Keskustelu muslimityttöjen ja ei-muslimipoikien seurustelusta Aabrahamin kanssa ei omalta osaltani ole vielä päättynyt. Jutun juonihan oli Aabrahamin taannoinen hyvin varomaton ja monitulkintainen heitto, että hän ei pidä musliminaisten ja ei-muslimimiesten liittoja suotavina, jota hän lisäksi höysti lentävällä lauseella "lika barn leka bäst".
Kysyin siis aikaisemmin Aabrahamilta, että:
"Suku on tärkeä, mutta eikö näiden nuorten ja rakastuneiden rajoja rikkova ja kulttuureja potentiaalisesti yhdistävä esimerkki ole kuitenkin kaikkein parasta? Eikö ole tärkeämpää jatkuvasti muuntua, sulautua, pyrkiä eteenpäin, kuin jumiutua ja jurputtaa omissa klikeissä? Kirvoittaako Fadimen ja ruotsalaispojan tapaus tai muut ei ihan niin vakavat muslimityttöjen ja ei-muslimipoikien orastavat liitot sinulta muuta kommenttia kuin, että "so so, ei saa, lika barn leka bäst ja suku on tärkein"?
Johon Aabraham vastaasi, että:
>>Mitä helkkarin kommenttia sinä haluaisit? Sitäkö, että suosittelisin suomalaisnuoria hakeutumaan seurustelusuhteisiin sellaisten tyttöjen kanssa, joiden hullut Kurdistanian Takahikiältä kotoisin olevat isäukot valelevat sen jälkeen tyttärensä bensalla ja käyttävät heitä soihtuina valaisemaan elämänsä iltaa? Vaiko että kannattaisin suhteita, joissa käydään koko ajan maailmojen sotaa, jommallakummalla tai kummallakin osapuolella perheet ja ystävät tukijoukkoina?
Jatketaanpa...
Mitä helkkarin kommenttia siis haluaisin? Haluaisin tietää pidätkö suotavana sellaista asennetta, että kurdi- tai mahd. muiden muslimityttöjen seurustelusuhteita ei-muslimipoikien kanssa täytyisi pitää epäsuotavina, sillä "lähtökohtaisesti tulisi ajatella, että heidän (lähinnä miespuoliset) sukulaiset ovat kuitenkin hulluja ja takapajuisia barbaareja". Olet toki lieventänyt kantaasi sanomalla esimerkiksi, että:
" Muuten minulla ei tietenkään ole yhtään mitään sitä vastaan, että eri uskontoja ja/tai kulttuuria edustavat seurustelisivat tai menisivät avioliittoon keskenään. Vaikkapa toisen suku tai molempien suvut vastustaisivat. Hyvähän se on - jos kerran sopivat yhteen. Kerroin juuri yhdestä tapauksesta. Tiedän muitakin, joissa (ainakin toistaiseksi) juttu on onnistunut.",
ja mikä parasta
"Tietenkin on parempi, jos ei jumiuduta paikalleen."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000008754394
Haluaisin että tekisit kantasi selkeämmäksi.
Seurustelusta (jatkoa Aabrahamille)
29
1539
Vastaukset
- outox
Onko niin, että jos muslimipoika seurustelee vaaleahiuksisen ruotsalaistytön kanssa, niin sanktio suvun taholta on sama kuin päinvastaisessa tapauksessa (muslimityttö/vaalea viikinki)?
Tapetaanko siis "kunniamurhissa" vain tyttöjä/naisia vai myös poikia/miehiä?- aye-serene
>>>Onko niin, että jos muslimipoika seurustelee vaaleahiuksisen ruotsalaistytön kanssa, niin sanktio suvun taholta on sama kuin päinvastaisessa tapauksessa (muslimityttö/vaalea viikinki)?
- Ei aivan noin...muslimipojat saa elää vapaammin mitä muslimitytöt...muslimipojat seurustelee ruotsalaistyttöjen kanssa...menevät jopa avioliittoon...
- Muslimityttöjä perhe *varjelee* ruotsalaismiehiltä...useassa tapauksessa odotetaan että muslimityttö olis vielä neitsyt/koskematon mennessään avioliittoon...
- Ja jos en nyt väärässä ole...niin Islam sallii muslimimiehen avioitua kristityn naisen kanssa...mutta musliminainen ei saisi avioitua kristityn kanssa...
>>> Tapetaanko siis "kunniamurhissa" vain tyttöjä/naisia vai myös poikia/miehiä?
- Kunniamurhissa murhataan etupäässä tyttöjä...murha suunnitellaan...sen tekee useimmiten joku tytön lähi sukulainen...kuten isä, veli, setä...
- Ps. kunniamurhat ei kuulu Islamin uskontoon...niitä harrastavat meillä etupäässä kurdit...se on sellaista vanhaa perinnettä heille...vanha kulttuuritapa joka vieläkin valitettavasti *elää*...jonka vuoksi tyttöjä murhataan...
http://www2.amnesty.se/krg.nsf/Webbdokument/068BF061DAACB8D2C1256C94003E2E00?opendocument
/aye
autuus sinulle tulee jonkun toisen mielipiteestä? vai haluatko rohkaisua vaihtaaksesi omaasi?
- Tepponen
Mielipiteiden vaihtelu on olennainen osa keskustelua, ja tällaista toimintaa harjoitetaan keskustelupalstoilla.
- aye-serene
...eiköhän jokainen saa seurustelle kenen kanssa haluaa...Abbe ei voi päättää sellaisesta. :) Jokaisella meillä on oma tie mitä pitkin vaellamme elämässämme eteen päin...
...ja ei kaikki kurdit kunniamurhia tee...
/aye- Tepponen
>>...ja ei kaikki kurdit kunniamurhia tee...
- klklklklklklklklklklklklklk...
Viime talvikauden aikana Helsingissä pyöri teatteriesitys, joka käsitteli muslimitytön ( somali ) ja kristityn suomalaisen pojan välistä suhdetta. Tyttö tuli raskaaksi ja siitähän riemu repesi.
Näytelmä sinänsä puuttui kipeään asiaan ( tabuun ? ) ja ehkä juuri siksi aiheutti mölytulvan somaliyhteisön puolelta.
