejä.

Jos sinä pidät jotain korkeampaa voimaa mahdollisena, niin kysyn: Määrittele, mitä tarkoitat ”korkeammalla voimalla” ja mitä näyttöä sinulla on sen puolesta, että sellainen on mahdollinen nykyisen tutkitun tietomme puitteissa? Miten voimme todentaa, onko tuollaista korkeampaa voimaa vai onko se vain kuvitelmaasi?

Lue lisää

Korkeammalla voimalla tarkoitan kansan yleisen tavan mukaan jotakin älykästä ja voimakasta tietoista olevaista, joka on luonut maailman ja mahdollisesti vaikuttanut vielä sen jälkeen maailmassa.

Kaikki havainnot todistavat tästä voimasta, jos niin uskotaan. Toisaalta mikään ei todista tästä, jos niin uskotaan. Tai sitten jotkut havainnot todistavat siitä, kun taas jotkut eivät todista. Jokin havainto voi todistaa jopa sitä vastaan. Kyse on siitä, miten tarkkailija tulkitsee havainnot.

Tietenkin korkeampi voima on mahdollinen, koska me emme tiedä universumin olemassa oloon/ syntyyn liittyviä kaikkia tapahtumia ja onko sille olemassa jokin syy vai ei. Me emme tiedä edes sitä, onko ajalla ja avaruudella alku vai ei. Arvauksia toki on, mutta ateistit eivät sisällytä arvauksiin koskaan korkeamman voiman ja luomisen mahdollisuutta, koska se on heistä täysin mahdotonta.

On melko yleinen uskomus, että aika-avaruus sai alkunsa noin 13, 72 miljardia vuotta sitten, mutta sitä ennen ei ollut mitään. Koska kukaan ei ole voinut osoittaa sitä, miten olemattomasta tulee olevaa, niin on korkeammalle voimalla olemassa aina paikka tässä tiedon aukossa. Sinä sijoitat sinne muiden possareiden tapaan vain lisää ateistisia arvauksia, mutta pidät mahdottomana korkeamman voiman lymyämisen siinä aukossa.

Olet täysin varma siitä, että satuolennot eivät ole todellisia. Jos väittäisit olevasi agnostinen niiden suhteen, niin valehtelisit. Moni possari sanoo olevansa agnostinen esim. hammaskeijun ja siivekkään lentävän hevosen suhteen, koska ei tiedä, onko niitä olemassa vai ei: ja siihen niiden väliin sellainen lapsellisen typerä inttäjä sijoittaa myös korkeamman voiman, josta hänellä ei ole mitään tietoa, mutta nämä satuolennot hän tietää olemattomiksi.

Järkisyitä kirjoitti:

”Pidät täysin mahdottomana luomisen ja vertaat sen vuoksi sen mahdollisesti toteuttanutta korkeampaa voimaa asioihin, jotka eivät varmasti ole totta.”

Huomaan, että olet hämmentynyt. En lähde väittämään asioita mahdottomiksi ellei minulla ole siihen hyvät perusteet. Voin tempaista hatusta helposti kymmenen, jopa mahdollista skenaariota luomiselle, mutta miksi vaivautua?

Yleisesti ei kannata lähteä väittämään tietävänsä, mitä toinen ajattelee asioista. Pyrkisit mieluummin perustelemaan omat väitteesi. Yliluonnollisia väitteitä on varsin vaikea lähteä laittamaan järjestykseen. Ne ovat kaikki epätieteellisiä kansanuskomuksia.

”sinun on mahdoton pitää mahdollisena sellaisen olemassa oloa (et suostu sijoittamaan sitä mihinkään tiedon aukkoon)”

Tiedon aukot ovat asioita, joita emme tiedä. Tämä ei muutu, vaikka kuinka lähtisit keksimään niille selityksiä korkeammasta voimasta tai muusta yliluonnollisesta. Ne pysyvät edelleenkin selittämättöminä. Ihmiset ovat harrastaneet tuollaista iät ja ajat ja meillä on siitä jäänyt paljon erilaisia kansanuskomuksia ja myyttejä.

Jos sinä pidät jotain korkeampaa voimaa mahdollisena, niin kysyn: Määrittele, mitä tarkoitat ”korkeammalla voimalla” ja mitä näyttöä sinulla on sen puolesta, että sellainen on mahdollinen nykyisen tutkitun tietomme puitteissa? Miten voimme todentaa, onko tuollaista korkeampaa voimaa vai onko se vain kuvitelmaasi?

Lue lisää

En minä ole hämmentynyt. Minä tiedän, miten lapsellinen inttäjä ja vänkääjä - kaltaisesi possari - toimii.

Tiedät sen, että satuolentoja ei ole olemassa. Olet siitä täysin varma. Et ole agnostikko niiden suhteen. Sijoitat näiden satuolentojen joukkoon ja kahden sellaisen väliin mahdollisen korkeamman voiman, ja sanot kenties olevasi agnostinen näiden kaikkien suhteen, koska et tiedä sitä, onko niitä olemassa vai ei ole. Kuitenkin tiedät varmasti sen, että satuolentoja ei ole olemassa: valehtelet röyhkeästi.

Olet lapsellinen ja typerä, heh !

Järkisyitä kirjoitti:

”Pidät täysin mahdottomana luomisen ja vertaat sen vuoksi sen mahdollisesti toteuttanutta korkeampaa voimaa asioihin, jotka eivät varmasti ole totta.”

Huomaan, että olet hämmentynyt. En lähde väittämään asioita mahdottomiksi ellei minulla ole siihen hyvät perusteet. Voin tempaista hatusta helposti kymmenen, jopa mahdollista skenaariota luomiselle, mutta miksi vaivautua?

Yleisesti ei kannata lähteä väittämään tietävänsä, mitä toinen ajattelee asioista. Pyrkisit mieluummin perustelemaan omat väitteesi. Yliluonnollisia väitteitä on varsin vaikea lähteä laittamaan järjestykseen. Ne ovat kaikki epätieteellisiä kansanuskomuksia.

”sinun on mahdoton pitää mahdollisena sellaisen olemassa oloa (et suostu sijoittamaan sitä mihinkään tiedon aukkoon)”

Tiedon aukot ovat asioita, joita emme tiedä. Tämä ei muutu, vaikka kuinka lähtisit keksimään niille selityksiä korkeammasta voimasta tai muusta yliluonnollisesta. Ne pysyvät edelleenkin selittämättöminä. Ihmiset ovat harrastaneet tuollaista iät ja ajat ja meillä on siitä jäänyt paljon erilaisia kansanuskomuksia ja myyttejä.

Jos sinä pidät jotain korkeampaa voimaa mahdollisena, niin kysyn: Määrittele, mitä tarkoitat ”korkeammalla voimalla” ja mitä näyttöä sinulla on sen puolesta, että sellainen on mahdollinen nykyisen tutkitun tietomme puitteissa? Miten voimme todentaa, onko tuollaista korkeampaa voimaa vai onko se vain kuvitelmaasi?

Lue lisää

Olet diletantti pilkunviilaaja. Tiedät varmasti, että satuolentoja ei ole. Vertaat sitten mahdollista korkeampaa voimaa niihin ja sijoitat sen kahden sellaisen väliin, sanot vieläpä, että olet agnostinen näiden suhteen. Valehtelet röyhkeästi.

Olet lapsellinen ja typerä, saivartelija ja retorinen paskanjauhaja, heh !

Järkisyitä kirjoitti:

”Onko korkeampi voima järkevä sijoittaa johonkin tiedon aukkoon?”

Taika-usko ei ole koskaan järkevää.

”Siihen ei tarvitse uskoa, mutta voisiko se olla siellä?”

En tiedä voiko. Jos tuo korkeampi voima rikkoo tunnettuja fysiikanlakeja, niin kaipa sitä pitää lähtökohtaisesti pitää mahdottomana. Tietenkin on mahdollista, että fysiikan käsityksemme on virheellinen, mutta tämä menee spekulaation puolelle.

”Onko järkevää sijoittaa tiedon aukkoihin ateistisia arvauksia, mielipiteitä ja uskomuksia?”

Ateismiin ei sisälly arvauksia. Siinä ei väitetä yhtään mitään. Lähtökohtaisesti asioihin kannattaa uskoa vasta sitten, kun niiden puolesta on riittävä näyttö. Myös asian mahdollisuus pitää näyttää toteen.

”Jos totta puhumme, niin me emme tiedä sitä, mitä tiedon aukoissa piileksiin. Sen kuitenkin tiedämme, että siellä ei ole keijuja, tonttuja tai Lentävää Spagettihirviötä. Korkeamman voiman vertaaminen tuollaisiin on lapsellisen typerää.”

Keijukaisiin, tonttuihin ja korkeampiin voimiin on uskottu aikoinaan. Kaikki ne ovat tiettävästi ihmisen mielikuvituksen tuotteita. Silti voihan olla, että kuvitelmasi on tosi. Ihmiset väittivät jopa nähneensä keijuja ja tonttuja aikoinaan. Esimerkiksi enkelit ja keijut ovat loppujen lopuksi aika lailla vastaavia otuksia. Enkeliä kuvataan kai keijua suuremmaksi taikaolennoksi.

Lue lisää

Korkeamman voiman mahdollisuus on toteen näytetty sillä faktalla, että maailma on olemassa, ja siellä on elämää, jopa itsestään tietoisia olentoja.

Vaikka jumaltarujen jumalat on osoitettu olemattomiksi (hyvät perustelut ja riittävä tieto), niin korkeampaa voimaa ei ole voitu osoittaa olemattomaksi (ei ole hyviä perusteluja eikä riittävää tietoa).

Anonyymi kirjoitti:

Korkeamman voiman mahdollisuus on toteen näytetty sillä faktalla, että maailma on olemassa, ja siellä on elämää, jopa itsestään tietoisia olentoja.

Vaikka jumaltarujen jumalat on osoitettu olemattomiksi (hyvät perustelut ja riittävä tieto), niin korkeampaa voimaa ei ole voitu osoittaa olemattomaksi (ei ole hyviä perusteluja eikä riittävää tietoa).

Lue lisää

Sinulla on tuossa ajatusvirhe. Eihän maailman olemassa olo todista mitään siitä, ovatko ”korkeammat voimat” mahdollisia.

Anonyymi kirjoitti:

Olet diletantti pilkunviilaaja. Tiedät varmasti, että satuolentoja ei ole. Vertaat sitten mahdollista korkeampaa voimaa niihin ja sijoitat sen kahden sellaisen väliin, sanot vieläpä, että olet agnostinen näiden suhteen. Valehtelet röyhkeästi.

Olet lapsellinen ja typerä, saivartelija ja retorinen paskanjauhaja, heh !

Lue lisää

Älä projisoi omia näkemyksiäsi muihin. En usko korkeampiin voimiin enkä muihinkaan ihmisten mielikuvituksen tuotteisiin. Se, että minä en usko näiden olemassa oloon, ja että olen vakuuttunut omien uskomusteni oikeellisuudesta, ei kuitenkaan tarkoita, että minulla löytyy todistus, millä voi todistaa näiden olemassa olon mahdottomaksi. Jätän todistustaakan niille, jotka uskovat moisiin.

Anonyymi kirjoitti:

Korkeammalla voimalla tarkoitan kansan yleisen tavan mukaan jotakin älykästä ja voimakasta tietoista olevaista, joka on luonut maailman ja mahdollisesti vaikuttanut vielä sen jälkeen maailmassa.

Kaikki havainnot todistavat tästä voimasta, jos niin uskotaan. Toisaalta mikään ei todista tästä, jos niin uskotaan. Tai sitten jotkut havainnot todistavat siitä, kun taas jotkut eivät todista. Jokin havainto voi todistaa jopa sitä vastaan. Kyse on siitä, miten tarkkailija tulkitsee havainnot.

Tietenkin korkeampi voima on mahdollinen, koska me emme tiedä universumin olemassa oloon/ syntyyn liittyviä kaikkia tapahtumia ja onko sille olemassa jokin syy vai ei. Me emme tiedä edes sitä, onko ajalla ja avaruudella alku vai ei. Arvauksia toki on, mutta ateistit eivät sisällytä arvauksiin koskaan korkeamman voiman ja luomisen mahdollisuutta, koska se on heistä täysin mahdotonta.

On melko yleinen uskomus, että aika-avaruus sai alkunsa noin 13, 72 miljardia vuotta sitten, mutta sitä ennen ei ollut mitään. Koska kukaan ei ole voinut osoittaa sitä, miten olemattomasta tulee olevaa, niin on korkeammalle voimalla olemassa aina paikka tässä tiedon aukossa. Sinä sijoitat sinne muiden possareiden tapaan vain lisää ateistisia arvauksia, mutta pidät mahdottomana korkeamman voiman lymyämisen siinä aukossa.

