Tarvitseeko luonnontiede tieteenfilosofia?

https://www.verkkouutiset.fi/a/professori-sai-tarpeekseen-ei-jahkailuja-viekaa-vaikka-oikeuteen-koronapassista/

Kosmologian emeritusprofessori ja tietokirjailija Kari Enqvist kolumnoi Ylellä. Hän katsoo, että koronapassi tulee saada äkkiä voimaan riippumatta rajoituksista ja juridista jupinaa on kuultu ihan tarpeeksi.


https://yle.fi/a/3-11386321

Moni yhteiskunnallinen keskustelija, kuten avaruustutkija Esko Valtaoja, on kansalaisten enemmistön kanssa samaa mieltä koronarokotteen pakollisuudesta:

– Välttämättömien perusrokotusten pitäisi yleensäkin olla pakollisia kaikille. Tässä yksilön vapaus ei voi mennä yhteisen hyvän edelle.

Historiatieteet ovat humanistisia tieteitä, aiheesta riippumatta. Ne lisäävät ihmiskunnan itsetuntemusta.

Anonyymi kirjoitti:

Historiatieteet ovat humanistisia tieteitä, aiheesta riippumatta. Ne lisäävät ihmiskunnan itsetuntemusta.

Humanistisista tieteistä kaikkein luotettavin mielestäni lienee kielitiede.

Historiatiede on kummallinen - tosin välttämätön - koska se rakentuu perin puutteellisen lähdeaineiston varaan. Esimerkki: Varakkailla henkilöillä oli jo taannoin mahdollisuus häyttää alkoholia alkoholistisesti, mutta lähteet eivät kerro niin runsaasta käytöstä, kuin todellisuudessa lienee tapahtunut. Useitten tapahtumien syy lienee ollut juopunut hallitsija, mutta etsitään muita syitä, koska lähteet eivät kerro juopumisesta.

Kaikkein vinoin ja ideologisin on monen mielestä sukupuolen tutkimus, ent. naistutkimus. ex-rennosti.m

Luonnontieteen tekijä ei selvitä, mihin jotakin tarvitaan, vaan mitä on olemassa ja miten se toimii.

Anonyymi kirjoitti:

Luonnontieteen tekijä ei selvitä, mihin jotakin tarvitaan, vaan mitä on olemassa ja miten se toimii.

"Luonnontieteen tekijä ei selvitä, mihin jotakin tarvitaan, vaan mitä on olemassa ja miten se toimii."

"Mitä on olemassa" liittyy aina metafysiikkaan ja ontologiaan ja on tieteen popularisoijien kirjoituksissa lähinnä varsin avutonta kyökkifilosofiaa tyyliin "kvarkkien tanssi" eikä se pelkästään havaintoihin ja mittauksiin perustuva tutkimus voi oikeasti kertoa siitä yhtään mitään muuta kuin hänen omaksumassaan uskomusjärjestelmässä kerrotaan.

"Miten se toimii" liittyy havaittuihin säännönmukaisuuksiin ja matemaattisiin kaavoihin joita usein myös luonnonlaeiksi halutaan kutsua eikä kenelläkään tutkijalla eikä varmaan filosofillakaan taida olla juakaan mitä ja miksi ne ovat vaikuttamassa aineellisia tapahtumia ohjaamassa.

Säännönmukaisuudet mahdollistavat ainakin paikallisesti toimivan tekniikan kehittämisen mutta ei minkäänlaista ymmärrystä miten tuo toimiminen liittyy todellisuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvaan mikä varsinkin ns. tavallisia ihmisiä kiinnostanee eniten ja johon tyypillisesti tieteen popularisoijat eivät kykene antamaan kuin aika avuttomia vastauksia vallitsevaa reduktionistis-mekanistista maailmankuvaa myötäillen.

Luonnontieteissä vallitsee kuitenkin hyvin samankaltainen dualismi kuin Descartesin henki-aine mallissa eli matematiikka-aine dualismi koska matematiikka ei ole empiiristä eikä aineellista vaan hyvin lähellä platonistista idealistista hahmotusta.


https://mathmap.quantamagazine.org/map/

Varsinkin fraktaalimatematiikka kykenee tuottamaan hyvin samankaltaisia rakenteita kuin luonnossa on havaittavissa mikä on hyvä vihje jatkotutkimukselle.

....

Lupaavin aidon kokeellisen (!) filosofian malli on mielestäni Michael Levinin tutkimukset joissa filosofisia peruskysymyksiä pyritään ratkomaan kokeellisen luonnontieteen keinoin:

Reality is an illusion: The brain is an interface to a hidden reality | Michael Levin

https://www.youtube.com/watch?v=5MQq4n2QrNw

Joten vastaus aloittajan kysymykseen on että filosofia ja tiede ovat yhteensovitettavissa jos on tarpeeksi älykäs ja luova tutkija mikä lienee aika harvinaista ottaen huomioon paradigmoihin ehdollistavan koulutuksen puutteet.

B

Anonyymi kirjoitti:

"Luonnontieteen tekijä ei selvitä, mihin jotakin tarvitaan, vaan mitä on olemassa ja miten se toimii."

"Mitä on olemassa" liittyy aina metafysiikkaan ja ontologiaan ja on tieteen popularisoijien kirjoituksissa lähinnä varsin avutonta kyökkifilosofiaa tyyliin "kvarkkien tanssi" eikä se pelkästään havaintoihin ja mittauksiin perustuva tutkimus voi oikeasti kertoa siitä yhtään mitään muuta kuin hänen omaksumassaan uskomusjärjestelmässä kerrotaan.

"Miten se toimii" liittyy havaittuihin säännönmukaisuuksiin ja matemaattisiin kaavoihin joita usein myös luonnonlaeiksi halutaan kutsua eikä kenelläkään tutkijalla eikä varmaan filosofillakaan taida olla juakaan mitä ja miksi ne ovat vaikuttamassa aineellisia tapahtumia ohjaamassa.

Säännönmukaisuudet mahdollistavat ainakin paikallisesti toimivan tekniikan kehittämisen mutta ei minkäänlaista ymmärrystä miten tuo toimiminen liittyy todellisuuden ymmärtämiseen ja maailmankuvaan mikä varsinkin ns. tavallisia ihmisiä kiinnostanee eniten ja johon tyypillisesti tieteen popularisoijat eivät kykene antamaan kuin aika avuttomia vastauksia vallitsevaa reduktionistis-mekanistista maailmankuvaa myötäillen.

Luonnontieteissä vallitsee kuitenkin hyvin samankaltainen dualismi kuin Descartesin henki-aine mallissa eli matematiikka-aine dualismi koska matematiikka ei ole empiiristä eikä aineellista vaan hyvin lähellä platonistista idealistista hahmotusta.


https://mathmap.quantamagazine.org/map/

Varsinkin fraktaalimatematiikka kykenee tuottamaan hyvin samankaltaisia rakenteita kuin luonnossa on havaittavissa mikä on hyvä vihje jatkotutkimukselle.

....

Lupaavin aidon kokeellisen (!) filosofian malli on mielestäni Michael Levinin tutkimukset joissa filosofisia peruskysymyksiä pyritään ratkomaan kokeellisen luonnontieteen keinoin:

Reality is an illusion: The brain is an interface to a hidden reality | Michael Levin

https://www.youtube.com/watch?v=5MQq4n2QrNw

Joten vastaus aloittajan kysymykseen on että filosofia ja tiede ovat yhteensovitettavissa jos on tarpeeksi älykäs ja luova tutkija mikä lienee aika harvinaista ottaen huomioon paradigmoihin ehdollistavan koulutuksen puutteet.

B

Lue lisää

"ottaen huomioon paradigmoihin ehdollistavan koulutuksen puutteet."

Aivan. Skitrofreenisen kohtauksen synnyttämä intuitio kaataa tieteellisen koulutuksen mennen tullen.

Ei se luonnontieteiden vastaista ajattelua ole. Kyllä niihin ns. perimmäisiin kysymyksiinkin alkaa löytyä vastauksia kun menetelmät ja havaintovälineet kehittyvät ja kattavat yhä laajemman osan sähkömagnettisesta spektristä eikä pelkästään sen osan mikä on ihmisen silmin havaittavissa.

Sitten voi yrittää testailla ajatuskokeiden tasolla erilaisia metafyysiikkaan liittyviä hahmotusmalleja luonnontieden omaksuman mekanistis-reduktionistisen fysikalismin lisäksi ja yrittää niistä vähiten loogisia ristiriitaisuuksia tuottava selitysmalli mikä toistaiseksi on nimenomaan tietoisuuteen liittyvä ontologia joka edellyttää kaikkein vähiten uusien entiteettien postuloimista. Kyse siinä ei ole mistään minä- tai egotietoisuudesta joka on kehoon, ajatuksiin, tunteisiin yms. samaistumiseen liittyvä ilmiö. Bernardo Kastrupin analyyttinen idealismi toimii täysin ristiriidattomasti koska kaikenlainen ns. aineellisuus liittyy aina henk. kohtaiseen kokemukseen eikä mitään muuta ole olemassa annettuna ilman sitä kokemusta.

Fysikalismi on pohjimmiltaan pelkkä ajatustottumus ja toimii riittävän hyvin inhimillisen arjen tasolla.

Neurotiede voi kertoa aika paljon tietoisuudesta vaikka se liittykin aina neurokorrelaatioihin eikä siihen minäkokemukseen joka on aina väistämättä jollain tavalla solipsistinen koska muiden ihmisten minäkokemusta ei voi kokea suoraan vaan ainoastaan käyttäytymisen ja kielellisen ilmaisun perusteella.
Koko tieteen ideassa ei olisi mitään järkeä jos se operoisi pelkästään jo tunnettujen asioiden tasolla varsinkin perustutkimuksen suhteen. Kouluissa ja yliopistoissa opetetaan tietysti jo vakiintuneita käsityksiä todellisuudesta ja jos ne on omaksunut aikoinaan pänttäämällä ja tenttimällä niin voi olla vaikeaa ajatella enää millään muunlaisella vaihtoehtoisella tavalla kun se todellisuuden hahmotus on jo aika tiukasti lukittu siihen omaksuttuun malliin.

Kuitenkin kaikkien uusien ja erilaisten asioiden ja ilmiöiden suhteen tulkinta on hyvin olennainen ja tärkeä asia koska siinä piilevät suurimmat virhemahdollisuudet jos vain mekaanisesti tulkitaan kaikki sen olemassaolevan todellisuusmallin mukaisesti.

Tiede perustuu vertauskuville (=tuttuuteen palauttaminen) ja abstraktioille samoin kuin kielet ja logiikka eli ne eivät operoi konkreettisella yksilötasolla ja periaatteessa kaikki tapahtumat ja ilmiöt ovat ainutkertaisia. Mekanistisesta selitysmallista kuitenkin yleensä halutaan pitää kiinni koska se toimii ainakin tekniikan tasolla ja Popper aikoinaan kritisoi luonnontieteitä liian suuresta optimistista ja toiveajattelusta ja kutsui sitä 'Lupailevaksi materialismiksi" mikä tarkoittaa sitä että lupaillaan että 10-100 vuoden päästä teorioiden ongelmat ja anomaliat saadan ratkottua kunhan vain tutkimuksen rahoitus kasvaisi samalla mieluiten eksponentiaalisesti. :D

Luonnontieteissä (varsinkaan teor. fysiikassa) ei noudateta erityisen tiukasti sellaista vaatimusta että entiteetin voi postuloida vain jos se on empiiristä eli havaittavissa ja/tai mitattavissa.

Kyllä tieteen perustutkimuksessa väkisinkin ilmaantuu usein filosofisia ongelmia vaikka tekniikan soveltamisen tasolla niitä ei yleensä ilmenee.
Olen kyllä huomannut että et väheksyt ajattelua mutta tuskin teorianmuodostus ja uusien tekniikoiden kehitys onnistuisi pelkästään logiikan ja havaitsemisen avulla kun siihen havaitsemiseen liittyy aina jonkinlainen tulkinta ja logiikkaa eikä matematiikkaa voi edes soveltaa tulkitsemattomaan havaintodataan.

Näiden filosofisten "viemäritukosten" korjailu on aika työlästä jonka olen huomannut tällä palstalla turhan usein kun useimmille on helpompaa vain omaksua tietoa annettuna ilman minkäänlaista omaa ajattelua ja se "oma" ajattelukin on yleensä aika vahvasti omaksuttuun uskomusjärjestelmään perustuvaa ja kaikki vähänkin erilainen yleensä torjutaan koska se vaatisii liikaa syventymistä.

Filosofia on vaikeaa koska se ei ole mekaanista eikä algoritmista ja siinä pitää yrittää kartoittaa kaikki mahdolliset selitysvaihtoehdot ja valita niistä sellainen mikä tuottaa vähiten loogisia ristiriitoja ja vähiten entiteettien postilointia.

Sinun kanssasi tulee taas deja-vu ilmiö kun näköjään mielesi on aika suljettu eikä juurikaan edistystä näytä tapahtuneen eli syvältä poterosta taas lähdettiin soitellen sotaan.


Eiköhän tämä riitä ...

B

Popperin argumentti (teorian loputon aitajuoksu) on validi, mutta sinun käsityksesi siitä on väärä.

"Toisin sanoen tiede ei pysty sanomaan, miten asiat ovat, vaan ainoastaan miten asiat eivät ole."

Tuollaisen johtopäätöksen tekeminen Popperin verifioimattomuusteesistä on loogisesti kestämätön; toisin sanoen päin seiniä.

Popperin päätelmät ovat ihan oikeita, mutta ongelma piileekin siinä, että filosofiselle sivuraiteelle joutuneet ymmärtävät ne väärin.

JOKAINEN luonnontieteellinen teoria sisältää myös empiirisen osan, joka kertoo olemassolevasta kohteesta. Tällaista 1) teoriaa emme koskaan voi todistaa LOOGISESTI todeksi, mutta 2) voimme todistaa LOOGISIN perustein, ettei kohdetta, joka olisi epälooginen, voi olla olemassa.

Esimerkiksi ei voi olla olemassa pallonmuotoista kuutiota tai 7-sakaraista viisikannanmuotoista joulutähteä.

1) Luonnontieteellisen teorian empiirinen osa jää aina LOOGISESTI todistamatta, mutta sen todistamiseksi tilastollisesti oikein tehdyt havainnot ovat KÄYTÄNNÖLLISESTI KATSOEN riittävät, tai joudumme täydelliseen solipsismiin tai vielä täydellisempään skepsismiin.

2) Sen sijaan teorian logiikka tai matematiikka tulee olla loogisesti pitävä.

Luonnontieteitten vastustajien puheissa suorastaan rehoittavat ajatuslinjat, jotka vievät solipsismin suuntaan, kuten kuvitelmat minätietoisuuden toisesta entiteetistä ainen/energian lisäksi.

Rehoittavat myös kuvitelmat, että tiedon aukkoja voi paikata filosofisella ajatustyöllä ilman havaintoa. Ei voi. rennosti.m

Anonyymi kirjoitti:

Popperin päätelmät ovat ihan oikeita, mutta ongelma piileekin siinä, että filosofiselle sivuraiteelle joutuneet ymmärtävät ne väärin.

JOKAINEN luonnontieteellinen teoria sisältää myös empiirisen osan, joka kertoo olemassolevasta kohteesta. Tällaista 1) teoriaa emme koskaan voi todistaa LOOGISESTI todeksi, mutta 2) voimme todistaa LOOGISIN perustein, ettei kohdetta, joka olisi epälooginen, voi olla olemassa.

Esimerkiksi ei voi olla olemassa pallonmuotoista kuutiota tai 7-sakaraista viisikannanmuotoista joulutähteä.

1) Luonnontieteellisen teorian empiirinen osa jää aina LOOGISESTI todistamatta, mutta sen todistamiseksi tilastollisesti oikein tehdyt havainnot ovat KÄYTÄNNÖLLISESTI KATSOEN riittävät, tai joudumme täydelliseen solipsismiin tai vielä täydellisempään skepsismiin.

2) Sen sijaan teorian logiikka tai matematiikka tulee olla loogisesti pitävä.

Luonnontieteitten vastustajien puheissa suorastaan rehoittavat ajatuslinjat, jotka vievät solipsismin suuntaan, kuten kuvitelmat minätietoisuuden toisesta entiteetistä ainen/energian lisäksi.

Rehoittavat myös kuvitelmat, että tiedon aukkoja voi paikata filosofisella ajatustyöllä ilman havaintoa. Ei voi. rennosti.m

Lue lisää

Ennen kuin kirjoitin vastineeni, oli joku muu kerinnyt sanoa, että et ollut ymmärtänyt Popperin teesiä. Koska tietokoneellani sattui olemaan keskustelun versio ajalta ennen kommenttia, jatkoin tietämättä, että se oli jo tullut.