Olen kysynyt useasti miten esim. somaliyhteisö aikoo pärjätä suomessa, jos he eivät edes halua integroitua valtakulttuuriin. Elämä voi muuttua vielä nykyistäkin ankeammaksi näille maahantunkeutujille. - aye-serene
klklklklklklklklklklklklklk... kirjoitti:
Viime talvikauden aikana Helsingissä pyöri teatteriesitys, joka käsitteli muslimitytön ( somali ) ja kristityn suomalaisen pojan välistä suhdetta. Tyttö tuli raskaaksi ja siitähän riemu repesi.
Näytelmä sinänsä puuttui kipeään asiaan ( tabuun ? ) ja ehkä juuri siksi aiheutti mölytulvan somaliyhteisön puolelta.
Olen kysynyt useasti miten esim. somaliyhteisö aikoo pärjätä suomessa, jos he eivät edes halua integroitua valtakulttuuriin. Elämä voi muuttua vielä nykyistäkin ankeammaksi näille maahantunkeutujille....puhuttavan siitä.
Täysin erilaisten kulttuurien kohdatessa toisensa, tapahtuu usein valtava *yhteentörmäys*...se on silloin hankalaa...
Aina sanotaan...niin minäkin yleensä sanon että kaikilla on oikeus omaan kulttuuriinsa...kai se niin on...mutta tuo oikeus omaan kulttuuriin vieraassa maassa on vähän hankalaa...harvoin kaksi täysin vierasta ja erilaista kulttuuria pystyy sopeutumaan toisiinsa niin että elämä sujuu mutkattomasti.
Sanotaan nyt vaikka että jos suomalainen nainen avioituu uskontoaan harrastavan muslimin kanssa...mies tietenkin vaatii että vaimosta tulee muslimi...hiljainen ja alistuvainen nainen siihen suostuu...
Mutta jos esim. olisi minusta kysymys...ei tulisi mitään...en ole hiljainen ja alistuvainen...
Mutta jos ulkolaisille ei ole sen suurempia vaatimuksia tänne pohjolaan muuttaessaan...niin se on maittemme päättäjien vika...
Tanska on päättänyt olla kovempi...
Tanskaan tulevat ulkolaiset joutuvat kirjoittamaan sopimuksen...siis sellaiset joilla ei vielä ole vakituista lupaa olla siellä...
...spimuksen että
Lära sig danska, försöka skaffa sig arbete och underkasta sig samhällets grundvärderingar.
...siis opetella tanskan kieli, yrittää hankkia työpaikka ja alistua/suostua hyväksymään yhteiskunnan perusarvostuksia...siis tanskalaisten...
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22584&a=408701
Muuten...
Missä se reggattu nimimerkkisi viipyy? :) vai kuka olet...
/aye aye-serene kirjoitti:
...puhuttavan siitä.
Täysin erilaisten kulttuurien kohdatessa toisensa, tapahtuu usein valtava *yhteentörmäys*...se on silloin hankalaa...
Aina sanotaan...niin minäkin yleensä sanon että kaikilla on oikeus omaan kulttuuriinsa...kai se niin on...mutta tuo oikeus omaan kulttuuriin vieraassa maassa on vähän hankalaa...harvoin kaksi täysin vierasta ja erilaista kulttuuria pystyy sopeutumaan toisiinsa niin että elämä sujuu mutkattomasti.
Sanotaan nyt vaikka että jos suomalainen nainen avioituu uskontoaan harrastavan muslimin kanssa...mies tietenkin vaatii että vaimosta tulee muslimi...hiljainen ja alistuvainen nainen siihen suostuu...
Mutta jos esim. olisi minusta kysymys...ei tulisi mitään...en ole hiljainen ja alistuvainen...
Mutta jos ulkolaisille ei ole sen suurempia vaatimuksia tänne pohjolaan muuttaessaan...niin se on maittemme päättäjien vika...
Tanska on päättänyt olla kovempi...
Tanskaan tulevat ulkolaiset joutuvat kirjoittamaan sopimuksen...siis sellaiset joilla ei vielä ole vakituista lupaa olla siellä...
...spimuksen että
Lära sig danska, försöka skaffa sig arbete och underkasta sig samhällets grundvärderingar.
...siis opetella tanskan kieli, yrittää hankkia työpaikka ja alistua/suostua hyväksymään yhteiskunnan perusarvostuksia...siis tanskalaisten...
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22584&a=408701
Muuten...
Missä se reggattu nimimerkkisi viipyy? :) vai kuka olet...
/ayetähän tapaan (siis Suomen kohdalla):
"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
- Ketään ei voida vaatia _hyväksymään_ mitään arvostuksia - ei sen paremmin suomalaisia kuin muitakaan. Mutta elämistä sopusoinnussa sen yhteiskunnan perusnormien kanssa, missä elää, sitä voidaan vaatia ja sitä tuleekin vaatia.
- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla. Ulkomaalainen, joka käyttäytyisi samoin, ei mielestäni sopisi Suomeen (eikä luultavasti Ruotsiinkaan). Suomessa syntynyttä taas ei voida perustuslakimme mukaan Suomesta poiskaan karkottaa.
Ps. Luullakseni en ole edes yrittänyt "määräillä", kuka kenenkin kanssa saa mennä naimisiin. Ajatuskin olisi absurdi. "Lika barn leka bäst" on elämän opettama varovaisuussääntö, jota yritän useinkin neuvoa - en käskeä. Itse esimerkiksi olisin supertyhmä, jos perustaisin parisuhteen rasistin kanssa; se olisi tuomittu epäonnistumaan. Samoin pitäisin typeränä perustaa parisuhdetta sellaisen ihmisen kanssa, joka ei hyväksyisi sitä, että minulla on oma maailmankatsomukseni. Mutta nuoremmat epäilemättä toimivat useinkin toisin. Joskus surullisin seurauksin. Elämäähän sekin on ja oppimista, oppimista joskus hyvin kovaa kautta.- aye-serene
Aabra-ham kirjoitti:
tähän tapaan (siis Suomen kohdalla):
"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
- Ketään ei voida vaatia _hyväksymään_ mitään arvostuksia - ei sen paremmin suomalaisia kuin muitakaan. Mutta elämistä sopusoinnussa sen yhteiskunnan perusnormien kanssa, missä elää, sitä voidaan vaatia ja sitä tuleekin vaatia.
- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla. Ulkomaalainen, joka käyttäytyisi samoin, ei mielestäni sopisi Suomeen (eikä luultavasti Ruotsiinkaan). Suomessa syntynyttä taas ei voida perustuslakimme mukaan Suomesta poiskaan karkottaa.
Ps. Luullakseni en ole edes yrittänyt "määräillä", kuka kenenkin kanssa saa mennä naimisiin. Ajatuskin olisi absurdi. "Lika barn leka bäst" on elämän opettama varovaisuussääntö, jota yritän useinkin neuvoa - en käskeä. Itse esimerkiksi olisin supertyhmä, jos perustaisin parisuhteen rasistin kanssa; se olisi tuomittu epäonnistumaan. Samoin pitäisin typeränä perustaa parisuhdetta sellaisen ihmisen kanssa, joka ei hyväksyisi sitä, että minulla on oma maailmankatsomukseni. Mutta nuoremmat epäilemättä toimivat useinkin toisin. Joskus surullisin seurauksin. Elämäähän sekin on ja oppimista, oppimista joskus hyvin kovaa kautta.>>>"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
- Ketään ei voida vaatia _hyväksymään_ mitään arvostuksia - ei sen paremmin suomalaisia kuin muitakaan. Mutta elämistä sopusoinnussa sen yhteiskunnan perusnormien kanssa, missä elää, sitä voidaan vaatia ja sitä tuleekin vaatia.
--- Ei tuossa Tanskan vaatimuksessa mitään vikaa ole. Mikäs siinä mielestäsi väärin on? Kyllä sitä samaa voisi vaatia esim. Suomen ja Ruotsinkin *pakolaisilta*. Maassa maan tavoin...
>>>- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla. Ulkomaalainen, joka käyttäytyisi samoin, ei mielestäni sopisi Suomeen (eikä luultavasti Ruotsiinkaan). Suomessa syntynyttä taas ei voida perustuslakimme mukaan Suomesta poiskaan karkottaa.
--- Olipas taas vertailua...tahallasi haluat väännellä ja käännellä asioita. :) Nyt ei ollut kysymys tämän palstan kirjoittajista...jos laulusi mukaan mennään niin ei olisi soveliasta että pakolaiset sinustakaan ottaisivat oppia. ;)) Kyllä riittää yksi Abbe meille. ;)))Hahhaaa mitäs tästä tuumaat?
Ps.
Tuo että kirjoitin...määräillä...oli minulta väärin tehty...muistaakseni sinä sanoit että et suosittele...
Mutta kuitenkin...kaikilla on oma oikeus avioitua kenen kanssa haluaa...sekä Suomen- että Ruotsin lain mukaan...
Ja kun pakolainen tulee tänne...silloin lakimme koskee myöskin heitä...jotta lakiemme mukaan *somali* neitosilla on oikeus avioitua kenen kanssa itse haluavat...siihen ei tarvita kenenkään suositteluja...
/aye - aika taitava
Aabra-ham kirjoitti:
tähän tapaan (siis Suomen kohdalla):
"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
- Ketään ei voida vaatia _hyväksymään_ mitään arvostuksia - ei sen paremmin suomalaisia kuin muitakaan. Mutta elämistä sopusoinnussa sen yhteiskunnan perusnormien kanssa, missä elää, sitä voidaan vaatia ja sitä tuleekin vaatia.
- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla. Ulkomaalainen, joka käyttäytyisi samoin, ei mielestäni sopisi Suomeen (eikä luultavasti Ruotsiinkaan). Suomessa syntynyttä taas ei voida perustuslakimme mukaan Suomesta poiskaan karkottaa.
Ps. Luullakseni en ole edes yrittänyt "määräillä", kuka kenenkin kanssa saa mennä naimisiin. Ajatuskin olisi absurdi. "Lika barn leka bäst" on elämän opettama varovaisuussääntö, jota yritän useinkin neuvoa - en käskeä. Itse esimerkiksi olisin supertyhmä, jos perustaisin parisuhteen rasistin kanssa; se olisi tuomittu epäonnistumaan. Samoin pitäisin typeränä perustaa parisuhdetta sellaisen ihmisen kanssa, joka ei hyväksyisi sitä, että minulla on oma maailmankatsomukseni. Mutta nuoremmat epäilemättä toimivat useinkin toisin. Joskus surullisin seurauksin. Elämäähän sekin on ja oppimista, oppimista joskus hyvin kovaa kautta.>>"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
Tuo Esko näkyy edeltä nähneen, mitä tuleman pitää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000007546849
>>- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla.
Kyllä Esko tiesi normit jo ennakkoon. - klklklklklklklklklklklklklk...
aye-serene kirjoitti:
...puhuttavan siitä.
Täysin erilaisten kulttuurien kohdatessa toisensa, tapahtuu usein valtava *yhteentörmäys*...se on silloin hankalaa...
Aina sanotaan...niin minäkin yleensä sanon että kaikilla on oikeus omaan kulttuuriinsa...kai se niin on...mutta tuo oikeus omaan kulttuuriin vieraassa maassa on vähän hankalaa...harvoin kaksi täysin vierasta ja erilaista kulttuuria pystyy sopeutumaan toisiinsa niin että elämä sujuu mutkattomasti.
Sanotaan nyt vaikka että jos suomalainen nainen avioituu uskontoaan harrastavan muslimin kanssa...mies tietenkin vaatii että vaimosta tulee muslimi...hiljainen ja alistuvainen nainen siihen suostuu...
Mutta jos esim. olisi minusta kysymys...ei tulisi mitään...en ole hiljainen ja alistuvainen...
Mutta jos ulkolaisille ei ole sen suurempia vaatimuksia tänne pohjolaan muuttaessaan...niin se on maittemme päättäjien vika...
Tanska on päättänyt olla kovempi...