Olet täysin varma siitä, että satuolennot eivät ole todellisia. Jos väittäisit olevasi agnostinen niiden suhteen, niin valehtelisit. Moni possari sanoo olevansa agnostinen esim. hammaskeijun ja siivekkään lentävän hevosen suhteen, koska ei tiedä, onko niitä olemassa vai ei: ja siihen niiden väliin sellainen lapsellisen typerä inttäjä sijoittaa myös korkeamman voiman, josta hänellä ei ole mitään tietoa, mutta nämä satuolennot hän tietää olemattomiksi.

Lue lisää

”Korkeammalla voimalla tarkoitan kansan yleisen tavan mukaan jotakin älykästä ja voimakasta tietoista olevaista, joka on luonut maailman ja mahdollisesti vaikuttanut vielä sen jälkeen maailmassa.”

Puhut siis Jumalasta. Korkeammalla voimalla voidaan tarkoittaa myös jotain epämääräisempää kuten Star Warsin ”Voimaa”, joka on maailman henki, mutta ei tietoinen eikä älykäs.

”Tietenkin korkeampi voima on mahdollinen, koska me emme tiedä universumin olemassa oloon/ syntyyn liittyviä kaikkia tapahtumia”

Tuo on argumentaatio-virhe tietämättömyydestä. Se, ettet sinä tiedä jotain, ei todista jonkun asian mahdollisuudesta yhtään mitään. Sinun pitäisi perustella hypoteettisen olennon mahdollisuus lähtien liikkeelle todisteista ja siitä, mitä me tiedämme.

Eihän jumalan tarvitse olla yliluonnollinen muuta kuin siinä mielessä että se on selittämätön mikä viittaisi vaan puutteelliseen tietoon miten kaikki toimii. Jos ajatellaan sitä miksi ylipäätään on mitään olemassa niin siinäkin olemme selittämättömän äärellä ja silti sitä kutsutaan luonnolliseksi tai luonnonmukaiseksi. Kun asiaa ajattelee niin mitä ihmeen luonnollista on siinä että asumme pallolla universumissa joka on niin laaja ettemme tiedä edes sen rajoja ja saattaa olla muita universumeja joista emme ole tietoisia. Siis vaikka tietäisimme syyt siihen miksi on universumi niin miksi se olisi luonnollista että näin on. Eihän siinä ole mitään järkeä. Vai onko. Jos mitään ei olisi niin tätä ei voisi pohtia, eikä tarvitsisi. Siinä on järkeä, olemattomuudessa, se on täydellinen.

Anonyymi kirjoitti:

Eihän jumalan tarvitse olla yliluonnollinen muuta kuin siinä mielessä että se on selittämätön mikä viittaisi vaan puutteelliseen tietoon miten kaikki toimii. Jos ajatellaan sitä miksi ylipäätään on mitään olemassa niin siinäkin olemme selittämättömän äärellä ja silti sitä kutsutaan luonnolliseksi tai luonnonmukaiseksi. Kun asiaa ajattelee niin mitä ihmeen luonnollista on siinä että asumme pallolla universumissa joka on niin laaja ettemme tiedä edes sen rajoja ja saattaa olla muita universumeja joista emme ole tietoisia. Siis vaikka tietäisimme syyt siihen miksi on universumi niin miksi se olisi luonnollista että näin on. Eihän siinä ole mitään järkeä. Vai onko. Jos mitään ei olisi niin tätä ei voisi pohtia, eikä tarvitsisi. Siinä on järkeä, olemattomuudessa, se on täydellinen.

Lue lisää

"Kun asiaa ajattelee niin mitä ihmeen luonnollista on siinä että asumme pallolla..."

Jep, siksi ne vuohipaimenet kirjoittivat myytteihinsä, että asumme lätyllä, jonka peruskiven on Jahve muurannut ja samaan aikaan tähdet eli Jumalan pojat ovat ääneen karkeloineet iloaan.

4 Missä sinä olit silloin kun minä laskin maan perustukset? Kerro, miten se tapahtui, jos osaat!

5 Kuka määräsi maan mitat? Tiedätkö sen? Kuka veti mittanuoran sen yli?

6 Mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven,

7 kun aamun tähdet riemuiten karkeloivat ja Jumalan pojat huusivat ääneen iloaan?

Sitten huomaan lisäksi, että tämä käsite agnostinen/agnostikko ei myöskään ole eksakti. Sitä yritän tässä hieman selventää ja sitäkin vain tieteellisessä viitekehyksessä. (Ihmiselämän todellisuuteen kuuluu tieteellisen kontekstin lisäksi muitakin: kognitiivis-filosofinen, hengellis-uskonnollinen, eettis-moraalinen, . . ja näiden viitekehysten määritteleminen ja rajanvetokin on ’veteen piirretyn viivan tapaista’ 😊 ).

Minusta edistykselliseen tieteelliseen viitekehykseen liittyy agnostinen vakaumus ja selvitän sitä ensin pelkistettyjen esimerkkien kautta:
A) Ukkonen ja salamointi; koska muinoin ei ollenkaan tunnettu sähköistä vuorovaikutusta/sähkövarausta, niin tämä ilmiö tulkittiin hengellisen/uskonnollisen viitekehyksen pohjalta ’jumalan vihaksi’; nyt kun fysiikan perustutkimus ja sähköisten ilmiöiden havainnointi on tieteellisesti vakiintunut, ymmärrämme että on kysymys ukkospilvien alaosaan kertyneiden sähkövarausten ja pilven alle kosteaan maaperään kertyneiden vastakkaismerkkisten varausten välisestä purkauksesta.
B) Galaksin uloimpien tähtien radan havaittu kiertonopeus; tätähän koko ilmiötä ei ole vielä tiedetty kovinkaan monta vuosikymmentä sitten, koska astronomian tarkempi tutkimus on vaatinut havaintolaitteissa ’kehittyneempää teknologiaa’ optisten kaukoputkien rinnalle. On havaittu galaksin uloimpien tähtien mitatun ratanopeuden olevan suuremmapi kuin mitä ’fysiikan lakien (ml. yleinen suhteellisuusteoria)’ ja tähtien/galaksin arvoidun kokonaismassan mukaan pitäisi olla. Joillekin tämä ristiriita voi olla merkki ’jumalallisesta fysiikan lakien vastaisesta’ toiminnasta, tiedeyhteisölle tämä ristiriita on synnyttänyt työhypoteesin ’pimeä massa’ (jolle parempi suomenkielinen ilmaisu olisi ’vuorovaikutukseton massa)’. Jos tiedeyhteisön vakaumus olisi agnostinen, niin ’pimeään massaan’ jumiutumisen sijasta pitää olle avoin sille vaihtoehdolle, että astronomisessa mittakaavassa on löytynyt uusi ’perusvoimavaikutus’ (gravitaation, sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, vahvan (ydinvoima) vuorovaikutuksen ja heikon vuorovaikutuksen lisäksi), jota ei vielä tunneta ja teoreettisesti hallita.
[BTW: Hyvä esimerkki tiedeyhteisön uskomuksiin lukkiintumisesta on juuri tämä ’pimeä aine’, koska tiedeyhteisö ei ole riittävällä uutteruudella ja uteliaisuudella tutustunut millenium-palkinnollakin meritoituneen Tuomo Suntolan esille tuomaan vaihtoehtoiseen/keskeneräiseen Dynaamisen Universumin Teoriaan] .

Kun tieteessä ja todellisuudessa havaitaan jotain uutta, niin pitää olla erittäin uuttera ja avoin selvittämään, mistähän tämä uusi ilmiö voisi olla peräisin ja miten se eksaktisti käyttäytyy (teoreettinen malli ja todelliset mittaustulokset pitävät yhtä ! ). Jos lukkiudutaan ateistiseen vakaumukseen (kaikki ilmiöt tulee selittää nykyisen naturalistisen/materialistisen paradigman pohjalta) tai toiselta puolelta teistiseen vakaumukseen (jos jokin havainto on tieteellisesti vielä selittämätön, niin se on todiste jumalasta/älykkäästä_suunnittelijasta), niin se (vakaumukseensa lukkiintuminen) ei ole tieteellisesti kestävää eikä hedelmällistä. Tarvitaan mahdollisimman agnostinen vakaumus, joka minulle tarkoittaa mahdollisimman uteliasta, uutteraa, rehellistä ja perusteellista selvitystä havaitusta uudesta ilmiöstä. Ja pitää ottaa tarkasteluun myös toisten tutkijayhteisöjen asiallinen kritiikki tällaisen uuden havaitun ilmiön suhteen. Kun nykyisin havaitaan uusia ja haastavia ilmiöitä, niin pitää jatkaa tutkimusta, vaikkei vielä omana elinaikanaan ilmiön tieteellinen selitys vakiinnu. Tieteelliset havainnot ovat valideja (toki niissäkin aina tietty virhemarginaali), mutta gnostisten tieteentekijöiden niistä vetämät johtopäätökset eivät useinkaan ole.

Anonyymi kirjoitti:

Sitten huomaan lisäksi, että tämä käsite agnostinen/agnostikko ei myöskään ole eksakti. Sitä yritän tässä hieman selventää ja sitäkin vain tieteellisessä viitekehyksessä. (Ihmiselämän todellisuuteen kuuluu tieteellisen kontekstin lisäksi muitakin: kognitiivis-filosofinen, hengellis-uskonnollinen, eettis-moraalinen, . . ja näiden viitekehysten määritteleminen ja rajanvetokin on ’veteen piirretyn viivan tapaista’ 😊 ).

Minusta edistykselliseen tieteelliseen viitekehykseen liittyy agnostinen vakaumus ja selvitän sitä ensin pelkistettyjen esimerkkien kautta:
A) Ukkonen ja salamointi; koska muinoin ei ollenkaan tunnettu sähköistä vuorovaikutusta/sähkövarausta, niin tämä ilmiö tulkittiin hengellisen/uskonnollisen viitekehyksen pohjalta ’jumalan vihaksi’; nyt kun fysiikan perustutkimus ja sähköisten ilmiöiden havainnointi on tieteellisesti vakiintunut, ymmärrämme että on kysymys ukkospilvien alaosaan kertyneiden sähkövarausten ja pilven alle kosteaan maaperään kertyneiden vastakkaismerkkisten varausten välisestä purkauksesta.
B) Galaksin uloimpien tähtien radan havaittu kiertonopeus; tätähän koko ilmiötä ei ole vielä tiedetty kovinkaan monta vuosikymmentä sitten, koska astronomian tarkempi tutkimus on vaatinut havaintolaitteissa ’kehittyneempää teknologiaa’ optisten kaukoputkien rinnalle. On havaittu galaksin uloimpien tähtien mitatun ratanopeuden olevan suuremmapi kuin mitä ’fysiikan lakien (ml. yleinen suhteellisuusteoria)’ ja tähtien/galaksin arvoidun kokonaismassan mukaan pitäisi olla. Joillekin tämä ristiriita voi olla merkki ’jumalallisesta fysiikan lakien vastaisesta’ toiminnasta, tiedeyhteisölle tämä ristiriita on synnyttänyt työhypoteesin ’pimeä massa’ (jolle parempi suomenkielinen ilmaisu olisi ’vuorovaikutukseton massa)’. Jos tiedeyhteisön vakaumus olisi agnostinen, niin ’pimeään massaan’ jumiutumisen sijasta pitää olle avoin sille vaihtoehdolle, että astronomisessa mittakaavassa on löytynyt uusi ’perusvoimavaikutus’ (gravitaation, sähkömagneettisen vuorovaikutuksen, vahvan (ydinvoima) vuorovaikutuksen ja heikon vuorovaikutuksen lisäksi), jota ei vielä tunneta ja teoreettisesti hallita.
[BTW: Hyvä esimerkki tiedeyhteisön uskomuksiin lukkiintumisesta on juuri tämä ’pimeä aine’, koska tiedeyhteisö ei ole riittävällä uutteruudella ja uteliaisuudella tutustunut millenium-palkinnollakin meritoituneen Tuomo Suntolan esille tuomaan vaihtoehtoiseen/keskeneräiseen Dynaamisen Universumin Teoriaan] .

Kun tieteessä ja todellisuudessa havaitaan jotain uutta, niin pitää olla erittäin uuttera ja avoin selvittämään, mistähän tämä uusi ilmiö voisi olla peräisin ja miten se eksaktisti käyttäytyy (teoreettinen malli ja todelliset mittaustulokset pitävät yhtä ! ). Jos lukkiudutaan ateistiseen vakaumukseen (kaikki ilmiöt tulee selittää nykyisen naturalistisen/materialistisen paradigman pohjalta) tai toiselta puolelta teistiseen vakaumukseen (jos jokin havainto on tieteellisesti vielä selittämätön, niin se on todiste jumalasta/älykkäästä_suunnittelijasta), niin se (vakaumukseensa lukkiintuminen) ei ole tieteellisesti kestävää eikä hedelmällistä. Tarvitaan mahdollisimman agnostinen vakaumus, joka minulle tarkoittaa mahdollisimman uteliasta, uutteraa, rehellistä ja perusteellista selvitystä havaitusta uudesta ilmiöstä. Ja pitää ottaa tarkasteluun myös toisten tutkijayhteisöjen asiallinen kritiikki tällaisen uuden havaitun ilmiön suhteen. Kun nykyisin havaitaan uusia ja haastavia ilmiöitä, niin pitää jatkaa tutkimusta, vaikkei vielä omana elinaikanaan ilmiön tieteellinen selitys vakiinnu. Tieteelliset havainnot ovat valideja (toki niissäkin aina tietty virhemarginaali), mutta gnostisten tieteentekijöiden niistä vetämät johtopäätökset eivät useinkaan ole.

