Positiivista ateismia ei tarvitse todistaa Occamin periaatteen mukaan. Se ei ole myöskään uskoa. Tämä johtuu tietysti siitä, ettei jumalista ole yhtään ainoaa todistetta.
Jumalat vertautuvat pikkulasten painajaisten sängynalusmörökölleihin. Oletko positiivisen varma, ettei sänkyjen alla asustele mörököllejä? Pitääkö sinun todistaa tuo positiivinen varmuutesi? Onko tuo positiivinen varmuutesi uskoa? Juuri näin, on ok olla positiivisen varma, ettei sängyn alla majaile mörököllejä, sitä ei tarvitse todistaa eikä se ole uskoa. Minäpä kerron uutisen. Palstan uskovaisten ripulivajakkien mielestä tuo varmuutesi on kuitenkin uskoa ja sinun pitää kyertä todistamaan, ettei sängyn alla majaile mörököllejä.
Jumalat vertautuvat pikkulasten painajaisten sängynalusmörökölleihin. Oletko positiivisen varma, ettei sänkyjen alla asustele mörököllejä? Pitääkö sinun todistaa tuo positiivinen varmuutesi? Onko tuo positiivinen varmuutesi uskoa? Juuri näin, on ok olla positiivisen varma, ettei sängyn alla majaile mörököllejä, sitä ei tarvitse todistaa eikä se ole uskoa. Minäpä kerron uutisen. Palstan uskovaisten ripulivajakkien mielestä tuo varmuutesi on kuitenkin uskoa ja sinun pitää kyertä todistamaan, ettei sängyn alla majaile mörököllejä.
Vastaukset 39
Vanhimmat
Onus probandin kääntäminen päälaelleen on yksi merkki mielisairaudesta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof_(philosophy)
Sängyn alla oleva mörökölli ja tuntemattoman jumaluuden mahdollisuus ovat eri asioita. Suomen väestöstä joka viides uskoo korkeampaan voimaan, liki puolet johonkin jumaluuteen ja ateisteista monet pitävät mahdollisena tuntemattoman jumaluuden ja maailman luomisen. He eivät ole mielisairaita.
” Sängyn alla oleva mörökölli ja tuntemattoman jumaluuden mahdollisuus ovat eri asioita.”
Miten niin ovat eri asioita? Molemmista on yhtä paljon todisteita.
” Suomen väestöstä joka viides uskoo korkeampaan voimaan, liki puolet johonkin jumaluuteen ja ateisteista monet pitävät mahdollisena tuntemattoman jumaluuden ja maailman luomisen.”
Suurin osa pikkulapsista uskoo mörökölleihin.
Suurin osa lapsista ei ole edes kuullut mörökölleistä, joten miten he voisivat uskoa niihin?
Väitteelle "maailma on syntynyt tyhjästä, ei mistään ja siten olemattomasta" on yhtä paljon todisteita kuin jumaltaruille: ei yhtään. Silti monet ateistit uskovat siihen oletukseen.
Avaaja pitää mahdollisena pitämistä uskona, missä asiassa on erehtynyt, mutta ylpeys ja narsismi eivät anna tunnustaa virhettä.
Agnostinen ateisti pitää mahdollisena teismin ja ateismin, mutta ei usko kumpaakaan.
Höpöhöpö. Jumaliin joko uskotaan tai sitten ei. Molemmilla asiantiloilla on vakiintunut nimitys. Tämä ei ole yksin mahdollista, vaan ihan tosiasia. Teismihän ei ole jumalten olemassaoloa tai ateismi niiden olemattomuutta.
Avaaja hermostui taas, kun uskoteoreettinen määritelmä paljastaa hänen uskovan, että jumaluus ja luominen ovat mahdottomia.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2021/01/20/teisti-agnostikko-ja-ateisti/
Minä en usko jumaliin ja luomisiin. Se on eri asia kuin uskoisin, ettei ole jumalia ja luomista.