Hän oli kuitenkin vastannut selkeämmin ja vähemmin sanoin, kuin minä osasin, joten on syytä kerrata se:

"Popperin argumentti (teorian loputon aitajuoksu) on validi, mutta sinun käsityksesi siitä on väärä."

Sinun johtopäätöksesi: "Toisin sanoen tiede ei pysty sanomaan, miten asiat ovat, vaan ainoastaan miten asiat eivät ole."

Kommentin kirjoittaja: "Tuollaisen johtopäätöksen tekeminen Popperin verifioimattomuusteesistä on loogisesti kestämätön; toisin sanoen päin seiniä."

Yhdyn kommentin kirjoittajaan. rennosti.m

Anonyymi kirjoitti:

Popperin päätelmät ovat ihan oikeita, mutta ongelma piileekin siinä, että filosofiselle sivuraiteelle joutuneet ymmärtävät ne väärin.

JOKAINEN luonnontieteellinen teoria sisältää myös empiirisen osan, joka kertoo olemassolevasta kohteesta. Tällaista 1) teoriaa emme koskaan voi todistaa LOOGISESTI todeksi, mutta 2) voimme todistaa LOOGISIN perustein, ettei kohdetta, joka olisi epälooginen, voi olla olemassa.

Esimerkiksi ei voi olla olemassa pallonmuotoista kuutiota tai 7-sakaraista viisikannanmuotoista joulutähteä.

1) Luonnontieteellisen teorian empiirinen osa jää aina LOOGISESTI todistamatta, mutta sen todistamiseksi tilastollisesti oikein tehdyt havainnot ovat KÄYTÄNNÖLLISESTI KATSOEN riittävät, tai joudumme täydelliseen solipsismiin tai vielä täydellisempään skepsismiin.

2) Sen sijaan teorian logiikka tai matematiikka tulee olla loogisesti pitävä.

Luonnontieteitten vastustajien puheissa suorastaan rehoittavat ajatuslinjat, jotka vievät solipsismin suuntaan, kuten kuvitelmat minätietoisuuden toisesta entiteetistä ainen/energian lisäksi.

Rehoittavat myös kuvitelmat, että tiedon aukkoja voi paikata filosofisella ajatustyöllä ilman havaintoa. Ei voi. rennosti.m

Lue lisää

Poimin kommentoitavaksi tämän kohdan: "1) Luonnontieteellisen teorian empiirinen osa jää aina LOOGISESTI todistamatta, mutta sen todistamiseksi tilastollisesti oikein tehdyt havainnot ovat KÄYTÄNNÖLLISESTI KATSOEN riittävät, tai joudumme täydelliseen solipsismiin tai vielä täydellisempään skepsismiin."

Kommentoijat eivät näytä ymmärtävän, mihin tieteenfilosofiaa tarvitaan. Käytännöllisesti katsoen riittävä on filosofinen argumentti. Luonnontieteen tutkija ei voi millään empiirisellä keinolla selvittää, milloin "käytännöllisesti riittävä" on saavutettu. Tähän päätelmään hänellä on oltava jokin filosofinen viiteryhmä. Se voisi olla esim. pragmatismi, jossa tuollainen kriteeri käytännöllisyydelle on asetettavissa. Jonkin toisen filosofisen peristeen mukaan kriteerinä voi olla jokin muu taustakäsitys.

Skepsismi on tietenkin yksi filosofinen vaihtehto sekin.

Anonyymi kirjoitti:

Poimin kommentoitavaksi tämän kohdan: "1) Luonnontieteellisen teorian empiirinen osa jää aina LOOGISESTI todistamatta, mutta sen todistamiseksi tilastollisesti oikein tehdyt havainnot ovat KÄYTÄNNÖLLISESTI KATSOEN riittävät, tai joudumme täydelliseen solipsismiin tai vielä täydellisempään skepsismiin."

Kommentoijat eivät näytä ymmärtävän, mihin tieteenfilosofiaa tarvitaan. Käytännöllisesti katsoen riittävä on filosofinen argumentti. Luonnontieteen tutkija ei voi millään empiirisellä keinolla selvittää, milloin "käytännöllisesti riittävä" on saavutettu. Tähän päätelmään hänellä on oltava jokin filosofinen viiteryhmä. Se voisi olla esim. pragmatismi, jossa tuollainen kriteeri käytännöllisyydelle on asetettavissa. Jonkin toisen filosofisen peristeen mukaan kriteerinä voi olla jokin muu taustakäsitys.

Skepsismi on tietenkin yksi filosofinen vaihtehto sekin.

Lue lisää

Tilastotieteen perusteella voidaan aina ratkaista, millä tarkkuudella empiiristen havaintojen otos otetaan, ts. miten suuri otoksen tulee olla. Tilastotiede on soveltavaa matematiikkaa.

Mikäli teoria varmistetaan kokeella, riittää kokeen toistettavuuden havaitseminen ja sen selvittäminen, ettei kokeeseen ole pujahtanut virhettä.

Ajatus, että teorian LOOGISEN todistamisen mahdottomuus johtaisi täydelliseen tietonihilismiin, merkitsisi sitä, että MYÖS filosofinen pohdiskelu olisi yhtä lailla nihiloituva.

Kaiken kaikkiaan luonnontieteellinen menetelmä tuottaa ERITTÄIN varmaa ja yksiselitteistä tietoa, filosofinen menetelmä vain moninaista sutta ja sekundaa. Ei tule kuuloonkaan, että luonnontieteellinen 1) empiirinen ja 2) looginen menetelmä perustuisi johonkin horjuvaan 'tieteen filosofiaan'.

Filosofia kuuluu historialliseen aikaan, jolloin ei vielä ymmärretty tieteellistä menetelmää, mutta kun se ymmärrettiin, se kaatoi KAIKKI filosofiset suunnat. Niitä edelleen jotkin kaihomieliset harrastavat, mutta ei niillä ole kuin tunnearvoa, kuten yleensäkin taiteella, art. Eivät ne enää kulje akselilla tosi-epätosi.

Se, että oppiarvoissa on edelleen filosofian maisteri tai tohtori, johtuu vain siitä, että luonnontieteellinen menetelmä on GENEETTISESTI kotoisin filosofioista, mutta ei missään tapauksessa ole enää mitään KYTKÖSTÄ näiden välillä.

Sen sijaan voidaan selvittää, mitä filosofisia ajatuksia kunakin aikana on ollut. Tätä selvittää historiatieteen ala filosofian historia.

Ymmärrän, miksi et kehtaa enää esittää nimimerkkiäsi.

rennosti.m

Anonyymi kirjoitti:

Tilastotieteen perusteella voidaan aina ratkaista, millä tarkkuudella empiiristen havaintojen otos otetaan, ts. miten suuri otoksen tulee olla. Tilastotiede on soveltavaa matematiikkaa.

Mikäli teoria varmistetaan kokeella, riittää kokeen toistettavuuden havaitseminen ja sen selvittäminen, ettei kokeeseen ole pujahtanut virhettä.

Ajatus, että teorian LOOGISEN todistamisen mahdottomuus johtaisi täydelliseen tietonihilismiin, merkitsisi sitä, että MYÖS filosofinen pohdiskelu olisi yhtä lailla nihiloituva.

Kaiken kaikkiaan luonnontieteellinen menetelmä tuottaa ERITTÄIN varmaa ja yksiselitteistä tietoa, filosofinen menetelmä vain moninaista sutta ja sekundaa. Ei tule kuuloonkaan, että luonnontieteellinen 1) empiirinen ja 2) looginen menetelmä perustuisi johonkin horjuvaan 'tieteen filosofiaan'.

Filosofia kuuluu historialliseen aikaan, jolloin ei vielä ymmärretty tieteellistä menetelmää, mutta kun se ymmärrettiin, se kaatoi KAIKKI filosofiset suunnat. Niitä edelleen jotkin kaihomieliset harrastavat, mutta ei niillä ole kuin tunnearvoa, kuten yleensäkin taiteella, art. Eivät ne enää kulje akselilla tosi-epätosi.

Se, että oppiarvoissa on edelleen filosofian maisteri tai tohtori, johtuu vain siitä, että luonnontieteellinen menetelmä on GENEETTISESTI kotoisin filosofioista, mutta ei missään tapauksessa ole enää mitään KYTKÖSTÄ näiden välillä.

Sen sijaan voidaan selvittää, mitä filosofisia ajatuksia kunakin aikana on ollut. Tätä selvittää historiatieteen ala filosofian historia.

Ymmärrän, miksi et kehtaa enää esittää nimimerkkiäsi.

rennosti.m

Lue lisää

"Ajatus, että teorian LOOGISEN todistamisen mahdottomuus johtaisi täydelliseen tietonihilismiin, merkitsisi sitä, että MYÖS filosofinen pohdiskelu olisi yhtä lailla nihiloituva."

Mainitsemasi ei johda nihilismiin, ellei taustana ole nihilismiä (sitä filosofista perinnettä). Ajattelusi on kovin yksioikoista.

Olen samaa mieltä siitä tieteenFILOSOFISESTA argumentista, että "kaiken kaikkiaan luonnontieteellinen menetelmä tuottaa erittäin varmaa ja yksiselitteistä tietoa" mutta en ammu itseäni jalkaan (kuten sinä) ja väitä filossofian tuottavan kategorisesti sutta ja sekundaa.

Minulla ei ole mitään nimimerkkiä. Olen anonyymi kirjoittaja ja pysyn sellaisena. :)

Anonyymi kirjoitti:

"Ajatus, että teorian LOOGISEN todistamisen mahdottomuus johtaisi täydelliseen tietonihilismiin, merkitsisi sitä, että MYÖS filosofinen pohdiskelu olisi yhtä lailla nihiloituva."

Mainitsemasi ei johda nihilismiin, ellei taustana ole nihilismiä (sitä filosofista perinnettä). Ajattelusi on kovin yksioikoista.

Olen samaa mieltä siitä tieteenFILOSOFISESTA argumentista, että "kaiken kaikkiaan luonnontieteellinen menetelmä tuottaa erittäin varmaa ja yksiselitteistä tietoa" mutta en ammu itseäni jalkaan (kuten sinä) ja väitä filossofian tuottavan kategorisesti sutta ja sekundaa.

Minulla ei ole mitään nimimerkkiä. Olen anonyymi kirjoittaja ja pysyn sellaisena. :)

Lue lisää

Erehdykseni johtuu siitä, että edellinen kirjoituksesi toisteli teemoja, joita innokas filosofisti B on latonut sivulle. Uusi kommenttisi olikin tolkullisempi. Voit varautua nimimerkkiä käyttämättömäna, että aiheutat sotkua tulevaisuudessakin.

Sanoopa filosofi omasta suunnastaan mitä tahansa, KÄYTÄNNÖSSÄ hän joutuu eklektisismiin ilman mitään loogista ja matemaattista kuria. Hän poimii niitä palikoita, joita kulttuurissa on tarjolla, mutta jotka eivät sovi yhteen.

Sellaiseen maailmakuvaan mahtuvat yhtä lailla kuvitelmat hengestä, moniulotteisesta avaruudesta, rinnakkaisavaruuksista, ufojen (unidentified flying object) avaruudellisesta alkuperästä, finaalisuudesta eli päämäärähakuisuudesta, litteästä maasta ja salaliittoterioista, eli mistä tahansa, mikä vain sattuu miellyttämään. rennosti.m

Luonnontieteillä ei ole filosofiaa vaan HAVAINTO, että 1) empiirinen ja 2) looginen tutkimusmenetelmä on ainoa, joka tuottaa tosi tietoa. rennosti.m

Naistutkimus eli nykyiseltä nimeltään sukupuolen tutkimus, onkin verrattavissa filosofiaan.

Tutkimusmenetelmä kummassakin on sama. Kun siteeraa alan gurua ja kirjoittaa apparaattiin kohdan, mistä siteeraus löytyy, se onkin riittävästi TODISTETTU. rennosti.m

Voit tehdä lauseen 'X ei anna ymmärrystä siitä, miten tietoisuus kontrolloi aineellisen todellisuuden', mistä tahansa asiasta X. Koska se on yksi valitsemasi maailmankuva, joka ei ole maailmalla missään kovin yleinen. Mutta se ei ole oikeaa keskustelua maailmankuvista ja siitä miten hyviä tai huonoja ne ovat. Eikä keskustelua siitä, mitä kiinnostavaa X:ssä on toisille kirjoittajille, joilla on tässä ketjussa varmasti ollut jokin kiinnostus tieteeseen, joka on muuta kuin sinun tietoisuus ensin -juttusi.

Toisaalta ketju alkoi siitä, että tiedettä ei jonkun mielestä kiinnosta filosofia. Jos ainoa tänne ilmoittamasi asia on, että olet melkein tietoisuus ennen -filosofi, jota ei kiinnosta tiede myöskään, niin olet melkein samoilla linjoilla kuin he.

B:
"mikä varsinkin ns. tavallisia ihmisiä kiinnostanee eniten ja johon tyypillisesti tieteen popularisoijat eivät kykene antamaan kuin aika avuttomia vastauksia vallitsevaa reduktionistis-mekanistista maailmankuvaa myötäillen. "

En ole lukenut hirveästi, mutta väitän, ettei populääritieteessä kerrota, mikä on maailmankuva. Että he juuri sanosivat sen niin, että tästä se alkaa ja tähän päättyy. Tavalla josta tulee selväksi heidän halunsa, että mitään ei esim. lisätä. Monen sellaisen kirjan ensimmäinen ja ainoa päämäärä on kertoa tieteestä kiinnostavia asioita. Teos maailmankuvasta ei välttämättä löydy sellaisen nimikkeen alta kuin populääritiede laisinkaan. Onko pointtisi edes se, että maailmassa tai sinulla olisi vielä kyltymätöntä kysyntää teokselle tieteellisestä maailmankuvasta?

Säännönmukaisuus jota on tarkoitettu, on kuitenkin kai reduktionistinen ja mekanistinen, joten jos arvioit maailmankuvaa ainoastaan kategorioiden reduktionismiko ja mekanismiko -kysymysten kautta, niin se liittyminen, minkä ihmiset halusivat tietää on inkluusio. Eräs niistä. Sinä et ole välttämättä esim. paras oppilas selittämään, mitä on reduktionismi ja mekanismi, mutta jos osaisit yhden esimerkin sellaisesta, kuten yhden säännönmukaisuuden, niin voisit olla siinä asiassa parempi. Sellainen kirja siis todennäköisesti olisi hyvä, mutta pointti silloin on, että ei missään populääritieteessä ole mitään säännönmukaisuuksia annettuina.

B:
"Luonnontieteissä vallitsee kuitenkin hyvin samankaltainen dualismi kuin Descartesin henki-aine mallissa eli matematiikka-aine dualismi koska matematiikka ei ole empiiristä eikä aineellista vaan hyvin lähellä platonistista idealistista hahmotusta."

Tätä ennen täytyy ehkä ajatella, että matematiikka on realistista ja ontologia. Muuten se jäisi vain jonkin asian kuvailuksi eikä muuksi. Mutta jos ajattelee, että se on ontologia, niin normaalilla realistilla muita ontologioita ei ole, joten matematiikka on monismia.

Kiinnostavampaa on ehkä selittää ilmiö, joka on sellainen, missä ontologia on vain yksi matematiikan osa alue, kuten standardimalli. Sitten tässä kontekstissa täytyy selittää millainen on ilmiö nimeltä tietoisuus ajattelemassa jotain muuta mallia. Siinä ratkaistaan ongelmaa, mutta ei ajatella, että ongelmia ratkotaan esittelemällä uusia entiteettejä. Jos ajattelemasi matematiikka on diskreettiä ja äärellistä, niin se on tehtävissä ottamalla standardimalli-maailmasta alijoukko pieniä kiviä. Jos se on ääretön, niin sanotaan esim. että se kun otsasi lämpötila nousee 37.0 asteesta 37.01 asteeseen on ääretön lukusuora, joka kartoitetaan sellaiseksi malliksi kuin halusit kuvitella.

Äskeisessä kivet ovat aineellisia ja empiirisiä sinunkin määritelmissäsi. Lämpötila on empiirinen myös. Ei-empiiristen selitysten tekeminen matematiikalle ei ole kannattavaa missään tapauksessa eli idealistit eivät sitä haluaisi lisäentiteetiksi. Eikä se ole aineeton materialisteille.

Kuitenkaan et taida tietää filosofiasta mitään, jos ajattelet, että syy olla dualismia voisi olla vain se, että et ole empiirinen. Descartesin dualismia sanotaan substanssidualismiksi, joka alkaa kysymyksestä, ovatko mieli ja ruumis erilliset. Sinä (tai Levin videossa) teitte pelkkää filosofitonta kyökkifilosofiaa, kun ette aloittaneet mistään kysymyksestä ja väititte, että mitä tahansa maailmassa saa verrata Descartesin tekemään dualismi-oppiin ja kutsua sitä päivän työksi käymättä mitään Descartesin opista läpi tai tekemättä tähän matematiikkadualismiin mitään kuvailevaa rakennetta. Levinin videolla voisi välillä ajatella, että matematiikka-dualismi on hänen oppinsa tai tapansa tarkastella tiedettä, mutta sinä et halunnut tätä dualismia omiin nimiisi tai hänelle, vaan ehkä että joku muu opettaisi sitä. Keskustelu jostakin filosofiasta jota kukaan ei ole tehnyt valmiiksi eikä ajatellut ei todennäköisesti merkitse mitään.