Lue lisää

Heinrich [29.05.2021 16:44] Suurkiitokset tuosta linkistä (vaikka se vaikuttaa vievän ’unitaristiblogialustalle’ 😊 ), siinä on mielenkiintoinen ja erittäin hyvin argumentoitu artikkeli, joka pitää vielä lukea uudestaankin !

Itse asiassa tämä linkin artikkeli vastaa paljon paremmin tähän aloittamaani ketjuun: ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Tuon linkin artikkelin/kirjoituksen otsikko on :” Uskoteoreettinen ateismin määritelmä”, mutta se voisi aivan hyvin olla ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Ja taas tämän ketjun otsikko (siis tuon aloittamani pohdinnan) voisi olla ”Agnostismin matemaattisloogisesta ja filosofisesta perustasta.” Toki tuo linkin artikkeli on paljon pidempi, kuin mitä tänne suomi24 alustalle järkevästi formuloituna kykenee tuottamaan; eihän tässä mitään ihmeellistä ole: kirja, tieteellinen julkaisu tai hyvin laadittu blogi on soveltuvampi alusta ’sisvistyksen hankintaan’ kuin tämä suomi24 ’kinastelu-temmellyskenttä”. Kognitiivisesti kompetentit ja mieleltään terveet ihmiset eivät täällä suomi24’ssa viihdy !

Koska tuon linkin artikkeli on pitkä, niin laitan tähän loppuun vain yhden ’helmen’ siitä .. & FYI: tämä ao. lainaus EI ole peräisin AP’ltä (vaan linkin artikkelin kirjoittajalta):

” Agnostikot ovat suvaitsevaisia, empatiaan kykeneviä, lempeitä, rauhallisia, laupiaita, armahtavaisia, anteeksiantavia; he eivät janoa kostoa, ovat vihaan kykenemättömiä, väkivallattomia, rakastavia, hyviä, iloisia, huumorintajuisia, leppeitä, rehellisiä, vilpittömiä, pahaa karttavia, suorapuheisia, teeskentelemättömiä, avoimia, luotettavia, uskollisia, hyvätapaisia, kilttejä, hiljaisia, sävyisiä ja kaikessa totta puhuvia tai siihen pyrkiviä. Ja näiden ylistyssanojen jälkeen voinetkin arvata, että minä olen agnostikko. Minä en usko Jumalaan, jumaliin tai luomiseen, mutta pidän mahdollisena korkeamman voiman, jonka kautta maailma on tullut olemiseensa ja muuttunut sellaiseksi kuin se nyt on. Tätä mahdollisuutta ei ole järkevää kieltää ja sen kieltävä ihminen on uskova ateisti pahimmasta päästä. ”

Anonyymi kirjoitti:

Heinrich [29.05.2021 16:44] Suurkiitokset tuosta linkistä (vaikka se vaikuttaa vievän ’unitaristiblogialustalle’ 😊 ), siinä on mielenkiintoinen ja erittäin hyvin argumentoitu artikkeli, joka pitää vielä lukea uudestaankin !

Itse asiassa tämä linkin artikkeli vastaa paljon paremmin tähän aloittamaani ketjuun: ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Tuon linkin artikkelin/kirjoituksen otsikko on :” Uskoteoreettinen ateismin määritelmä”, mutta se voisi aivan hyvin olla ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Ja taas tämän ketjun otsikko (siis tuon aloittamani pohdinnan) voisi olla ”Agnostismin matemaattisloogisesta ja filosofisesta perustasta.” Toki tuo linkin artikkeli on paljon pidempi, kuin mitä tänne suomi24 alustalle järkevästi formuloituna kykenee tuottamaan; eihän tässä mitään ihmeellistä ole: kirja, tieteellinen julkaisu tai hyvin laadittu blogi on soveltuvampi alusta ’sisvistyksen hankintaan’ kuin tämä suomi24 ’kinastelu-temmellyskenttä”. Kognitiivisesti kompetentit ja mieleltään terveet ihmiset eivät täällä suomi24’ssa viihdy !

Koska tuon linkin artikkeli on pitkä, niin laitan tähän loppuun vain yhden ’helmen’ siitä .. & FYI: tämä ao. lainaus EI ole peräisin AP’ltä (vaan linkin artikkelin kirjoittajalta):

” Agnostikot ovat suvaitsevaisia, empatiaan kykeneviä, lempeitä, rauhallisia, laupiaita, armahtavaisia, anteeksiantavia; he eivät janoa kostoa, ovat vihaan kykenemättömiä, väkivallattomia, rakastavia, hyviä, iloisia, huumorintajuisia, leppeitä, rehellisiä, vilpittömiä, pahaa karttavia, suorapuheisia, teeskentelemättömiä, avoimia, luotettavia, uskollisia, hyvätapaisia, kilttejä, hiljaisia, sävyisiä ja kaikessa totta puhuvia tai siihen pyrkiviä. Ja näiden ylistyssanojen jälkeen voinetkin arvata, että minä olen agnostikko. Minä en usko Jumalaan, jumaliin tai luomiseen, mutta pidän mahdollisena korkeamman voiman, jonka kautta maailma on tullut olemiseensa ja muuttunut sellaiseksi kuin se nyt on. Tätä mahdollisuutta ei ole järkevää kieltää ja sen kieltävä ihminen on uskova ateisti pahimmasta päästä. ”

Lue lisää

Olepas hyvä vaan! :)

Ihan asiallista tekstiä sinultakin väliin tulee, mutta näin humanistina matemaattiset ja muut luonnontieteelliset jutut menee yli hilseen. :)

Tuo Jumalan valtakuntablogi on mielenkiintoinen. Olen sitä jonkin aikaa seurannut, kun joku sinne kirjoittava henkilö on argumentoinut tällä foorumilla tuon tuostakin, ja se tuli sitä kautta tutuksi.

Blogi näyttää saaneen alkunsa hyvin dogmaattisista unitaarikristityistä, mutta jossakin vaiheessa ainakin yksi heistä alkoi kyseenalaistaa uskoaan ja päätyi lopulta agnostikoksi. Muut näyttävät lieventäneen kantaansa uskon asioissa ja erityisesti opissa, mutta ovat pysyneet silti kristittyinä ainakin toistaiseksi.

Blogissa on ilmeisesti eturistiriita tai jonkinlainen taistelu tämän agnostikon ja muiden välillä, koska välillä julkaistaan puhtaasti unitaarikristillisiä tekstejä ja usein myös täysin ateistisia ja jyrkästi kristinuskon vastaisia artikkeleita. Perustajat eivät ole ilmeisesti ottaneet huomioon blogia tehdessään sitä, että joku "ylläpitäjistä" voi luopua uskostaan, joten mitä sitten tehdään, kun niin käy?

Tämä kinastelu tai riidat näkyy mm. luomisesta kertovissa viimeisissä teksteissä, joissa yhteen tehtiin merkittäviä muutoksia sen jälkeen, kun tämä agnostikko ilmeisesti ainakin hetken aikaa näytti uskoneen evaluutioteorian liki sellaisena kuin se on esitetty - eikä edes teistisessä muodossa, jota jotkut muut näyttävät pitävän nyt mahdollisena. Hyvä, että pitävät avoimena eri vaihtoehtoja...

Tuolla on tästä aiheesta syntynyt teksti, jota muuttivat sitten huomattuaan sen yhden ottaneen vallan ja omavaltaisesti muokanneen tekstiä täysin ateistiseen suuntaan.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2020/08/16/deluusio-tiedosta/

Deluusio tiedosta

Anonyymi kirjoitti:

Heinrich [29.05.2021 16:44] Suurkiitokset tuosta linkistä (vaikka se vaikuttaa vievän ’unitaristiblogialustalle’ 😊 ), siinä on mielenkiintoinen ja erittäin hyvin argumentoitu artikkeli, joka pitää vielä lukea uudestaankin !

Itse asiassa tämä linkin artikkeli vastaa paljon paremmin tähän aloittamaani ketjuun: ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Tuon linkin artikkelin/kirjoituksen otsikko on :” Uskoteoreettinen ateismin määritelmä”, mutta se voisi aivan hyvin olla ”Agnostismin kognitiivinen perusta”. Ja taas tämän ketjun otsikko (siis tuon aloittamani pohdinnan) voisi olla ”Agnostismin matemaattisloogisesta ja filosofisesta perustasta.” Toki tuo linkin artikkeli on paljon pidempi, kuin mitä tänne suomi24 alustalle järkevästi formuloituna kykenee tuottamaan; eihän tässä mitään ihmeellistä ole: kirja, tieteellinen julkaisu tai hyvin laadittu blogi on soveltuvampi alusta ’sisvistyksen hankintaan’ kuin tämä suomi24 ’kinastelu-temmellyskenttä”. Kognitiivisesti kompetentit ja mieleltään terveet ihmiset eivät täällä suomi24’ssa viihdy !

Koska tuon linkin artikkeli on pitkä, niin laitan tähän loppuun vain yhden ’helmen’ siitä .. & FYI: tämä ao. lainaus EI ole peräisin AP’ltä (vaan linkin artikkelin kirjoittajalta):

” Agnostikot ovat suvaitsevaisia, empatiaan kykeneviä, lempeitä, rauhallisia, laupiaita, armahtavaisia, anteeksiantavia; he eivät janoa kostoa, ovat vihaan kykenemättömiä, väkivallattomia, rakastavia, hyviä, iloisia, huumorintajuisia, leppeitä, rehellisiä, vilpittömiä, pahaa karttavia, suorapuheisia, teeskentelemättömiä, avoimia, luotettavia, uskollisia, hyvätapaisia, kilttejä, hiljaisia, sävyisiä ja kaikessa totta puhuvia tai siihen pyrkiviä. Ja näiden ylistyssanojen jälkeen voinetkin arvata, että minä olen agnostikko. Minä en usko Jumalaan, jumaliin tai luomiseen, mutta pidän mahdollisena korkeamman voiman, jonka kautta maailma on tullut olemiseensa ja muuttunut sellaiseksi kuin se nyt on. Tätä mahdollisuutta ei ole järkevää kieltää ja sen kieltävä ihminen on uskova ateisti pahimmasta päästä. ”

Lue lisää

LOL

Tuo lainaamasi kappale on selvää parodiaa! :)

Eivät ne agnostikot ole sen parempia käytöstavoiltaan ja muutenkaan kuin muut ihmiset noin keskimäärin ovat. ;)

Tiedän tämän kokemuksesta. ;)

Heinrich kirjoitti:

LOL

Tuo lainaamasi kappale on selvää parodiaa! :)

Eivät ne agnostikot ole sen parempia käytöstavoiltaan ja muutenkaan kuin muut ihmiset noin keskimäärin ovat. ;)

Tiedän tämän kokemuksesta. ;)

Lue lisää

Moi Heinrich !

Ihan pikakommentti [31.05.2021 12:23] : kyllähän minäkin (ap) huomasin tuosta linkin lainatusta osuudessa tuon groteskin 'itseironian' 😊 ; todellisessa elämässä (toisin kuin täällä suomi24 kinastelualustalla) tapaa ateistisen vakaumuksen omaavia ihmisiä, joiden käyttäytyminen (eettinen/moraalinen) ja tietotaito on hyvinkin kunnioitettavalla tasolla ja heidän seurassa viihtyy oikein hyvin, varsinkin jos huumorintajumme yhtyvät.

Samoin kun olen välillä liikkunut myös 'Suomen siionissa', niin siellä puolestaan tapaa ihmisiä, joiden hengellinen/uskonnollinen käsitys on hyvin farisealainen / ahdasmielinen; usein heidän eettis-moraalinen käytöksensä on ala-arvoista. Mutta tällöinkin meidän kognitiivisesti kyvykkäämpien tulee ymmärtää, että heidän nuoruutensa elämänkohtalo ja/tai uskonyhteisössä saamansa indoktrinaatio ovat taatusti vaikuttaneet heidän tänä päivänä ilmenevään "hengelliseen fundamentalismiinsa" ja mahdollisiin mielenterveydellisiin ongelmiinsa.

Meitä on moneen junaan, mutta tieteellisessä mielessä agnostinen vaunuosasto on keskimäärin miellyttävintä seuraa !

Anonyymi kirjoitti:

Moi Heinrich !

Ihan pikakommentti [31.05.2021 12:23] : kyllähän minäkin (ap) huomasin tuosta linkin lainatusta osuudessa tuon groteskin 'itseironian' 😊 ; todellisessa elämässä (toisin kuin täällä suomi24 kinastelualustalla) tapaa ateistisen vakaumuksen omaavia ihmisiä, joiden käyttäytyminen (eettinen/moraalinen) ja tietotaito on hyvinkin kunnioitettavalla tasolla ja heidän seurassa viihtyy oikein hyvin, varsinkin jos huumorintajumme yhtyvät.