Tanskaan tulevat ulkolaiset joutuvat kirjoittamaan sopimuksen...siis sellaiset joilla ei vielä ole vakituista lupaa olla siellä...
...spimuksen että
Lära sig danska, försöka skaffa sig arbete och underkasta sig samhällets grundvärderingar.
...siis opetella tanskan kieli, yrittää hankkia työpaikka ja alistua/suostua hyväksymään yhteiskunnan perusarvostuksia...siis tanskalaisten...
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=22584&a=408701
Muuten...
Missä se reggattu nimimerkkisi viipyy? :) vai kuka olet...
/ayeLöydät nimimerkkini ( 2 kpl:tta ) " Politiikka " ja " Yhteiskunta" -osioita. Täällä vaihtelen välillä eri nikkejä ihan Aabra-kinkun kiusaksi:)
aye-serene kirjoitti:
>>>"...opetella suomen kieli, yrittää hankkia työpaikka ja pyrkiä elämään sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa..."
- Ketään ei voida vaatia _hyväksymään_ mitään arvostuksia - ei sen paremmin suomalaisia kuin muitakaan. Mutta elämistä sopusoinnussa sen yhteiskunnan perusnormien kanssa, missä elää, sitä voidaan vaatia ja sitä tuleekin vaatia.
--- Ei tuossa Tanskan vaatimuksessa mitään vikaa ole. Mikäs siinä mielestäsi väärin on? Kyllä sitä samaa voisi vaatia esim. Suomen ja Ruotsinkin *pakolaisilta*. Maassa maan tavoin...
>>>- Nämä normit toki eivät ole niitä, joita vähemmistöjä ja vähemmistöuskontoja vastaan hyökkäävät noudattavat tällä palstalla. Ulkomaalainen, joka käyttäytyisi samoin, ei mielestäni sopisi Suomeen (eikä luultavasti Ruotsiinkaan). Suomessa syntynyttä taas ei voida perustuslakimme mukaan Suomesta poiskaan karkottaa.
--- Olipas taas vertailua...tahallasi haluat väännellä ja käännellä asioita. :) Nyt ei ollut kysymys tämän palstan kirjoittajista...jos laulusi mukaan mennään niin ei olisi soveliasta että pakolaiset sinustakaan ottaisivat oppia. ;)) Kyllä riittää yksi Abbe meille. ;)))Hahhaaa mitäs tästä tuumaat?
Ps.
Tuo että kirjoitin...määräillä...oli minulta väärin tehty...muistaakseni sinä sanoit että et suosittele...
Mutta kuitenkin...kaikilla on oma oikeus avioitua kenen kanssa haluaa...sekä Suomen- että Ruotsin lain mukaan...
Ja kun pakolainen tulee tänne...silloin lakimme koskee myöskin heitä...jotta lakiemme mukaan *somali* neitosilla on oikeus avioitua kenen kanssa itse haluavat...siihen ei tarvita kenenkään suositteluja...
/ayeSopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa eläminen tarkoittaa nimenomaan sitä, että eletään riittävässä määrin maassa maan tavalla. Se siis tarkoittaa käyttäytymistä ihmisiksi ja elämistä niiden sääntöjen mukaan, jotka ao. maassa ovat voimassa. Sitä voidaan vaatia keneltä tahansa, joka jossakin maassa asuu.
Vaatimus arvostuksille alistumisesta tai niiden hyväksymisestä voidaan sen sijaan ymmärtää puuttumiseksi ihmisen sisäiseen elämään. Länsimaisen oikeus- ja moraalikäsityksen mukaan kenelläkään ei ole oikeutta esittää vaatimuksia siitä, mitä ihmisen tulisi hyväksyä tai olla hyväksymättä. Sellainen olisi ajatuspoliisina toimimista. Vapaa ihminen päättää itse, mitä arvoja hyväksyy ja mitä ei. Se ei kuulu kenellekään toiselle.
Ymmärrätkö eron?
***
Suomalaisiin, pohjoismaisiin ja yleensäkin eurooppalaisiin perusnormeihin kuuluu, ettei ihmisiä saa loukata eikä herjata heidän uskontonsa, ihonvärinsä tai kansallisuutensa vuoksi; samoin ei saa loukata eikä herjata mitään laillisesti rekisteröityä uskonnollista yhdyskuntaa. Joten jos joku ulkomaalainen tällaista toimintaa jatkuvasti harjoittaisi esim. Suomessa tai Ruotsissa (vaikkapa nettipalstoilla), hänen karkottamistaan tulisi harkita. Oman maan kansalaisia taas ei voida karkottaa - sen kieltävät perustuslait paitsi Suomessa ja Ruotsissa myös kaikkialla Euroopassa. Joten eipä tuo sen kummempaa vääntelyä ollut. Eikä siinä sen paremmin ulkomaalaista kuin kotimaistakaan syntyperää olevan tarvitse minusta ottaa oppia. Riittää aivan yksinkertaisesti, että noudattavat yhteiskuntamme perusnormeja.
***
PS.
Suosittelu tai neuvominen ei ole toisten oikeuksiin puuttumista. Se on yksinkertaisesti suosittelemista tai neuvomista. Somalineitoset naikoot minun puolestani kenet tahansa, vaikkei kenen tahansa naiminen ihan viisasta olisikaan.klklklklklklklklklklklklklk... kirjoitti:
Löydät nimimerkkini ( 2 kpl:tta ) " Politiikka " ja " Yhteiskunta" -osioita. Täällä vaihtelen välillä eri nikkejä ihan Aabra-kinkun kiusaksi:)
Mukava, että olen tehnyt niin suuren vaikutuksen.
- aye-serene
klklklklklklklklklklklklklk... kirjoitti:
Löydät nimimerkkini ( 2 kpl:tta ) " Politiikka " ja " Yhteiskunta" -osioita. Täällä vaihtelen välillä eri nikkejä ihan Aabra-kinkun kiusaksi:)
...tuohan olisi kuin neulan etsimistä heinäkasasta...hankalaa teidän monikikkien kanssa...eikös ole rohkeutta pysyä sanojensa takana yhdellä nimimerkillä?