2

Anonyymi kirjoitti:

Voit tehdä lauseen 'X ei anna ymmärrystä siitä, miten tietoisuus kontrolloi aineellisen todellisuuden', mistä tahansa asiasta X. Koska se on yksi valitsemasi maailmankuva, joka ei ole maailmalla missään kovin yleinen. Mutta se ei ole oikeaa keskustelua maailmankuvista ja siitä miten hyviä tai huonoja ne ovat. Eikä keskustelua siitä, mitä kiinnostavaa X:ssä on toisille kirjoittajille, joilla on tässä ketjussa varmasti ollut jokin kiinnostus tieteeseen, joka on muuta kuin sinun tietoisuus ensin -juttusi.

Toisaalta ketju alkoi siitä, että tiedettä ei jonkun mielestä kiinnosta filosofia. Jos ainoa tänne ilmoittamasi asia on, että olet melkein tietoisuus ennen -filosofi, jota ei kiinnosta tiede myöskään, niin olet melkein samoilla linjoilla kuin he.

B:
"mikä varsinkin ns. tavallisia ihmisiä kiinnostanee eniten ja johon tyypillisesti tieteen popularisoijat eivät kykene antamaan kuin aika avuttomia vastauksia vallitsevaa reduktionistis-mekanistista maailmankuvaa myötäillen. "

En ole lukenut hirveästi, mutta väitän, ettei populääritieteessä kerrota, mikä on maailmankuva. Että he juuri sanosivat sen niin, että tästä se alkaa ja tähän päättyy. Tavalla josta tulee selväksi heidän halunsa, että mitään ei esim. lisätä. Monen sellaisen kirjan ensimmäinen ja ainoa päämäärä on kertoa tieteestä kiinnostavia asioita. Teos maailmankuvasta ei välttämättä löydy sellaisen nimikkeen alta kuin populääritiede laisinkaan. Onko pointtisi edes se, että maailmassa tai sinulla olisi vielä kyltymätöntä kysyntää teokselle tieteellisestä maailmankuvasta?

Säännönmukaisuus jota on tarkoitettu, on kuitenkin kai reduktionistinen ja mekanistinen, joten jos arvioit maailmankuvaa ainoastaan kategorioiden reduktionismiko ja mekanismiko -kysymysten kautta, niin se liittyminen, minkä ihmiset halusivat tietää on inkluusio. Eräs niistä. Sinä et ole välttämättä esim. paras oppilas selittämään, mitä on reduktionismi ja mekanismi, mutta jos osaisit yhden esimerkin sellaisesta, kuten yhden säännönmukaisuuden, niin voisit olla siinä asiassa parempi. Sellainen kirja siis todennäköisesti olisi hyvä, mutta pointti silloin on, että ei missään populääritieteessä ole mitään säännönmukaisuuksia annettuina.

B:
"Luonnontieteissä vallitsee kuitenkin hyvin samankaltainen dualismi kuin Descartesin henki-aine mallissa eli matematiikka-aine dualismi koska matematiikka ei ole empiiristä eikä aineellista vaan hyvin lähellä platonistista idealistista hahmotusta."

Tätä ennen täytyy ehkä ajatella, että matematiikka on realistista ja ontologia. Muuten se jäisi vain jonkin asian kuvailuksi eikä muuksi. Mutta jos ajattelee, että se on ontologia, niin normaalilla realistilla muita ontologioita ei ole, joten matematiikka on monismia.

Kiinnostavampaa on ehkä selittää ilmiö, joka on sellainen, missä ontologia on vain yksi matematiikan osa alue, kuten standardimalli. Sitten tässä kontekstissa täytyy selittää millainen on ilmiö nimeltä tietoisuus ajattelemassa jotain muuta mallia. Siinä ratkaistaan ongelmaa, mutta ei ajatella, että ongelmia ratkotaan esittelemällä uusia entiteettejä. Jos ajattelemasi matematiikka on diskreettiä ja äärellistä, niin se on tehtävissä ottamalla standardimalli-maailmasta alijoukko pieniä kiviä. Jos se on ääretön, niin sanotaan esim. että se kun otsasi lämpötila nousee 37.0 asteesta 37.01 asteeseen on ääretön lukusuora, joka kartoitetaan sellaiseksi malliksi kuin halusit kuvitella.

Äskeisessä kivet ovat aineellisia ja empiirisiä sinunkin määritelmissäsi. Lämpötila on empiirinen myös. Ei-empiiristen selitysten tekeminen matematiikalle ei ole kannattavaa missään tapauksessa eli idealistit eivät sitä haluaisi lisäentiteetiksi. Eikä se ole aineeton materialisteille.

Kuitenkaan et taida tietää filosofiasta mitään, jos ajattelet, että syy olla dualismia voisi olla vain se, että et ole empiirinen. Descartesin dualismia sanotaan substanssidualismiksi, joka alkaa kysymyksestä, ovatko mieli ja ruumis erilliset. Sinä (tai Levin videossa) teitte pelkkää filosofitonta kyökkifilosofiaa, kun ette aloittaneet mistään kysymyksestä ja väititte, että mitä tahansa maailmassa saa verrata Descartesin tekemään dualismi-oppiin ja kutsua sitä päivän työksi käymättä mitään Descartesin opista läpi tai tekemättä tähän matematiikkadualismiin mitään kuvailevaa rakennetta. Levinin videolla voisi välillä ajatella, että matematiikka-dualismi on hänen oppinsa tai tapansa tarkastella tiedettä, mutta sinä et halunnut tätä dualismia omiin nimiisi tai hänelle, vaan ehkä että joku muu opettaisi sitä. Keskustelu jostakin filosofiasta jota kukaan ei ole tehnyt valmiiksi eikä ajatellut ei todennäköisesti merkitse mitään.

2

Lue lisää

Voit miettiä sitä onko matematiikka-fysiikka -dualismi oikea filosofia tai ajatussuunta miettimällä myös seruaavia asioita. Osaatko vastata kysymykseen 'onko Platon dualisti?' Jos Platon on dualisti, niin miksi Descartes on 'the dualist', johon halusit verrata tiedettä, vaikka myös Platon oli hyvä vertauskohde? Jos Platon ei ole dualisti, niin miksi ei, ja miksi et mieti kaikkia näitä kysymyksiä, joita heräisi tämän määrittelyssä myös ennen sitä, kuin teet matematiikasta ja fysiikasta dualismin? Syy miksi Descartes on oleellinen dualisti liittyy siihen, mitä hän on sanonut. Oletko ikinä tutustunut siihen, mitä hän sanoo, ja miksi et mieti että matematiikka-dualismissa kannattaisi sanoa asioita samalla asenteella ja vakavuudella, ennen kuin siitä voisi tulla yhtä selkeä dualismi?

Pointti on tässä myös, että vaikuttaako siltä, että Levin oli videolla yhtään panostanut tähän asiaan, vai puhuuko hän vain samantekeviä?

B:
"Varsinkin fraktaalimatematiikka kykenee tuottamaan hyvin samankaltaisia rakenteita kuin luonnossa on havaittavissa mikä on hyvä vihje jatkotutkimukselle."

Jos se tekee yhden virheen, niin tutkimus kannattaa lopettaa. Ei kai tutkimuksessa pidä antaa matemaattisia ohilyöntejä anteeksi.

Fraktaalimatematiikassa ei ole yleensä aikadimensiota, joten fraktaalimatematiikka ei tuota. Sen kuva vain vain on tai on olematta. Joutuisit tekemään kahdesti matematiikkaa. Jonkun missä on valmis kuva, ja jonkun, mikä tuottaa kuvattomasta massasta kuvia. Mutta tämän jälkeen koska olemme kaikki filosofeja, niin kysyisimme, että mistä on tullut pysyvä fraktaalikuva ,ja miksi et tutki sitä ja vastaa meille kaikkiin kysymyksiin siitä.

B:
"Lupaavin aidon kokeellisen (!) filosofian malli on mielestäni Michael Levinin tutkimukset joissa filosofisia peruskysymyksiä pyritään ratkomaan kokeellisen luonnontieteen keinoin:"

Filosofiaa voi tehdä asioista, joita on kokenut tosiasioiksi esim. kokeellisesti, mutta tämä filosofointi ei silloin ole kategorialtaan sellaista kuin ontologia ja metafysiikka tai näiden todenperäisyyden todistus kyseisillä kokeilla. Minusta painotit jossain itse juuri sellaista viestiä kaikeasta, mitä tiede voisi ikinä toivoa kokevansa ja kai tiede nyt yhden Levinin voi milloin tahansa toivoa olemaan.

Asiat missä Levin kokeilee jotain, on aina kyseessä jokin tiede eikä ikinä kyseessä filosofia. Tämä johtuu enimmäkseen hänen haluttomuudestaan jättää tiede tekemättä kun sitä kerran on, ja siitä, että hänellä ei ole muita filosofisia ajatuksia kuin jotkut liian vaikeat metafyysiset aiheet, ja jokainen voisi tajuta pikkuhiljaa, että niiden ja hänenkin kokeidensa välillä on ammottava käsitekuilu.

Kerro esim. mikä kokeen tulos merkitisi sitä, että Levinin/B:n filosofia on oikea, ja mikä kokeen tulos tarkoittaisi, että Levinin/B:n filosofia on väärin. Tai aloita siitä, että kuvailet kokeiltavan asian.

Reality is an illusion: The brain is an interface to a hidden reality | Michael Levin

5:30 Et voi muttaa matemaattisia faktoja vaikka olisit tietoisus joka kontrolloi ainetta? Voisit silti olla jonkin verran huoletta, koska yleensä vain sellaisella matemaattisella faktalla on paljon väliä, joka jotenkin toimii fyysisessä maailmassa. Joten jos fyysinen maailma lakkaa välittämästä matemaatisesta faktasta 1 ja välittää vain fatkasta 2, niin aivan sama muutuuko fakta 1 itsessään. Tämä koskettaa muitakin jonkin verran siten, että jos tieteen paradigma muutuu (lähinnä mikrotasolla ja QG:ssä) niin nekin ovat näitä faktoja joita ei vielä ole valittu tietyiksi faktoiksi.

7:45 Emergent-ominaisuus tässä ei ole viittaus fyysisten mallien emergenssiin. Tätä ennen Levinin käyttämä computational cost -ajattelutapa ei ole mikään ehdottoman tosi menetelmä, ja luulen että hänen tapansa verrata sitä kahdessa aiheessa on virheellinen. Hänen toinenkin kohteensa oli useista hiukkasista koostuva ja niiden minkä tahansa ominaisuuden syntyminen on maksanut sellaista aikaa ja rahaa kuin mitä menee näiden hiukkasten tietyn kombinaation yleistymiseen aineessa. Se että lisääntyikö jonkun eliön DNA siinä samalla (ja kiinni ja sisällä näissä kohteissa) on täysin sivu seikka, koska lisääntyminen on vain kombinaation määrän lisäämisen yksi alakategoria (tai ei kategoria lainkaan vaan kaiikki tämän nimikkeen alla on yhtä ja samaa).

3

Anonyymi kirjoitti:

Voit miettiä sitä onko matematiikka-fysiikka -dualismi oikea filosofia tai ajatussuunta miettimällä myös seruaavia asioita. Osaatko vastata kysymykseen 'onko Platon dualisti?' Jos Platon on dualisti, niin miksi Descartes on 'the dualist', johon halusit verrata tiedettä, vaikka myös Platon oli hyvä vertauskohde? Jos Platon ei ole dualisti, niin miksi ei, ja miksi et mieti kaikkia näitä kysymyksiä, joita heräisi tämän määrittelyssä myös ennen sitä, kuin teet matematiikasta ja fysiikasta dualismin? Syy miksi Descartes on oleellinen dualisti liittyy siihen, mitä hän on sanonut. Oletko ikinä tutustunut siihen, mitä hän sanoo, ja miksi et mieti että matematiikka-dualismissa kannattaisi sanoa asioita samalla asenteella ja vakavuudella, ennen kuin siitä voisi tulla yhtä selkeä dualismi?

Pointti on tässä myös, että vaikuttaako siltä, että Levin oli videolla yhtään panostanut tähän asiaan, vai puhuuko hän vain samantekeviä?

B:
"Varsinkin fraktaalimatematiikka kykenee tuottamaan hyvin samankaltaisia rakenteita kuin luonnossa on havaittavissa mikä on hyvä vihje jatkotutkimukselle."

Jos se tekee yhden virheen, niin tutkimus kannattaa lopettaa. Ei kai tutkimuksessa pidä antaa matemaattisia ohilyöntejä anteeksi.

Fraktaalimatematiikassa ei ole yleensä aikadimensiota, joten fraktaalimatematiikka ei tuota. Sen kuva vain vain on tai on olematta. Joutuisit tekemään kahdesti matematiikkaa. Jonkun missä on valmis kuva, ja jonkun, mikä tuottaa kuvattomasta massasta kuvia. Mutta tämän jälkeen koska olemme kaikki filosofeja, niin kysyisimme, että mistä on tullut pysyvä fraktaalikuva ,ja miksi et tutki sitä ja vastaa meille kaikkiin kysymyksiin siitä.

B:
"Lupaavin aidon kokeellisen (!) filosofian malli on mielestäni Michael Levinin tutkimukset joissa filosofisia peruskysymyksiä pyritään ratkomaan kokeellisen luonnontieteen keinoin:"

Filosofiaa voi tehdä asioista, joita on kokenut tosiasioiksi esim. kokeellisesti, mutta tämä filosofointi ei silloin ole kategorialtaan sellaista kuin ontologia ja metafysiikka tai näiden todenperäisyyden todistus kyseisillä kokeilla. Minusta painotit jossain itse juuri sellaista viestiä kaikeasta, mitä tiede voisi ikinä toivoa kokevansa ja kai tiede nyt yhden Levinin voi milloin tahansa toivoa olemaan.

Asiat missä Levin kokeilee jotain, on aina kyseessä jokin tiede eikä ikinä kyseessä filosofia. Tämä johtuu enimmäkseen hänen haluttomuudestaan jättää tiede tekemättä kun sitä kerran on, ja siitä, että hänellä ei ole muita filosofisia ajatuksia kuin jotkut liian vaikeat metafyysiset aiheet, ja jokainen voisi tajuta pikkuhiljaa, että niiden ja hänenkin kokeidensa välillä on ammottava käsitekuilu.

Kerro esim. mikä kokeen tulos merkitisi sitä, että Levinin/B:n filosofia on oikea, ja mikä kokeen tulos tarkoittaisi, että Levinin/B:n filosofia on väärin. Tai aloita siitä, että kuvailet kokeiltavan asian.

Reality is an illusion: The brain is an interface to a hidden reality | Michael Levin

5:30 Et voi muttaa matemaattisia faktoja vaikka olisit tietoisus joka kontrolloi ainetta? Voisit silti olla jonkin verran huoletta, koska yleensä vain sellaisella matemaattisella faktalla on paljon väliä, joka jotenkin toimii fyysisessä maailmassa. Joten jos fyysinen maailma lakkaa välittämästä matemaatisesta faktasta 1 ja välittää vain fatkasta 2, niin aivan sama muutuuko fakta 1 itsessään. Tämä koskettaa muitakin jonkin verran siten, että jos tieteen paradigma muutuu (lähinnä mikrotasolla ja QG:ssä) niin nekin ovat näitä faktoja joita ei vielä ole valittu tietyiksi faktoiksi.

7:45 Emergent-ominaisuus tässä ei ole viittaus fyysisten mallien emergenssiin. Tätä ennen Levinin käyttämä computational cost -ajattelutapa ei ole mikään ehdottoman tosi menetelmä, ja luulen että hänen tapansa verrata sitä kahdessa aiheessa on virheellinen. Hänen toinenkin kohteensa oli useista hiukkasista koostuva ja niiden minkä tahansa ominaisuuden syntyminen on maksanut sellaista aikaa ja rahaa kuin mitä menee näiden hiukkasten tietyn kombinaation yleistymiseen aineessa. Se että lisääntyikö jonkun eliön DNA siinä samalla (ja kiinni ja sisällä näissä kohteissa) on täysin sivu seikka, koska lisääntyminen on vain kombinaation määrän lisäämisen yksi alakategoria (tai ei kategoria lainkaan vaan kaiikki tämän nimikkeen alla on yhtä ja samaa).

