Yleinen suhteellisuusteoria

Filosofit sen fysiikan (kin) keksivät!

Anonyymi00005 kirjoitti:

Filosofit sen fysiikan (kin) keksivät!

höpö höpö

"Voisiko pimeä energia tehdä universumista staattisen?
Periaatteessa:

Jos pimeän energian “työntö” ja aineen gravitaatio olisivat täsmälleen tasapainossa, universumi voisi olla staattinen.

Mutta tämä tasapaino olisi äärimmäisen epävakaa – pienikin häiriö johtaisi laajenemiseen tai romahtamiseen.

Tämä on sama ongelma kuin Einsteinin alkuperäisessä staattisessa mallissa kosmologisen vakion kanssa."

Eli mikäli universumi olisi staattinen niin sen pitäisi olla äärimmäiseen tasapainoon viritetty, jossa pienikin muutos olisi kohtalokas. Epätodennäköistä?

No ei huono.

_Palstalla ei ole vieläkään saatu kumottua yleistä suhteellisuusteoriaa._
Ei niin, koska on niin kiire etsiä petoja kaikkialta.

"Tämä on yksi fysiikan kiusallisimmista piilotuista ongelmista."

Piilotettu ongelma, josta on julkaistu useita kirjoja?
Joku ei nyt ihan täsmää.

Anonyymi00012 kirjoitti:

"Tämä on yksi fysiikan kiusallisimmista piilotuista ongelmista."

Piilotettu ongelma, josta on julkaistu useita kirjoja?
Joku ei nyt ihan täsmää.

Oikein sanottu, ilmaisu oli huono.

Tarkoitin että fysiikan laskentaformalismi sivuuttaa kysymyksen — laskut toimivat ilman että kukaan vastaa mitä aika ontologisesti on.

Ongelma on piilotettu formalismiin, ei kirjallisuuteen.

Yleinen suhteellisuusteoria ei ole teoria ajan luonteesta. Siinä on vastaus kommentoijan kysymykseen.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Yleinen suhteellisuusteoria ei ole teoria ajan luonteesta. Siinä on vastaus kommentoijan kysymykseen.

"Tarkka huomio ja osittain oikein — mutta se leikkaa liikaa.

Yleinen suhteellisuusteoria ei ole pelkästään teoria ajan luonteesta, mutta se sivuaa sitä väistämättä.

Kun teoria sanoo että aika etenee eri tahdissa eri gravitaatiokentissä, se kuvaa ajan käyttäytymistä täsmällisesti — mutta mitä aika on, siihen fysiikka vastaa hiljaisuudella.

Juuri siksi ontologinen kysymys on auki, eikä suhteellisuusteoria sulje sitä."

Anonyymi00013 kirjoitti:

Oikein sanottu, ilmaisu oli huono.

Tarkoitin että fysiikan laskentaformalismi sivuuttaa kysymyksen — laskut toimivat ilman että kukaan vastaa mitä aika ontologisesti on.

Ongelma on piilotettu formalismiin, ei kirjallisuuteen.

Lue lisää

En tiedä ontologiasta, mutta ornitologisesti aika on muna.

Kysymys on hyvä ja intuitio oikean suuntainen.

Komeetan rata, nopeus ja paluuaika ovat kaikki sidottuja Auringon massaan — Keplerin kolmas laki antaa suoran yhteyden kiertoajan ja etäisyyden välille, ja siitä voidaan laskea Auringon massa.

Komeetan nopeus lähimmässä pisteessä on puolestaan sidottu etäisyyteen pakonopeuden kautta: juuri siinä pisteessä näkyy selkeimmin gravitaation ja liike-energian tasapaino.

Universumin iästä radat eivät suoraan kerro, mutta gravitaatiovakion pysyvyys kaikkialla avaruudessa on itsessään merkittävä havainto — samat lait näyttävät pätevän kaikkialla ja kaikkina aikoina.

Aika hassua että fyysikot pohtivat boltzmann brain. Kertoisitko lyhyesti Mikä se on ja Miksi he pohtivat sitä.

Boltzmannin aivot (engl. Boltzmann brain) on fysiikassa ja kosmologiassa erikoinen ajatuskoe.

Idea on tämä: jos maailmankaikkeus on äärettömän vanha tai kestää käsittämättömän pitkän ajan, satunnaiset hiukkasten lämpöliikkeet voisivat joskus järjestyä hetkellisesti niin, että syntyy täysin toimivat aivot kaikkine muistoineen ja kokemuksineen – vaikka niitä muistoja ei olisi koskaan oikeasti tapahtunut.

Ajatus perustuu siihen, että satunnaisesti muodostuneet aivot ovat paljon epätodennäköisempiä kuin tavalliset aivot, mutta silti paljon todennäköisempiä kuin kokonaisen galaksin, planeetan ja evoluutiohistorian muodostuminen.

Fyysikot pohtivat tätä siksi, että jotkin kosmologiset teoriat näyttävät ennustavan valtavan määrän tällaisia Boltzmannin aivoja. Silloin syntyy ongelma: jos teoria ennustaa, että suurin osa tietoisista havainnoijista on Boltzmannin aivoja, miksi me näemme ympärillämme johdonmukaisen maailmankaikkeuden emmekä satunnaista kaaosta?

Tämän vuoksi Boltzmannin aivot toimivat eräänlaisena testinä kosmologisille teorioille. Jos teoria johtaa siihen, että Boltzmannin aivoja pitäisi olla enemmän kuin tavallisia havaitsijoita, monet fyysikot pitävät sitä merkkinä siitä, että teoriassa on jotain pielessä.

Ajatus kuulostaa lähes tieteiskirjallisuudelta, mutta sitä käsitellään vakavasti juuri siksi, että se liittyy syviin kysymyksiin todennäköisyydestä, tietoisuudesta ja maailmankaikkeuden rakenteesta.

Ja ehkä vielä hassu ajatus että jos Minusta on useita versioita eri aikajanoilla niin Toivon että heillä menee elämässään hyvin

Anonyymi00022 kirjoitti:

Ja ehkä vielä hassu ajatus että jos Minusta on useita versioita eri aikajanoilla niin Toivon että heillä menee elämässään hyvin

Anon.
"Ärrälle:

Mulla on aika hauska pieni pelko liittyen aikamatkustukseen. jos menneisyyteen pystyy matkustamaan niin menneet minät eivät ole turvassa "

"Ja ehkä vielä hassu ajatus että jos Minusta...."

Niin, tuo kysymys ja sen johdanaiset tulevat esille aikamatkustuksen
yhteydessä, kun emme tiedä aikalinjan ominaisuuksia
.
Eri kirjoittajat ovat ratkaiseet ongelman eri tavoin antamalla aikalinjalle
erilaisia ominaisuuksia dynaamisesta erilaisiin jähmeisiin aikalinjoihin.

Mutta se tapa miten esität kysymyksen, antaisi yhden uuden vastaus tyypin.

Miten olet aikalinjassa, oletko erillisinä yksilöinä jonkin sekunnin osan erottamina vai
ajallisena jatkumona, jollainen olet nykyään ilman aikamatkustuksen tuottamaa loogista vääristymää?

R.

Anonyymi00024 kirjoitti:

Anon.
"Ärrälle:

Mulla on aika hauska pieni pelko liittyen aikamatkustukseen. jos menneisyyteen pystyy matkustamaan niin menneet minät eivät ole turvassa "

"Ja ehkä vielä hassu ajatus että jos Minusta...."