Samoin kun olen välillä liikkunut myös 'Suomen siionissa', niin siellä puolestaan tapaa ihmisiä, joiden hengellinen/uskonnollinen käsitys on hyvin farisealainen / ahdasmielinen; usein heidän eettis-moraalinen käytöksensä on ala-arvoista. Mutta tällöinkin meidän kognitiivisesti kyvykkäämpien tulee ymmärtää, että heidän nuoruutensa elämänkohtalo ja/tai uskonyhteisössä saamansa indoktrinaatio ovat taatusti vaikuttaneet heidän tänä päivänä ilmenevään "hengelliseen fundamentalismiinsa" ja mahdollisiin mielenterveydellisiin ongelmiinsa.

Meitä on moneen junaan, mutta tieteellisessä mielessä agnostinen vaunuosasto on keskimäärin miellyttävintä seuraa !

Lue lisää

"Moi Heinrich !...Meitä on moneen junaan, mutta tieteellisessä mielessä agnostinen vaunuosasto on keskimäärin miellyttävintä seuraa !"

On varmaan kivaa seuraa oman pään sisäiset sivupersoonat. Samalla tavalla olet keskustellut sivupersooniesi kanssa jo useita vuosia kuten tässä esimerkissä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15034601/jumala-on-kolmiyhteinen#comment-91568548

Pisteuoo kirjoitti:

"Moi Heinrich !...Meitä on moneen junaan, mutta tieteellisessä mielessä agnostinen vaunuosasto on keskimäärin miellyttävintä seuraa !"

On varmaan kivaa seuraa oman pään sisäiset sivupersoonat. Samalla tavalla olet keskustellut sivupersooniesi kanssa jo useita vuosia kuten tässä esimerkissä.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15034601/jumala-on-kolmiyhteinen#comment-91568548

Lue lisää

Voi sinua "Pisteuoo" [01.06.2021 09:04]; ap ei todellakaan ole ollut mukana tuossa mainitsemassasi Jumalan kolmiykseyttä liipaisseessa ketjussa.

Annetaanpa sinulle ja muille ressukoille vinkki: etsi hakusanoja 'Blaise Pascal', 'ortografia', 'ressukka' , 'kognitiivinen' tai 'Gödel', niin toki tämän ketjun ap löytyy tai ainakin hänestä voidaan vakuuttua, vaikka hän suomi24 anonymiteetin takaa tänne teitä 'kinastelijoita' puskista sivaltaakin, mutta hieman sofistikoituneemmassa tyylilajissa.

Tuohon alle vielä linkki kohtuu lyhyestä ketjusta, josta ap on helposti löydettävissä huonommallakin kognitiivisella lahjakkuudella:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/16666214/onko-ketaan-kuka-on-vakuutunut-jumalan-olemassaolosta

= = =
En nyt kyllä ihan vakuuttunut, oliko 'sivalluksesi' sivupersoonista tarkoitettu ap'lle , Heinrich'lle vai Heinrich'n anonyymisti lähetetyille suomi24 kommenteille :D :D :D

PS: Jos haluatte saada vakuuttavuutta ap'n silmissä/mielessä (mutta ettehän te sitä halua, vaan kinastella, kuten STP), niin esittäkääpä ne kolme puuttuvaa ratkaisua ap'n laatimaan neljännen asteen yhtälöön, joka löytyy tämän ateismi osion suht tuoreesta suomi24 ketjusta otsikoituna:" TÄYSIN MAHDOTONTA" .

"Olitpa siis ateisti tai teisti tai et kumpaakaan, olet silti väistämättä agnostikko, vaikka muuta väittäisitkin."

Eli olemme siis agnostikkoja ihan kaikkien puppugeneraattorin sanojen suhteen. Minä voin ottaa minkä tahansa sanan tästä luettelosta ja väittää sitä olioksi ja sen väitteen jälkeen sinun täytyy olla agnostikko sen suhteen. Jumalathan eivät eroa millään tavalla tästä puppugeneraattorin olioiden listasta.

https://www.soybomb.com/tricks/words/

Meister-Heinrich kirjoitti:

"Olitpa siis ateisti tai teisti tai et kumpaakaan, olet silti väistämättä agnostikko, vaikka muuta väittäisitkin."

Eli olemme siis agnostikkoja ihan kaikkien puppugeneraattorin sanojen suhteen. Minä voin ottaa minkä tahansa sanan tästä luettelosta ja väittää sitä olioksi ja sen väitteen jälkeen sinun täytyy olla agnostikko sen suhteen. Jumalathan eivät eroa millään tavalla tästä puppugeneraattorin olioiden listasta.

https://www.soybomb.com/tricks/words/

Lue lisää

Nimenomaan.
Jos et kykene täysin varmasti ja objektiivisesti todistamaan, että puppugeneraattorisi keksimä ”canstated wristler” ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko.
Samoin jos et kykene täysin varmasti todistamaan, että Zeus ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko.

Vaikka et kykenekään todistamaan noista kumpaakaan, voit silti olla (minä ainakin olen) vakuuttunut siitä, ettei canstated wristleriä tai Zeusta ole olemassa. Sama pätee Jahveen ja kaikkiin muihin yliluonnollisiin otuksiin.

Anonyymi kirjoitti:

Nimenomaan.
Jos et kykene täysin varmasti ja objektiivisesti todistamaan, että puppugeneraattorisi keksimä ”canstated wristler” ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko.
Samoin jos et kykene täysin varmasti todistamaan, että Zeus ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko.

Vaikka et kykenekään todistamaan noista kumpaakaan, voit silti olla (minä ainakin olen) vakuuttunut siitä, ettei canstated wristleriä tai Zeusta ole olemassa. Sama pätee Jahveen ja kaikkiin muihin yliluonnollisiin otuksiin.

Lue lisää

"Jos et kykene täysin varmasti ja objektiivisesti todistamaan, että puppugeneraattorisi keksimä ”canstated wristler” ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko."

Tällainen agnistisismi kaikkea kohtaan lähenee klasssista skepsismiä ja varmaan ihan toimiva, jos kaikki pelaisivat samoilla säännöillä eli kukaan ei edes tekisi perusteettomia väitteitä luojista, jumalista ja muista aivojen tuottamista mielikuvitusolennoista. Hieman samaa eri säännöillä pelaamista on esim. kreatinismin ujuttamisessa kouluopetukseen - emme voi olla 100% varmoja, etteikö se taivaallinen taikajimi voisi olla olemassa emmekä voi olla 100% varmoja, että evoluutioteoria on oikea selitys kaikille biologisille havainnoille.

Toinen näkökulma agnostismille on falsifioitavuus. Tarvitseeke meidän olla agnostisia niistä olioista, joille ei ole määritelty yhtään ominaisuutta? Kuinka minta määriteltyä ominaisuutta pitää olla ristiriidassa todellisuuden kanssa, jotta olion suhteen ei tarvitse olla enää edes agnostinen? Kun minä luen Raamatun luomiskertomusta niin en ole sen perusteella edes agnostinen Elohimin tai Jahven suhteen. Olen vahva positiivinen ateisti. Tuollainen todellisuuden kanssa ristiriidassa oleva luomiskertomus ei voi olla totta ja siitä seuraa se, että sen taustalla olevat jumalat eivät ole todellisia (olevaisia missään muussa ulottuvuudessa kuin uskovaisen päässä).

Meister-Heinrich kirjoitti:

"Jos et kykene täysin varmasti ja objektiivisesti todistamaan, että puppugeneraattorisi keksimä ”canstated wristler” ei ole olemassa, olet sen suhteen agnostikko."

Tällainen agnistisismi kaikkea kohtaan lähenee klasssista skepsismiä ja varmaan ihan toimiva, jos kaikki pelaisivat samoilla säännöillä eli kukaan ei edes tekisi perusteettomia väitteitä luojista, jumalista ja muista aivojen tuottamista mielikuvitusolennoista. Hieman samaa eri säännöillä pelaamista on esim. kreatinismin ujuttamisessa kouluopetukseen - emme voi olla 100% varmoja, etteikö se taivaallinen taikajimi voisi olla olemassa emmekä voi olla 100% varmoja, että evoluutioteoria on oikea selitys kaikille biologisille havainnoille.

Toinen näkökulma agnostismille on falsifioitavuus. Tarvitseeke meidän olla agnostisia niistä olioista, joille ei ole määritelty yhtään ominaisuutta? Kuinka minta määriteltyä ominaisuutta pitää olla ristiriidassa todellisuuden kanssa, jotta olion suhteen ei tarvitse olla enää edes agnostinen? Kun minä luen Raamatun luomiskertomusta niin en ole sen perusteella edes agnostinen Elohimin tai Jahven suhteen. Olen vahva positiivinen ateisti. Tuollainen todellisuuden kanssa ristiriidassa oleva luomiskertomus ei voi olla totta ja siitä seuraa se, että sen taustalla olevat jumalat eivät ole todellisia (olevaisia missään muussa ulottuvuudessa kuin uskovaisen päässä).

Lue lisää

Miksi kritisoit Raamatun jumalaa keskustelussa, jossa on nostettu korkeampi voima esiin mahdollisena luojana, ja on sanottu yksimielisesti Raamatun jumalan olevan taruolento, samoin kuin kaikki muut tunnetut tarujen jumalat?

Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena.

Sen sijaan, että agnostikko hyväksyisi vain ateistiset mielikuvitukselliset arvaukset, mielipiteet ja uskomukset tiedon aukkoihin mahdollisesti sopivina, pitää hän mahdollisena myös tällaisen korkeamman voiman, josta ei tiedetä mitään, mutta joka voi olla maailman luoja ja jopa siinä vaikuttava näkymätön voima(, jota ei kukaan ole voinut empiirisesti todistamaan olevaiseksi).

On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta. Ne tiedetään riittävän hyvin perustein fiktioksi, mutta tästä korkeammasta voimasta ei sellaista tietoa ole. Siksi positiiviset ateistit karttavat sen pohtimista ja mahdollisena pitämistä, niin että johtavat keskustelun aina tarujen jumaliin ja parodioihin.

Lapsellisen typerää.

Heinrich kirjoitti:

Miksi kritisoit Raamatun jumalaa keskustelussa, jossa on nostettu korkeampi voima esiin mahdollisena luojana, ja on sanottu yksimielisesti Raamatun jumalan olevan taruolento, samoin kuin kaikki muut tunnetut tarujen jumalat?

Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena.

Sen sijaan, että agnostikko hyväksyisi vain ateistiset mielikuvitukselliset arvaukset, mielipiteet ja uskomukset tiedon aukkoihin mahdollisesti sopivina, pitää hän mahdollisena myös tällaisen korkeamman voiman, josta ei tiedetä mitään, mutta joka voi olla maailman luoja ja jopa siinä vaikuttava näkymätön voima(, jota ei kukaan ole voinut empiirisesti todistamaan olevaiseksi).

On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta. Ne tiedetään riittävän hyvin perustein fiktioksi, mutta tästä korkeammasta voimasta ei sellaista tietoa ole. Siksi positiiviset ateistit karttavat sen pohtimista ja mahdollisena pitämistä, niin että johtavat keskustelun aina tarujen jumaliin ja parodioihin.

Lapsellisen typerää.

Lue lisää

"... totena oletuksena..."

olisi parempi sanoa "todistetusti totena"...

no, tästä voidaan siirtyä taas saivarteluun (sanakiistoihin) ja retoriseen paskan jauhamiseen...

Heinrich kirjoitti:

Miksi kritisoit Raamatun jumalaa keskustelussa, jossa on nostettu korkeampi voima esiin mahdollisena luojana, ja on sanottu yksimielisesti Raamatun jumalan olevan taruolento, samoin kuin kaikki muut tunnetut tarujen jumalat?

Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena.

Sen sijaan, että agnostikko hyväksyisi vain ateistiset mielikuvitukselliset arvaukset, mielipiteet ja uskomukset tiedon aukkoihin mahdollisesti sopivina, pitää hän mahdollisena myös tällaisen korkeamman voiman, josta ei tiedetä mitään, mutta joka voi olla maailman luoja ja jopa siinä vaikuttava näkymätön voima(, jota ei kukaan ole voinut empiirisesti todistamaan olevaiseksi).

On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta. Ne tiedetään riittävän hyvin perustein fiktioksi, mutta tästä korkeammasta voimasta ei sellaista tietoa ole. Siksi positiiviset ateistit karttavat sen pohtimista ja mahdollisena pitämistä, niin että johtavat keskustelun aina tarujen jumaliin ja parodioihin.

Lapsellisen typerää.

Lue lisää

"Miksi kritisoit Raamatun jumalaa..."

Osoittaakseni, että siitä on esitetty niin paljon väitteitä, jotka ovat todellisuuden kanssa ristiriidassa. Minun ei tarvitse olla sen suhteen agnostikko, voin olla vahva positiivinen ateisti.

"Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena. "

Miksi kenenkään pitäisi uskoa tällaiseen mielikuvituksen tuotteeseen? Se on vain sinun pääsi sisäinen kuvitelma. Et pysty osoittamaan yhtään falsifioitavaa ominaisuutta sille eikä sinulla ole yhtään havaintoa siitä, mitä tämä taikajimi on mahdollisesti tehnyt. Ei tämä luojasi eroa millään tavalla Russelin teepannusta, FSM:stä tai Vaaleanpunaisesta yksisarvisesta. Ne ovat kaikki mahdollisesti olemassa, mutta ovat tämän fyysisen todellisuutemme ulkopuolella.

"On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta."

No miksi olisi tarpeen ottaa kantaa sinun mielikuvitusolentoon? Millä perusteella se olisi erikoistapaus? Sinähän syyllistyt vain argumentaatiovirheeseen tässä.

Meister-Heinrich kirjoitti:

"Miksi kritisoit Raamatun jumalaa..."

Osoittaakseni, että siitä on esitetty niin paljon väitteitä, jotka ovat todellisuuden kanssa ristiriidassa. Minun ei tarvitse olla sen suhteen agnostikko, voin olla vahva positiivinen ateisti.

"Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena. "

Miksi kenenkään pitäisi uskoa tällaiseen mielikuvituksen tuotteeseen? Se on vain sinun pääsi sisäinen kuvitelma. Et pysty osoittamaan yhtään falsifioitavaa ominaisuutta sille eikä sinulla ole yhtään havaintoa siitä, mitä tämä taikajimi on mahdollisesti tehnyt. Ei tämä luojasi eroa millään tavalla Russelin teepannusta, FSM:stä tai Vaaleanpunaisesta yksisarvisesta. Ne ovat kaikki mahdollisesti olemassa, mutta ovat tämän fyysisen todellisuutemme ulkopuolella.

"On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta."

No miksi olisi tarpeen ottaa kantaa sinun mielikuvitusolentoon? Millä perusteella se olisi erikoistapaus? Sinähän syyllistyt vain argumentaatiovirheeseen tässä.

Lue lisää

Siinä olet täysin oikeassa, että aabrahamilainen Jumala, sellaisena kuin kristityt, juutalaiset ja muslimit hänet esittävät, on loogisesti ristiriitainen ja siten todistettavasti ei ole olemassa (tunnetuin, vaan ei ainoa, epäloogisuus on epäilemättä kombinaatio täydellisen hyvä, kaikkivoipa ja kaiken pahan (ja hyvän) luoja, mikä ei oikein käy järkeen).

Tuohan ei kuitenkaan todista, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa, vaan ainoastaan rajoittaa jumalan mahdollisia ominaisuuksia. Esimerkiksi puhtaan deistinen jumala on täysin kaiken todistelun tavoittamattomissa. Ei ole mahdollista todistaa, etteikö jonkinlainen jumalolento vain pieraissut alkuräjähdystä käyntiin ja painunut sitten johonkin toiseen universumiin bilettämään.

Tietenkään mitään tarvetta sen todistamiselle ei ole, koska kellään ei alunperinkään ole mitään perusteltua syytä edes ehdottaa deistisen (tai minkään muunkaan) jumalan olemassaoloa, mutta siitä huolimatta ei ole perustelua väittää, että sinä TIEDÄT, ettei jumalia ole olemassa. Sinä olet ainoastaan VAKUUTTUNUT siitä, ettei niitä ole, aivan samoin kuin minä olen vakuuttunut siitä, ettei sinulla ole nelimetristä partaa, mutta en tiedä olenko oikeassa vai en, koska en ole vielä tänään ehtinyt tarkastaa jokaisen ihmisen parran pituutta, eli olen agnostikko partasi nelimetrisyyden suhteen.

Keksitäänpä pari uutta termiä keskustelun helpottamiseksi: kultapalloismi, mikä tarkoittaa uskoa siihen, että jostain päin tätä universumia löytyy halkaisijaltaan satametrinen, puhtaasta kullasta koostuva pallo, ja plutoniumpalloismi, mikä tarkoittaa uskoa siihen, että jostain päin tätä universumia löytyy halkaisijaltaan satametrinen, puhtaasta plutoniumista koostuva pallo. (Ja näille luonnollisesti a-etuliitteellä vastineet.)
Minä henkilökohtaisesti olen agnostinen akultapalloisti ja gnostinen aplutoniumpalloisti. Miksikö? Koska en voi väittää tietäväni, että kukaan ei ole viitsinyt koota tuollaista kultapalloa jossain päin universumia, mutta olen vakuuttunut siitä, ettei kukaan ole viitsinyt ruveta niin typerään urakkaan.
Toisaalta tiedän varmasti, ettei kukaan missään ole voinut koota tuollaista plutoniumpalloa, koska se räjähtäisi kauan ennen kuin halkaisija olisi lähelläkään sataa metriä.
Vastaavasti olen agnostinen ateisti mahdollisimman geneerisen ja epäfalsifioitavan jumalan suhteen, mutta jos tuolle jumalalle aletaan lisäämään ominaisuuksia, jossain vaiheessa nuo ominaisuudet ovat ristiriidassa toistensa kanssa ja agnostisismi muuttuu gnostisismiksi tuon nimenomaisen jumalan suhteen. Niin kauan kuin mikään jumala ei tarjoa minulle mitään syytä uskoa itseensä, ateismi on ja pysyy.

Meister-Heinrich kirjoitti:

"Miksi kritisoit Raamatun jumalaa..."

Osoittaakseni, että siitä on esitetty niin paljon väitteitä, jotka ovat todellisuuden kanssa ristiriidassa. Minun ei tarvitse olla sen suhteen agnostikko, voin olla vahva positiivinen ateisti.

"Tästä mahdollisesta korkeammasta voimasta ei todellakaan tiedetä paljon mitään, mutta se on oletuksena toteuttanut luomisen ja mahdollisesti vaikuttanut myös jotakin maailmassa sen jälkeen, mutta koska tätä ei tiedetä, niin sitä ei tule pitää totena oletuksena. "

Miksi kenenkään pitäisi uskoa tällaiseen mielikuvituksen tuotteeseen? Se on vain sinun pääsi sisäinen kuvitelma. Et pysty osoittamaan yhtään falsifioitavaa ominaisuutta sille eikä sinulla ole yhtään havaintoa siitä, mitä tämä taikajimi on mahdollisesti tehnyt. Ei tämä luojasi eroa millään tavalla Russelin teepannusta, FSM:stä tai Vaaleanpunaisesta yksisarvisesta. Ne ovat kaikki mahdollisesti olemassa, mutta ovat tämän fyysisen todellisuutemme ulkopuolella.

"On tarpeetonta ottaa kantaa erikseen jokaiseen keksittyyn jumaltaruun ja niiden jumaliin tai ateistien keksimiin parodioihin Raamatun jumalasta."

No miksi olisi tarpeen ottaa kantaa sinun mielikuvitusolentoon? Millä perusteella se olisi erikoistapaus? Sinähän syyllistyt vain argumentaatiovirheeseen tässä.

Lue lisää

Minä olen agnostikkona sitä mieltä, että ihmisen ei pidä uskoa mihinkään. Usko on typerää ja tarpeetonta. Se johtaa vain riitaan, väkivaltaan ja tappamiseen, olipa uskovainen sitten vakaumukseltaan ateisti tai teisti. Agnostikko ei usko, mutta possari uskoo.

Kenenkään ei pidä uskoa korkeampaan voimaan. Se on typerää ja turhaa. On silti havaittu, että korkeampaan voimaan uskovat ja uskonnottomat ihmiset eivät kohtele muita ihmisiä huonoksi sen vuoksi, että nämä eivät usko siihen. He eroavat teisteistä ja ateisteista tältä osin.

Suomalaisista noin 20 % uskoo korkeampaan voimaan. Minä en usko. Kuulun siihen vähemmistöön Suomessa ja maailmassa, joka ei usko sen koommin ateismiin kuin luomiseen.

Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento. Kaikki esille tuomasi satuolennot tiedetään satuolennoiksi, jotka ovat olemassa pelkästään ihmisen mielikuvituksessa ja tarinoissa. Korkeampi voima voi olla olemassa ihan aikuisten oikeasti: se voi olla todellinen. Sen suhteen ei ole järkevää olla possari: on järkevää olla agnostinen.

Possarit ovat tyhmiä ja lapsellisia saivartelijoita, tyhjän inttäjiä, jankuttajia ja retorisen paskan puhujia. Olet yksi pahimmista.

Anonyymi kirjoitti:

Siinä olet täysin oikeassa, että aabrahamilainen Jumala, sellaisena kuin kristityt, juutalaiset ja muslimit hänet esittävät, on loogisesti ristiriitainen ja siten todistettavasti ei ole olemassa (tunnetuin, vaan ei ainoa, epäloogisuus on epäilemättä kombinaatio täydellisen hyvä, kaikkivoipa ja kaiken pahan (ja hyvän) luoja, mikä ei oikein käy järkeen).

Tuohan ei kuitenkaan todista, ettei minkäänlaista jumalaa ole olemassa, vaan ainoastaan rajoittaa jumalan mahdollisia ominaisuuksia. Esimerkiksi puhtaan deistinen jumala on täysin kaiken todistelun tavoittamattomissa. Ei ole mahdollista todistaa, etteikö jonkinlainen jumalolento vain pieraissut alkuräjähdystä käyntiin ja painunut sitten johonkin toiseen universumiin bilettämään.

Tietenkään mitään tarvetta sen todistamiselle ei ole, koska kellään ei alunperinkään ole mitään perusteltua syytä edes ehdottaa deistisen (tai minkään muunkaan) jumalan olemassaoloa, mutta siitä huolimatta ei ole perustelua väittää, että sinä TIEDÄT, ettei jumalia ole olemassa. Sinä olet ainoastaan VAKUUTTUNUT siitä, ettei niitä ole, aivan samoin kuin minä olen vakuuttunut siitä, ettei sinulla ole nelimetristä partaa, mutta en tiedä olenko oikeassa vai en, koska en ole vielä tänään ehtinyt tarkastaa jokaisen ihmisen parran pituutta, eli olen agnostikko partasi nelimetrisyyden suhteen.

Keksitäänpä pari uutta termiä keskustelun helpottamiseksi: kultapalloismi, mikä tarkoittaa uskoa siihen, että jostain päin tätä universumia löytyy halkaisijaltaan satametrinen, puhtaasta kullasta koostuva pallo, ja plutoniumpalloismi, mikä tarkoittaa uskoa siihen, että jostain päin tätä universumia löytyy halkaisijaltaan satametrinen, puhtaasta plutoniumista koostuva pallo. (Ja näille luonnollisesti a-etuliitteellä vastineet.)
Minä henkilökohtaisesti olen agnostinen akultapalloisti ja gnostinen aplutoniumpalloisti. Miksikö? Koska en voi väittää tietäväni, että kukaan ei ole viitsinyt koota tuollaista kultapalloa jossain päin universumia, mutta olen vakuuttunut siitä, ettei kukaan ole viitsinyt ruveta niin typerään urakkaan.
Toisaalta tiedän varmasti, ettei kukaan missään ole voinut koota tuollaista plutoniumpalloa, koska se räjähtäisi kauan ennen kuin halkaisija olisi lähelläkään sataa metriä.
Vastaavasti olen agnostinen ateisti mahdollisimman geneerisen ja epäfalsifioitavan jumalan suhteen, mutta jos tuolle jumalalle aletaan lisäämään ominaisuuksia, jossain vaiheessa nuo ominaisuudet ovat ristiriidassa toistensa kanssa ja agnostisismi muuttuu gnostisismiksi tuon nimenomaisen jumalan suhteen. Niin kauan kuin mikään jumala ei tarjoa minulle mitään syytä uskoa itseensä, ateismi on ja pysyy.

Lue lisää

Miksi multiversumin mahdollisena pitäminen ei ole typerää, jos korkeamman voiman mahdollisena pitäminen on typerää taikauskoa?

Anonyymi kirjoitti:

Minä olen agnostikkona sitä mieltä, että ihmisen ei pidä uskoa mihinkään. Usko on typerää ja tarpeetonta. Se johtaa vain riitaan, väkivaltaan ja tappamiseen, olipa uskovainen sitten vakaumukseltaan ateisti tai teisti. Agnostikko ei usko, mutta possari uskoo.

Kenenkään ei pidä uskoa korkeampaan voimaan. Se on typerää ja turhaa. On silti havaittu, että korkeampaan voimaan uskovat ja uskonnottomat ihmiset eivät kohtele muita ihmisiä huonoksi sen vuoksi, että nämä eivät usko siihen. He eroavat teisteistä ja ateisteista tältä osin.

Suomalaisista noin 20 % uskoo korkeampaan voimaan. Minä en usko. Kuulun siihen vähemmistöön Suomessa ja maailmassa, joka ei usko sen koommin ateismiin kuin luomiseen.

Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento. Kaikki esille tuomasi satuolennot tiedetään satuolennoiksi, jotka ovat olemassa pelkästään ihmisen mielikuvituksessa ja tarinoissa. Korkeampi voima voi olla olemassa ihan aikuisten oikeasti: se voi olla todellinen. Sen suhteen ei ole järkevää olla possari: on järkevää olla agnostinen.

Possarit ovat tyhmiä ja lapsellisia saivartelijoita, tyhjän inttäjiä, jankuttajia ja retorisen paskan puhujia. Olet yksi pahimmista.

Lue lisää

”Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento.”

Tässä tutkimuksessa tutkijat vertasivat kahdeksaa datasettiä 51:stä homologisesta proteiinista. Täsmälleen samanlaisten datasettien syntymisen todennäköisyys muulla tavoin kuin evoluutiolla olisi noin 1×10−132.

Muu kuin evoluutio voisi olla esimerkiksi luomista. Jo näin pienellä datamäärällä luominen on yhtä epätodennäköistä kuin 18 peräkkäistä loton täysosumaa. Luominen on siis varmasti fiktiota.

"Even on our conservative test, the probability that chance could produce the observed levels of ancestral convergence for just one of the eight datasets of 51 proteins is ≈1×10−19 and combined over 8 datasets is ≈1×10−132."

”A non-evolutionary control model shows no convergence, and only a small number of parameters are required to account for the observations. It is time that that researchers insisted that doubters put up testable alternatives to evolution."

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0069924

Anonyymi kirjoitti:

Miksi multiversumin mahdollisena pitäminen ei ole typerää, jos korkeamman voiman mahdollisena pitäminen on typerää taikauskoa?

En minä ole väittänyt, että kummankaan noista pitäminen mahdollisena olisi typerää.

Olisi epäloogista pitää mahdollisena jotain, mikä on todistettavasti mahdotonta. On typerää pitää varmana jotain, mikä ei ole todistettu paikkansapitäväksi.

Kukaan ihminen ei kuitenkaan kykene olemaan täysin rationaalinen kaiken suhteen joka hetki, joten en väitä, että on typerää uskoa esimerkiksi aabrahamilaiseen Jumalaan, joka on todistettavasti ristiriitainen sekä itsensä että todellisuuden kanssa. Epäloogista se kyllä on.
Jos sen sijaan pidät täysin varmana totuutena, että jokin epäfalsifioitava asia on olemassa (tai vastaavasti ei ole olemassa), se on typerää. Voit aivan vapaasti sanoa olevasi vakuuttunut siitä, että jumala on (tai ei ole) olemassa, mutta jos väität tietäväsi sen varmasti, ei kenelläkään ole mitään syytä kuunnella sinua tuohon asiaan liittyen, koska sinulla ei selvästikään ole mitään järkevää sanottavaa.

En itse ole fyysikko, vaan matemaatikko, mutta opiskelin sivuaineena myös fysiikkaa ja sitä kautta tunnen monia fyysikkoja, joiden kanssa olen käynyt useita enemmän ja vähemmän älykkäitä keskusteluja monista aiheista, myös multiversumin mahdollisuudesta.
Käsittääkseni kukaan fyysikko (korjatkaa toki jos olen väärässä) ei väitä, että multiversumi on varmasti totta. Jotkut pitävät sitä vakuuttavana mahdollisuutena, jotkut pelkkänä filosofisena pallonheittelynä, mutta kenenkään en ole kuullut väittävän siitä mitään varmaa.
On olemassa joitain testattavia hypoteeseja multiversumiin liittyen, mutta niillä käytännössä pyritään selvittämään joitain sen ominaisuuksia sillä oletuksella, että se ylipäätään on olemassa, ei niinkään kumoamaan koko ajatusta multiversumista.
Esimerkiksi kosmisen taustasäteilyn lämpimämmät ja viileämmät alueet voisivat olla merkkejä universumien välisistä törmäyksistä. Mikäli tämä hypoteesi osoittautuu epätodeksi, ei se tarkoita, ettei multiversumi ole mahdollinen, vaan rajoittaa multiversumin ominaisuuksia siltä osin, että universumien väliset törmäykset eivät ilmeisesti ole mahdollisia.

Lisäksi kannattaa vielä erottaa toisistaan matemaattinen yksinkertaistus/laajennus ja todellisuutta koskeva uskomus. Esimerkiksi alkuräjähdystä pidetään yleensä tämän universumin alkupisteenä/-hetkenä. Tämä ei ole (fyysikoille) todellisuutta koskeva uskomus, vaan matemaattinen yksinkertaistus/laajennos. Alkuräjähdysteoria on kuvaus todellisuudesta vasta siitä hetkestä eteenpäin, kun havaittava universumi oli yli Plankin mitan kokoinen. Sitä edeltävästä ajasta ei ole mahdollista edes teoriassa saada mitään informaatiota, mutta yksinkertaisuuden vuoksi alkuräjähdyksen matemaattinen malli laajennetaan jatkumaan tuosta havaittavan universumin alkuhetkestä ohi siihen asti, kunnes koko universumi oli vain yksittäinen piste. Tuota erittelyä todellisuuden ja mallin välillä ei yleensä tarvitse huomioida mitenkään, koska tuo laajennos ei vaikuta mitenkään siihen, miten universumi käyttäytyy sen jälkeen kun Plankin mitta on ylitetty.
Yhtä hyvin voitaisiin tuon yksinkertaistuksen sijaan tehdä monimutkaistus, että havaittavan universumin alkuhetkeä edelsikin vaikkapa jonkinlainen jumala, joka röyhtäisi universumin käyntiin. Ymmärrettävästi tuo yksinkertaistus on kuitenkin suositumpi kuin monimutkaistus.

Samantapainen laajennus koskee myös kaikkea sitä avaruutta, materiaa, energiaa ynnä muuta, mitä on havaittavan universumin ulkopuolella. Havaittava universumi on halkaisijaltaan noin 93 miljardia valovuotta ja sen ulkopuolelta meidän on mahdotonta tehdä mitään havaintoja. Yksinkertaisuuden vuoksi universumin oletetaan jatkuvan olennaisesti samanlaisena myös meidän havaintopallomme ulkopuolella, kuin millaisena me universumin näemme.
Koska kukaan ei voi tietää mitä siellä on, voidaan yhtä hyvin olettaa, että havaittavan universumin ulkopuolella fysiikka toimiikin täysin eri tavalla tai että siellä on jumalia ja enkeleitä golffaamassa planeettoja mustiin aukkoihin, mutta tässäkin asiassa fyysikot suosivat mieluummin yksinkertaistusta kuin monimutkaistusta.

Anonyymi kirjoitti:

Minä olen agnostikkona sitä mieltä, että ihmisen ei pidä uskoa mihinkään. Usko on typerää ja tarpeetonta. Se johtaa vain riitaan, väkivaltaan ja tappamiseen, olipa uskovainen sitten vakaumukseltaan ateisti tai teisti. Agnostikko ei usko, mutta possari uskoo.

Kenenkään ei pidä uskoa korkeampaan voimaan. Se on typerää ja turhaa. On silti havaittu, että korkeampaan voimaan uskovat ja uskonnottomat ihmiset eivät kohtele muita ihmisiä huonoksi sen vuoksi, että nämä eivät usko siihen. He eroavat teisteistä ja ateisteista tältä osin.

Suomalaisista noin 20 % uskoo korkeampaan voimaan. Minä en usko. Kuulun siihen vähemmistöön Suomessa ja maailmassa, joka ei usko sen koommin ateismiin kuin luomiseen.

Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento. Kaikki esille tuomasi satuolennot tiedetään satuolennoiksi, jotka ovat olemassa pelkästään ihmisen mielikuvituksessa ja tarinoissa. Korkeampi voima voi olla olemassa ihan aikuisten oikeasti: se voi olla todellinen. Sen suhteen ei ole järkevää olla possari: on järkevää olla agnostinen.

Possarit ovat tyhmiä ja lapsellisia saivartelijoita, tyhjän inttäjiä, jankuttajia ja retorisen paskan puhujia. Olet yksi pahimmista.

Lue lisää

”Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento.”

Jos ei tiedetä onko vai eikö niin sittenhän se on uskon asia. Sama kuin teepannut, yksisarviset ja saunatontut.

Jos tiedät, ettei se ole satuolento niin sitten olet uskovainen. Kukaan ei ole havainnut tätä korkeampaa voimaa, mutta sinä silti tiedät. Se on deluusiota.

Anonyymi kirjoitti:

”Luomisen mahdollisesti toteuttanut korkeampi voima on erikoistapaus sen vuoksi, että sen ei tiedetä olevan satuolento.”

Jos ei tiedetä onko vai eikö niin sittenhän se on uskon asia. Sama kuin teepannut, yksisarviset ja saunatontut.

Jos tiedät, ettei se ole satuolento niin sitten olet uskovainen. Kukaan ei ole havainnut tätä korkeampaa voimaa, mutta sinä silti tiedät. Se on deluusiota.

Lue lisää

Miten on mahdollista vääntää kaikki toisen sanoma vinoon?

Teetkö tuon tahallaan?

Taidat tehdä huomaamattasi, koska olet tyhmempi kuin siino.

Minä olen nimen omaan koko ajan sanonut, että en tiedä korkeammasta voimasta, onko se olemassa vai ei. Satuolennoista sen kuitenkin tiedän. Ne ovat varmasti satuolentoja, mutta tämä korkeampi voima voi olla ihan aidosti todellinen, joten en voi pitää sitä satuolentona sen koommin kuin todellisenakaan.

Sinä sen sijaan olet varma siitä, että se on satuolento, vaikka et voi sitä asiaa mitenkään tietää. Sinä siis uskot, ja me agnostikot olemme uskosta kokonaan vapaat.

Anonyymi kirjoitti:

Miten on mahdollista vääntää kaikki toisen sanoma vinoon?

Teetkö tuon tahallaan?

Taidat tehdä huomaamattasi, koska olet tyhmempi kuin siino.

Minä olen nimen omaan koko ajan sanonut, että en tiedä korkeammasta voimasta, onko se olemassa vai ei. Satuolennoista sen kuitenkin tiedän. Ne ovat varmasti satuolentoja, mutta tämä korkeampi voima voi olla ihan aidosti todellinen, joten en voi pitää sitä satuolentona sen koommin kuin todellisenakaan.

Sinä sen sijaan olet varma siitä, että se on satuolento, vaikka et voi sitä asiaa mitenkään tietää. Sinä siis uskot, ja me agnostikot olemme uskosta kokonaan vapaat.

Lue lisää

”Satuolennoista sen kuitenkin tiedän.”

Tässä voi käyttää ihan suoraan sinun omaa argumenttia. Sinä sen sijaan olet varma siitä, että Russelin teepannu on satuolento, vaikka et voi sitä asiaa mitenkään tietää. Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta siitä, että se olisi satuolento. Sinun tyhjän länkytys ei ole mikään todiste. Sinä siis uskot. Miltä tuntuu ampua itseään jatkuvasti omaan koipeen, Hessu?

"Ateismissa päähuomio tieteeseen on kuitenkin voimakkaampi."

Uskonnon käsite on syntynyt 1500 -luvulla. Vähän sen jälkeen alkoi valistuksen aika ja tieteellinen vallankumous. Uskonnolliset kirjoitukset olivat tuota eroa ennen sama asia kuin maailmankuva, joka vastaa nykyistä tieteellistä maailmankuvaa. Raamatun ajan ihmiset uskoivat, että maa on peruspilareiden varassa lepäävä litteä maa ja päivänvalo johtui päivänvaloentiteetistä (ei auringosta), joka meni yöksi majaansa nukkumaan ja tuli sieltä aamulla esiin. Tuohon tietoon uskottiin lujasti ja se oli parasta tietoa siihen aikaan.

Tällä perusteella ateisti ei eroa millään tavalla Raamatun ajan ihmisestä. Ateisti pitää totena parasta mahdollista saatavilla olevaa ja järkeen käyvää tietoa. Sen sijaan uskovainen uskoo tuohon vanhaan tietoon, joka on todellisuudesta moderneilla välineillä ja tiedoilla hankitun tiedon kanssa ristiriidassa.

The compartmentalized concept of religion, where religious things were separated from worldly things, was not used before the 1500s. The concept of religion was first used in the 1500s to distinguish the domain of the church and the domain of civil authorities.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion

"Miten perustelta tai järkevää tai "rehellistä" on ottaa (juuri keksimääni) väitteeseen "agnostinen" asenne ja todeta, että miksei tuo voisi olla tottakin, kun kerran sen kumoaminen on mahdotonta?"

Agnostinen asenne olisi perusteltua, mikäli muutkin noudattaisivat samaa periaatetta eivätkä keksisi perusteettomia väitteitä kuten esimerkiksi Zwyrf-planeetan älykästä rotua, joka manipuloi maapallon johtajia tai erilaisia mielikuvitusjumalia, joista ei ole mitään todisteita.