- aye-serene
Aabra-ham kirjoitti:
Sopusoinnussa yhteiskunnan perusnormien kanssa eläminen tarkoittaa nimenomaan sitä, että eletään riittävässä määrin maassa maan tavalla. Se siis tarkoittaa käyttäytymistä ihmisiksi ja elämistä niiden sääntöjen mukaan, jotka ao. maassa ovat voimassa. Sitä voidaan vaatia keneltä tahansa, joka jossakin maassa asuu.
Vaatimus arvostuksille alistumisesta tai niiden hyväksymisestä voidaan sen sijaan ymmärtää puuttumiseksi ihmisen sisäiseen elämään. Länsimaisen oikeus- ja moraalikäsityksen mukaan kenelläkään ei ole oikeutta esittää vaatimuksia siitä, mitä ihmisen tulisi hyväksyä tai olla hyväksymättä. Sellainen olisi ajatuspoliisina toimimista. Vapaa ihminen päättää itse, mitä arvoja hyväksyy ja mitä ei. Se ei kuulu kenellekään toiselle.
Ymmärrätkö eron?
***
Suomalaisiin, pohjoismaisiin ja yleensäkin eurooppalaisiin perusnormeihin kuuluu, ettei ihmisiä saa loukata eikä herjata heidän uskontonsa, ihonvärinsä tai kansallisuutensa vuoksi; samoin ei saa loukata eikä herjata mitään laillisesti rekisteröityä uskonnollista yhdyskuntaa. Joten jos joku ulkomaalainen tällaista toimintaa jatkuvasti harjoittaisi esim. Suomessa tai Ruotsissa (vaikkapa nettipalstoilla), hänen karkottamistaan tulisi harkita. Oman maan kansalaisia taas ei voida karkottaa - sen kieltävät perustuslait paitsi Suomessa ja Ruotsissa myös kaikkialla Euroopassa. Joten eipä tuo sen kummempaa vääntelyä ollut. Eikä siinä sen paremmin ulkomaalaista kuin kotimaistakaan syntyperää olevan tarvitse minusta ottaa oppia. Riittää aivan yksinkertaisesti, että noudattavat yhteiskuntamme perusnormeja.
***
PS.
Suosittelu tai neuvominen ei ole toisten oikeuksiin puuttumista. Se on yksinkertaisesti suosittelemista tai neuvomista. Somalineitoset naikoot minun puolestani kenet tahansa, vaikkei kenen tahansa naiminen ihan viisasta olisikaan....oikein jos maahanmuuttajilta vaaditaan sopeutumista maan tapoihin ja lakeihin...ja ei sillä tarkoiteta että he otettaisivat oppia omista huligaaneistamme...sanoohan sen nyt jo järkikin. :)
Maittemme omat kansalaiset ei kuulu tähän asiaan...heitä ei voi ajaa pois omasta maastaan...mutta maahanmuuttajilta voidaan vaatia sopeutumista jos aikovat täällä elää...siis tehdä sopimus heidän kanssaan...muistoksi miten pitäisi elää tulevaisuuden varalle...
Onhan sentään monet kulttuurit aivan erilaisia...sopeutumista tarvitaan...
kaikki säästyisivät helpommalla jos maahanmuuttajat edes yrittäisivät olla maassa maan lakien mukaan...eikä harrastaa kulttuuriaan joka aiheuttaa ehkä vahinkoa yhteiskunnassa ja lapset tulisi antaa kasvaa niin kuin maan muutkin lapset...sopeutumis vaikeuksistahan se johtuu että ei kaikki anna lastensa esim. ruotsalaistua tai suomalaistua...lapset kärsivät...
Arvo?...Esim. moraali että tytöt pidetään erossa yhteiskunnastamme...onko se mielestäsi sellainen moraalikysymys että suosittelet sitä muillekkin maahanmuuttajille?
Onko se moraalisesti oikein? Onko se oikein tyttöjä kohtaan?
Niin onhan nämä palstojen jutut vähän sellaisia ja tällaisia...nuoret uhoaa sydämensä pohjasta...raiskaukset on noussut niitten päähän nykyään...
ja tällä palstalla naljaillaan Islamista...oletan kuitenkin että kunhan he kasvaa vähän niin viisastuvatkin lisää...meillä on nykyään Islam palstalla sama meno päällä...pahempaa mitä täällä...mutta siellä kirjoittelen hyvin harvoin...meidän musliminuoriso osaa pitää puolensa itse...siellä on esim. yksi shia-muslimityttö...ei pojat sille pärjää...
Vahinko että sinä käskit muslimeja häipymään tältä palstalta...kaikkein parhainta on jos muslimit itse puolustavat uskontoaan ja itseään...
meidän musliminuoret sillä palstalla on aika modermeja...heillä ei ole vanhoillisia ajatuksia...
Täällä puhutaan koko ajan somaleista...minä näen kaiken maalaiset muslimit muslimeina...en erottele heitä toisistaan...kuinkas paljon teillä on noita somaleita...kun niistä puhutaan niin paljon?
...ja jokainen naikoon sen kenet haluaa...se ei muille kuulu...jos sen tekevät...ei vanhempien pitäisi siitä elämää nostaa...sellainenkin voidaan laskea *rasismiksi*...siis kun ei tyttärelle kelpaa valkoinen mies...tajuatko mitä tarkoitan?? Se niin sanottu rasisminne on molemmin puolista...monissa tapauksissa...mutta niistä pitäisi olla hiljaa. :) Ihmettelen vaan miksi??
Tämä palsta on hiljainen kuin hautausmaa...onneksi on muita palstoja missä voi oleilla. :) katson tänne kuitenkin päivittäin...useitakin kertoja...
Jaken kanssa käymäni keskustelut on pyyhitty pois...talletin huvin vuoksi sen viimeisimmän...kaikki puheenvuorot mukaan...yksi täällä tunnusti että se on hän joka sen viestin on poistattanut...no...sinua ja nimimerkkiä Tahaa siinä moitittiin kovasti...se on sitä *mollausta*...
Voi minkä saarnan päästin. ;)) Koeta kestää...