Niin, tuo kysymys ja sen johdanaiset tulevat esille aikamatkustuksen
yhteydessä, kun emme tiedä aikalinjan ominaisuuksia
.
Eri kirjoittajat ovat ratkaiseet ongelman eri tavoin antamalla aikalinjalle
erilaisia ominaisuuksia dynaamisesta erilaisiin jähmeisiin aikalinjoihin.

Mutta se tapa miten esität kysymyksen, antaisi yhden uuden vastaus tyypin.

Miten olet aikalinjassa, oletko erillisinä yksilöinä jonkin sekunnin osan erottamina vai
ajallisena jatkumona, jollainen olet nykyään ilman aikamatkustuksen tuottamaa loogista vääristymää?

R.

Lue lisää

Jänniä ajatuksia...

Itse ehkä ajattelen että menneisyys on kuollut paitsi jos sinne aikamatkustaa.

Eli jos aikamatkustusta ei koskaan keksitä niin menneisyydessä ei ole identiteettejä eikä elämää.
..
Pitää pohtia tätä hieman lisää tätä identiteettijuttua

Nooh, kertoo se myöskin tietämättömän Dunning-Kruger efektin vaikutuksista hänen kirjoituksiinsa.

Kyllähän nämä s24 palstat korvaava hyvän sketsihuumorin, joka on katoavaa kansanperinnettä.

Toisaalta kun näihin oman elämänsä suuriin tieteentekijöihin ei Esson baarissa törmää, niin nämä foorumit muistuttaa, että onhan meitä aika moneen junaan ja osa on jäänyt asemallekin.

Ehkä voimme nähdä filosofian vaikutuksen tieteeseen tieteen historian
kautta.

Newtonin ja Leibnizin väittely koski avaruuden ja ajan käsitteitä.
Fyysikot olivat häikäistyneitä Newtonin teorian ennustuksista,
käytännöllinen menestys turruttaa käsitteellisen kritiikin, aika yleinen
ilmiö tieteessä muutenkin.

Itseasiassa Leibnizin ajatukset ennakoivat suhteellisuusteorian tuloa.
Newton voitti, mutta Leibniz hävisi politiikan ja prioriteettikiistan takia.

Onko suhteellisuusteoriassa samanlaisia käsitteellisiä vaikeuksia?
No, jos löytyy teoriassa keskeisiä käsitteitä joille ei ole selkeää
fysikaalista tulkintaa.

Otetaan vaikka suhteellisuusteorian kritiikki nyt-käsitettä kohtaan,
sen mukaan ei ole objektiivista nyt-hetkeä, mutta mitä sitten tarkoittaa
"nyt" jos se riippuu havaitsijan kehyksestä, onko kyse ajasta vai
näkökulmaerosta? Jos kyse on vain näkökulmaerosta niin sanottu
lohkouniversumi pelastaa tilanteen mutta kalliilla hinnalla, muutos ja
ajallinen kuluminen muuttuvat illuusioksi.

Leibnizin kritiikki absoluuttisesta avaruudesta ei vaatinut yhtään mittausta, riitti osoittaa
käsitteen olevan sisäisesti ongelmallinen, että "paikka sinänsä" ilman mitään suhteita on vain tyhjä ilmaisu.

Käsitteellinen kritiikki on loogista siinä mielessä, että se iskee rakenteeseen eikä yksittäiseen tulokseen, siksi se kestää pidempään--vaikka teoria toimisi käytännössä, käsitteellinen ongelma on vielä siellä.Tieteessä yksi perustava mittaus voi murtaa teorian, käsitteellinen ja looginen kritiikki menee syvemmälle.

Anonyymi00030 kirjoitti:

Ehkä voimme nähdä filosofian vaikutuksen tieteeseen tieteen historian
kautta.

Newtonin ja Leibnizin väittely koski avaruuden ja ajan käsitteitä.
Fyysikot olivat häikäistyneitä Newtonin teorian ennustuksista,
käytännöllinen menestys turruttaa käsitteellisen kritiikin, aika yleinen
ilmiö tieteessä muutenkin.

Itseasiassa Leibnizin ajatukset ennakoivat suhteellisuusteorian tuloa.
Newton voitti, mutta Leibniz hävisi politiikan ja prioriteettikiistan takia.

Onko suhteellisuusteoriassa samanlaisia käsitteellisiä vaikeuksia?
No, jos löytyy teoriassa keskeisiä käsitteitä joille ei ole selkeää
fysikaalista tulkintaa.

Otetaan vaikka suhteellisuusteorian kritiikki nyt-käsitettä kohtaan,
sen mukaan ei ole objektiivista nyt-hetkeä, mutta mitä sitten tarkoittaa
"nyt" jos se riippuu havaitsijan kehyksestä, onko kyse ajasta vai
näkökulmaerosta? Jos kyse on vain näkökulmaerosta niin sanottu
lohkouniversumi pelastaa tilanteen mutta kalliilla hinnalla, muutos ja
ajallinen kuluminen muuttuvat illuusioksi.

Leibnizin kritiikki absoluuttisesta avaruudesta ei vaatinut yhtään mittausta, riitti osoittaa
käsitteen olevan sisäisesti ongelmallinen, että "paikka sinänsä" ilman mitään suhteita on vain tyhjä ilmaisu.

Käsitteellinen kritiikki on loogista siinä mielessä, että se iskee rakenteeseen eikä yksittäiseen tulokseen, siksi se kestää pidempään--vaikka teoria toimisi käytännössä, käsitteellinen ongelma on vielä siellä.Tieteessä yksi perustava mittaus voi murtaa teorian, käsitteellinen ja looginen kritiikki menee syvemmälle.

Lue lisää

"Newton voitti, mutta Leibniz hävisi politiikan ja prioriteettikiistan takia."

Koska henkilö kiisteli siitä, oliko keksinyt differentiaalilaskennan ensimmäisenä maailmassa, ei tämä voi tehdä hyvää filosofista vaihtoehtoa jostain aivan toisesta aiheesta? Niinkö joku enemmistö tai entiteetti ajatteli 1700-1900 lukujen ajan? Miksi sitten kaikkia muita Leibnizin tekemiä tieteitä käytettin antaumuksella, eli miksi esim. käytettiin hänen tapaansa tehdä mekaniikkaa energian ja potentiaalien avulla, eikä tehty vain, mitä Newton oli opettanut?

Newton ja Leibniz asuvat aivan eri maissa, eikä heitä yhdistä kenenkään politiikka. Kutsut tässä tieteellistä kirjallisuutta ja toimintaa politiikaksi? Eikä se ole toinen pointti vaan sama kuin prioriteettikiista, jota käytiin noissa?

"Onko suhteellisuusteoriassa samanlaisia käsitteellisiä vaikeuksia?"

"Otetaan vaikka suhteellisuusteorian kritiikki nyt-käsitettä kohtaan,
sen mukaan ei ole objektiivista nyt-hetkeä, mutta mitä sitten tarkoittaa
"nyt" jos se riippuu havaitsijan kehyksestä, onko kyse ajasta vai
näkökulmaerosta?"