3

Lue lisää

8:35 Ei pitänyt olla niin, että matemaattiset faktat emergent-ilmaantuvat jostain, mutta nyt sitä sanaa käytettiin niistä. Lisäksi kun kompleksinen fyysinen systeemi tekee jotain, niin mitään mitä siinä yrittää laskea ei kannata kirjoittaa mihinkään, koska asioiden laskeminen voi olla erittäin makroskooppista ja karkeaa. Eikä luku ole välttämättä mikään oikea, jos pienellä todennäköisyydellä eli kerran sadassa vuodessa luku voikin olla +1 ja tuhannessa vuodessa +2. Toisekseen niitä on ihan tyhmä verrata todella yksinkertaisen matemaattisen konstruktion sisältämiin faktoihin. Vielä joku voisi sanoa, että jos avaat silmät aamulla ja herään maailmaan, joka perustuu metafyysisesti matematiikalle, niin koko ajan saat olla kirjoittamassa jotain johonkin, jos yrität pysyä kaikkien niiden numeroiden kanssa kärryillä, joita maailma voi jollain tavalla ilmentää. MIssä joku vielä keksi samalle ilmenemiselle toisen tavan jne.. Toisin sanoen matematiikan ja luonnon kanssa kannattaa pyrkiä vain oleelliseen.

9:30 Tässä kuvitellaan käyvän niin, että kun ottaa sieltä täältä matemaattista informaatiota, niin yhdessä se muodostaa avaruuden ja että oli tosi hyvää ja edistyksellistä, kun tehtiin avaruus niistä. Avaruus tarkoittaa olevan rakennetta ja että olisi paljon yhteyksiä eri asioiden välillä, mistä aloitettiin (muutoin on vain 'joukko'). Mahdollisesti myös laajentumista niiden ulkopuolelle, mutta niiden löytäminen pelkän tämän avaruuden ja nykyisen matematiikan avulla edellyttäisi esim. sitä että systeemissä on perusaksioomia ja kaikki muu on niiden seurausta. Tai kaikki koostuisi joistain selvistä osista, joita voisi käyttää niin montaa kuin haluaa, jolloin niistä tulisi äärettömän monta eri yhdistelmää. Ns. uutta matematiikka voisi syntyä joskus siitä, että tietty alijoukko tällaisia yhdisteitä merkitsee jotain erikoista. Vähän niinkuin alkuluvut ovat erikoisia. Kaikki on kuitenkin spekulaatiota, eikä millään tällä olisi merkitystä edes matemaatikolle ennenkuin julkaistaan sitä, mikä on lopputulos.

10:30 Tässä kohtaa ollaan vielä jossain aivan muussa vaiheessa, kun ei edes tiedetä, oliko mitään syytä olla mitään informaatiota eikä tiedetty edes mihin fyysiseen objektiin edes liittyisi mitään. Eli olisi voinut olla että olisi tultu tomittua vain kuvitteellisen informaation kanssa.

11:15 Avaruudessa ei ole tietoisuuden matemaattisia objekteja tms. ellei ole ensin ratkaistu tietoisuuden ongelmaa matemaattisesti. Mikä sen ratkaisun ja ratkaisijan nimi tässä kohtaa on? Tai sitten tässäkin voi toimia kuvitteellisen informaation kanssa, ja kuvitella, mitä väliä on tehdä niille rakenteita ja avaruus. Videossa on ollut vähän outo tarinankaari tässä kohtaa, koska luulin, että mainittu työ koostui siitä, että jotain verrataan fyysisiin objekteihin biologiasta, mutta sitten sanotaan, että työ sisältää tietoisuuden matemaattisia objekteja. Pitäisi varmaan menetelmän vaihtua sitä ennen ja jos mietittiin että menetelmä oli sitä varten että jotain oli tarvittu objektien lajitteluksi (en tiedä pitikö jopa koko avaruuden rakenne määrätä jotenkin fyysisten objektien tekemien asioiden antaman kuvan mukaisesti tms.), niin missä kohtaa on mietitty tätä, että mitä tietoisuuden objektit tarvitsevat.

13:30 Tämä kuva näyttää biologiaan artistisesti eikä esim. konkreettisesti suhtautuvien ihmisten mielestä biologiselta, mutta mikään biloginen kohde ei ole niinkuin kuvassa, joten biologia ei ole hyödyntänyt kyseistä kuvaa tai sen matematiikkaa missään. Platon sanoi aikoinaan, että maailman määritelmä on se, että missään aineellisessa ei tapahdu täydellisesti niitä asioita, mitä tapahtuu heidän matematiikassaan. Hän voi kuitenkin olla väärässä ja käytti vain väärää matematiikkaa. Platonista ei tulisi ottaa esimerkkiä siten, että tiede käyttää loputtomiin väärää matematiikkaa, ja voivottelee sitä, että juuri sitä matematiikkaa ei nyt mistään löydy, ja että samaan aikaan selitetään filosofisella tasolla, kuinka mukamas ainekkin silti halusi vastata tätä väärää matematiikkaa, mutta selittämättömästä syystä ei voinut. Jos minun pitää tästä vielä jatkaa, niin huomaa, että myös kaksi matematiikan mallia voi olla lähellä toisiaan mutta ei täysin samoja.

Kuva ei ole sama asia kuin kuva kompleksisesta polynomista, vaan sen taustalla on jokin pidempi proseduuri. Kuvia ja ainetta vertaillessa olisi tosiaan aika hyvä jonkun laajentaa mielensä avaruutta sellaiseksi, että tietää, mistä kuva oikeasti tulee. Sanotaan proseduuria kuitenkin Z:ksi.

4

Anonyymi kirjoitti:

8:35 Ei pitänyt olla niin, että matemaattiset faktat emergent-ilmaantuvat jostain, mutta nyt sitä sanaa käytettiin niistä. Lisäksi kun kompleksinen fyysinen systeemi tekee jotain, niin mitään mitä siinä yrittää laskea ei kannata kirjoittaa mihinkään, koska asioiden laskeminen voi olla erittäin makroskooppista ja karkeaa. Eikä luku ole välttämättä mikään oikea, jos pienellä todennäköisyydellä eli kerran sadassa vuodessa luku voikin olla 1 ja tuhannessa vuodessa 2. Toisekseen niitä on ihan tyhmä verrata todella yksinkertaisen matemaattisen konstruktion sisältämiin faktoihin. Vielä joku voisi sanoa, että jos avaat silmät aamulla ja herään maailmaan, joka perustuu metafyysisesti matematiikalle, niin koko ajan saat olla kirjoittamassa jotain johonkin, jos yrität pysyä kaikkien niiden numeroiden kanssa kärryillä, joita maailma voi jollain tavalla ilmentää. MIssä joku vielä keksi samalle ilmenemiselle toisen tavan jne.. Toisin sanoen matematiikan ja luonnon kanssa kannattaa pyrkiä vain oleelliseen.

9:30 Tässä kuvitellaan käyvän niin, että kun ottaa sieltä täältä matemaattista informaatiota, niin yhdessä se muodostaa avaruuden ja että oli tosi hyvää ja edistyksellistä, kun tehtiin avaruus niistä. Avaruus tarkoittaa olevan rakennetta ja että olisi paljon yhteyksiä eri asioiden välillä, mistä aloitettiin (muutoin on vain 'joukko'). Mahdollisesti myös laajentumista niiden ulkopuolelle, mutta niiden löytäminen pelkän tämän avaruuden ja nykyisen matematiikan avulla edellyttäisi esim. sitä että systeemissä on perusaksioomia ja kaikki muu on niiden seurausta. Tai kaikki koostuisi joistain selvistä osista, joita voisi käyttää niin montaa kuin haluaa, jolloin niistä tulisi äärettömän monta eri yhdistelmää. Ns. uutta matematiikka voisi syntyä joskus siitä, että tietty alijoukko tällaisia yhdisteitä merkitsee jotain erikoista. Vähän niinkuin alkuluvut ovat erikoisia. Kaikki on kuitenkin spekulaatiota, eikä millään tällä olisi merkitystä edes matemaatikolle ennenkuin julkaistaan sitä, mikä on lopputulos.

10:30 Tässä kohtaa ollaan vielä jossain aivan muussa vaiheessa, kun ei edes tiedetä, oliko mitään syytä olla mitään informaatiota eikä tiedetty edes mihin fyysiseen objektiin edes liittyisi mitään. Eli olisi voinut olla että olisi tultu tomittua vain kuvitteellisen informaation kanssa.

11:15 Avaruudessa ei ole tietoisuuden matemaattisia objekteja tms. ellei ole ensin ratkaistu tietoisuuden ongelmaa matemaattisesti. Mikä sen ratkaisun ja ratkaisijan nimi tässä kohtaa on? Tai sitten tässäkin voi toimia kuvitteellisen informaation kanssa, ja kuvitella, mitä väliä on tehdä niille rakenteita ja avaruus. Videossa on ollut vähän outo tarinankaari tässä kohtaa, koska luulin, että mainittu työ koostui siitä, että jotain verrataan fyysisiin objekteihin biologiasta, mutta sitten sanotaan, että työ sisältää tietoisuuden matemaattisia objekteja. Pitäisi varmaan menetelmän vaihtua sitä ennen ja jos mietittiin että menetelmä oli sitä varten että jotain oli tarvittu objektien lajitteluksi (en tiedä pitikö jopa koko avaruuden rakenne määrätä jotenkin fyysisten objektien tekemien asioiden antaman kuvan mukaisesti tms.), niin missä kohtaa on mietitty tätä, että mitä tietoisuuden objektit tarvitsevat.

13:30 Tämä kuva näyttää biologiaan artistisesti eikä esim. konkreettisesti suhtautuvien ihmisten mielestä biologiselta, mutta mikään biloginen kohde ei ole niinkuin kuvassa, joten biologia ei ole hyödyntänyt kyseistä kuvaa tai sen matematiikkaa missään. Platon sanoi aikoinaan, että maailman määritelmä on se, että missään aineellisessa ei tapahdu täydellisesti niitä asioita, mitä tapahtuu heidän matematiikassaan. Hän voi kuitenkin olla väärässä ja käytti vain väärää matematiikkaa. Platonista ei tulisi ottaa esimerkkiä siten, että tiede käyttää loputtomiin väärää matematiikkaa, ja voivottelee sitä, että juuri sitä matematiikkaa ei nyt mistään löydy, ja että samaan aikaan selitetään filosofisella tasolla, kuinka mukamas ainekkin silti halusi vastata tätä väärää matematiikkaa, mutta selittämättömästä syystä ei voinut. Jos minun pitää tästä vielä jatkaa, niin huomaa, että myös kaksi matematiikan mallia voi olla lähellä toisiaan mutta ei täysin samoja.

Kuva ei ole sama asia kuin kuva kompleksisesta polynomista, vaan sen taustalla on jokin pidempi proseduuri. Kuvia ja ainetta vertaillessa olisi tosiaan aika hyvä jonkun laajentaa mielensä avaruutta sellaiseksi, että tietää, mistä kuva oikeasti tulee. Sanotaan proseduuria kuitenkin Z:ksi.

4

Lue lisää

Matemaattiset asiat kuten Z tai polynomi itse eivät ole biteissä mitattavia asioita. Levin on täysin pihalla. Jos hänellä on tietty kuva kuten ruudulla, ja kysymys olisi, montako bittiä siinä on, ja mistä ne tulevat, niin vastaus on, että hänen GPU-muisistaan tulevat bitit, ja niihin on tietyn verran piirretty kuvioita Z:llä, koska sellaisen ohjelman ajoit. Ilmeisesti tässä on myös tarkoitus optimoida kuva, ja laskea kuinka monta bittiä korkeintaan voidaan poistaa.Jos saadaan tehdä mikä tahansa käskytysalgoritmi miten uudelle GPU:lle tahansa, jotta kuva pysyy samana, oikea vastaus on että nolla bittiä riittää lopulta, koska tässä ei olla tekemässä kuvanpakkausta, joka näyttää milloin tahansa kaiken kaikista lähteistä, vaan esim. staattinen biologinen tilanne, jolloin Z-algoritmi pyörii koko ajan ja kuva heitetään pois saman tien, kun se on valmis. Mutta ei biologia sellaista tee, että se poistaa hiukkaset, jos se saavuttaa jonkun kuvan ilman niitä.

Jos luonnossa olisi joskus oikea matemaattinen kuvio ja joku kysyisi siitä, että mistä se tulee ja vastauikseksi ei anneta että se tulee samanlaisesta kaavasta kuin äsken, niin tarkoitettu vastaus olisi, että biologiassa oleva asioiden tila tulee standardimallista. Mistä vielä monen välivaiheen kautta, esim. solut kääntävät itsensä ympäri jos Z on jotain tms.

14:00 Olen aika varma ettei evoluutio voi optimoida kolmiota yksi kulma kerrallaan, jos ns. iso päämäärä on kolmio eikä pidetä mahdollisena, että yksi kulma kerrallaan voi parantaa evoluutiota. Jos yksi kulma kerrallaan parantaa, niin biologi on tehnyt vääränlaisen oikaisun väittäessään, että systeemi perustuu koko kolmioon. Evoluutio myös tapahtuu vähän samalla tavalla kuin mitä aiemmissa Levinin morphogenesis-videoissa oli, että evoluutio ei välttämättä kiinnitä kulmaa hetkeksi, vaan se kulkee viimeiseen kolmioon sellaistakin reittiä, missä viimeinen muunnos on muuntaa molempia kulmia. Tämä kohta videosta on myös antropomorfinen. Jos luonto optimoi kolmiota, niin miksi sillä olisi tajunta, missä se edes miettii, mitä kulmat tarkoittavat? Varsinkin sellaisen joka haluaa ajatella todellisuutta matematiikan kautta pitäisi lukea matematiikkaa sen verran, että tietäisi, että joskus asioita esittää jokin, mikä niitä esittää, eikä mikään toinen esitys, joka on vain vaihtoehto.

15:15 Se että ihmetellään paljon sitä asiaa, että todellisuudesta voi ottaa, mitä tahansa ja matematisoida sen, sillä tavalla, että on muka vartavasten etsiskeltävä asioita, jotka tuovat jonkin matematiikan X esiin luonnossa, antaa aivan uuden merkityksen fraasille 'matematiikka ensin'.

Videolla oli alettu tekemään jotain eroa sen välillä onko avaruudessa jotain muotohin liittyvää vai onko siellä jotain pitkää tapahtumaketjua tai esim. loogista porttien kokoelmaa joka tekee päätöksen jollain syötteellä ilmeisesti. Mutta tässä sellaista eroa ei varsinaisesti ole muuna kuin ylimääräisenä koristeluna. Koska ei luonto ole valmis minkään kolmion ilmentämiseen, ellei siinä ole vielä sellaista ainetta, millä olisi kolme kiinteää pistettä, mitä näyttää kenellekään, ja tämä on aivan analogista sen kanssa, että jos aine ei ole elävää, niin sen tapahtumaketjut eivät kiinnosta niitä, jotka eivät ole biologeja. Huomaa tosiaan että olisi melko katastrofi, jos fyysikot ehdottaisivat, että täyttäkää avaruus kaikilla elottomilla tapahtumaketjuilla. Arvatkaa ovatko ne enimmäkseen äärettömiä luetella vaihtoehtoineen ja arvatkaa, koska ne tapahtuvat.

16:00 Se että tässä vain pyöritellään käsittellisesti laustetta 'luonnosta löytyy matematiikkaa' aivan ihmeellisiin uusiin muotoihin kuuluu taas tässä aivan paksuksi menevässä puhetavassa. Missä yhtäkkiä 'me' mutta eivät matemaatikot olemme se, joka saa matematiikan, kun fyysinen objekti noudattaa matematiikka.

...

Nyt kun aikomuksista on kerrottu aika paljon, niin mietitään vielä sanan emergenssi väärinkäyttöä. Jos Levin tekee maailmasta mallin, missä hänen avaruutensa ja siitä tuleminen selittää esim. kausaalisesti sen, mitä maailma tekee, niin samaan aikaan on olemassa fysiikan lait, jotka selittävät, mitä maailma tekee myös. Olettaen ettei avaruuteen kuulu, se että ne vartavasten poistetaan. Jokainen filosofi tulee kutsumaan hänen mallinsa käyttöä emergenssiksi, koska emergenssin määritelmää ei voi muutta biologin päähänpistojen ja matemaattisten konstruktointien toimesta. Kyseessä voi olla heikko emergenssi, jolloin ajatellaan että hänen mallinsa ei ole realistinen eikä ontologinen, ja että se on filosofien mielestä vain pientä huvitusta ihmisille, joilla on liikaa aikaa. Kyseessä voi olla myös vahva emergenssi, jolloin ajatellaan, että hänen avaruutensa toimii standardimallin kanssa. Silloin tosin kannattaisi varmaan tehdä näistä kahdesta yhtenäisteoria, ja avaruus voisi olla se yhtenäisteoria, jos standardimalli olisi matematiikkaa ja jos sitä tapahtuisi aineessa.