/aye - palstalle
aye-serene kirjoitti:
...oikein jos maahanmuuttajilta vaaditaan sopeutumista maan tapoihin ja lakeihin...ja ei sillä tarkoiteta että he otettaisivat oppia omista huligaaneistamme...sanoohan sen nyt jo järkikin. :)
Maittemme omat kansalaiset ei kuulu tähän asiaan...heitä ei voi ajaa pois omasta maastaan...mutta maahanmuuttajilta voidaan vaatia sopeutumista jos aikovat täällä elää...siis tehdä sopimus heidän kanssaan...muistoksi miten pitäisi elää tulevaisuuden varalle...
Onhan sentään monet kulttuurit aivan erilaisia...sopeutumista tarvitaan...
kaikki säästyisivät helpommalla jos maahanmuuttajat edes yrittäisivät olla maassa maan lakien mukaan...eikä harrastaa kulttuuriaan joka aiheuttaa ehkä vahinkoa yhteiskunnassa ja lapset tulisi antaa kasvaa niin kuin maan muutkin lapset...sopeutumis vaikeuksistahan se johtuu että ei kaikki anna lastensa esim. ruotsalaistua tai suomalaistua...lapset kärsivät...
Arvo?...Esim. moraali että tytöt pidetään erossa yhteiskunnastamme...onko se mielestäsi sellainen moraalikysymys että suosittelet sitä muillekkin maahanmuuttajille?
Onko se moraalisesti oikein? Onko se oikein tyttöjä kohtaan?
Niin onhan nämä palstojen jutut vähän sellaisia ja tällaisia...nuoret uhoaa sydämensä pohjasta...raiskaukset on noussut niitten päähän nykyään...
ja tällä palstalla naljaillaan Islamista...oletan kuitenkin että kunhan he kasvaa vähän niin viisastuvatkin lisää...meillä on nykyään Islam palstalla sama meno päällä...pahempaa mitä täällä...mutta siellä kirjoittelen hyvin harvoin...meidän musliminuoriso osaa pitää puolensa itse...siellä on esim. yksi shia-muslimityttö...ei pojat sille pärjää...
Vahinko että sinä käskit muslimeja häipymään tältä palstalta...kaikkein parhainta on jos muslimit itse puolustavat uskontoaan ja itseään...
meidän musliminuoret sillä palstalla on aika modermeja...heillä ei ole vanhoillisia ajatuksia...
Täällä puhutaan koko ajan somaleista...minä näen kaiken maalaiset muslimit muslimeina...en erottele heitä toisistaan...kuinkas paljon teillä on noita somaleita...kun niistä puhutaan niin paljon?
...ja jokainen naikoon sen kenet haluaa...se ei muille kuulu...jos sen tekevät...ei vanhempien pitäisi siitä elämää nostaa...sellainenkin voidaan laskea *rasismiksi*...siis kun ei tyttärelle kelpaa valkoinen mies...tajuatko mitä tarkoitan?? Se niin sanottu rasisminne on molemmin puolista...monissa tapauksissa...mutta niistä pitäisi olla hiljaa. :) Ihmettelen vaan miksi??
Tämä palsta on hiljainen kuin hautausmaa...onneksi on muita palstoja missä voi oleilla. :) katson tänne kuitenkin päivittäin...useitakin kertoja...
Jaken kanssa käymäni keskustelut on pyyhitty pois...talletin huvin vuoksi sen viimeisimmän...kaikki puheenvuorot mukaan...yksi täällä tunnusti että se on hän joka sen viestin on poistattanut...no...sinua ja nimimerkkiä Tahaa siinä moitittiin kovasti...se on sitä *mollausta*...
Voi minkä saarnan päästin. ;)) Koeta kestää...
/aye>>meillä on nykyään Islam palstalla sama meno päällä...pahempaa mitä täällä..
Mistä tällainen islam palsta löytyy? - klklklklklklklklklklklklklk...
aye-serene kirjoitti:
...tuohan olisi kuin neulan etsimistä heinäkasasta...hankalaa teidän monikikkien kanssa...eikös ole rohkeutta pysyä sanojensa takana yhdellä nimimerkillä?
just nu tror jag som Jake :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000009035664
Lite senare ...
Din :
klklklklklklklklklklklklklklklklkl
Ps. Eikö jonkun henkilön äidinkieleen kohdistuva arvostelu ole rasismia myös ? - klklklklklklklklklklklklklk...
aye-serene kirjoitti:
...tuohan olisi kuin neulan etsimistä heinäkasasta...hankalaa teidän monikikkien kanssa...eikös ole rohkeutta pysyä sanojensa takana yhdellä nimimerkillä?
Olen yli 40-vuotias suomalainen maanrakennusinsinööri. Perheessäni on minun lisäkseni rakas vaimoni ja 3 rakasta lastani.
Olen ollut YK:n rauhanturvaoperaatioissa Golanilla ja Libanonissa. Lisäksi olen työskennellyt YK:n, Unicefin, Suomen UM:n ja kansainvälisten kehitysapuprojektien puitteissa sekä Afrikassa että Lähi-idässä.
Tuntematta Aabrahamin työhistoriaa ja perustaen kuvan lavealle selittelylle akateemisesta urasta , uskoisin tämän kaverin olevan tyypillinen yliopistoon jurahtanut akateeminen rikkiviisauden mallikappale.
Olen jakanut elämästäni yli 15 vuotta kehitysmaiden ihmisten kanssa ja luulen omaavani omakohtaista kokemusta esimerkiksi Islamista käytännön elämässä.
Kuten sanoin en ole akateeminen mutta käytännöstä ja elämästä luulen tietäväni enemmän kuin murrosikäinen.
Ja Aye -minulla ei mitään Sinua vastaan. Toivon , että tunnistat nikkini muualtakin. Täällä joutuu keskenkasvuisen ivan kohteeksi A:n taholta , jos ei suojaa itseään.
Edelleen Sinun
klklklklklklklklklklklklklklklkl - aye-serene
palstalle kirjoitti:
>>meillä on nykyään Islam palstalla sama meno päällä...pahempaa mitä täällä..