Se mitä aloit kirjoittamaan (varsinkin kysymys: mitä tarkoittaa 'nyt'?) ei ole varsinaisesti jokin SR:n sisältämä käsitteellinen vaikeus, vaan jotain kyselyä, joka ei ole mitenkään sitoutunut teoriaan tai olettanut sitä vielä.

Eivät (ei-)absoluttisen avaruuden keskustelutkaan liittyneet mitenkään siihen, mitä kappaleiden teoriat tuolloin olivat. Joten sen esimerkin mukaan ei kannattaisi odottaa, että mikään keskustelu sellaisenaan kuvailisi olemassaolevia teorioita tai tutkisi niiden ominaisuuksia.

"Jos kyse on vain näkökulmaerosta niin sanottu lohkouniversumi pelastaa tilanteen"

Lohkouniversumi ei ole huom. mitenkään tekemisissä SR:n teorian kanssa. Tätä aikakäsitettä ei tule SR:stä tuijottamalla vain SR:ää. Eikä SR kauheasti voi vaikuttaa tämän ajatuksen esittämiseen. Kuka tahansa olisi voinut sanoa 1600-1700-luvulla, että nyt hetkien sijaan Newtonin yhtälöt ovat lohkossa samalla hetkellä.

Mitä tässä oltiin pelastamassa ja millä perusteella se piti pelastaa? Eikö ihminen voi vain sanoa, että on olemassa näkökulmaero, ja näkökulmaero on ainoa tarvittu käsite?

"Leibnizin kritiikki absoluuttisesta avaruudesta ei vaatinut yhtään mittausta"

Se on siis epätieteellistä.

"riitti osoittaa käsitteen olevan sisäisesti ongelmallinen, että "paikka sinänsä" ilman mitään suhteita on vain tyhjä ilmaisu."

Teet tässä virheitä. Absoluuttinen avaruus ei ole käsite, mistä puttuvat kokonaan asioiden suhteet. Avaruus ylipäänsä on matemaattisesti määritelty, vain jos on paljon mahdollisuuksia suhteille (etäisyys kahden pisteen välillä). Absoluuttisella avaruudella tarkoitetaan, että se esiintyy kuin suuri kappale, joka on paikoillaan, ja muut asiat ovat suhteessa siihen.

Newtonin tutkimat ilmiöt olivat lisäksi sellaisia, missä hän puhui esim. kahdesta kappaleesta, jotka muuta materiaa muokaten vetivät toisiaan puoleensa. Materia kokee saman ilmiön riippumatta pelkän näkökulman pyrimisestä, joten hänestä pyöriminen on absoluuttista (ja se on edelleen absoluuttista SR:ssä ja GR:ssä, mutta kirjoitan tämän asiana, jossa voit ajatella Newtonin toimineen tyhjine käsitteineen). Hän puhui myös kasasta ainetta, joka litistyy kun se pyörii, riippumatta havaitsijasta. Ensimmäisessä näistä pitäisi heti nähdä, että kappaleiden välillä on suhde (tai sitä voi käyttää mittana kaikelle muulle). Toisessa tällaisen suhteen on ainakin kappaleen keskipisteen ja reunan välillä.

Mitään sisäistä ongelmaa mistään ei ole siis koskaan löytynyt.

Ilmaisut ovat yleensä tyhjiä vain sillä perusteella, että teoria ei vaadi esitämään jotain filosofista. Kuten SR ei vaadi esittämään mitään 'nyt'-asioita. Teoriat itsessään ovat tyhjiä ilmaisuja sillä tavalla, että joskus niitä ei voisi mitata. Jos puhutaan kuitenkin pelkkää filosofiaa, niin ei ole mitään järkeä väittää, että absoluuttinen avaruus olisi tyhjä ilmaisu, mutta että sen vastakohta on jotain, millä on sisältöä. Pelkän kieltämisen perusteella toisen näistä pitäisi esittää paljon asioita eli tehdä väitteitä koskien todellisuutta. Tosin olit melkein sanomassa, että absoluuttinen avaruus ei sisällä edes matemaattista avaruutta, missä tapauksessa olisi oikein verrata kahta asiaa sanomalla, mitä toisessa on enemmän kuin toisessa. Mutta Newtonin teoriat eivät toimi avaruudettomassa pistejoukossa.

Anonyymi00031 kirjoitti:

"Newton voitti, mutta Leibniz hävisi politiikan ja prioriteettikiistan takia."

Koska henkilö kiisteli siitä, oliko keksinyt differentiaalilaskennan ensimmäisenä maailmassa, ei tämä voi tehdä hyvää filosofista vaihtoehtoa jostain aivan toisesta aiheesta? Niinkö joku enemmistö tai entiteetti ajatteli 1700-1900 lukujen ajan? Miksi sitten kaikkia muita Leibnizin tekemiä tieteitä käytettin antaumuksella, eli miksi esim. käytettiin hänen tapaansa tehdä mekaniikkaa energian ja potentiaalien avulla, eikä tehty vain, mitä Newton oli opettanut?

Newton ja Leibniz asuvat aivan eri maissa, eikä heitä yhdistä kenenkään politiikka. Kutsut tässä tieteellistä kirjallisuutta ja toimintaa politiikaksi? Eikä se ole toinen pointti vaan sama kuin prioriteettikiista, jota käytiin noissa?

"Onko suhteellisuusteoriassa samanlaisia käsitteellisiä vaikeuksia?"

"Otetaan vaikka suhteellisuusteorian kritiikki nyt-käsitettä kohtaan,
sen mukaan ei ole objektiivista nyt-hetkeä, mutta mitä sitten tarkoittaa
"nyt" jos se riippuu havaitsijan kehyksestä, onko kyse ajasta vai
näkökulmaerosta?"

Se mitä aloit kirjoittamaan (varsinkin kysymys: mitä tarkoittaa 'nyt'?) ei ole varsinaisesti jokin SR:n sisältämä käsitteellinen vaikeus, vaan jotain kyselyä, joka ei ole mitenkään sitoutunut teoriaan tai olettanut sitä vielä.

Eivät (ei-)absoluttisen avaruuden keskustelutkaan liittyneet mitenkään siihen, mitä kappaleiden teoriat tuolloin olivat. Joten sen esimerkin mukaan ei kannattaisi odottaa, että mikään keskustelu sellaisenaan kuvailisi olemassaolevia teorioita tai tutkisi niiden ominaisuuksia.

"Jos kyse on vain näkökulmaerosta niin sanottu lohkouniversumi pelastaa tilanteen"

Lohkouniversumi ei ole huom. mitenkään tekemisissä SR:n teorian kanssa. Tätä aikakäsitettä ei tule SR:stä tuijottamalla vain SR:ää. Eikä SR kauheasti voi vaikuttaa tämän ajatuksen esittämiseen. Kuka tahansa olisi voinut sanoa 1600-1700-luvulla, että nyt hetkien sijaan Newtonin yhtälöt ovat lohkossa samalla hetkellä.

Mitä tässä oltiin pelastamassa ja millä perusteella se piti pelastaa? Eikö ihminen voi vain sanoa, että on olemassa näkökulmaero, ja näkökulmaero on ainoa tarvittu käsite?

"Leibnizin kritiikki absoluuttisesta avaruudesta ei vaatinut yhtään mittausta"

Se on siis epätieteellistä.

"riitti osoittaa käsitteen olevan sisäisesti ongelmallinen, että "paikka sinänsä" ilman mitään suhteita on vain tyhjä ilmaisu."