5

Anonyymi kirjoitti:

Matemaattiset asiat kuten Z tai polynomi itse eivät ole biteissä mitattavia asioita. Levin on täysin pihalla. Jos hänellä on tietty kuva kuten ruudulla, ja kysymys olisi, montako bittiä siinä on, ja mistä ne tulevat, niin vastaus on, että hänen GPU-muisistaan tulevat bitit, ja niihin on tietyn verran piirretty kuvioita Z:llä, koska sellaisen ohjelman ajoit. Ilmeisesti tässä on myös tarkoitus optimoida kuva, ja laskea kuinka monta bittiä korkeintaan voidaan poistaa.Jos saadaan tehdä mikä tahansa käskytysalgoritmi miten uudelle GPU:lle tahansa, jotta kuva pysyy samana, oikea vastaus on että nolla bittiä riittää lopulta, koska tässä ei olla tekemässä kuvanpakkausta, joka näyttää milloin tahansa kaiken kaikista lähteistä, vaan esim. staattinen biologinen tilanne, jolloin Z-algoritmi pyörii koko ajan ja kuva heitetään pois saman tien, kun se on valmis. Mutta ei biologia sellaista tee, että se poistaa hiukkaset, jos se saavuttaa jonkun kuvan ilman niitä.

Jos luonnossa olisi joskus oikea matemaattinen kuvio ja joku kysyisi siitä, että mistä se tulee ja vastauikseksi ei anneta että se tulee samanlaisesta kaavasta kuin äsken, niin tarkoitettu vastaus olisi, että biologiassa oleva asioiden tila tulee standardimallista. Mistä vielä monen välivaiheen kautta, esim. solut kääntävät itsensä ympäri jos Z on jotain tms.

14:00 Olen aika varma ettei evoluutio voi optimoida kolmiota yksi kulma kerrallaan, jos ns. iso päämäärä on kolmio eikä pidetä mahdollisena, että yksi kulma kerrallaan voi parantaa evoluutiota. Jos yksi kulma kerrallaan parantaa, niin biologi on tehnyt vääränlaisen oikaisun väittäessään, että systeemi perustuu koko kolmioon. Evoluutio myös tapahtuu vähän samalla tavalla kuin mitä aiemmissa Levinin morphogenesis-videoissa oli, että evoluutio ei välttämättä kiinnitä kulmaa hetkeksi, vaan se kulkee viimeiseen kolmioon sellaistakin reittiä, missä viimeinen muunnos on muuntaa molempia kulmia. Tämä kohta videosta on myös antropomorfinen. Jos luonto optimoi kolmiota, niin miksi sillä olisi tajunta, missä se edes miettii, mitä kulmat tarkoittavat? Varsinkin sellaisen joka haluaa ajatella todellisuutta matematiikan kautta pitäisi lukea matematiikkaa sen verran, että tietäisi, että joskus asioita esittää jokin, mikä niitä esittää, eikä mikään toinen esitys, joka on vain vaihtoehto.

15:15 Se että ihmetellään paljon sitä asiaa, että todellisuudesta voi ottaa, mitä tahansa ja matematisoida sen, sillä tavalla, että on muka vartavasten etsiskeltävä asioita, jotka tuovat jonkin matematiikan X esiin luonnossa, antaa aivan uuden merkityksen fraasille 'matematiikka ensin'.

Videolla oli alettu tekemään jotain eroa sen välillä onko avaruudessa jotain muotohin liittyvää vai onko siellä jotain pitkää tapahtumaketjua tai esim. loogista porttien kokoelmaa joka tekee päätöksen jollain syötteellä ilmeisesti. Mutta tässä sellaista eroa ei varsinaisesti ole muuna kuin ylimääräisenä koristeluna. Koska ei luonto ole valmis minkään kolmion ilmentämiseen, ellei siinä ole vielä sellaista ainetta, millä olisi kolme kiinteää pistettä, mitä näyttää kenellekään, ja tämä on aivan analogista sen kanssa, että jos aine ei ole elävää, niin sen tapahtumaketjut eivät kiinnosta niitä, jotka eivät ole biologeja. Huomaa tosiaan että olisi melko katastrofi, jos fyysikot ehdottaisivat, että täyttäkää avaruus kaikilla elottomilla tapahtumaketjuilla. Arvatkaa ovatko ne enimmäkseen äärettömiä luetella vaihtoehtoineen ja arvatkaa, koska ne tapahtuvat.

16:00 Se että tässä vain pyöritellään käsittellisesti laustetta 'luonnosta löytyy matematiikkaa' aivan ihmeellisiin uusiin muotoihin kuuluu taas tässä aivan paksuksi menevässä puhetavassa. Missä yhtäkkiä 'me' mutta eivät matemaatikot olemme se, joka saa matematiikan, kun fyysinen objekti noudattaa matematiikka.

...

Nyt kun aikomuksista on kerrottu aika paljon, niin mietitään vielä sanan emergenssi väärinkäyttöä. Jos Levin tekee maailmasta mallin, missä hänen avaruutensa ja siitä tuleminen selittää esim. kausaalisesti sen, mitä maailma tekee, niin samaan aikaan on olemassa fysiikan lait, jotka selittävät, mitä maailma tekee myös. Olettaen ettei avaruuteen kuulu, se että ne vartavasten poistetaan. Jokainen filosofi tulee kutsumaan hänen mallinsa käyttöä emergenssiksi, koska emergenssin määritelmää ei voi muutta biologin päähänpistojen ja matemaattisten konstruktointien toimesta. Kyseessä voi olla heikko emergenssi, jolloin ajatellaan että hänen mallinsa ei ole realistinen eikä ontologinen, ja että se on filosofien mielestä vain pientä huvitusta ihmisille, joilla on liikaa aikaa. Kyseessä voi olla myös vahva emergenssi, jolloin ajatellaan, että hänen avaruutensa toimii standardimallin kanssa. Silloin tosin kannattaisi varmaan tehdä näistä kahdesta yhtenäisteoria, ja avaruus voisi olla se yhtenäisteoria, jos standardimalli olisi matematiikkaa ja jos sitä tapahtuisi aineessa.

5

Lue lisää

Useimmissa ei-heikon emergenssin tapauksissa avaruus olisi samassa asemassa kuin uusi viides vuorovaikutus olisi. Itseasiassa jos on olemassa kaikkialla samanlaisena oleva matemaattinen objekti, josta eliö kuin eliö ja heidän aineenssa saa jotain, mitä sillä ei ole itsellään, niin tätä voi verrata Higgsin kentän odotusarvoon tyhjiössä.

Emergenssin tieteellinen tutkiminen sen suhteen. että onko se vahvaa, on muuten erittäin mahdollista. Eikä kenenkään olisi tarvinnut vedota antiikin filosofeihin ehdottaakseen esim. sellaista asiaa. Emegenssiä ei kuitenkaan tutkita biologisella makrotasolla, vaan pointti emergenssissä on se, että lakkaako hiukkasfysiikka kontrolloimasta maailman tapahtumia omana itsenään. Silloin hiukkasia pitää jossain kohtaa mitata. Ensimmäinen maailmassa tehty emergenssitutkimus tulee todennäköisesti olemaan yhtä isoa molekyyliä tai jopa solua koskeva. Tietenkään ensimäminen negatiivinen tulos ei ole lopullinen, ja voi olla että vahvan emergenssin ensimmäinen kokoskaala, jossa se ilmenee, on koko näkyvä universumi tai sen yli.

Huomaa että Levin tekee biologintyönsä ohessa koko ajan kaikkea matemaattista, josta heidän mielestään on jotain hyötyä biologian tuntemuksessa. Kaikki tämä biologia ja matematiikka on emergenttiä, mutta siihen voi kiinnittää yhtä paljon huomiota kuin siihen, miten laskit koulutehtävänä jonkun tehtävän, kuten 'juna lähtee täältä ja liikkuu näin: milloin juna saapuu?'. Monilla heidän kysymyksillään, kuten 'mistä eliö sai kyvyn X', on jokin matematisointi, joka on esim. keino sanoa, millä sitä on ja millä ei. Oleellista ennen avaruuteen lähtemistä ja vahvan emergenssin pitämistä mahdollisena olisi keskittyä jonkin aikaa siihen, että ovatko nämä käsitteet kyvyistä aivan yhtä surkeita selityksiä kuin 'juna'.

...

18:50 Levin yrittää väittää, että e merkitsee jotain fysiikassa, mutta että sitä ei fysiikassa ole. Kummatkin ovat vääriä väitteitä tulen osoittamaan. Häneltä on täysin näyttämättä, miten se on mahdollista, että e merkitsee Newtonille jotain, ja miten samaan aikaan e on aina jossakin muualla kuin siinä, mikä on sen tarvinnut.

Newtonimainen maailma ei ole normaalisti sanottuna jotain mikä asettaa luvun e arvon. Pikemminkin Newtonimainen maailma on sellainen, jonka alkuolettamukset ovat, että siellä sun täällä on reaalilukuja ja kaikki reaalilukuihin liittyvä kuten e, on oletuksissa. Mikään reaalilukufakta ei ole Newtonin maailman ulkopuolinen asia tässä mielessä. Yhtä hyvin voisi väittää, että kristillinen maailmankatsomus on epätäydellinen, koska kukaan kristitty ei voi määrätä, että jumala on jonkinlainen, vaan jumala, joka on sen arvoinen kuin kristittyt jumalasta käyttävät (ja jota tämä lause kannattaa todeksi) tulee kristittyjen ulkopuolelta.

Samalla Newtonin maailma ei käytä lukua e kertaakaan, koska Newtonin yhtälöt kaikille hiukkasille voidaan johtaa Lagrangen tiheydestä, jossa ei ole pakko käyttää kertaakaan lukua e. Aina kun e todella ilmenee, kyseessä on jokin tällaiseen tiheyteen verrattuna täysin kaunisteltu ja epärealistinen yhden tai kahden kappaleen ongelma. Missä e:n on tarkoitus kaunistaa ratkaisuja mahdollisimman paljon, mutta tarkoittamatta mitään niissäkään.

Tämän lisäksi olisi mahdollista sanoa epänormaalisti, että ei ole erityisen pakko väittää, että asioiden oletusjärjestys on ensin reaalliluvut ja sitten vasta Newtonin yhtälöitä ja objekteja. Joku voisi koettaa määäritellä jonkinlaisen valtavan kasan lauseita, joka kuvaa hiukkasen olemista jossakin, mistä myöhemmin ilmenee, että lauseet ovat samat tai ainakin havaintojen kannalta samat kuin sanoisi, että on reaaliavaruus. Luku e osana sellaisen faktoja tulisi vasta myöhemmin. Joukolla numeroita ei ole sellaista kuin e (tai jos se on siinä niin sitä ei erota), koska ei ole funktioita jouikosta joukkoon. Hiukkasen määritteleminen johonkin joukon alkioon ei käytä funktioita.

Miten tehdä matemaattisista asioista jonkin mallin sisäpuolisia, vaikka niitä ei ole siinä annettu, on kuitenkin moneen kertaan jo mainittu. Tämä on pääpointti sitä vastaan, että jokin malli olisi ongelmissa maailman selittämiseksi. Selittää pitää vain jokin yksi tapaus siitä, missä e on tullut esiin. Jos se on tullut esiin esim. funktiona e^x, niin Newtonin hiukkaset ovat varmaan vain järjestyneet jonnekin tehdäkseen itsestään ulospäin näkyvän käyrän. Hiukkasia ei voi kutsua epäfyysisiksi. Jos haluaa tietää miksi ne ovat tämä käyrä, niin sen voi kertoa hiukkasten käytöstä kuvaava Newton eikä kukaan ulkopuolinen.

Samat kohdat koskevat muitakin fysiikan malleja.Toki e oli vain huonoin vaihtoehto, mitä tuoda niille. Myöhemmin mainitut esimerkit tekevät Levinin ideasta todella sekavavan. Kuulostaa kuin hänestä esim. Newtonin differentiaaliyhtälön keksiminen ei kuuluisi Newtonismin maailmankuvaan, mutta kosmologien maailmankuvaan kuuluuvat kosmologiset vakiot eli tunnusluvut. Näillä kahdella ei pitäisi olla mitään käsitteelistä eroa, koska mallit vaativat oletuksikseen näitä.

6

Anonyymi kirjoitti:

Useimmissa ei-heikon emergenssin tapauksissa avaruus olisi samassa asemassa kuin uusi viides vuorovaikutus olisi. Itseasiassa jos on olemassa kaikkialla samanlaisena oleva matemaattinen objekti, josta eliö kuin eliö ja heidän aineenssa saa jotain, mitä sillä ei ole itsellään, niin tätä voi verrata Higgsin kentän odotusarvoon tyhjiössä.

Emergenssin tieteellinen tutkiminen sen suhteen. että onko se vahvaa, on muuten erittäin mahdollista. Eikä kenenkään olisi tarvinnut vedota antiikin filosofeihin ehdottaakseen esim. sellaista asiaa. Emegenssiä ei kuitenkaan tutkita biologisella makrotasolla, vaan pointti emergenssissä on se, että lakkaako hiukkasfysiikka kontrolloimasta maailman tapahtumia omana itsenään. Silloin hiukkasia pitää jossain kohtaa mitata. Ensimmäinen maailmassa tehty emergenssitutkimus tulee todennäköisesti olemaan yhtä isoa molekyyliä tai jopa solua koskeva. Tietenkään ensimäminen negatiivinen tulos ei ole lopullinen, ja voi olla että vahvan emergenssin ensimmäinen kokoskaala, jossa se ilmenee, on koko näkyvä universumi tai sen yli.

Huomaa että Levin tekee biologintyönsä ohessa koko ajan kaikkea matemaattista, josta heidän mielestään on jotain hyötyä biologian tuntemuksessa. Kaikki tämä biologia ja matematiikka on emergenttiä, mutta siihen voi kiinnittää yhtä paljon huomiota kuin siihen, miten laskit koulutehtävänä jonkun tehtävän, kuten 'juna lähtee täältä ja liikkuu näin: milloin juna saapuu?'. Monilla heidän kysymyksillään, kuten 'mistä eliö sai kyvyn X', on jokin matematisointi, joka on esim. keino sanoa, millä sitä on ja millä ei. Oleellista ennen avaruuteen lähtemistä ja vahvan emergenssin pitämistä mahdollisena olisi keskittyä jonkin aikaa siihen, että ovatko nämä käsitteet kyvyistä aivan yhtä surkeita selityksiä kuin 'juna'.

...

18:50 Levin yrittää väittää, että e merkitsee jotain fysiikassa, mutta että sitä ei fysiikassa ole. Kummatkin ovat vääriä väitteitä tulen osoittamaan. Häneltä on täysin näyttämättä, miten se on mahdollista, että e merkitsee Newtonille jotain, ja miten samaan aikaan e on aina jossakin muualla kuin siinä, mikä on sen tarvinnut.

Newtonimainen maailma ei ole normaalisti sanottuna jotain mikä asettaa luvun e arvon. Pikemminkin Newtonimainen maailma on sellainen, jonka alkuolettamukset ovat, että siellä sun täällä on reaalilukuja ja kaikki reaalilukuihin liittyvä kuten e, on oletuksissa. Mikään reaalilukufakta ei ole Newtonin maailman ulkopuolinen asia tässä mielessä. Yhtä hyvin voisi väittää, että kristillinen maailmankatsomus on epätäydellinen, koska kukaan kristitty ei voi määrätä, että jumala on jonkinlainen, vaan jumala, joka on sen arvoinen kuin kristittyt jumalasta käyttävät (ja jota tämä lause kannattaa todeksi) tulee kristittyjen ulkopuolelta.

Samalla Newtonin maailma ei käytä lukua e kertaakaan, koska Newtonin yhtälöt kaikille hiukkasille voidaan johtaa Lagrangen tiheydestä, jossa ei ole pakko käyttää kertaakaan lukua e. Aina kun e todella ilmenee, kyseessä on jokin tällaiseen tiheyteen verrattuna täysin kaunisteltu ja epärealistinen yhden tai kahden kappaleen ongelma. Missä e:n on tarkoitus kaunistaa ratkaisuja mahdollisimman paljon, mutta tarkoittamatta mitään niissäkään.

Tämän lisäksi olisi mahdollista sanoa epänormaalisti, että ei ole erityisen pakko väittää, että asioiden oletusjärjestys on ensin reaalliluvut ja sitten vasta Newtonin yhtälöitä ja objekteja. Joku voisi koettaa määäritellä jonkinlaisen valtavan kasan lauseita, joka kuvaa hiukkasen olemista jossakin, mistä myöhemmin ilmenee, että lauseet ovat samat tai ainakin havaintojen kannalta samat kuin sanoisi, että on reaaliavaruus. Luku e osana sellaisen faktoja tulisi vasta myöhemmin. Joukolla numeroita ei ole sellaista kuin e (tai jos se on siinä niin sitä ei erota), koska ei ole funktioita jouikosta joukkoon. Hiukkasen määritteleminen johonkin joukon alkioon ei käytä funktioita.