Sinä uskot että jumaluuksia ei ole ja että luomista ei ole tapahtunut: pidät niitä mahdottomana.
Mahdottomana pitäminen on tässä tapauksessa uskoa (et tiedä sitä onko se mahdotonta, mutta luulet tietäväsi), mutta mahdollisena pitäminen ei ole uskoa. (tiedän sen olevan mahdollista, sillä en usko sen olevan mahdotonta)
Uskotko sinä, että sängyn alla asuvienmörököllien olemassaolo ei ole mahdollista?
Mahdollisuuden todistaminen on positiivinen väite, joka merkitsee että se, joka väittää mörököllien (tai jumaluuden) olevan olemassa omaa todistustaakan sekä olemassaolosta että siitä että näiden olemassaolo olisi edes mahdollista.
Mörököllit eivät ole mahdollisia. Ne tiedetään satuolennoiksi.
” Ne tiedetään satuolennoiksi.”
Miten se tiedetään?
Niistä on kerrottu lapsille satuina.
Miten tiedämme varmasti sen, että Sinuhe egyptiläinen ei ole todellinen ihminen?
Mika Waltari kirjoitti tunnetusti fiktiota eikä väittänyt hänen olleen todellinen.
Samalla tavalla tiedämme varmasti sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen ovat fiktiota. Niiden kertomusten syntyhistoria tunnetaan ja tiedetään ne parodiaksi ja fiktioksi.
Olette muuten lapsellisia saivartelussanne.
” Niistä on kerrottu lapsille satuina.”
Samoin Jahve ja Jeesus olivat viihdyttäviä vuohipaimentarinoita. Niiden syntyhistoria tiedetään. Ne olivat sepitettä.
Missä tuo syntyhistoria on todistettu tieteellisellä tarkkuudella niin että tutkijat ovat yksimielisiä?
Vaikka sitä ei tarkasti tunneta, niin tarujahan ne monet Raamatun kertomukset ovat, mutta eivät kokonaan. Omri oli todella Israelin kuningas jne.
Raamattua, Mörökölliä, Saunatonttua ja Spagettihirviötä yhdistää yksi yhteinen tekijä, niistä ei ole yhtään ainoaa todistetta, joten ne kaikki voidaan sivuuttaa Hitchensin partaveitsellä "Todistamaton hölynpöly voidaan todeta hölynpölyksi ilman todisteita".
https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens's_razor
Raamatun luomiskertomus on tarua on niin varmasti kuin mitään voi varmana pitää.
Kaikki Raamatun kertomukset eivät ole kokonaan tarua. Entä sitten? Se on aika huono syy kuvitella Raamattua joksikin jumalansanaksi.
"Niistä on kerrottu lapsille satuina."
Toistaiseksi ei vaikuta juuri erilaiselta kuin raamattu ja sen uskomukset.
"Miten tiedämme varmasti sen, että Sinuhe egyptiläinen ei ole todellinen ihminen?
Mika Waltari kirjoitti tunnetusti fiktiota eikä väittänyt hänen olleen todellinen."
Jos hän olisi väittänyt sen perustuvan todellisuuteen ja muut olisivat uskoneet siihen, tekisikö pelkästään hänen uskonsa sen todeksi?
Jos ei, sitten tarvitaan enemmän todisteita kuin "Uskon kirjan puhuvan totuudesta", erityisesti silloin kun kirjassa osa on nähtävästi osa totta (vertaa hämähäkkimieheen joka elää New Yorkissa, NY on selvästi todellinen kaupunki, mutta esim. uutisissa ei ainakaan ole ollut Tohtori Mustekalan hyökkäyksistä kovinkaan paljon kirjoituksia).
Erityisesti väitteet tarvitsee tutkia erikseen, esimerkiksi jos kirja väittää että hyönteisillä on neljä jalkaa, on järkevää että tutkitaan tämä väite erikseen vaikka kirjassa mainittaisikin vaikka esimerkiksi oikeasti olemassaoleva kaupunki.