Teet tässä virheitä. Absoluuttinen avaruus ei ole käsite, mistä puttuvat kokonaan asioiden suhteet. Avaruus ylipäänsä on matemaattisesti määritelty, vain jos on paljon mahdollisuuksia suhteille (etäisyys kahden pisteen välillä). Absoluuttisella avaruudella tarkoitetaan, että se esiintyy kuin suuri kappale, joka on paikoillaan, ja muut asiat ovat suhteessa siihen.

Newtonin tutkimat ilmiöt olivat lisäksi sellaisia, missä hän puhui esim. kahdesta kappaleesta, jotka muuta materiaa muokaten vetivät toisiaan puoleensa. Materia kokee saman ilmiön riippumatta pelkän näkökulman pyrimisestä, joten hänestä pyöriminen on absoluuttista (ja se on edelleen absoluuttista SR:ssä ja GR:ssä, mutta kirjoitan tämän asiana, jossa voit ajatella Newtonin toimineen tyhjine käsitteineen). Hän puhui myös kasasta ainetta, joka litistyy kun se pyörii, riippumatta havaitsijasta. Ensimmäisessä näistä pitäisi heti nähdä, että kappaleiden välillä on suhde (tai sitä voi käyttää mittana kaikelle muulle). Toisessa tällaisen suhteen on ainakin kappaleen keskipisteen ja reunan välillä.

Mitään sisäistä ongelmaa mistään ei ole siis koskaan löytynyt.

Ilmaisut ovat yleensä tyhjiä vain sillä perusteella, että teoria ei vaadi esitämään jotain filosofista. Kuten SR ei vaadi esittämään mitään 'nyt'-asioita. Teoriat itsessään ovat tyhjiä ilmaisuja sillä tavalla, että joskus niitä ei voisi mitata. Jos puhutaan kuitenkin pelkkää filosofiaa, niin ei ole mitään järkeä väittää, että absoluuttinen avaruus olisi tyhjä ilmaisu, mutta että sen vastakohta on jotain, millä on sisältöä. Pelkän kieltämisen perusteella toisen näistä pitäisi esittää paljon asioita eli tehdä väitteitä koskien todellisuutta. Tosin olit melkein sanomassa, että absoluuttinen avaruus ei sisällä edes matemaattista avaruutta, missä tapauksessa olisi oikein verrata kahta asiaa sanomalla, mitä toisessa on enemmän kuin toisessa. Mutta Newtonin teoriat eivät toimi avaruudettomassa pistejoukossa.

Lue lisää

Kiitos täsmennyksistä.

Tämä oli kirjoitettu filosofiapalstalle tieteiden käsitteellisistä vaikeuksista,
juuri siksi että on joidenkin piirien suosittu huvi käydä täällä heittelemässä
kommentteja filosofian typeryydestä ja turhuudesta vaikkapa tieteelle.

En puutu yksityiskohtaisesti arvosteluusi, se olisi enemmän fysiikkapalstan
teemaan kuuluva.

Joitakin kommentteja kuitenkin, Newtonin ja Leibnizin väittelyllä oli
poliittinen ulottuvuus, he olivat saman kuninkaan piirissä, kuningas
ei päästänyt Leibniziä Englantiin jossa Newton oli erittäin vaikutusvaltainen.
Newton oli hyvin tärkeässä asemassa ja käytti sitä voitokseen.

Sitten Newtonin teoria, voidaan sanoa että Newtonin aika-avaruus oli
hyvin erikoinen, avaruuden ja ajan absoluuttisuutta ei voi havaita mikä
olikin Leibnizin arvostelun pääkohde. Mach toisti saman arvostelun
sata vuotta myöhemmin ja Einstein teki siitä fysiikkaa.

Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä
virheitä jotka sitten aiheuttivat loogisia virheitä, havaitsemattomia
viitekehyksiä joilla ei ollut fysikaalista vastinetta.

Tämä on minun argumentin ydin, käsitteellinen kritiikki näki ongelman
ennenkuin kokeellinen fysiikka pääsi asiasta perille, Leibniz näki sen
Newtonin elinaikana.

Mitä tulee suhteellisuusteoriaan, samanaikaisuuden suhteellisuus ei ole
SR:n ulkopuolinen kysely vaan seurausta teorian peruspostulaateista.
Nyt-kysymys ei tule filosofiasta vaan teoria itse pakottaa sen esiin.

Onko suhteellisuusteoriassa muita/useita käsitteellisiä ongelmia, se on
mielenkiintoinen kysymys, teorian matemaattisen formalismin ja
käsitteellisten edellytysten suhde on vaikea kuten esimerkistä näkee.

Anonyymi00032 kirjoitti:

Kiitos täsmennyksistä.

Tämä oli kirjoitettu filosofiapalstalle tieteiden käsitteellisistä vaikeuksista,
juuri siksi että on joidenkin piirien suosittu huvi käydä täällä heittelemässä
kommentteja filosofian typeryydestä ja turhuudesta vaikkapa tieteelle.

En puutu yksityiskohtaisesti arvosteluusi, se olisi enemmän fysiikkapalstan
teemaan kuuluva.

Joitakin kommentteja kuitenkin, Newtonin ja Leibnizin väittelyllä oli
poliittinen ulottuvuus, he olivat saman kuninkaan piirissä, kuningas
ei päästänyt Leibniziä Englantiin jossa Newton oli erittäin vaikutusvaltainen.
Newton oli hyvin tärkeässä asemassa ja käytti sitä voitokseen.

Sitten Newtonin teoria, voidaan sanoa että Newtonin aika-avaruus oli
hyvin erikoinen, avaruuden ja ajan absoluuttisuutta ei voi havaita mikä
olikin Leibnizin arvostelun pääkohde. Mach toisti saman arvostelun
sata vuotta myöhemmin ja Einstein teki siitä fysiikkaa.

Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä
virheitä jotka sitten aiheuttivat loogisia virheitä, havaitsemattomia
viitekehyksiä joilla ei ollut fysikaalista vastinetta.

Tämä on minun argumentin ydin, käsitteellinen kritiikki näki ongelman
ennenkuin kokeellinen fysiikka pääsi asiasta perille, Leibniz näki sen
Newtonin elinaikana.

Mitä tulee suhteellisuusteoriaan, samanaikaisuuden suhteellisuus ei ole
SR:n ulkopuolinen kysely vaan seurausta teorian peruspostulaateista.
Nyt-kysymys ei tule filosofiasta vaan teoria itse pakottaa sen esiin.

Onko suhteellisuusteoriassa muita/useita käsitteellisiä ongelmia, se on
mielenkiintoinen kysymys, teorian matemaattisen formalismin ja
käsitteellisten edellytysten suhde on vaikea kuten esimerkistä näkee.

Lue lisää

"Joitakin kommentteja kuitenkin, Newtonin ja Leibnizin väittelyllä oli poliittinen ulottuvuus, he olivat saman kuninkaan piirissä, kuningas ei päästänyt Leibniziä Englantiin jossa Newton oli erittäin vaikutusvaltainen. Newton oli hyvin tärkeässä asemassa ja käytti sitä voitokseen."

Leibniz ei päässyt Englannin kuninkaalle töihin kaikenlaisiin epätieteellisiin tehtäviin. Hän oli silti pysyvästi jäsenenä kuninkaallisessa tiedeseurassa. Kenet Newton tuossa voittaa puolelleen ja mitä väliä heillä on? Minkä puolelle hän voittaa? Ei nimittäin välttämättä edes tämän plagiointiepäilyn puolelle, koska maallikot eivät välttämättä tunne tuossa sitäkään.