Miten tehdä matemaattisista asioista jonkin mallin sisäpuolisia, vaikka niitä ei ole siinä annettu, on kuitenkin moneen kertaan jo mainittu. Tämä on pääpointti sitä vastaan, että jokin malli olisi ongelmissa maailman selittämiseksi. Selittää pitää vain jokin yksi tapaus siitä, missä e on tullut esiin. Jos se on tullut esiin esim. funktiona e^x, niin Newtonin hiukkaset ovat varmaan vain järjestyneet jonnekin tehdäkseen itsestään ulospäin näkyvän käyrän. Hiukkasia ei voi kutsua epäfyysisiksi. Jos haluaa tietää miksi ne ovat tämä käyrä, niin sen voi kertoa hiukkasten käytöstä kuvaava Newton eikä kukaan ulkopuolinen.

Samat kohdat koskevat muitakin fysiikan malleja.Toki e oli vain huonoin vaihtoehto, mitä tuoda niille. Myöhemmin mainitut esimerkit tekevät Levinin ideasta todella sekavavan. Kuulostaa kuin hänestä esim. Newtonin differentiaaliyhtälön keksiminen ei kuuluisi Newtonismin maailmankuvaan, mutta kosmologien maailmankuvaan kuuluuvat kosmologiset vakiot eli tunnusluvut. Näillä kahdella ei pitäisi olla mitään käsitteelistä eroa, koska mallit vaativat oletuksikseen näitä.

6

Lue lisää

22:15 En ole varma sanottiinko tässä niin, että juuri fysiikan malli saa itselleen enemmän kuin se laittaa sisään, koska tämä tarkoittaisi, että malli tehnyt kaiken eikä siltä mitään puutu maailmankatsomuksena. Sanon silti tästä, että jotkut fysiikan mallit ovat sellaisia, että niissä voi sanoa pistäneensä jo sisään kaiken mitä ikinä on. Näitä ovat esim. blokkiavaruutena käsitetyt universumit ja hyvin lähelle oltaisin myös Hilbertin avaruuden kanssa koko universumin tilalle. Nämä ovat asioita, joita on pakko 'laittaa sisään' tai muuten ei ole kyseistä mallia. Tällöin jokainen matematiikka tai niin monta e:ssä olevaa desimaalia kuin Levin jaksaa luetella elämänsä aikana, on jo kirjoitettuna faktana tai mahdollisuutena näissä objekteissa.

25:55 Tässä kohtaa sanotaan juuri, että oli mikä matematiikka tahansa, niin aineella ei ole sitä itsellään, vaikka aine olisi Newtonin ainetta nimeltäänkin.

31:50 Matematiikka itse toimii huonosti, jos väitetään, että esim. reaaliluvut ovat jossain yhteydesä kompleksilukuihin, joka sanoisi esim. että negatiivisesta reaalineliöjuuresta pääsee johonkin vastaukseen yhteyyttä pitkin. Levinin työ ei saisi lisätä mitään tällaisia yhteysksiä mihinkään, joten lopulta hänen työnsä ei olisi tehnyt mitään. Videolla näytetty kuva matematiikoista tarkoittaa, että matematiikan käsitteet ovat laitettuna samaan joukkoon, mutta tässä ei ole rakennetta.

34:30 Eliöiden tai tietoisuuksien kyvyistä tehdään tässä kohtaa pelkkä käsitteiden luettelo, eikä edellä mainitsemiani tietokoneanalogioita. Käsitteittä voi laittaa joukkoon jos haluaa. Huomaa kuitenkin, että jos mitään tästä ei oltu matematisoitu tai muuten yleistetty, niin kaikki näistä käsitteistä ovat tosiasiassa viittauksia fyysisten objektien tapahtumasarjoihin. Ja on vähän väärin sanoa, että laittamalla fyysisten tapahtumasarjojen nimet 'avaruuteen' on tehty taso, joka ei ole aineellinen. Verrattuna siihen, että olisi edes jokin ikuinen loogisten porttien fakta, jota voi verrata Platoniin.

Siitä että käsitteiden välille tehtäisiin avaruus eli rakenteita, ei todennäköisesti johda mihinkään uskottavaan ja kattavaan malliin, millä olisi enemmän tieteellistä vaikutusta kuin sillä, että joku vain matematisoisi aineen ja tietoisuuden, ja antaisi aineen normaalista käyttäytymisestä kumpuavien efektien sanella, mitä on tapahtumassa.

35:25 Esitys on todella outo, koska en vieläkään ole sitä mieltä, että olioiden linkittäminen halutun avaruuden alkioihin eli matematiikkaan on mikään tehtävän ratkaiseva kohta. Kun puhutaan vain niiden vastaavuuksista. En ole myöskään sitä mieltä että satunnaisuus yhdessäkään tehtävässä on mikään juttu muuten kuin siinä mielessä, että itse eliö oli satunnainen, kuten sanoin jo yllä. On ylipäänsä mahdotonta että matematiikasta, jonka hän olisi tekemässä joko avaruuden sisällä tai avaruudesta eliöihin olisi oikeasti tai edes leikisti satunnainen. Joten hänen sanavalintansa on kryptinen. Jos hän tarkoittaa sekavaa tai sotkuista, niin tämä ei ole mikään aito ongelma millekään, vaan vaikka avaruudessa asiat ovat missä tahansa järjestylsessä, niin se mikä avaruutta käyttää, pystyy menemään siellä mistä mihin tahansa mitä kautta tahansa (koska ei hän ole tekemässä avaruutta ja sen lisäksi entiteettejä liikelakien kanssa) riipuen täysin siitä, mikä on kulloinenkin tarve. Jos hän kokee nyt että hänen tarpeensa on ei-sotkuinen kokoelma esim. logisia portteja tuotuna maan päälle, niin kuka tahansa saisi sen mistä tahansa avaruudesta. Voi olla että tarvetta millekään avaruudelle ei ole kuitenkaan edes syntynyt tai sen luonnetta ei voida kuvailla satunnaiseksi vs. ei-satunnaiseksi. Pahimmassa tapauksessa eliöiden selittämisen tarve on epälaskennalinen tai jotain mitä kukaan ei osaa tai viitsi matematisoida. Jolloin ei kukaan osta hänen matematiikka-eliöt dualismiakaan.

Vielä esimerkiksi että jos avaruuden määritelmä on se, että käytöksien X ja Y välillä on etäisyys tai 'yhteys' d, niin voi olla että Levinille käy siten, että riippuen, mitä eliötä tai kohdetta hän katsoo, niin etäisyys on aina eri. Tämän takia hänen tulisi kuitenkin vain tehdä järjestelmä, missä on useampia vapausasteita ja dimensioita. Näitä olisi muutenkin oltava jokaista eliötä kohti, koska jokainen eliö ei ole se, millä on X aivan sen ulottuvilla. Kun antaa eliölle mahdollisia muuttujia, niin tämä on täysin verrattavissa siihen, että tekee lopulta hiukkasfysiikkaa, missä sanoo, että se mitä tapahtuu riippuu siitä, mitä aineen tason objektissa on.

7

Anonyymi kirjoitti:

22:15 En ole varma sanottiinko tässä niin, että juuri fysiikan malli saa itselleen enemmän kuin se laittaa sisään, koska tämä tarkoittaisi, että malli tehnyt kaiken eikä siltä mitään puutu maailmankatsomuksena. Sanon silti tästä, että jotkut fysiikan mallit ovat sellaisia, että niissä voi sanoa pistäneensä jo sisään kaiken mitä ikinä on. Näitä ovat esim. blokkiavaruutena käsitetyt universumit ja hyvin lähelle oltaisin myös Hilbertin avaruuden kanssa koko universumin tilalle. Nämä ovat asioita, joita on pakko 'laittaa sisään' tai muuten ei ole kyseistä mallia. Tällöin jokainen matematiikka tai niin monta e:ssä olevaa desimaalia kuin Levin jaksaa luetella elämänsä aikana, on jo kirjoitettuna faktana tai mahdollisuutena näissä objekteissa.

25:55 Tässä kohtaa sanotaan juuri, että oli mikä matematiikka tahansa, niin aineella ei ole sitä itsellään, vaikka aine olisi Newtonin ainetta nimeltäänkin.

31:50 Matematiikka itse toimii huonosti, jos väitetään, että esim. reaaliluvut ovat jossain yhteydesä kompleksilukuihin, joka sanoisi esim. että negatiivisesta reaalineliöjuuresta pääsee johonkin vastaukseen yhteyyttä pitkin. Levinin työ ei saisi lisätä mitään tällaisia yhteysksiä mihinkään, joten lopulta hänen työnsä ei olisi tehnyt mitään. Videolla näytetty kuva matematiikoista tarkoittaa, että matematiikan käsitteet ovat laitettuna samaan joukkoon, mutta tässä ei ole rakennetta.

34:30 Eliöiden tai tietoisuuksien kyvyistä tehdään tässä kohtaa pelkkä käsitteiden luettelo, eikä edellä mainitsemiani tietokoneanalogioita. Käsitteittä voi laittaa joukkoon jos haluaa. Huomaa kuitenkin, että jos mitään tästä ei oltu matematisoitu tai muuten yleistetty, niin kaikki näistä käsitteistä ovat tosiasiassa viittauksia fyysisten objektien tapahtumasarjoihin. Ja on vähän väärin sanoa, että laittamalla fyysisten tapahtumasarjojen nimet 'avaruuteen' on tehty taso, joka ei ole aineellinen. Verrattuna siihen, että olisi edes jokin ikuinen loogisten porttien fakta, jota voi verrata Platoniin.

Siitä että käsitteiden välille tehtäisiin avaruus eli rakenteita, ei todennäköisesti johda mihinkään uskottavaan ja kattavaan malliin, millä olisi enemmän tieteellistä vaikutusta kuin sillä, että joku vain matematisoisi aineen ja tietoisuuden, ja antaisi aineen normaalista käyttäytymisestä kumpuavien efektien sanella, mitä on tapahtumassa.

35:25 Esitys on todella outo, koska en vieläkään ole sitä mieltä, että olioiden linkittäminen halutun avaruuden alkioihin eli matematiikkaan on mikään tehtävän ratkaiseva kohta. Kun puhutaan vain niiden vastaavuuksista. En ole myöskään sitä mieltä että satunnaisuus yhdessäkään tehtävässä on mikään juttu muuten kuin siinä mielessä, että itse eliö oli satunnainen, kuten sanoin jo yllä. On ylipäänsä mahdotonta että matematiikasta, jonka hän olisi tekemässä joko avaruuden sisällä tai avaruudesta eliöihin olisi oikeasti tai edes leikisti satunnainen. Joten hänen sanavalintansa on kryptinen. Jos hän tarkoittaa sekavaa tai sotkuista, niin tämä ei ole mikään aito ongelma millekään, vaan vaikka avaruudessa asiat ovat missä tahansa järjestylsessä, niin se mikä avaruutta käyttää, pystyy menemään siellä mistä mihin tahansa mitä kautta tahansa (koska ei hän ole tekemässä avaruutta ja sen lisäksi entiteettejä liikelakien kanssa) riipuen täysin siitä, mikä on kulloinenkin tarve. Jos hän kokee nyt että hänen tarpeensa on ei-sotkuinen kokoelma esim. logisia portteja tuotuna maan päälle, niin kuka tahansa saisi sen mistä tahansa avaruudesta. Voi olla että tarvetta millekään avaruudelle ei ole kuitenkaan edes syntynyt tai sen luonnetta ei voida kuvailla satunnaiseksi vs. ei-satunnaiseksi. Pahimmassa tapauksessa eliöiden selittämisen tarve on epälaskennalinen tai jotain mitä kukaan ei osaa tai viitsi matematisoida. Jolloin ei kukaan osta hänen matematiikka-eliöt dualismiakaan.

Vielä esimerkiksi että jos avaruuden määritelmä on se, että käytöksien X ja Y välillä on etäisyys tai 'yhteys' d, niin voi olla että Levinille käy siten, että riippuen, mitä eliötä tai kohdetta hän katsoo, niin etäisyys on aina eri. Tämän takia hänen tulisi kuitenkin vain tehdä järjestelmä, missä on useampia vapausasteita ja dimensioita. Näitä olisi muutenkin oltava jokaista eliötä kohti, koska jokainen eliö ei ole se, millä on X aivan sen ulottuvilla. Kun antaa eliölle mahdollisia muuttujia, niin tämä on täysin verrattavissa siihen, että tekee lopulta hiukkasfysiikkaa, missä sanoo, että se mitä tapahtuu riippuu siitä, mitä aineen tason objektissa on.

7

Lue lisää

Toki mallin kannalta olisi oleellista sekin, että seuraaviin kuviin ja teksteissä mainittuihin sanohini liittyen, olisi jotain sellaista, että avaruus ja aine eivät ole pelkkiä opetusmielessä tehtyjä informaatiokokoelmia, vaan että alettaisiin väittää, että avaruus on ontologisesti olemassa. Tällöin haluttaisiin väittää, että avaruus vuorovaikuttaa aineeseen jne.. Mutta mikään tässä videossa ei ole pitkään aikaan kuulostanut siltä, että tämän eteen tehtäisin työtä tai että mitään ajateltaisiin ikinä saatavan kuulostamaan uskottavalta tässä aiheessa, ja että kaikki sellainen jää ylimääräiseksi uskomukseksi.

Tässä kohtaa kun on kuvailtu jonkin verran työn tulevia haasteitakin voisin lopulta tuoda esiin sen, että ei Levin tee tässä väittämiäsi kokeita. Työ ja sen haasteet ovat kaikki teoreettista ja matemaattista luomista. Hänellä on lähtökohtia kuten, neljä käsitettä siitä, mitä oikean (semi-)eliön oli nähty tekevän. Mutta aivan samanlaisia lähtökohtia on esim. niillä, jotka tekevät matematiikkaa hiukkasille. Jos muistellaan aiempia näyttämiäsi Levinin töitä, niin niihin pätee myös samankaltainen asia, että nekään eivät koskaan olleet kokeita siinä merkityksessä, että olisi ollut malli ja koe olisi sanonut tuloksenaan, oliko malli osunut oikeaan. Sen sijaan Levin harrasta eniten sellaista, että hän katsoo maailmassa olevia asioita, ja sitten hän tekee itse yhden mallin käyttäen paljon omaa mielikuvitustaan, jota harjoitettiin katsottaessa mikroskooppeja. Tehdyllä mallilla ei ole välttämättä mitään mahdollista kokeellista tarkistusta tai se ei edes ennusta. Mieti jos Levin olisi kaksi henkilöä. Toinen heistä tekisi kokeen ja ottaisi siitä vain kuvia. Toinen tekisi mallin vaikuttamatta mitenkään kokeen suorittamiseen tai siihen, mitä siinä on valittu. Nämä kaksi voisivat tuottaa kaiken saman, mitä Levin on ikinä tuottanut. Kutsuisitko silloin jälkimmäistä henkilöä kokeelliseksi biologiksi vai teoreettiseksi biologiksi?

41:30 Biologian ja kaikkien tietokoneaiheiden vertaamisessa on niin, että uusi tutkimus olisi todennäköisesti täysin redundantti jälkimmäisellä alalla. Sama materia, mutta eri järjestyksessä tuo tietokoneista esiin tekoälyä tai pasianssia, ja se joka sitä tuo esiin on jo kerran hahmotellut, mitä ns. matemaattisten ideoiden avaruudesta vedetään mihin tietokoneeseen. Tai kyseinen 'aineen osapuoli' on jo luotu siksi, mikä on avaruudessa. Tekoälyssä tai koneoppimisessa kone tekee näitä asioita itse, mutta ei biologisen työn filosofinen tarkoitus ollut se, että kaikki mitä ihminen ei tee itse, on aineen duaali tms.. Levinin oli kaiketi myös tarkoitus ajatella niin, että se alusta mikä mahdollistaa äskeisen, on yksi hänen avaruuksiensa tutkittava kategoria. Seurauksena tästä huomiosta pitäisi mahdollisesti tulla se, että tämän dualismin tutkimisen pitäisi olla ensisijaisesti aivojen tutkimusta, missä matemattisia avaruuksia on tullut aivoihin ensin ja enemmän kuin mihinkään muualle. Aivot olivat videon ajan todella aliedustettuja, ja Levin useimmiten vain sanoi että kaikki neurologia on jo valmista. Ymmärrän silti täysin normaalin tietoisen biologian tavan tutkia niitä eliöitä, millä on vain yksi kehittynyt tietoisuuden piirre kerrallaan, koska se on helppoa ja helppo redusoida nimenomaan.