"Samalla tavalla tiedämme varmasti sen, että Lentävä Spagettihirviö ja Näkymätön Vaaleanpunainen Yksisarvinen ovat fiktiota."
Miten olet tehnyt tämän tutkimuksen ja todistanut sen? Mielellään kuulisin metodologiastasi sillä näitä kaikkia voidaan myös käyttää jumaluuksien tutkimukseen :)
"Niiden kertomusten syntyhistoria tunnetaan ja tiedetään ne parodiaksi ja fiktioksi."
Millä todistat että yliluonnollinen voima ei inspiroinut Lentävän Spagettihirviön keksijää kirjoittamaan tästä henkimaailman tapahtumasta?
"Millä todistat että yliluonnollinen voima ei inspiroinut Lentävän Spagettihirviön keksijää kirjoittamaan tästä henkimaailman tapahtumasta?"
Siitä että kosminen menninkäinen Zorg planeetalta ei asunut Edgar Rice Burroughsin perseessä ja vaikuttanut hänessä Mars kirjojen sanomaan, jotka kertovat totuuden Marsin asukkaista ja historiasta.
Toinen fakta, joka ärsyttää avaajaa, on se, että teismi ja ateismi edellyttävät molemmat tietoisuutta ja riittävää älykkyyttä.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2023/04/29/teismi-ja-ateismi-edellyttavat-tietoisuutta-ja-alykkyytta/
Ateismi on laajimmassa merkityksessä jumaluskon olemattomuutta. Ateismi ei tarvitse tietoisuutta niistä jumalista, joihin ei usko. Kivet, kärpäset ja pikkuvauvatkin ovat ateistisia.
Ateismi on jo määritelmällisesti kannanotto, mielipide, näkemys ja vakaumus. Se edellyttää kognitiivisia kykyjä ja intelligenssiä: valintaa ja päätöksen tekemistä kahden vastakkaisen ja toinen toisensa pois sulkevan vaihtoehdon välillä.
” Ateismi on jo määritelmällisesti kannanotto, mielipide, näkemys ja vakaumus.”
Minkälaisen näkemyksen olet itse muodostanut Mulukuun uskomattomuudessasi? Samalla voisit todistaa, ettei Muluku ja hänen luominen ole totta.
https://www.oxfordreference.com/display/10.1093/oi/authority.20110803100216247;jsessionid=D85F65E908E9838E96044B9705EE0254
Eiköhän tuo Muluku kuulu samaan kategoriaan muiden jumaltarujen kanssa. Taisin joskus siitä Wikipediasta lukea ja lyhyt tutustuminen siihen vakuuttaa järkevän ihmisen. Vähän samoin kuin Saunatonttu tai Mörökölli, jotka yleisesti tiedetään satuolennoiksi.
Eli uskot, ettei Mulukua, Saunatonttua ja Mörökölliä ole olemassa. Olet siis uskovainen tämän lujan mutta todistamattoman uskosi kanssa.
Höpö höpö. Tiedän ne saduiksi. En usko. Jätän uskon kaltaisillesi idiooteille.
Sinähän et voi tunnustaa tietäväsi, että Lentävä Spagettihirviö on fiktiota. Siksi sinun on pidettävä sitä mahdollisena. Syy on vielä se, että rinnastat tuon varman sadun kaikkiin mahdollisiin jumaluuksiin. Minä en, sillä erotan täysijärkisen tavoin mahdottoman sadun mahdollisesta metafyysisestä olevaisuudesta.
"Minä en, sillä erotan täysijärkisen tavoin mahdottoman sadun mahdollisesta metafyysisestä olevaisuudesta."
Loistavaa, kuvaile minullekin tuo sinun metodisi niin kumoan sillä tuon "mahdollisen metafyysisen olevaisuuden".
Etkö sinä itsekin pidä mahdollisena sitä, että universumin syntyä on edeltänyt jokin ei-fyysinen olevaisuus?