Siinä vaiheessa kun kuninkaasta aika jättää, on vielä monta vuotta ennen SR-avaruutta.

"Mach toisti saman arvostelun sata vuotta myöhemmin ja Einstein teki siitä fysiikkaa."

Tämä on hyvin epämääräistä, että voisi liittää Machin ideat sekä vanhaan keskusteluun, että joksikin mitä Einsteinin teoriassa on. Mach eräässä mielessä ei arvostele mitään absoluuttisessa avaruudessa, vaan hän toivoo, että voisi olla olemassa syy, miksi kaukainen materia tekee joko yhdestä koordinaatistosta absoluuttisen tai paikallaan olevan (ottaen huomioon pyörimisen ja liikkeen) tai että materia vaikuttaisi suoraan siten, että sen takia aine esim. työntyy ulospäin pyöriessään. Voidaan sanoa, että Mach ei tehnyt fysiikkaa mm. sen takia, että tätä jälkimmäistä ei varsinkaan ole mallinnettu minään kaukaisen aineen ja pyörivän aineen keskinäisenä vaikutuksena. Muutoin tässä on kaikki yhtä fysiikkaa kuin oli jo Newtonista asti (eli varmaan välillä fyysistä ja välillä ei).

Einsteinin teorioissa SR:ssä ei ole mitään Machiin liittyvää, mutta suurimman osan ajasta meidän keskustelussamme voidaan puhua SR:stä. GR:ssä ei myöskään ole kovin paljon mitään Machiin liittyvää. Einsteinille riittää Machin esiintuomiseksi se, että he ikäänkuin molemmat sanovat avaruuden tai muiden läsnäolevien ominaisuuksien olevan määriteltyjä makroskooppisen aineen jakauman perusteella. Tässä on kaksi ongelmaa, joista toinen liittyy tapauksiin, missä ei ole ainetta, mutta GR on edelleen. Toinen liittyy siihen, miten paljon kerran saatu GR-avaruus ja sen ominaisuudet lopulta kertovat erikoisista koordinaatistoista. Tämä on melkein aina huomattavasti vähemmän kuin mitä Mach/Newton tavoittelee eli yhtä koordinaatistoa mm. jopa nopeudelle.

Alemman mukaan voisi kuvitella, että Mach etsii Newtonia. Oikealla Machilla on ajatuksia siitäkin, mitä on jos kappaleet ovat yksin tyhjiössä, ja siinä heidän erimielisyytensä olisi. Huomioi kuitenkin, että Einstein ei ole ikäänkuin koskaan lukemassa tätä ajatusta Machin ajatukseksi, vaan hänellä ainoastaan tuo aineen käyttäminen on Machia. Einstein lakkasi pitämästä GR:ää lainkaan Mach-nimisenä, koska deSitter löysi (epäasymptoottisen eli jotain mikä on varmasti muutakin kuin litteä osa suuremmasta universumista) GR-universumin mallin, jossa ei ole yhtään ainetta. Tämä ei ole ainoa tapa ajatella eikä varsinkaan kerro, mitä alkuperäisestä Newtonin ja Leibnizin maailmassa pitäisi tuomita.

Jos sanottaisiin, että Mach vastaa Newtonille jotain, ja Einstein tekee siitä fysiikkaa, niin odotuksethan ovat, että Machin-Einsteinin periaate pätee Newtonimaisessa avaruudessa. Mieluiten tällä tarkoitettaisiin aidosti 'Newtonin' avaruutta eikä 'asymptoottisesti Newtonin' avaruutta, joka tulee asymptoottisesti SR:stä GR-avaruudesa, jossa kaikki liikkuminen on hidasta. Ensimmäiselle tapaukselle Einstein ei tehnyt mitään uutta. Jos ei osaa korjata kaikkia fysiikoita ja malleja itselleen mieleisiksi, niin osaako tosiasiassa korjata yhtäkään? Toisessa tapauksessa asymptoottisessa Newtonin avaruudessa ei ole mitään ainetta missään ulkopuolella, ja Mach sanoisi ettei hän pysty tekemään mitään. Ilmeisesti hän tällöin jäisi ajattelemaan, että mitään liikettä tai pyörimistä ei ole olemassa tai se on ns. tyhjä käsite (huom. suhteellisuus tarkoittaa täydellisessä tyhjiössä, että jotkut fyysiset käsitteet ovat tyhjiä käsitteitä). Tämä ei pidä meidän maailmassamme paikkaansa, mutta Mach on myös todella väärässä, jos hän ajattelee, että ilman tähtien olemassaoloa Newtonin ajatuskokeet pyörivästä aineesta saisivat eri lopputuloksen. Eli on tosi hyvä ettei kukaan tee fysiikkaa sitä tuottamaan. Jos Mach tätä halusi, niin siinä hän ja Newton siis olivat eri mieltä myös. Mutta Einstein ei ole tehnyt lopulta mitään Machin hyväksi tässä.

1

Anonyymi00033 kirjoitti:

"Joitakin kommentteja kuitenkin, Newtonin ja Leibnizin väittelyllä oli poliittinen ulottuvuus, he olivat saman kuninkaan piirissä, kuningas ei päästänyt Leibniziä Englantiin jossa Newton oli erittäin vaikutusvaltainen. Newton oli hyvin tärkeässä asemassa ja käytti sitä voitokseen."

Leibniz ei päässyt Englannin kuninkaalle töihin kaikenlaisiin epätieteellisiin tehtäviin. Hän oli silti pysyvästi jäsenenä kuninkaallisessa tiedeseurassa. Kenet Newton tuossa voittaa puolelleen ja mitä väliä heillä on? Minkä puolelle hän voittaa? Ei nimittäin välttämättä edes tämän plagiointiepäilyn puolelle, koska maallikot eivät välttämättä tunne tuossa sitäkään.

Siinä vaiheessa kun kuninkaasta aika jättää, on vielä monta vuotta ennen SR-avaruutta.

"Mach toisti saman arvostelun sata vuotta myöhemmin ja Einstein teki siitä fysiikkaa."

Tämä on hyvin epämääräistä, että voisi liittää Machin ideat sekä vanhaan keskusteluun, että joksikin mitä Einsteinin teoriassa on. Mach eräässä mielessä ei arvostele mitään absoluuttisessa avaruudessa, vaan hän toivoo, että voisi olla olemassa syy, miksi kaukainen materia tekee joko yhdestä koordinaatistosta absoluuttisen tai paikallaan olevan (ottaen huomioon pyörimisen ja liikkeen) tai että materia vaikuttaisi suoraan siten, että sen takia aine esim. työntyy ulospäin pyöriessään. Voidaan sanoa, että Mach ei tehnyt fysiikkaa mm. sen takia, että tätä jälkimmäistä ei varsinkaan ole mallinnettu minään kaukaisen aineen ja pyörivän aineen keskinäisenä vaikutuksena. Muutoin tässä on kaikki yhtä fysiikkaa kuin oli jo Newtonista asti (eli varmaan välillä fyysistä ja välillä ei).