45:00 Video ei sisältänyt mitään esimerkkejä perusteluineen siitä, että (semi-)elävät kohteet tai tietokoneet olisivat yllättäneet ketään. Eikä yllätyksistä selitetty, mitä ne tarkoittavat. Periaatteessa tässä sanotaan, että jollain oli valmiina jo eräänlainen avaruus tai joukko (jolla ei huom. ollut mitään metafyysistä merkitystä, jolloin jatkoavaruuksillakaan ei olisi vielä mitään metafyysisiä merkityksiä), jossa oli aineellista kohdetta varten jokin nähty konstruktio. Sen jälkeen yllätys olisi että konstrukitoita onkin lisää tai ei aivan samanlaisia. Mutta miksi se olisi yllättänyt ketään, joka olisi ollut valmis siihen vaihtoehtoon, että ensimmäinen avaruus oli täysin pelleilemällä tehty. Tässä määritellyllä yllätyksen saamisella ei ole huom. mitään loogista seurausta, että keskustelun pitäisi sen takia muuttua metafyysiseksi.

Oikea metafyysinen keskustelu edellyttää sitä, että standardimalli yllätetään. Mutta kukaan ei ole käyttänyt standardimallia työkalunaan missään noista kohteista. Tämäkin on vain yksi tapaus metafyysisiä keskustelua, joitka liittyvät lähinnä edelliseen vahvaan emergenssiin. Tältäkin voi välttyä kokonaan, jos ajattelee ettei standardimallikaan merkinnyt mitään ontologista, jolloin minkän mallin yllättäminen ei oikeastaan johda siihen, että pitäisi tehdä mistään filosofista.

8

Anonyymi kirjoitti:

Toki mallin kannalta olisi oleellista sekin, että seuraaviin kuviin ja teksteissä mainittuihin sanohini liittyen, olisi jotain sellaista, että avaruus ja aine eivät ole pelkkiä opetusmielessä tehtyjä informaatiokokoelmia, vaan että alettaisiin väittää, että avaruus on ontologisesti olemassa. Tällöin haluttaisiin väittää, että avaruus vuorovaikuttaa aineeseen jne.. Mutta mikään tässä videossa ei ole pitkään aikaan kuulostanut siltä, että tämän eteen tehtäisin työtä tai että mitään ajateltaisiin ikinä saatavan kuulostamaan uskottavalta tässä aiheessa, ja että kaikki sellainen jää ylimääräiseksi uskomukseksi.

Tässä kohtaa kun on kuvailtu jonkin verran työn tulevia haasteitakin voisin lopulta tuoda esiin sen, että ei Levin tee tässä väittämiäsi kokeita. Työ ja sen haasteet ovat kaikki teoreettista ja matemaattista luomista. Hänellä on lähtökohtia kuten, neljä käsitettä siitä, mitä oikean (semi-)eliön oli nähty tekevän. Mutta aivan samanlaisia lähtökohtia on esim. niillä, jotka tekevät matematiikkaa hiukkasille. Jos muistellaan aiempia näyttämiäsi Levinin töitä, niin niihin pätee myös samankaltainen asia, että nekään eivät koskaan olleet kokeita siinä merkityksessä, että olisi ollut malli ja koe olisi sanonut tuloksenaan, oliko malli osunut oikeaan. Sen sijaan Levin harrasta eniten sellaista, että hän katsoo maailmassa olevia asioita, ja sitten hän tekee itse yhden mallin käyttäen paljon omaa mielikuvitustaan, jota harjoitettiin katsottaessa mikroskooppeja. Tehdyllä mallilla ei ole välttämättä mitään mahdollista kokeellista tarkistusta tai se ei edes ennusta. Mieti jos Levin olisi kaksi henkilöä. Toinen heistä tekisi kokeen ja ottaisi siitä vain kuvia. Toinen tekisi mallin vaikuttamatta mitenkään kokeen suorittamiseen tai siihen, mitä siinä on valittu. Nämä kaksi voisivat tuottaa kaiken saman, mitä Levin on ikinä tuottanut. Kutsuisitko silloin jälkimmäistä henkilöä kokeelliseksi biologiksi vai teoreettiseksi biologiksi?

41:30 Biologian ja kaikkien tietokoneaiheiden vertaamisessa on niin, että uusi tutkimus olisi todennäköisesti täysin redundantti jälkimmäisellä alalla. Sama materia, mutta eri järjestyksessä tuo tietokoneista esiin tekoälyä tai pasianssia, ja se joka sitä tuo esiin on jo kerran hahmotellut, mitä ns. matemaattisten ideoiden avaruudesta vedetään mihin tietokoneeseen. Tai kyseinen 'aineen osapuoli' on jo luotu siksi, mikä on avaruudessa. Tekoälyssä tai koneoppimisessa kone tekee näitä asioita itse, mutta ei biologisen työn filosofinen tarkoitus ollut se, että kaikki mitä ihminen ei tee itse, on aineen duaali tms.. Levinin oli kaiketi myös tarkoitus ajatella niin, että se alusta mikä mahdollistaa äskeisen, on yksi hänen avaruuksiensa tutkittava kategoria. Seurauksena tästä huomiosta pitäisi mahdollisesti tulla se, että tämän dualismin tutkimisen pitäisi olla ensisijaisesti aivojen tutkimusta, missä matemattisia avaruuksia on tullut aivoihin ensin ja enemmän kuin mihinkään muualle. Aivot olivat videon ajan todella aliedustettuja, ja Levin useimmiten vain sanoi että kaikki neurologia on jo valmista. Ymmärrän silti täysin normaalin tietoisen biologian tavan tutkia niitä eliöitä, millä on vain yksi kehittynyt tietoisuuden piirre kerrallaan, koska se on helppoa ja helppo redusoida nimenomaan.

45:00 Video ei sisältänyt mitään esimerkkejä perusteluineen siitä, että (semi-)elävät kohteet tai tietokoneet olisivat yllättäneet ketään. Eikä yllätyksistä selitetty, mitä ne tarkoittavat. Periaatteessa tässä sanotaan, että jollain oli valmiina jo eräänlainen avaruus tai joukko (jolla ei huom. ollut mitään metafyysistä merkitystä, jolloin jatkoavaruuksillakaan ei olisi vielä mitään metafyysisiä merkityksiä), jossa oli aineellista kohdetta varten jokin nähty konstruktio. Sen jälkeen yllätys olisi että konstrukitoita onkin lisää tai ei aivan samanlaisia. Mutta miksi se olisi yllättänyt ketään, joka olisi ollut valmis siihen vaihtoehtoon, että ensimmäinen avaruus oli täysin pelleilemällä tehty. Tässä määritellyllä yllätyksen saamisella ei ole huom. mitään loogista seurausta, että keskustelun pitäisi sen takia muuttua metafyysiseksi.

Oikea metafyysinen keskustelu edellyttää sitä, että standardimalli yllätetään. Mutta kukaan ei ole käyttänyt standardimallia työkalunaan missään noista kohteista. Tämäkin on vain yksi tapaus metafyysisiä keskustelua, joitka liittyvät lähinnä edelliseen vahvaan emergenssiin. Tältäkin voi välttyä kokonaan, jos ajattelee ettei standardimallikaan merkinnyt mitään ontologista, jolloin minkän mallin yllättäminen ei oikeastaan johda siihen, että pitäisi tehdä mistään filosofista.

8

Lue lisää

B:
"Joten vastaus aloittajan kysymykseen on että filosofia ja tiede ovat yhteensovitettavissa jos on tarpeeksi älykäs ja luova tutkija mikä lienee aika harvinaista ottaen huomioon paradigmoihin ehdollistavan koulutuksen puutteet."

Filosofia on muutakin kuin tehdä avaruuksia. Eikä avaruuksien tekeminen varmasti ollut mikään askel kohti filosofiaa Levinin videossa tai hänen elämässään pikemminkin. Oletko niin älykäs itse, että osaisit kuvailla sen älyn, mikä oikeasti johti siihen, että videossa mainitiin dualismi ym.? Olen aiemmin sanonut, että kun Levin esitelmöi filosofisella tavalla, hän on todella alkeellinen, ja aiemmasta dualismi-tekstistä voit päätellä onko näin edelleen.

B.
"Ei se luonnontieteiden vastaista ajattelua ole. Kyllä niihin ns. perimmäisiin kysymyksiinkin alkaa löytyä vastauksia kun menetelmät ja havaintovälineet kehittyvät ja kattavat yhä laajemman osan sähkömagnettisesta spektristä eikä pelkästään sen osan mikä on ihmisen silmin havaittavissa."

Miten tämä ei ole suuruuden hullua, jos esim. perimmäisen kysymyksen vastaus on eri meidään lokaalisessa avaruudessamme kuin muualla? Tiedon lokaaliutta tulisi verrata myös kategorioihin sidottuun tietoon, koska logiikka on aivan sama. Jos et ole koskaan saanut valon avulla mitään vihiä perimmäisen kategorian kysymyksestä, tai jos kategoriasta ei ole koskaan tullut tietoa niin eiköhän sellainen pysy kaukana.

B:
"Sitten voi yrittää testailla ajatuskokeiden tasolla erilaisia metafyysiikkaan liittyviä hahmotusmalleja luonnontieden omaksuman mekanistis-reduktionistisen fysikalismin lisäksi ja yrittää niistä vähiten loogisia ristiriitaisuuksia tuottava selitysmalli mikä toistaiseksi on nimenomaan tietoisuuteen liittyvä ontologia"

Väitän ettet muodosta mitään loogista rakennetta, missä voisi sanoa, että ristiriita joko on tai ei ole. Pitää kuitenkin paikkansa, että moni hullutus voi olla täysin ristiriidaton muun tiedon kanssa. Kuten esim. simulaatioteoria ei astu minkään tunnetun faktan varpaille. Sinut ja ontologiasi kuitenkin heitetään syrjään, johtuen siitä ettei tieto ole tieteellistä.

Väitän myös että jos sinulle esitettäisin tapahtuma, ja alkaisit selittää sitä tietoisuusontologialla, niin tekisit ristiriitoja fysiikan lakien kanssa. Eli aina olisi jokin paremmin toimiva hullutus kuin mitä sinun on.

B:
"tietoisuuteen liittyvä ontologia joka edellyttää kaikkein vähiten uusien entiteettien postuloimista."

Väitän että tietoisuudessa on enemmän entiteettejä kuin fysikalismissa. Fysikalismi huom. ei ole minkään kanssa ristiriidassa, tai olisit kertonut sen meille ensimmäisenä.

B:
"Kyse siinä ei ole mistään minä- tai egotietoisuudesta joka on kehoon, ajatuksiin, tunteisiin yms. samaistumiseen liittyvä ilmiö."

Veikkaan että teit äsken enemmän entiteettejä kuin kyseeseen ottajat olisivat tehneet.

B:
"Bernardo Kastrupin analyyttinen idealismi toimii täysin ristiriidattomasti koska kaikenlainen ns. aineellisuus liittyy aina henk. kohtaiseen kokemukseen eikä mitään muuta ole olemassa annettuna ilman sitä kokemusta."

Mainitset Kastrupin, vaikka ainoa pointtisi on joku vuosisatoja vanha käsite subjetkiivisuudesta (ja jos noudatan itse omaa esimerkkiäni simulaatioteoriasta, niin en todellakaan osta sitä, että Kastrup yksin on ratkaissut loogiset ristiriidat). Miksi? Jos ei haittaa, että tekee jotain monistista idealismia, niin mitä hyötyä on tehdä esim. Levinin avaruuksia?

B:
"Fysikalismi on pohjimmiltaan pelkkä ajatustottumus ja toimii riittävän hyvin inhimillisen arjen tasolla."

Ei pidä paikkaansa, että filosofiat toimivat jossakin. Korkeintaan voisit sanoa, että jokin tieto esiintyy ja on ihan ristiriidassa väitteiden kanssa, mutta filosofia näissä esimerkeissä on aika kaukana mistään tiedosta.

Tämä lause on todella idioottimainen. Ihmiset ovat tietoisia arkensa tasolla. Jos sanot, että fysikalismi toimii, niin toimiiko se tietoisuuden selittäjänä? Mistä tällainen toimivuus yhtäkkiä tuli ja mihin se voi yhtkkiä mennä? Kokeile vaikka esittää meille tuo kohta, että fysikalismi selittää arkitietoisuuden, ja sano sen jälkeen, mitä muuta tapahtuu. Näkisimme ovatko tapaukset edes millään tavalla erilaisia.

9

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Joten vastaus aloittajan kysymykseen on että filosofia ja tiede ovat yhteensovitettavissa jos on tarpeeksi älykäs ja luova tutkija mikä lienee aika harvinaista ottaen huomioon paradigmoihin ehdollistavan koulutuksen puutteet."

Filosofia on muutakin kuin tehdä avaruuksia. Eikä avaruuksien tekeminen varmasti ollut mikään askel kohti filosofiaa Levinin videossa tai hänen elämässään pikemminkin. Oletko niin älykäs itse, että osaisit kuvailla sen älyn, mikä oikeasti johti siihen, että videossa mainitiin dualismi ym.? Olen aiemmin sanonut, että kun Levin esitelmöi filosofisella tavalla, hän on todella alkeellinen, ja aiemmasta dualismi-tekstistä voit päätellä onko näin edelleen.

B.
"Ei se luonnontieteiden vastaista ajattelua ole. Kyllä niihin ns. perimmäisiin kysymyksiinkin alkaa löytyä vastauksia kun menetelmät ja havaintovälineet kehittyvät ja kattavat yhä laajemman osan sähkömagnettisesta spektristä eikä pelkästään sen osan mikä on ihmisen silmin havaittavissa."

Miten tämä ei ole suuruuden hullua, jos esim. perimmäisen kysymyksen vastaus on eri meidään lokaalisessa avaruudessamme kuin muualla? Tiedon lokaaliutta tulisi verrata myös kategorioihin sidottuun tietoon, koska logiikka on aivan sama. Jos et ole koskaan saanut valon avulla mitään vihiä perimmäisen kategorian kysymyksestä, tai jos kategoriasta ei ole koskaan tullut tietoa niin eiköhän sellainen pysy kaukana.

B:
"Sitten voi yrittää testailla ajatuskokeiden tasolla erilaisia metafyysiikkaan liittyviä hahmotusmalleja luonnontieden omaksuman mekanistis-reduktionistisen fysikalismin lisäksi ja yrittää niistä vähiten loogisia ristiriitaisuuksia tuottava selitysmalli mikä toistaiseksi on nimenomaan tietoisuuteen liittyvä ontologia"

Väitän ettet muodosta mitään loogista rakennetta, missä voisi sanoa, että ristiriita joko on tai ei ole. Pitää kuitenkin paikkansa, että moni hullutus voi olla täysin ristiriidaton muun tiedon kanssa. Kuten esim. simulaatioteoria ei astu minkään tunnetun faktan varpaille. Sinut ja ontologiasi kuitenkin heitetään syrjään, johtuen siitä ettei tieto ole tieteellistä.

Väitän myös että jos sinulle esitettäisin tapahtuma, ja alkaisit selittää sitä tietoisuusontologialla, niin tekisit ristiriitoja fysiikan lakien kanssa. Eli aina olisi jokin paremmin toimiva hullutus kuin mitä sinun on.

B:
"tietoisuuteen liittyvä ontologia joka edellyttää kaikkein vähiten uusien entiteettien postuloimista."

Väitän että tietoisuudessa on enemmän entiteettejä kuin fysikalismissa. Fysikalismi huom. ei ole minkään kanssa ristiriidassa, tai olisit kertonut sen meille ensimmäisenä.

B:
"Kyse siinä ei ole mistään minä- tai egotietoisuudesta joka on kehoon, ajatuksiin, tunteisiin yms. samaistumiseen liittyvä ilmiö."

Veikkaan että teit äsken enemmän entiteettejä kuin kyseeseen ottajat olisivat tehneet.

B:
"Bernardo Kastrupin analyyttinen idealismi toimii täysin ristiriidattomasti koska kaikenlainen ns. aineellisuus liittyy aina henk. kohtaiseen kokemukseen eikä mitään muuta ole olemassa annettuna ilman sitä kokemusta."

Mainitset Kastrupin, vaikka ainoa pointtisi on joku vuosisatoja vanha käsite subjetkiivisuudesta (ja jos noudatan itse omaa esimerkkiäni simulaatioteoriasta, niin en todellakaan osta sitä, että Kastrup yksin on ratkaissut loogiset ristiriidat). Miksi? Jos ei haittaa, että tekee jotain monistista idealismia, niin mitä hyötyä on tehdä esim. Levinin avaruuksia?

B:
"Fysikalismi on pohjimmiltaan pelkkä ajatustottumus ja toimii riittävän hyvin inhimillisen arjen tasolla."

Ei pidä paikkaansa, että filosofiat toimivat jossakin. Korkeintaan voisit sanoa, että jokin tieto esiintyy ja on ihan ristiriidassa väitteiden kanssa, mutta filosofia näissä esimerkeissä on aika kaukana mistään tiedosta.