Mistä tällainen islam palsta löytyy?...maailmalla suurella...jossain siellä. ;))
- aye-serene
klklklklklklklklklklklklklk... kirjoitti:
Olen yli 40-vuotias suomalainen maanrakennusinsinööri. Perheessäni on minun lisäkseni rakas vaimoni ja 3 rakasta lastani.
Olen ollut YK:n rauhanturvaoperaatioissa Golanilla ja Libanonissa. Lisäksi olen työskennellyt YK:n, Unicefin, Suomen UM:n ja kansainvälisten kehitysapuprojektien puitteissa sekä Afrikassa että Lähi-idässä.
Tuntematta Aabrahamin työhistoriaa ja perustaen kuvan lavealle selittelylle akateemisesta urasta , uskoisin tämän kaverin olevan tyypillinen yliopistoon jurahtanut akateeminen rikkiviisauden mallikappale.
Olen jakanut elämästäni yli 15 vuotta kehitysmaiden ihmisten kanssa ja luulen omaavani omakohtaista kokemusta esimerkiksi Islamista käytännön elämässä.
Kuten sanoin en ole akateeminen mutta käytännöstä ja elämästä luulen tietäväni enemmän kuin murrosikäinen.
Ja Aye -minulla ei mitään Sinua vastaan. Toivon , että tunnistat nikkini muualtakin. Täällä joutuu keskenkasvuisen ivan kohteeksi A:n taholta , jos ei suojaa itseään.
Edelleen Sinun
klklklklklklklklklklklklklklklkl...elämän kertasi supistettuna muutamaan sanaan. ;))
Ok. mutta minun on silti vaikeaa ymmärtää miksi ei voi reggata itseään?
Mutta ok. asiahan ei oikeastaan minulle kuulu...jotta pidän suuni kiinni asiasta tämän jälkeen...
Kuule, palsta keskusteluahan tämä vain on...älä ota vakavasti...
Kiistely jonkun kanssa aina silloin tällöin on mielenkiintoista...jopa hauskaakin...mutta minä ainakin haluan käydä kiistelyni yhdellä reggatulla nimimerkilläni....*rehellisyys maan perii*...ja pelkurikaan en ole...
Mutta jos nyt sattuisit olemaan hän...joka muistuu mieleeni yhden asian takia...niin silloin kyllä ymmärrän miksi et reggaa itseäsi...ja jos olet se sama henkilö...niin silloin tajuat myös mitä minä tarkoitan....arvausleikkiä. ;))
No hyvä että minusta joku pitää. :) Vai sinun :)... kiitos sanoistasi...
/aye - just
aye-serene kirjoitti:
...maailmalla suurella...jossain siellä. ;))
Minä kysyin osoitetta ja sinä et anna. Kuitenkin se on näitä yleisiä keskustelupalstoja. Onko sinulla jotain salattavaa siellä? Hahahaa!
- aye-serene
just kirjoitti:
Minä kysyin osoitetta ja sinä et anna. Kuitenkin se on näitä yleisiä keskustelupalstoja. Onko sinulla jotain salattavaa siellä? Hahahaa!
...mitäs suotta...mitä siellä tekisit?
Kirjoiran siellä ehkä 1-2 viestiä parissa viikossa...useimmiten en edes sitäkään...ei huvita jokapuolella *teinien* kanssa kinastella. :)
Ja oikein...se foorumi on yleinen...
Mutta nämä ei ole yleisiä...katselehan niitä aikasi huviksi. ;))
http://forum.flashback.info/scandinavia/forumdisplay.php?s=7748a9c2238fa67b1578850e728a7134&f=27
http://www.fomi.se/phpBB2/
/aye - kesällä
aye-serene kirjoitti:
...mitäs suotta...mitä siellä tekisit?
Kirjoiran siellä ehkä 1-2 viestiä parissa viikossa...useimmiten en edes sitäkään...ei huvita jokapuolella *teinien* kanssa kinastella. :)
Ja oikein...se foorumi on yleinen...
Mutta nämä ei ole yleisiä...katselehan niitä aikasi huviksi. ;))
http://forum.flashback.info/scandinavia/forumdisplay.php?s=7748a9c2238fa67b1578850e728a7134&f=27
http://www.fomi.se/phpBB2/
/ayeEipä nuo paljon kiinnosta. Eihän siellä mitään uutta tule esille kumminkaan.
- aye-serene
kesällä kirjoitti:
Eipä nuo paljon kiinnosta. Eihän siellä mitään uutta tule esille kumminkaan.
...harvempaahan se kontrolloitu keskustelu kiinnostaa FBssä. :) Siellä kun ei saa tehdä noita täällä niin tavallisia *personpåhopp* på andra...
- tapoja
aye-serene kirjoitti:
...harvempaahan se kontrolloitu keskustelu kiinnostaa FBssä. :) Siellä kun ei saa tehdä noita täällä niin tavallisia *personpåhopp* på andra...
Älä töni minua!
- klklkllklklklklklklklklklkl...
aye-serene kirjoitti:
...mitäs suotta...mitä siellä tekisit?
Kirjoiran siellä ehkä 1-2 viestiä parissa viikossa...useimmiten en edes sitäkään...ei huvita jokapuolella *teinien* kanssa kinastella. :)
Ja oikein...se foorumi on yleinen...
Mutta nämä ei ole yleisiä...katselehan niitä aikasi huviksi. ;))
http://forum.flashback.info/scandinavia/forumdisplay.php?s=7748a9c2238fa67b1578850e728a7134&f=27
http://www.fomi.se/phpBB2/
/ayesanoi klklkklklklklk...
- klklklklklklklklklklklklklk...
aye-serene kirjoitti:
...elämän kertasi supistettuna muutamaan sanaan. ;))
Ok. mutta minun on silti vaikeaa ymmärtää miksi ei voi reggata itseään?
Mutta ok. asiahan ei oikeastaan minulle kuulu...jotta pidän suuni kiinni asiasta tämän jälkeen...
Kuule, palsta keskusteluahan tämä vain on...älä ota vakavasti...