Einsteinin teorioissa SR:ssä ei ole mitään Machiin liittyvää, mutta suurimman osan ajasta meidän keskustelussamme voidaan puhua SR:stä. GR:ssä ei myöskään ole kovin paljon mitään Machiin liittyvää. Einsteinille riittää Machin esiintuomiseksi se, että he ikäänkuin molemmat sanovat avaruuden tai muiden läsnäolevien ominaisuuksien olevan määriteltyjä makroskooppisen aineen jakauman perusteella. Tässä on kaksi ongelmaa, joista toinen liittyy tapauksiin, missä ei ole ainetta, mutta GR on edelleen. Toinen liittyy siihen, miten paljon kerran saatu GR-avaruus ja sen ominaisuudet lopulta kertovat erikoisista koordinaatistoista. Tämä on melkein aina huomattavasti vähemmän kuin mitä Mach/Newton tavoittelee eli yhtä koordinaatistoa mm. jopa nopeudelle.

Alemman mukaan voisi kuvitella, että Mach etsii Newtonia. Oikealla Machilla on ajatuksia siitäkin, mitä on jos kappaleet ovat yksin tyhjiössä, ja siinä heidän erimielisyytensä olisi. Huomioi kuitenkin, että Einstein ei ole ikäänkuin koskaan lukemassa tätä ajatusta Machin ajatukseksi, vaan hänellä ainoastaan tuo aineen käyttäminen on Machia. Einstein lakkasi pitämästä GR:ää lainkaan Mach-nimisenä, koska deSitter löysi (epäasymptoottisen eli jotain mikä on varmasti muutakin kuin litteä osa suuremmasta universumista) GR-universumin mallin, jossa ei ole yhtään ainetta. Tämä ei ole ainoa tapa ajatella eikä varsinkaan kerro, mitä alkuperäisestä Newtonin ja Leibnizin maailmassa pitäisi tuomita.

Jos sanottaisiin, että Mach vastaa Newtonille jotain, ja Einstein tekee siitä fysiikkaa, niin odotuksethan ovat, että Machin-Einsteinin periaate pätee Newtonimaisessa avaruudessa. Mieluiten tällä tarkoitettaisiin aidosti 'Newtonin' avaruutta eikä 'asymptoottisesti Newtonin' avaruutta, joka tulee asymptoottisesti SR:stä GR-avaruudesa, jossa kaikki liikkuminen on hidasta. Ensimmäiselle tapaukselle Einstein ei tehnyt mitään uutta. Jos ei osaa korjata kaikkia fysiikoita ja malleja itselleen mieleisiksi, niin osaako tosiasiassa korjata yhtäkään? Toisessa tapauksessa asymptoottisessa Newtonin avaruudessa ei ole mitään ainetta missään ulkopuolella, ja Mach sanoisi ettei hän pysty tekemään mitään. Ilmeisesti hän tällöin jäisi ajattelemaan, että mitään liikettä tai pyörimistä ei ole olemassa tai se on ns. tyhjä käsite (huom. suhteellisuus tarkoittaa täydellisessä tyhjiössä, että jotkut fyysiset käsitteet ovat tyhjiä käsitteitä). Tämä ei pidä meidän maailmassamme paikkaansa, mutta Mach on myös todella väärässä, jos hän ajattelee, että ilman tähtien olemassaoloa Newtonin ajatuskokeet pyörivästä aineesta saisivat eri lopputuloksen. Eli on tosi hyvä ettei kukaan tee fysiikkaa sitä tuottamaan. Jos Mach tätä halusi, niin siinä hän ja Newton siis olivat eri mieltä myös. Mutta Einstein ei ole tehnyt lopulta mitään Machin hyväksi tässä.

1

Lue lisää

Einstein nimittäin sanoisi asymptoottisessa tapauksessa, että tyhjiö vaikuttaa avaruuden ominaisuuksiin siten, että sillä on tietyt geodeesit. Ne koordinaatistot, jotka ovat liikkeessä geodeeseja pitkin ovat kuin erityisasemassa tai niitä on olemassa. Niiden havaitsema kiihtyvyys on absoluuttista. Mistä seuraa myös, että vähintään kahdesta pisteestä koostuva pyöriminen on kokemassa kiihtyvyyttä ja näkyy absoluuttisesti. Tästä ei tule sitä, mitä Mach ja Newton kuvailivat, että olisi yksi nopeus (makroskooppiseen aineeseen nähden tai avaruuden substanssiin nähden). Eikä SR-tapauksessa tule yhtä aikaa yhden kellon mukaan.

Muissa GR-avaruuksissa kiihtyvyyden olemassaolo on myös tuota, että kappaleet poikkeavat geodeeseiltaan. Eri geodeesien liikkuvat koordinaatistot ovat kuitenkin monimutkaisemmin suhteessa toisiinsa, eivätkä näytä niin säännönmukaiselta käsitteeltä kuin inertia.

"Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä virheitä"

Jos huomioisin, että olisin eri mieltä, niin pitäisikö sinun tässä kohtaa sanoa, mitä ne virheet ovat?

"Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä virheitä jotka sitten aiheuttivat loogisia virheitä, havaitsemattomia viitekehyksiä joilla ei ollut fysikaalista vastinetta."

Ei pitäisi olla fysiikasta riippuvaista ja sen aiheuttamaa, uskooko joihinkin asioihin, kuten tiettyyn koordinaatistoon. Leibnizin ja Machin olemassaolon pitäisi todistaa tämä. En myöskään nimittäisi sitä käsitteelliseksi virheeksi, jos tekee Newton-relativistiselle hiukkaselle jotain, mitä Einstein-relativistinen hiukkanen ei tee. Päinvastoin.

"Tämä on minun argumentin ydin, käsitteellinen kritiikki näki ongelman ennenkuin kokeellinen fysiikka pääsi asiasta perille, Leibniz näki sen Newtonin elinaikana."

Newtonin aikana oli tehty kaikki oleelliset kokeet pyörimistä ja esim. nopeuden yhteenlaskua koskien. Ennen 1900-lukua kukaan ei tuonut esiin mitään sanallisia argumentteja, jotka olisivat koskeneet muita tulevia ilmiöitä. Sanoisin niitä myös vaihtoehtoisen mielikuvituksen tuotteeksi, koska ei kritiikillä itselläänkään ollut mitään tapaa pitää itseään parempana selityksenä. Musiikkissa joku voisi sanoa samaan tapaan kriittiseen sävyyn, että ei voida määräillä, että ensin tulee C, vaan on olemassa muita vaihtoehtoja.

"Mitä tulee suhteellisuusteoriaan, samanaikaisuuden suhteellisuus ei ole SR:n ulkopuolinen kysely vaan seurausta teorian peruspostulaateista. Nyt-kysymys ei tule filosofiasta vaan teoria itse pakottaa sen esiin."

SR:ssä ei ole mitään perustaa ja seurauksia siitä perustasta. Siinä voi mennä suoraan väitteisiin.

Et käyttänyt sanoja samanaikaisuuden suhteellisuus. Ja vaikka käyttäsit, niin tekstisi ei puhu siitä ja vain siitä. Kokeillaan vaikka sanoa, että SR:ssä havaitsijalla on aikaavaruudessaan pinta, jossa hänen ominaisaikansa aikakoordinaatti on 0. Tämä pinta kerrotaan matriisilla, joka liittyy jonkin toisen kappaleen vakionopeuteen. Siitä tulee silloin pinta tämän toisen kappaleen koordinaatistossa, mutta hänen aikakoordinaattinsa ei saa vain yhtä arvoa tällä pinnalla. Mitä keskustelua sinä halusit tästä käydä, tai mitä se pakottaa esiin?