Moni pitää, vaikka siitä ei ole yhtään todistetta ellei järjen päätelmiä pidetä todisteluna.
Älä vaihda aihetta. Kerro ensin tuo metodi, jolla erotat todistamattomista jumalväitteistä kaikki muut saduksi, mutta oman uskosi jumalan todeksi? Ei tarvitse kertoa eikä sinulla riitä äly sitä myöntämään. Olkapäälläsi istuu Mortonin demoni, joka suodattaa sinulle uskosi mukaista tietoa ja sulkee pois kaiken rationaalisen tiedon. Se on kognitiivista vinoumaa ja deluusiota.
Ei minulla ole "oman uskoni jumalaa". En usko jumaluuksiin tai jumaluuteen. Olen ateisti.
Kun jumaltarusta on riittävästi tietoa, niin voidaan olla varmoja että niiden kuvailemat jumalat ovat fiktiota.
Tiedämme Lentävän Spagettihirviön fiktioksi. Yhdenkään jumaltarun jumalaa ei ole voitu todistaa todelliseksi ja ne ovat käsillä olevan riittävän tiedon perusteella fiktiota.
Se, mikä on riittävä tieto, ei ole tarkasti määritelty ja vaihtelee subjektiivisen mielipiteen mukaan. Logiikkaa ja järkeä käytetään tukena fiktion ja faktan erottamiseksi. Siten tiedämme Sotkan munasta kuoriutuneen maailman fiktioksi, taruksi.
Esimerkiksi korkeammasta voimasta ja tuntemattomasta jumaluudesta ei ole taruja. Niitä pidetään mahdollisena mm sen vuoksi, että jotakin on olemassa. Niin kauan kuin ei tiedetä fyysisen maailman syytä (mikä johti sen syntyyn), on erilaisia metafyysisiä selityksiä pidettävä mahdollisesti todellisuutta kuvaavina, elleivät ne ole selvästi sepitettyjä taruja.
Niinpä ovat samalla viivalla ja mahdollisia säieteorian eri versiot ja muut metafyysiset tieteelliset hypoteesit jättämättä pois tuntematonta jumaluutta. Siitä on yhtä paljon havaintoja ja näyttöä kuin edellisistä tiedemiesten hypoteeseistä: ei yhtään. Perusteluna käytetään järjen päätelmiä vailla tieteellistä evidenssiä.
Mahdollista mutta ei todistettua. Fyysisen maailman "ulkopuolelta" on mahdotonta saada tietoa, jos se jokin ei anna merkkejä itsestään. Tieteellisellä menetelmällä mahdolliset merkit tulkittaisiin luultavasti fyysisen maailman ilmiöiksi. Mitä muutakaan voitaisiin tehdä, koska metafyysinen olevaisuus on pelkkä hypoteesi, ihmisen mielikuvituksen tuotetta?
” Niinpä ovat samalla viivalla ja mahdollisia säieteorian eri versiot ja muut metafyysiset tieteelliset hypoteesit jättämättä pois tuntematonta jumaluutta.”
Höpsistä, nyt olemme ateismipalstalla ja tarkastelemme vain tuntematonta jumaluuttasi. Sinähän olet helluntailainen, joten tuntematon jumalasi pohjautuu Raamatun Jahveen, mutta sinä olet siitä karsinut jotain naurettavimpia antropomorfisia piirteitä pois, mutta silti se on vain pronssikautisten vuohipaimenten sepittämä jumala sinun täydentämillä mausteilla. Siis täysin todistamatonta deluusiota 🤣🤣🤣
Minulla ei edelleenkään ole tuntematonta jumaluutta enkä ole helluntailainen, en edes unitaari. (miten luulet helluntailaisen kirjoittavan unitaarien blogiin?)