Kiistely jonkun kanssa aina silloin tällöin on mielenkiintoista...jopa hauskaakin...mutta minä ainakin haluan käydä kiistelyni yhdellä reggatulla nimimerkilläni....*rehellisyys maan perii*...ja pelkurikaan en ole...
Mutta jos nyt sattuisit olemaan hän...joka muistuu mieleeni yhden asian takia...niin silloin kyllä ymmärrän miksi et reggaa itseäsi...ja jos olet se sama henkilö...niin silloin tajuat myös mitä minä tarkoitan....arvausleikkiä. ;))
No hyvä että minusta joku pitää. :) Vai sinun :)... kiitos sanoistasi...
/aye... mutta suorahko ja pragmaattinen persoonani ei juurikaan perusta rikkiviisaista teorian jahkaajista . Ja kuten jake sanoi: nikkien vaihtelussa on tietty etunsa. Olen pussittanut erään Aabrahamin parikin kertaa valheesta ja epärationaalisesta ajattelusta kiinni.
- Eihän?
aye-serene kirjoitti:
...oikein jos maahanmuuttajilta vaaditaan sopeutumista maan tapoihin ja lakeihin...ja ei sillä tarkoiteta että he otettaisivat oppia omista huligaaneistamme...sanoohan sen nyt jo järkikin. :)
Maittemme omat kansalaiset ei kuulu tähän asiaan...heitä ei voi ajaa pois omasta maastaan...mutta maahanmuuttajilta voidaan vaatia sopeutumista jos aikovat täällä elää...siis tehdä sopimus heidän kanssaan...muistoksi miten pitäisi elää tulevaisuuden varalle...
Onhan sentään monet kulttuurit aivan erilaisia...sopeutumista tarvitaan...
kaikki säästyisivät helpommalla jos maahanmuuttajat edes yrittäisivät olla maassa maan lakien mukaan...eikä harrastaa kulttuuriaan joka aiheuttaa ehkä vahinkoa yhteiskunnassa ja lapset tulisi antaa kasvaa niin kuin maan muutkin lapset...sopeutumis vaikeuksistahan se johtuu että ei kaikki anna lastensa esim. ruotsalaistua tai suomalaistua...lapset kärsivät...
Arvo?...Esim. moraali että tytöt pidetään erossa yhteiskunnastamme...onko se mielestäsi sellainen moraalikysymys että suosittelet sitä muillekkin maahanmuuttajille?
Onko se moraalisesti oikein? Onko se oikein tyttöjä kohtaan?
Niin onhan nämä palstojen jutut vähän sellaisia ja tällaisia...nuoret uhoaa sydämensä pohjasta...raiskaukset on noussut niitten päähän nykyään...
ja tällä palstalla naljaillaan Islamista...oletan kuitenkin että kunhan he kasvaa vähän niin viisastuvatkin lisää...meillä on nykyään Islam palstalla sama meno päällä...pahempaa mitä täällä...mutta siellä kirjoittelen hyvin harvoin...meidän musliminuoriso osaa pitää puolensa itse...siellä on esim. yksi shia-muslimityttö...ei pojat sille pärjää...
Vahinko että sinä käskit muslimeja häipymään tältä palstalta...kaikkein parhainta on jos muslimit itse puolustavat uskontoaan ja itseään...
meidän musliminuoret sillä palstalla on aika modermeja...heillä ei ole vanhoillisia ajatuksia...
Täällä puhutaan koko ajan somaleista...minä näen kaiken maalaiset muslimit muslimeina...en erottele heitä toisistaan...kuinkas paljon teillä on noita somaleita...kun niistä puhutaan niin paljon?
...ja jokainen naikoon sen kenet haluaa...se ei muille kuulu...jos sen tekevät...ei vanhempien pitäisi siitä elämää nostaa...sellainenkin voidaan laskea *rasismiksi*...siis kun ei tyttärelle kelpaa valkoinen mies...tajuatko mitä tarkoitan?? Se niin sanottu rasisminne on molemmin puolista...monissa tapauksissa...mutta niistä pitäisi olla hiljaa. :) Ihmettelen vaan miksi??
Tämä palsta on hiljainen kuin hautausmaa...onneksi on muita palstoja missä voi oleilla. :) katson tänne kuitenkin päivittäin...useitakin kertoja...
Jaken kanssa käymäni keskustelut on pyyhitty pois...talletin huvin vuoksi sen viimeisimmän...kaikki puheenvuorot mukaan...yksi täällä tunnusti että se on hän joka sen viestin on poistattanut...no...sinua ja nimimerkkiä Tahaa siinä moitittiin kovasti...se on sitä *mollausta*...
Voi minkä saarnan päästin. ;)) Koeta kestää...
/aye>Tämä palsta on hiljainen kuin hautausmaa...onneksi on muita palstoja missä voi oleilla. :) katson tänne kuitenkin päivittäin...useitakin kertoja...>
Itse uskoisin palstan vilkastuvan kummasti lähiaikoina...riidankylväjät palailevat kesälaitumilta palstalle...lika barn leka bäst
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 322223
Oletko pitkävihainen ja onko sinulla " huono muisti muisti "?
Mitä asioita et unohda tai anna anteeksi ? Mitä asioita voit " unohtaa" tai unohtaa? Vastaa koskien kaivattuasi tai yle472046- 391852
Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta
Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas3191843- 1091436
Kaikesta muusta
Mulla on hyvä fiilis. Mä selviän tästä ja sit musta tulee parempi ihminenkin. Ainut, mitä mun pitää nyt välttää on se ko161365Ikävöin sua
Sä vaan pyörit mun mielessä, en saa sua unohdettua. Tilanteesta tekee vaikean sen kun molemmat ollaan varattuja ja tilan71298Neljä kuukautta vankeutta, kenelle?
Kuka tuomittiin ehdottomaan neljän kuukauden vankeustuomioon ja korvauksiin?101147- 411045
Oho! Esko Eerikäinen joutuu palaamaan "kalakukkokaupunkiin" - Tämä syy ei jätä kylmäksi!
Esko Eerikäinen on kyllä monessa mukana ja uskaltaa heittäytyä. Hatun nosto siitä! Eerikäinen palasi “kalakukkokaupunkii661036