"Onko suhteellisuusteoriassa muita/useita käsitteellisiä ongelmia, se on mielenkiintoinen kysymys, teorian matemaattisen formalismin ja käsitteellisten edellytysten suhde on vaikea kuten esimerkistä näkee."

Väittäisin että kutsut asioita ongelmiksi aina ja ainoastaan, kun ne eivät ole niinkuin Newtonin havaitsemassa maailmassa, jolla on hänen tekemänsä matematiikka, mutta josta tehdään jonkun muun filosofisia oletuksia kuin hänen. Nämä ovat eri käsitteistä ja lähteistä johtuvia ongelmia kuin se, mitä sillä hetkellä arvostelet.

2

Anonyymi00034 kirjoitti:

Einstein nimittäin sanoisi asymptoottisessa tapauksessa, että tyhjiö vaikuttaa avaruuden ominaisuuksiin siten, että sillä on tietyt geodeesit. Ne koordinaatistot, jotka ovat liikkeessä geodeeseja pitkin ovat kuin erityisasemassa tai niitä on olemassa. Niiden havaitsema kiihtyvyys on absoluuttista. Mistä seuraa myös, että vähintään kahdesta pisteestä koostuva pyöriminen on kokemassa kiihtyvyyttä ja näkyy absoluuttisesti. Tästä ei tule sitä, mitä Mach ja Newton kuvailivat, että olisi yksi nopeus (makroskooppiseen aineeseen nähden tai avaruuden substanssiin nähden). Eikä SR-tapauksessa tule yhtä aikaa yhden kellon mukaan.

Muissa GR-avaruuksissa kiihtyvyyden olemassaolo on myös tuota, että kappaleet poikkeavat geodeeseiltaan. Eri geodeesien liikkuvat koordinaatistot ovat kuitenkin monimutkaisemmin suhteessa toisiinsa, eivätkä näytä niin säännönmukaiselta käsitteeltä kuin inertia.

"Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä virheitä"

Jos huomioisin, että olisin eri mieltä, niin pitäisikö sinun tässä kohtaa sanoa, mitä ne virheet ovat?

"Tässä kohtaa täytyy huomioida että Newtonin fysiikassa oli käsitteellisiä virheitä jotka sitten aiheuttivat loogisia virheitä, havaitsemattomia viitekehyksiä joilla ei ollut fysikaalista vastinetta."

Ei pitäisi olla fysiikasta riippuvaista ja sen aiheuttamaa, uskooko joihinkin asioihin, kuten tiettyyn koordinaatistoon. Leibnizin ja Machin olemassaolon pitäisi todistaa tämä. En myöskään nimittäisi sitä käsitteelliseksi virheeksi, jos tekee Newton-relativistiselle hiukkaselle jotain, mitä Einstein-relativistinen hiukkanen ei tee. Päinvastoin.

"Tämä on minun argumentin ydin, käsitteellinen kritiikki näki ongelman ennenkuin kokeellinen fysiikka pääsi asiasta perille, Leibniz näki sen Newtonin elinaikana."

Newtonin aikana oli tehty kaikki oleelliset kokeet pyörimistä ja esim. nopeuden yhteenlaskua koskien. Ennen 1900-lukua kukaan ei tuonut esiin mitään sanallisia argumentteja, jotka olisivat koskeneet muita tulevia ilmiöitä. Sanoisin niitä myös vaihtoehtoisen mielikuvituksen tuotteeksi, koska ei kritiikillä itselläänkään ollut mitään tapaa pitää itseään parempana selityksenä. Musiikkissa joku voisi sanoa samaan tapaan kriittiseen sävyyn, että ei voida määräillä, että ensin tulee C, vaan on olemassa muita vaihtoehtoja.

"Mitä tulee suhteellisuusteoriaan, samanaikaisuuden suhteellisuus ei ole SR:n ulkopuolinen kysely vaan seurausta teorian peruspostulaateista. Nyt-kysymys ei tule filosofiasta vaan teoria itse pakottaa sen esiin."

SR:ssä ei ole mitään perustaa ja seurauksia siitä perustasta. Siinä voi mennä suoraan väitteisiin.

Et käyttänyt sanoja samanaikaisuuden suhteellisuus. Ja vaikka käyttäsit, niin tekstisi ei puhu siitä ja vain siitä. Kokeillaan vaikka sanoa, että SR:ssä havaitsijalla on aikaavaruudessaan pinta, jossa hänen ominaisaikansa aikakoordinaatti on 0. Tämä pinta kerrotaan matriisilla, joka liittyy jonkin toisen kappaleen vakionopeuteen. Siitä tulee silloin pinta tämän toisen kappaleen koordinaatistossa, mutta hänen aikakoordinaattinsa ei saa vain yhtä arvoa tällä pinnalla. Mitä keskustelua sinä halusit tästä käydä, tai mitä se pakottaa esiin?

"Onko suhteellisuusteoriassa muita/useita käsitteellisiä ongelmia, se on mielenkiintoinen kysymys, teorian matemaattisen formalismin ja käsitteellisten edellytysten suhde on vaikea kuten esimerkistä näkee."

Väittäisin että kutsut asioita ongelmiksi aina ja ainoastaan, kun ne eivät ole niinkuin Newtonin havaitsemassa maailmassa, jolla on hänen tekemänsä matematiikka, mutta josta tehdään jonkun muun filosofisia oletuksia kuin hänen. Nämä ovat eri käsitteistä ja lähteistä johtuvia ongelmia kuin se, mitä sillä hetkellä arvostelet.

2

Lue lisää

Ajattelet kuin matemaatikko joka on eksynyt filosofiaan.

Joka väitteen kohdalla kysyt "mutta oletko laskenut tämän läpi" — ikään kuin filosofinen kysymys vaatisi matemaattisen todistuksen ennen kuin se on legitiimi.

Tämä on kategoriavirhe.
Mittaat käsitteellistä kritiikkiä väärällä mitalla. Se on kuin arvostelisi runoa oikeinkirjoituksen perusteella — teknisesti tarkka mutta täysin ohi pisteen.

Aivan kuin sinulla olisi yksi vahva intuitio: teoriat puhuvat puolestaan ja filosofinen kommentti on ulkopuolinen lisä.

Tämä intuitio on itse filosofinen kanta — positivismi — jota et tunnista etkä puolusta, vaan käytät ääneen lausumattomana oletuksena.

Koko sinun argumentaatiosi lepää perustalla jota et koskaan avaa.

Santtusen ja B.n taktiikka oli laajentaa käsite kunnes se täytti kaiken.

Sinun taktiikkasi on päinvastainen: kaventaa kysymys kunnes vain matemaatikko mahtuu sisään. Molemmat sulkevat filosofin ulos eri suunnista.

Anonyymi00035 kirjoitti:

Ajattelet kuin matemaatikko joka on eksynyt filosofiaan.

Joka väitteen kohdalla kysyt "mutta oletko laskenut tämän läpi" — ikään kuin filosofinen kysymys vaatisi matemaattisen todistuksen ennen kuin se on legitiimi.