Tuntematon jumaluus ei perustu mihinkään tunnettuun jumalaan. Siitä ei ole mitään tietoa. Siitä on yhtä paljon havaintoja ja näyttöä kuin säieteorian tuntemattomista ulottuvuuksista ja muista tiedemiesten metafyysistä hypoteeseistä: ei yhtään.
Se on puhtaasti järjen päätelmiä vailla mitään todisteita ja siten mielikuvituksen tuotetta samoin kuin tieteelliset metafyysiset oletukset ja teoriat. Tietenkin nämä tulee panna samaan kategoriaan, koska ne käsittelevät samaa asiaa - universumin syntyä ja alkuperää - eikä niistä ole mitään todisteita.
Näistä kaikista puhuminen sopii hyvin ateismi-palstalle.
” Tuntematon jumaluus ei perustu mihinkään tunnettuun jumalaan.”
Totta kai perustuu. Sen on keksinyt sinä, lattialla sätkivä helluntailainen 🤣🤣🤣
En ole jumala enkä hellari. Tuntematon jumala on käsitteenä tunnettu jo antiikin kreikassa. Miljoonat ihmiset ovat pitäneet sitä mahdollisena jo ennen minua. En ole keksinyt sitä omasta päästäni, mutta olen pohtinut sen mahdollista olemista.
Se on samalla tavalla mahdollinen kuin tuntematon metafyysinen ulottuvuus, josta universumi on tiedemiesten hypoteesien mukaan voinut syntyä. Kummastakaan ei ole havaintoja tai näyttöä. Molemmat ovat järjen päätelmiä ja mielikuvituksen tuotetta.
” Miljoonat ihmiset ovat pitäneet sitä mahdollisena jo ennen minua.”
Tuntematon jumala on oksymoroni koska se perustuu niiden miljoonien ihmisten opittuihin jumaliin. On osoitettu tieteellisesti, ettei ihmisellä ole jumalaistia (Sensus Divinitatis) eikä siten kykyä tuntea mitään tuntemattomia jumaluuksia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sensus_divinitatis
Ihminen on keksinyt ensimmäisen jumalan eikä se perustunut sitä edeltäviin jumaliin vaan se kehittyi animismin pohjalta.
Tuntematon jumaluus ei ole välttämättä antropomorfinen tai minkään tunnetun jumalan kaltainen. Sitä mahdollisena pitävät eivät kerro juuri mitään siitä millainen se voisi olla. Sitä ei tiedetä ja se on siten verrattavissa tiedemiesten spekulaatioihin tuntemattomasta ulottuvuudesta, josta universumi on voinut syntyä.
” Ihminen on keksinyt ensimmäisen jumalan eikä se perustunut sitä edeltäviin jumaliin vaan se kehittyi animismin pohjalta.”
Animismi vaikuttaa olevan biologisesti tarkasteltuna väistämätöntä. Siihen riittää mielen ymmärtäminen, kausaliteetin ymmärtäminen ja itsestään liikkuvien kohteiden havaitseminen. Itsestään liikkuvat kohteet tulkitaan eläviksi olennoiksi, joilla on samanlainen mieli kuin itsellä ja ne tekevät suunnitelmallisesti erilaisia juttuja kuten ihminen itsekin tekee. Ja näin ihminen on luonut mielikuvituksessaan hengen, joka ei oikeastaan eroa mitenkään tuntemattomasta jumalasta. Miten ihminen voi rajoittaa mielikuvituksen villiintymistä ja näiden tuntemattomien jumalien keksimistä? Kriittisellä ajattelulla, tiedolla ja rationaalisuudella. Toki on niin, että tuskin kivikautinen metsästäjä-keräilijä pääsi täysin eroon noista henkikuvitelmistaan, mutta nykytietämyksellä ne ovat jo deluusioita ja niistä voisi päästä eroon.
Jos ateistilla ei ole tietoa Jumalasta. Tarkoittaako se ettei Jumalaa ole olemassa.
Menkää saunaan hörhöt ateistit tonttujenne kanssa.
Olette ihan eri kastissa.