Lähes ihmisenkaltainen rotu Nordic, vaalea rotu. Ei herätä huomiota maapallon ihmisten seassa on siis lähes identtinen. Usassa on tämä kehitys & tieto paljon paljon edistyneempää kuin muualla maailmassa. Kanada, Ranska ja IsoBritannia ovat lähinnä. Disclosure miitengejä on ja sotilaita ym. virkaa tekeviä puhumassa. Ei siis mitään konitohtoreita.

Anonyymi kirjoitti:

Lähes ihmisenkaltainen rotu Nordic, vaalea rotu. Ei herätä huomiota maapallon ihmisten seassa on siis lähes identtinen. Usassa on tämä kehitys & tieto paljon paljon edistyneempää kuin muualla maailmassa. Kanada, Ranska ja IsoBritannia ovat lähinnä. Disclosure miitengejä on ja sotilaita ym. virkaa tekeviä puhumassa. Ei siis mitään konitohtoreita.

Lue lisää

Cliffort Stone on jo kauan aikaa sitten eläköitynyt US - sotilas ja erikoisvirkamies. Hän kertoi 21 vuotta sitten 57 eri rodusta: https://www.youtube.com/watch?v=KqX8wCBprj0

Meister-Heinrich kirjoitti:

"Miten perustelta tai järkevää tai "rehellistä" on ottaa (juuri keksimääni) väitteeseen "agnostinen" asenne ja todeta, että miksei tuo voisi olla tottakin, kun kerran sen kumoaminen on mahdotonta?"

Agnostinen asenne olisi perusteltua, mikäli muutkin noudattaisivat samaa periaatetta eivätkä keksisi perusteettomia väitteitä kuten esimerkiksi Zwyrf-planeetan älykästä rotua, joka manipuloi maapallon johtajia tai erilaisia mielikuvitusjumalia, joista ei ole mitään todisteita.

Lue lisää

No eikö kaikki jumalat ole samanlaisia perusteettomia väittämiä aivan kuten Zwyrf-planeetan telepaatit? Se, että emme tiedä kuka väittämän on keksinyt tai se, että se on keksitty kauan sitten ei tee perusteettomasta väittämästä yhtään vähemmän perusteetonta?

Anonyymi kirjoitti:

No eikö kaikki jumalat ole samanlaisia perusteettomia väittämiä aivan kuten Zwyrf-planeetan telepaatit? Se, että emme tiedä kuka väittämän on keksinyt tai se, että se on keksitty kauan sitten ei tee perusteettomasta väittämästä yhtään vähemmän perusteetonta?

Lue lisää

”Se, että emme tiedä kuka väittämän on keksinyt tai se, että se on keksitty kauan sitten ei tee perusteettomasta väittämästä yhtään vähemmän perusteetonta?”

Just tätä yritän sanoa. Ei ole tasapuolista, että uskovaiset keksivät mielikuvitusolentoja ja vaativat skeptikoita olemaan poliittisesti korrekteja agnostikkoja tai muuten heitä haukutaan uskovaisiksi.

Ja jatketaan ( & teaser STP’lle 😊) elämän synnyn tieteellisyyteen, niin sama evoluutiomekanismi (neo-darvinismi/ synteettinen evoluutioteoria), joka selittää kiistattoman mikroevoluution (lajin sisäinen kehitys ja mukautuminen vallitseviin olosuhteisiin, esimerkkinä kehitys sudesta lukuisiksi eri koiraroduiksi), mutta EI selitä elämän syntyä (abiogeneesi ja vast.) eikä makroevoluutiota (siipien/lentokyvyn synty, muna/elävät poikaset synty ja vast. ’harppaukset’, joissa neodarvinistisen evoluutioprosessin edellyttämät välivaiheet eivät pärjää ’luonnovalinnan’ todellisuudessa; eikä kiistattomia fossiililöytöjäkään ole esitetty). Ja ennenkaikkea neodarvinmismi ei kykene esittämään mitään sivistynyttä arvaustakaan sille faktalle, että elävissä soluissa ja niiden DNA-ketjuissa havaitaan hyvin suuri informaatio. Matemaattisesti lahjakkaat ihmiset, jotka ovat perehtyneet fysiiikan kiistattomiin ja vakiintuneisiin tuloksiin (gravitaatio, sähkömagneettinen vuorovaikutus, vahva (ydin)vuorovaikutus, heikko vuorovaikutus & elottoman luonnon atomien ja molekyylien puolella entropian kasvu on myös kiistaton vakiintunut fakta), ymmärtävät tämän ongelman neo-darvinismin kyvyttömyydessä selittää tätä elävien solujen sisältämää valtavaa järjestäytynyttä informaatiota.

STP saa ihan rauhassa jatkaa ’räksytystään’ huippuyliopistoistaan ja nimittää minua ’vajakiksi’ [ pitää muuten paikkansa; olen tieteellinen agnostikko ja todella tiedän, etten tiedä todellisuudesta riittävästi, eli tietoni jää erittäin vajaaksi]. Jos eivät ’evoluutio-uskomuksen’ vallassa olevat ’huipputiedemiehet’ (tai naiset tai LGTB-hlöt 😊 ) tuo evidenssiä uudesta perusvoimavaikutuksesta ja entropian kasvun kumoamasta uudesta havainnosta elämää tutkivan biologian puolella, niin ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta (vaikka satunnainen mutaatiofrekvenssi solussa olisi tämän 10 miljardin vuoden aikana ollut niinkin suotuisa kuin miljoona mutaatiota sekunnissa). Jos osoittatuisi (ja tämän parissa 3rd way evolution tiedeyhteisö ahertaa ja siitä kunnioitus heille !!!), että elottoman luonnon parissa havaitut vakiintuneet, tieteellisesti yleisesti hyväksytyt vuorovaikutukset/mekanismit eivät pädekään elävissä soluissa, vaan havaitaan (näiden lisäksi) uusi ’biologinen vuorovaikutus/mekanismi’, joka voidaan laboratorio-oloissa toisten tiedeyhteisöjen taholta varmentaa, niin sitten makroevoluutiokin saavuttaisi tieteellisesti kestävämmän aseman.

Sitä odotellessa Esko Valtaojaa siteeraten : ”.. evoluutioon uskovien biologien tieteelliset paradigmat elämän synnystä ovat uskottavuudeltaan poliitikkojen vaalilupausten tai sijoitusrahaston tuottolupausten tasolla.”

Anonyymi kirjoitti:

Ja jatketaan ( & teaser STP’lle 😊) elämän synnyn tieteellisyyteen, niin sama evoluutiomekanismi (neo-darvinismi/ synteettinen evoluutioteoria), joka selittää kiistattoman mikroevoluution (lajin sisäinen kehitys ja mukautuminen vallitseviin olosuhteisiin, esimerkkinä kehitys sudesta lukuisiksi eri koiraroduiksi), mutta EI selitä elämän syntyä (abiogeneesi ja vast.) eikä makroevoluutiota (siipien/lentokyvyn synty, muna/elävät poikaset synty ja vast. ’harppaukset’, joissa neodarvinistisen evoluutioprosessin edellyttämät välivaiheet eivät pärjää ’luonnovalinnan’ todellisuudessa; eikä kiistattomia fossiililöytöjäkään ole esitetty). Ja ennenkaikkea neodarvinmismi ei kykene esittämään mitään sivistynyttä arvaustakaan sille faktalle, että elävissä soluissa ja niiden DNA-ketjuissa havaitaan hyvin suuri informaatio. Matemaattisesti lahjakkaat ihmiset, jotka ovat perehtyneet fysiiikan kiistattomiin ja vakiintuneisiin tuloksiin (gravitaatio, sähkömagneettinen vuorovaikutus, vahva (ydin)vuorovaikutus, heikko vuorovaikutus & elottoman luonnon atomien ja molekyylien puolella entropian kasvu on myös kiistaton vakiintunut fakta), ymmärtävät tämän ongelman neo-darvinismin kyvyttömyydessä selittää tätä elävien solujen sisältämää valtavaa järjestäytynyttä informaatiota.

STP saa ihan rauhassa jatkaa ’räksytystään’ huippuyliopistoistaan ja nimittää minua ’vajakiksi’ [ pitää muuten paikkansa; olen tieteellinen agnostikko ja todella tiedän, etten tiedä todellisuudesta riittävästi, eli tietoni jää erittäin vajaaksi]. Jos eivät ’evoluutio-uskomuksen’ vallassa olevat ’huipputiedemiehet’ (tai naiset tai LGTB-hlöt 😊 ) tuo evidenssiä uudesta perusvoimavaikutuksesta ja entropian kasvun kumoamasta uudesta havainnosta elämää tutkivan biologian puolella, niin ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta (vaikka satunnainen mutaatiofrekvenssi solussa olisi tämän 10 miljardin vuoden aikana ollut niinkin suotuisa kuin miljoona mutaatiota sekunnissa). Jos osoittatuisi (ja tämän parissa 3rd way evolution tiedeyhteisö ahertaa ja siitä kunnioitus heille !!!), että elottoman luonnon parissa havaitut vakiintuneet, tieteellisesti yleisesti hyväksytyt vuorovaikutukset/mekanismit eivät pädekään elävissä soluissa, vaan havaitaan (näiden lisäksi) uusi ’biologinen vuorovaikutus/mekanismi’, joka voidaan laboratorio-oloissa toisten tiedeyhteisöjen taholta varmentaa, niin sitten makroevoluutiokin saavuttaisi tieteellisesti kestävämmän aseman.

Sitä odotellessa Esko Valtaojaa siteeraten : ”.. evoluutioon uskovien biologien tieteelliset paradigmat elämän synnystä ovat uskottavuudeltaan poliitikkojen vaalilupausten tai sijoitusrahaston tuottolupausten tasolla.”

Lue lisää

”...mutta EI selitä elämän syntyä (abiogeneesi ja vast.) eikä makroevoluutiota (siipien/lentokyvyn synty)...”

Ei evoluutioteorian pyri selittämään elämän syntyä. Se selittää biologisia ilmiöitä, joita havaitaan elämän synnyn jälkeen. Ei neodarwinismi kykenekään selittämään sitä, miten DNA:sta syntyy alkionkehityksessä yksilö, johon evoluutio vaikuttaa. Ymmärtääksesi tätä sinun pitää perehtyä evolutiiviseen kehitysoppiin.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_developmental_biology

Tuolta huomaat, että kaikkilla eläimillä on sama distal-less geeni, joka on ohjannut kaikkien ruumiin ulokkeiden kehitystä - jalat, kädet, siivet, evät, sakset, leuat, tuntosarvet, myrkkypiikit, hämähäkin kehruurauhaset jne. Vastaansanomattomat todisteet on DNA:ssa, vaikka sinä et sitä ymmärtäisi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/DLX_gene_family

Anonyymi kirjoitti:

Ja jatketaan ( & teaser STP’lle 😊) elämän synnyn tieteellisyyteen, niin sama evoluutiomekanismi (neo-darvinismi/ synteettinen evoluutioteoria), joka selittää kiistattoman mikroevoluution (lajin sisäinen kehitys ja mukautuminen vallitseviin olosuhteisiin, esimerkkinä kehitys sudesta lukuisiksi eri koiraroduiksi), mutta EI selitä elämän syntyä (abiogeneesi ja vast.) eikä makroevoluutiota (siipien/lentokyvyn synty, muna/elävät poikaset synty ja vast. ’harppaukset’, joissa neodarvinistisen evoluutioprosessin edellyttämät välivaiheet eivät pärjää ’luonnovalinnan’ todellisuudessa; eikä kiistattomia fossiililöytöjäkään ole esitetty). Ja ennenkaikkea neodarvinmismi ei kykene esittämään mitään sivistynyttä arvaustakaan sille faktalle, että elävissä soluissa ja niiden DNA-ketjuissa havaitaan hyvin suuri informaatio. Matemaattisesti lahjakkaat ihmiset, jotka ovat perehtyneet fysiiikan kiistattomiin ja vakiintuneisiin tuloksiin (gravitaatio, sähkömagneettinen vuorovaikutus, vahva (ydin)vuorovaikutus, heikko vuorovaikutus & elottoman luonnon atomien ja molekyylien puolella entropian kasvu on myös kiistaton vakiintunut fakta), ymmärtävät tämän ongelman neo-darvinismin kyvyttömyydessä selittää tätä elävien solujen sisältämää valtavaa järjestäytynyttä informaatiota.

STP saa ihan rauhassa jatkaa ’räksytystään’ huippuyliopistoistaan ja nimittää minua ’vajakiksi’ [ pitää muuten paikkansa; olen tieteellinen agnostikko ja todella tiedän, etten tiedä todellisuudesta riittävästi, eli tietoni jää erittäin vajaaksi]. Jos eivät ’evoluutio-uskomuksen’ vallassa olevat ’huipputiedemiehet’ (tai naiset tai LGTB-hlöt 😊 ) tuo evidenssiä uudesta perusvoimavaikutuksesta ja entropian kasvun kumoamasta uudesta havainnosta elämää tutkivan biologian puolella, niin ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta (vaikka satunnainen mutaatiofrekvenssi solussa olisi tämän 10 miljardin vuoden aikana ollut niinkin suotuisa kuin miljoona mutaatiota sekunnissa). Jos osoittatuisi (ja tämän parissa 3rd way evolution tiedeyhteisö ahertaa ja siitä kunnioitus heille !!!), että elottoman luonnon parissa havaitut vakiintuneet, tieteellisesti yleisesti hyväksytyt vuorovaikutukset/mekanismit eivät pädekään elävissä soluissa, vaan havaitaan (näiden lisäksi) uusi ’biologinen vuorovaikutus/mekanismi’, joka voidaan laboratorio-oloissa toisten tiedeyhteisöjen taholta varmentaa, niin sitten makroevoluutiokin saavuttaisi tieteellisesti kestävämmän aseman.