Tämä lause on todella idioottimainen. Ihmiset ovat tietoisia arkensa tasolla. Jos sanot, että fysikalismi toimii, niin toimiiko se tietoisuuden selittäjänä? Mistä tällainen toimivuus yhtäkkiä tuli ja mihin se voi yhtkkiä mennä? Kokeile vaikka esittää meille tuo kohta, että fysikalismi selittää arkitietoisuuden, ja sano sen jälkeen, mitä muuta tapahtuu. Näkisimme ovatko tapaukset edes millään tavalla erilaisia.

9

Lue lisää

B:
"Neurotiede voi kertoa aika paljon tietoisuudesta vaikka se liittykin aina neurokorrelaatioihin eikä siihen minäkokemukseen joka on aina väistämättä jollain tavalla solipsistinen koska muiden ihmisten minäkokemusta ei voi kokea suoraan vaan ainoastaan käyttäytymisen ja kielellisen ilmaisun perusteella."

Minäkokemus voi jo olla korreloitu neuroneihin, koska aika monessa tutkittujen aivojen tehtävässä olisi kohta, missä pitää tietä, onko tuo minä vai muut. Ellei se ole täysin olematon koettava asia tai ei löydy mistään neuroneista. Neuronit ovat kuitenkin koko ajan jossakin, joten tällöin pitäisi olla koko ajan jotain muuta täysin tunnettua kokemusta. Sen löytymisessä ei pitäisi olla mitään ihmeempää kuin muissakaan kokemuksissa, joista täytyy myös puhua korrelaatioiden tutkijalle. Minuus on todennäköisesti kokemus, joka liittyy siihen käsitteeseen, että kaikki minää koskeva esim. viittaa tuleviin tapahtumiin ja mahdollisuuksiin omalle keholle. Kun käsketään vain ajattelemaan minää ylipäänsä tai jos minää joutuu ajattelemaan tietyssä suhteessa tapahtumiin jotka koskevat kehoa, jolloin muunkin tyypin tapahtumat voivat kuitenkin olla muistutamassa että asiat koskevat sitten omaa kehoa, kun jotain tapahtuu. Luulisin että samaistumisen kokemus on itseasiassa sama kuin etsiä minuuden kokemusta, ja sillä voi olla monta ärsykettä. Ajatus voisi kuitenkin ajatella myös tulevia ajatuksiaan, mitä se ennakoi ajattelevansa.

Neuraalisten korrelaattien pitäsi mennä avaruuteen.

B:
"Koko tieteen ideassa ei olisi mitään järkeä jos se operoisi pelkästään jo tunnettujen asioiden tasolla varsinkin perustutkimuksen suhteen."

On täysin loogista, ettei tieteessä ole mitään järkeä, jos tietää jo kaiken.

B:
"Kouluissa ja yliopistoissa opetetaan tietysti jo vakiintuneita käsityksiä todellisuudesta ja jos ne on omaksunut aikoinaan pänttäämällä ja tenttimällä niin voi olla vaikeaa ajatella enää millään muunlaisella vaihtoehtoisella tavalla kun se todellisuuden hahmotus on jo aika tiukasti lukittu siihen omaksuttuun malliin."

Sinulle on ainakin joskus sanottu sillä tavalla, että sinun menemisestäsi kouluun olisi se hyöty, ettet toistaisi uusina sellaisia asioita, jotka ovat toisille itsestään selviä.

B:
"Kuitenkin kaikkien uusien ja erilaisten asioiden ja ilmiöiden suhteen tulkinta on hyvin olennainen ja tärkeä asia koska siinä piilevät suurimmat virhemahdollisuudet jos vain mekaanisesti tulkitaan kaikki sen olemassaolevan todellisuusmallin mukaisesti."

Jos tulkinta olisi minkään arvoista, voisit mennä kouluun ja tulkita siellä olevia asioita myös. Tai jos tulkinta olisi harrastuksesi. Puhuminen esim. paranormaalista ilmiöstä ei ole yleensä tulkintaa asialle, josta muut puhuvat vapaaehtoisesti. Virheet paranormaalin asian tai minkä tahansa tulkinnan tapauksessa eivät ole asia, mitä mikään tulkinnan tekeminen voi tarkistaa tai korjata. Niitä ei korjaa mikän muukaan, jos tulkinta ei ole tieteellinen tulkinta eli malli, jota verrataan varmaan tietoon.

B:
"Tiede perustuu vertauskuville (=tuttuuteen palauttaminen)"

Tämä on totta eräällä tavalla, mutta en tiedä oletko ymmärtänyt sen. Fysiikassa täytyy melkein aina olla tuttu esim. reaalilukujen kanssa. On tavallaan olemassa paljon matemaattisia asioita, jotka voidaan palauttaa reaalilukuihin. Mutta on lisäksi tuttuja asioita oikeasta maailmasta, joihin reaaliluvut voidaan palauttaa käymällä ensin kokonaislukujen kautta. Siinä mielessä voisi sanoa, että ainoa tai ainakin yksi harvoista oleva tapa sanoa, että olet sanonut tässä jotain, on se että ajatellaan todellisen maailman olevan sellaisista matemaattisista asioista koostuva, joita ei voi suoraan kokea. Tämä on matemaattisten realistien pelikirjasta.

B:
"ja abstraktioille samoin kuin kielet ja logiikka eli ne eivät operoi konkreettisella yksilötasolla ja periaatteessa kaikki tapahtumat ja ilmiöt ovat ainutkertaisia."

Mikä on konkreettinen yksilötaso, ja miksi sitä ei voi määritellä niinkuin metafysiikka itse haluaa (esimerkkejä miten määritellä se, on tässä kappaleessa)? Sellaisesta kielestä, joka ei ole matemaattinen tulee vain mieleen, että arvostelet sitä, että siitä puuttuu tekijöitä, joita ei huomioida. Miksi kuitenkaan matematiikasta puuttuisi mitään tekijää, ja miksi sitä puuttuvaa ei laiteta siihen? Vertaa tätä myös avaruuksiin ja platonismiin, ja koeta päättää, että mitä oikeasti halutaan ja minne.

Matematiikassa, joka on eri kuin Platonin aikaan, nimenomaan on äärettömän monta ainutkertaista asiaa aina, jos tarvitsee selittää jotain sellaisilla. Jos ei puhuttaisi matematiikasta hetkeen, niin aineen tasolla on nähtävästi monta ainutkertaista tapahtumaa.

B:
"Mekanistisesta selitysmallista kuitenkin yleensä halutaan pitää kiinni koska se toimii ainakin tekniikan tasolla"

Sano itse jokin ei-mekanistinen asia, missä on äärettömän monta tapahtumaa.

10

Anonyymi kirjoitti:

B:
"Neurotiede voi kertoa aika paljon tietoisuudesta vaikka se liittykin aina neurokorrelaatioihin eikä siihen minäkokemukseen joka on aina väistämättä jollain tavalla solipsistinen koska muiden ihmisten minäkokemusta ei voi kokea suoraan vaan ainoastaan käyttäytymisen ja kielellisen ilmaisun perusteella."

Minäkokemus voi jo olla korreloitu neuroneihin, koska aika monessa tutkittujen aivojen tehtävässä olisi kohta, missä pitää tietä, onko tuo minä vai muut. Ellei se ole täysin olematon koettava asia tai ei löydy mistään neuroneista. Neuronit ovat kuitenkin koko ajan jossakin, joten tällöin pitäisi olla koko ajan jotain muuta täysin tunnettua kokemusta. Sen löytymisessä ei pitäisi olla mitään ihmeempää kuin muissakaan kokemuksissa, joista täytyy myös puhua korrelaatioiden tutkijalle. Minuus on todennäköisesti kokemus, joka liittyy siihen käsitteeseen, että kaikki minää koskeva esim. viittaa tuleviin tapahtumiin ja mahdollisuuksiin omalle keholle. Kun käsketään vain ajattelemaan minää ylipäänsä tai jos minää joutuu ajattelemaan tietyssä suhteessa tapahtumiin jotka koskevat kehoa, jolloin muunkin tyypin tapahtumat voivat kuitenkin olla muistutamassa että asiat koskevat sitten omaa kehoa, kun jotain tapahtuu. Luulisin että samaistumisen kokemus on itseasiassa sama kuin etsiä minuuden kokemusta, ja sillä voi olla monta ärsykettä. Ajatus voisi kuitenkin ajatella myös tulevia ajatuksiaan, mitä se ennakoi ajattelevansa.

Neuraalisten korrelaattien pitäsi mennä avaruuteen.

B:
"Koko tieteen ideassa ei olisi mitään järkeä jos se operoisi pelkästään jo tunnettujen asioiden tasolla varsinkin perustutkimuksen suhteen."

On täysin loogista, ettei tieteessä ole mitään järkeä, jos tietää jo kaiken.

B:
"Kouluissa ja yliopistoissa opetetaan tietysti jo vakiintuneita käsityksiä todellisuudesta ja jos ne on omaksunut aikoinaan pänttäämällä ja tenttimällä niin voi olla vaikeaa ajatella enää millään muunlaisella vaihtoehtoisella tavalla kun se todellisuuden hahmotus on jo aika tiukasti lukittu siihen omaksuttuun malliin."

Sinulle on ainakin joskus sanottu sillä tavalla, että sinun menemisestäsi kouluun olisi se hyöty, ettet toistaisi uusina sellaisia asioita, jotka ovat toisille itsestään selviä.

B:
"Kuitenkin kaikkien uusien ja erilaisten asioiden ja ilmiöiden suhteen tulkinta on hyvin olennainen ja tärkeä asia koska siinä piilevät suurimmat virhemahdollisuudet jos vain mekaanisesti tulkitaan kaikki sen olemassaolevan todellisuusmallin mukaisesti."

Jos tulkinta olisi minkään arvoista, voisit mennä kouluun ja tulkita siellä olevia asioita myös. Tai jos tulkinta olisi harrastuksesi. Puhuminen esim. paranormaalista ilmiöstä ei ole yleensä tulkintaa asialle, josta muut puhuvat vapaaehtoisesti. Virheet paranormaalin asian tai minkä tahansa tulkinnan tapauksessa eivät ole asia, mitä mikään tulkinnan tekeminen voi tarkistaa tai korjata. Niitä ei korjaa mikän muukaan, jos tulkinta ei ole tieteellinen tulkinta eli malli, jota verrataan varmaan tietoon.

B:
"Tiede perustuu vertauskuville (=tuttuuteen palauttaminen)"

Tämä on totta eräällä tavalla, mutta en tiedä oletko ymmärtänyt sen. Fysiikassa täytyy melkein aina olla tuttu esim. reaalilukujen kanssa. On tavallaan olemassa paljon matemaattisia asioita, jotka voidaan palauttaa reaalilukuihin. Mutta on lisäksi tuttuja asioita oikeasta maailmasta, joihin reaaliluvut voidaan palauttaa käymällä ensin kokonaislukujen kautta. Siinä mielessä voisi sanoa, että ainoa tai ainakin yksi harvoista oleva tapa sanoa, että olet sanonut tässä jotain, on se että ajatellaan todellisen maailman olevan sellaisista matemaattisista asioista koostuva, joita ei voi suoraan kokea. Tämä on matemaattisten realistien pelikirjasta.

B:
"ja abstraktioille samoin kuin kielet ja logiikka eli ne eivät operoi konkreettisella yksilötasolla ja periaatteessa kaikki tapahtumat ja ilmiöt ovat ainutkertaisia."

Mikä on konkreettinen yksilötaso, ja miksi sitä ei voi määritellä niinkuin metafysiikka itse haluaa (esimerkkejä miten määritellä se, on tässä kappaleessa)? Sellaisesta kielestä, joka ei ole matemaattinen tulee vain mieleen, että arvostelet sitä, että siitä puuttuu tekijöitä, joita ei huomioida. Miksi kuitenkaan matematiikasta puuttuisi mitään tekijää, ja miksi sitä puuttuvaa ei laiteta siihen? Vertaa tätä myös avaruuksiin ja platonismiin, ja koeta päättää, että mitä oikeasti halutaan ja minne.

Matematiikassa, joka on eri kuin Platonin aikaan, nimenomaan on äärettömän monta ainutkertaista asiaa aina, jos tarvitsee selittää jotain sellaisilla. Jos ei puhuttaisi matematiikasta hetkeen, niin aineen tasolla on nähtävästi monta ainutkertaista tapahtumaa.

B:
"Mekanistisesta selitysmallista kuitenkin yleensä halutaan pitää kiinni koska se toimii ainakin tekniikan tasolla"

Sano itse jokin ei-mekanistinen asia, missä on äärettömän monta tapahtumaa.

10

Lue lisää

Äärettömässä on usein niin, että kuten kirjoitin videon alla avaruuden jatkamisesta, niin jotta itse ihmisenä tietäisit, että olet valinnut äärettömän vaihtoehdon, niin sinun on ajateltava yksinkertaisia asioita aksiomaattisesti.

B:
"Popper aikoinaan kritisoi luonnontieteitä liian suuresta optimistista ja toiveajattelusta ja kutsui sitä 'Lupailevaksi materialismiksi" mikä tarkoittaa sitä että lupaillaan että 10-100 vuoden päästä teorioiden ongelmat ja anomaliat saadan ratkottua kunhan vain tutkimuksen rahoitus kasvaisi samalla mieluiten eksponentiaalisesti."

Popper puhui täyttä filosofiaa, eikä hänen sanomisillaan ole mitään tekemistä konkreettisen tutkimisen kanssa. Kritisoitavat eivät olleet itse minkään alan tiedemiehiä, vaan filosofeja, jotka kirjoittivat (tietoisuuden) materialismista liian valmiina vastauksena. Tästä ei voisi päätellä, että hän ei olisi ottanut noita rahoja ja antanut niitä juuri tieteelle, jotta voisi olla vähän varmempi esim. omasta ei-materialismistaan.

B:
"Luonnontieteissä (varsinkaan teor. fysiikassa) ei noudateta erityisen tiukasti sellaista vaatimusta että entiteetin voi postuloida vain jos se on empiiristä eli havaittavissa ja/tai mitattavissa."

Tässä keskustelussa kokonaisuutena entiteetti ylipäänsä määrittelisi sen, että fysiikka tekee aina ontologian, eikä muita tulkintoja ole. Toisaalta jos sanot, että on tiede, joka haluasi postuloida entiteetin, niin milllä perusteella se ei olisi teoreettista fysiikkaa? Kuten jo yllä sanoin, että jos Levin tekee avaruuden, niin ensin on neuvoteltava sen ja standardimallin välisistä asioista, tai olla sanomatta sitä entiteetiksi.

Jo ennenkuin alettiin käyttää sanaa teor. fysiikka eli jo yli sata vuotta sitten oli niin ettei jokaista teorian muuttujaa pystynyt mittaamaan. Sähkökentässä pystyi mittaamaan elektronin radan mutta ei kenttää sen lisäksi. Sata vuotta meni eikä tullut esim. sellaista vaihtoehtoa millekään asialle, missä olisi mitattu kaikki. Nykyinen aika ellei jopa koko aika on siis sellainen, että puhutaan mallista kokonaisuutena, ja kysytään mielummin, että ovatko sen ennustukset mitattavia ennustuksia, vai onko malli vain muiden mallien kopio ja eroaa niistä esim. vain mielikuvitusalueella.

Tämän lisäksi on ns. uuden hiukkasen löytämiset, mikä tarkoittaa pimeälle aineelle pikemminkin mikroskoppista koetta, jossa olisi eliminoitu kaikki muut havaintoihin vaikuttavat tekijät kuin se, että aine pienimmässä mahdollisessa muodossa ottaa jonkun muodon tai käyttäytyy jotenkin. Koska sitä mikään ei-hiukkasteoria ei kopoisii. Mutta idea on vain analogia siille, että on erinomainen malli vs. malli koe, eikä että halutaan entiteettien putoavan päähän ja aiheuttavan osumaa.

B:
"Kyllä tieteen perustutkimuksessa väkisinkin ilmaantuu usein filosofisia ongelmia... Näiden filosofisten "viemäritukosten" korjailu on aika työlästä..."

Jos niillä on korjailu, niin onko niillä nimiä? Vaikka sanoisit vain, että filosofian X kannattajalle tiede on ongelma, niin luulisin kuitenkin ensin, että olet loogisesti väärässä. Asia mikä ei anna vastauksia sellaiseen ei voi olla ongelmakaan.

B:
"Filosofia on vaikeaa koska se ei ole mekaanista eikä algoritmista ja siinä pitää yrittää kartoittaa kaikki mahdolliset selitysvaihtoehdot ja valita niistä sellainen mikä tuottaa vähiten loogisia ristiriitoja ja vähiten entiteettien postilointia."

Vaikeampaa on näytellä, että tuo ei ole fyysikoiden käsitys omasta alastaan ja esim. nimellä Occamin partaterä.

11