Sitä odotellessa Esko Valtaojaa siteeraten : ”.. evoluutioon uskovien biologien tieteelliset paradigmat elämän synnystä ovat uskottavuudeltaan poliitikkojen vaalilupausten tai sijoitusrahaston tuottolupausten tasolla.”

Lue lisää

"...ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta ..."

Tässä täytyy nyt ojentaa sinua omilla sanoillasi aiemmasta kommentista: "havaitsen selvästi, että biologian lahjakkuudessa ja/tai sivistyksessä sinulla on vakavia puutteita"

Ei eläinten monimuotoisuus ole kehittynyt mutaatio kerrallaan proteiineja koodittavissa geenien osissa. Jo ennen kabrikautta oli olemassa käytännössä kaikki nykyisin havaittavien eläinten bodyplanin mahdollistavat työkalupakkigeenit[1]. Jos olisit lahjakas biologiassa, olisit huomannut, että lähes kaikki eläimet ovat kaksikylkisiä, se on perustavaa laatua oleva hyödyllinen ominaisuus joka on yleistynyt lähes koko eläinkunnassa. Kaikilla kaksikylkisillä madoista, kaloihin, hiiriin ja ihmisiin on yhteiset työkalupakkigeenit mm. silmän kehityksen ohjaamiseen (PAX6), sydämen kehityksen ohjaamiseen (tinman geeni) tai ulokkeiden kehityksen ohjaamiseen (distal-less geeni).

Kun nämä työkalupakkigeenit ovat kerran ilmaantuneet, ne ovat pysyneet erittäin hyvin muuttumattomana ja yleistyneet koko eläinkunnassa. Esimerkiksi hiiren PAX6 geeni saa aikaan banaanikärpäsen silmän kehityksen. Ihmisen ja hiiren PAX6 ovat identtiset. [2]

Nämä löydökset on mahdollistanut käytännössä yhdistelmä-DNA-tekniikka. Siitä alkoi evolutiivisen kehitysopin kehittyminen. Työkalupakkigeenien löytyminen oli yllätys myös neodarwinisteille. Esimerkiksi silmän oli ajateltu kehittyneen konvergentisti kymmeniä kertoja. PAX6 osoitti, että se on ilmaantunut kerran ja kun se on niin hyödyllinen niin se on yleistynyt koko eläinkuntaan ja säilynyt muuttumattoma.

Mielenkiintoinen teoria on Facilitated variation, jolle en ole löytänyt suomenkielistä nimeä mutta lähinnä se voisi olla yhteistyössä tapahtuva variointi. Teoria selittää kuinka näennäisen monimutaksia rakenteita voi syntyä pienestä määrästä geenimuutoksia geenien säätelyalueilla. Olemassaolevia proteiineja koodaavia geenejä käytetään useaan kertaan eri vaiheissa alkionkehitystä. Kyse on siitä, kuinka noiden geenien käyttö orkestroidaan alkiossa eli milloin ja missä osassa alkion kehittyvää ruumista geenit "käännetään päälle" ja "hiljennetään". Variaatio syntyy geenimuunnoksista noissa säätelevissä eli alkionkehitystä orkestroivissa osissa. Näin saadaan loputtomasti erilaisia muutoksia suhteellisen pienillä mutaatiomäärillä.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Evo-devo_gene_toolkit
[2]https://en.wikipedia.org/wiki/PAX6
[3]https://en.wikipedia.org/wiki/Facilitated_variation

Anonyymi kirjoitti:

Ja jatketaan ( & teaser STP’lle 😊) elämän synnyn tieteellisyyteen, niin sama evoluutiomekanismi (neo-darvinismi/ synteettinen evoluutioteoria), joka selittää kiistattoman mikroevoluution (lajin sisäinen kehitys ja mukautuminen vallitseviin olosuhteisiin, esimerkkinä kehitys sudesta lukuisiksi eri koiraroduiksi), mutta EI selitä elämän syntyä (abiogeneesi ja vast.) eikä makroevoluutiota (siipien/lentokyvyn synty, muna/elävät poikaset synty ja vast. ’harppaukset’, joissa neodarvinistisen evoluutioprosessin edellyttämät välivaiheet eivät pärjää ’luonnovalinnan’ todellisuudessa; eikä kiistattomia fossiililöytöjäkään ole esitetty). Ja ennenkaikkea neodarvinmismi ei kykene esittämään mitään sivistynyttä arvaustakaan sille faktalle, että elävissä soluissa ja niiden DNA-ketjuissa havaitaan hyvin suuri informaatio. Matemaattisesti lahjakkaat ihmiset, jotka ovat perehtyneet fysiiikan kiistattomiin ja vakiintuneisiin tuloksiin (gravitaatio, sähkömagneettinen vuorovaikutus, vahva (ydin)vuorovaikutus, heikko vuorovaikutus & elottoman luonnon atomien ja molekyylien puolella entropian kasvu on myös kiistaton vakiintunut fakta), ymmärtävät tämän ongelman neo-darvinismin kyvyttömyydessä selittää tätä elävien solujen sisältämää valtavaa järjestäytynyttä informaatiota.

STP saa ihan rauhassa jatkaa ’räksytystään’ huippuyliopistoistaan ja nimittää minua ’vajakiksi’ [ pitää muuten paikkansa; olen tieteellinen agnostikko ja todella tiedän, etten tiedä todellisuudesta riittävästi, eli tietoni jää erittäin vajaaksi]. Jos eivät ’evoluutio-uskomuksen’ vallassa olevat ’huipputiedemiehet’ (tai naiset tai LGTB-hlöt 😊 ) tuo evidenssiä uudesta perusvoimavaikutuksesta ja entropian kasvun kumoamasta uudesta havainnosta elämää tutkivan biologian puolella, niin ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta (vaikka satunnainen mutaatiofrekvenssi solussa olisi tämän 10 miljardin vuoden aikana ollut niinkin suotuisa kuin miljoona mutaatiota sekunnissa). Jos osoittatuisi (ja tämän parissa 3rd way evolution tiedeyhteisö ahertaa ja siitä kunnioitus heille !!!), että elottoman luonnon parissa havaitut vakiintuneet, tieteellisesti yleisesti hyväksytyt vuorovaikutukset/mekanismit eivät pädekään elävissä soluissa, vaan havaitaan (näiden lisäksi) uusi ’biologinen vuorovaikutus/mekanismi’, joka voidaan laboratorio-oloissa toisten tiedeyhteisöjen taholta varmentaa, niin sitten makroevoluutiokin saavuttaisi tieteellisesti kestävämmän aseman.

Sitä odotellessa Esko Valtaojaa siteeraten : ”.. evoluutioon uskovien biologien tieteelliset paradigmat elämän synnystä ovat uskottavuudeltaan poliitikkojen vaalilupausten tai sijoitusrahaston tuottolupausten tasolla.”

Lue lisää

"ihan matematiikan pohjalta on kiistatonta, että 10 miljardia vuotta ei riitä alkuunkaan selittämään uskottavasti Telluksella havaittavan elämän monimuotoisuutta (vaikka satunnainen mutaatiofrekvenssi solussa olisi tämän 10 miljardin vuoden aikana ollut niinkin suotuisa kuin miljoona mutaatiota sekunnissa)."

Kun aloit ojentamaan muita keskustelijoita matematiikan osaamisesta ja samalla esittelemään omia taitojasi niin laitanpa tästä hieman lisää pohdittavaa.

Tässä tutkimuksessa tutkijat vertasivat kahdeksaa datasettiä 51:stä homologisesta proteiinista. Täsmälleen samanlaisten datasettien syntymisen todennäköisyys muulla tavoin kuin evolutiiolla olisi noin 1×10−132.

"Even on our conservative test, the probability that chance could produce the observed levels of ancestral convergence for just one of the eight datasets of 51 proteins is ≈1×10−19 and combined over 8 datasets is ≈1×10−132."

Matemaattisesti lahjakkaana voit varmaan helposti huomata, että "muulla tavoin kuin evolutiolla" on aika pieni todennäköisyys. Omien laskelmien mukaan todennäköisyys on suunnilleen sama kuin 18 peräkkäistä loton täysosumaa. Muulla tavoin kuin evoluutiolla tarkoittaa esimerkiksi luomista. Tämä tutkimus jo näin pienellä datamäärällä on osoittanut luomisen todennäköisyyden käytännössä nollaksi.

Tutkijoiden sanoin - olisi jo aika alkaa vaatimaan, että epäilijät esittäisivät edes jonkinlaisen testattavan vaihtoehdon evoluutiolle.

"A non-evolutionary control model shows no convergence, and only a small number of parameters are required to account for the observations. It is time that that researchers insisted that doubters put up testable alternatives to evolution."

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0069924

"Korkeampia voimia" ei aistita, vaan ne kuvitellaan.

”eläinlajien kehitystä on vienyt viimeisen about 1 . 10 miljardin vuoden ajan eteenpäin AINOASTAAN solujen geenien DNA-ketjuissa olevan informaation SATUNNAINEN mutaatio ja luonnonvalinta, niin sitten tämän oletuksen ja todennäköisyyslaskennan faktojen perusteella seuraa...”

Nykyisten eläinlajien monimuotoisuus ei ole kehittynyt peräkkäisillä mutaatioilla. Elämä on ilmestynyt 3,7 mrd vuotta sitten. Tuona aikana on kehittynyt hyvin konservoituneet ydinprosessit - kopioitujat, alkeelliset solut, solun sisäiset prosessit, soluelimet, aitotumaiset, monisoluiset, solujen välinen vuorovaikutus. Nykyinen diversiteetti perustuu noiden konservoituneiden ydinprosessien käyttöön.

In the classical Darwinian view, a large number of successive mutations, each selected for its usefulness to the survival of the organism, is required to produce novel structures such as wings, limbs, or the brain. Alternatively, facilitated variation asserts that the physiological adaptability of core processes and properties such as weak linkage and exploratory processes enable proteins, cells, and body structures to interact in numerous ways that can lead to the creation of novelty with a limited number of genes, and a limited number of mutations.

Therefore, the role of mutations is often to change how, where, and when the genes are expressed during the development of the embryo and adult. The burden of creativity in evolution does not rest on selection alone. Through its ancient repertoire of core processes, the current phenotype of the animal determines the kind, amount, and viability of phenotypic variation the animal can produce in response to regulatory change.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Facilitated_variation

”Sekin (sivistykseni biologian saralla) kyllä hieman ’paksuuntuu’, kun hankin ja eilen sain postitse Andreas Wagner’n opuksen ”Kelpoisimman Synty” (Kimmo Pietiläisen erinomaisesti suomentama 2015, kun Wagnerin original julkaistu 2014).”

Pitääpä ottaa tämä kirja lukulistalle. Toinen hyvä (vähän vanhempi kirja, Kimmo Pietiläisen kääntämä) kirja on Sean B. Carollin kirja ”Loputtomat kauniit muodot”. Kirja antaa hyvät perustiedot maallikolle evolutiivisesta kehitysopista (Evolutionary developmental biology).

”Toki minun (ap) pitäisi älytä olla vastakommentoimatta STP’n affektiivisiin vuodatuksiin, mutta ’uskomuksessaan vahvoja’ on kiva välillä kiusata :D :D :D”

No sitten sinun pitää vastata SaunaTonttuPätkijälle. En kommentoinut viittaamaasi ketjuun lainkaan, mutta vaikutti siltä, että jouduit luikkimaan pakoon häntä koipien välissä.

. . piti kirjoittaman [03.06.2021 10:47] . .. Tällainen Wagnerin opuksessa esiin tuotu argumentointi on minulle mielekästä, koska tuo ”satunnaisuus & luonnonvalinta” ei kertakaikkiaan synnytä minussa tieteellistä vaikuttavuutta !

.. tuskin tämä monimerkityksinen 'vain' sinua Meister-Heinrich häiritsi. . . annan kyllä STP'n olla, ellei yllättäen niitä kolme puuttuvaa ratkaisua ilmesty siihen 'matemaatiseen teaser'iini

:D :D : D )

ja kiitokset tuosta Sean Carroll'n kirjavinkistä !

”...Ja vaikuttaisi tänne ainakin yksi matemaattisen korkekoulututkinnon suorittanut eksyneen.”

Ei kannata uskoa kaikkea mitä internetissä sanotaan. Minusta tuo kommentoija oli ihan tavallinen uskovainen pipipää, jollaisia mahtuu 13 tusinaan.