Tämä on kategoriavirhe.
Mittaat käsitteellistä kritiikkiä väärällä mitalla. Se on kuin arvostelisi runoa oikeinkirjoituksen perusteella — teknisesti tarkka mutta täysin ohi pisteen.

Aivan kuin sinulla olisi yksi vahva intuitio: teoriat puhuvat puolestaan ja filosofinen kommentti on ulkopuolinen lisä.

Tämä intuitio on itse filosofinen kanta — positivismi — jota et tunnista etkä puolusta, vaan käytät ääneen lausumattomana oletuksena.

Koko sinun argumentaatiosi lepää perustalla jota et koskaan avaa.

Santtusen ja B.n taktiikka oli laajentaa käsite kunnes se täytti kaiken.

Sinun taktiikkasi on päinvastainen: kaventaa kysymys kunnes vain matemaatikko mahtuu sisään. Molemmat sulkevat filosofin ulos eri suunnista.

Lue lisää

"Joka väitteen kohdalla kysyt "mutta oletko laskenut tämän läpi" — ikään kuin filosofinen kysymys vaatisi matemaattisen todistuksen ennen kuin se on legitiimi."

Se olit kuitenkin sinä, joka sanoit, että jonkun keksimäsi filosofin työ tapahtuu etenemällä loogisesti fysiikasta (=matemaattinen malli?) ns. ongelmien pariin (ylipäänsä väittämään jotain). Sanotko nyt, että tätä voi harrastaa kiinnittämättä huomiota siihen, onko matematiikka vaikkapa koostunut osista, jotka ovat virheellisesti liittyneet toisiinsa eivätkä voi molemmat olla tosia?

Olen peräänkuuluttanut aivan eri asian tarkastelua kuin tuota, koska minä haluan kuulla sen yhdistelymenetelmän, joka on matematiikan ja jonkin muun tyyppisen väitelauseen välillä. Tässä auttaisi jo kuulla enemmän näitä lauseita ja matematiikkoja esitettynä yhtä aikaa.

"Tämä on kategoriavirhe."

Jos olisi jokin tuollainen kuvitteellinen filosofi ja tältä kysyttäisiin myös matematiikasta, niin se ei olisi kategoriavirhe, koska ei kukaan kysyjä sekoita kahta asiaa keskenään.

Keskustelu absoluuttisesta avaruudesta sisältää monen toisenlaisen jaon kategorioiden aiheita. Eli nuo, että joissain asioissa Newton on aina oikeassa, ja että joskus puhutaan asioista, joita voi selittää miten haluaa, ja sitten että oliko mikään muuttunut, kun asiat (matematiikka) muuttuvat. Tämän takia keskustelun piti sisältää paljon matematiikan kategoriaan kuuluvia tarkennuksia.

"Mittaat käsitteellistä kritiikkiä väärällä mitalla."

Käsitteelinen kritiikkiä voi olla sellaista, mikä ei tuputa kohteelleen mitään toisia totuuksia ja konteksteja. Tällöin jos filosofin kritisoima kohde on vain matematiikkaa, ja esitettynä hänelle matematiikkana, niin tämän käsitteellisen kritiikin työkalut ovat kaikki samoja kuin kyseisen matematiikan tarkastamisessa on. Samalla muutenkin suurin osa filosofisesta analyysistä on vain samaa kuin logiikassa, joka on matematiikan osa-alue. Sinun esityksesi on nyt todennäköisesti ristiriitaista, koska väität samalla, että kritisoitu kohde on jopa matematiikka, josta ongelma on alkanut, mutta haluaisit väittää vastaan kaikille, jotka haluaisivat tietää, onko kohde analysoitu kriittisesti. Lisäksi tässä oli tärkeää tietää se, että onko kohde kuten Newton tai Mach jotain muutakin kategoriaa kuin matematiikkaa. Tämän selvittämisessä ei auta yhtään, jos matematiikkaa ei saisi edes koskea.

Jos käsitteellisessä kritiikissä kritisoidaan asiaa aivan eri todellisuutta ajatellen, kuin mistä oli puhuttu, niin mieti ainakin sitä, että silloin kritiikin vastaanottamiseksikaan ei ikinä riitä se, että se on täydellinen oppikirjamainen ja suoraan nähty kritiikki. Jokainen voi vastaavasti alkaa suhtautua tähän kritiikkin esim. siten, että kaikki sen keksimät uudet asiat kuten vaikka uudet kategoriat ovat samanlaisia kuin jumalkategoriat ja niiden olemassaoloon pitää suhtautua kriittiseti itse.

Luin myös taas ensimmäisen kirjoituksesi, missä käytit sanaa käsitteellinen kritiikki, ja olen aika varma siitä, että kummallakaan näillä ei ole mitään tekemistä Leibnizin kritiikin kanssa. He eivät olleet tekemässä filosofiaa sellaisessa kirjaimellisessa mielessä, että heidän olisi tarvinnut analysoida toisiaan. Heillä on jo aika monesta asiasta eli ikäänkuin alkuoletuksista yhteisymmärrys, ja kun sanoin että he puhuvat asioita toistensa ohi, se tarkoittaa, että lopputuloksessa (kohdassa 'mitä edes on absoluuttinen avaruus vs. ei absoluuttinen avaruus', joka meitäkin mietitytti aika paljon) olisi myös mahdotonta verrata heitä keskenään. Silloin on ollut niin, että ei kumpikaan ole sanomassa toiselle onnistuneesti ja perustellen, että hänellä on jokin korjaussarja toisen käyttämille tarkoituksille ja konteksteille. Lisäksi on oleellista, että Leibnizilla tuskin oli mitään sanottavaa Newtonin käyttämästä prosessista, ja vain se argumentti, että siitä, mitä hänellä on, ei voi päätellä tieteellisesti, mitä avaruudesta tulisi ajatella. Mieti myös aiemmin haluamiani tapoja kuvailla Leibnizin sanomien asioiden painavuutta: ovatko ne edes niin painavia, mitä pitäisi seurata jostain filosofisesta päättelystä. Vertaa myös alla olevaan keskusteluun positivismista.

Mitä keskusteluihin yleensä tulee, olisi todennäköistä, että joku joka mielestään on kritisoinut matematiikkaa ja ehkä siihen hyvin sovitettua tulkintaa (kuten 'tämä tarkoittaa, että on yksi kiinteä koordinaatisto'), mutta kaihtaa matemaattista keskustelua väärän kategorisena, ei ehkä ole onnistunut koskettamaan kritiikillään tuon mallin mukaista/sisäistä ajattelua. Hänen mahdollinen väitteensä on silloin tavallaan väärää kategoriaakin. Ja erityisen väärään kategoriaan kuulusi sellainen lause, kuin että kritisoitu systeemi on sisältä mätä. Tosin systeemillä voisi tarkoittaa matemattista mallia ja sen tulkintoja yhdessä. Asian korjausehdotus on usein vaihtaa matemaattista mallia, koska kaikki muu ajattelu on aivan liian hyvin perusteltua.

1

Anonyymi00036 kirjoitti:

"Joka väitteen kohdalla kysyt "mutta oletko laskenut tämän läpi" — ikään kuin filosofinen kysymys vaatisi matemaattisen todistuksen ennen kuin se on legitiimi."

Se olit kuitenkin sinä, joka sanoit, että jonkun keksimäsi filosofin työ tapahtuu etenemällä loogisesti fysiikasta (=matemaattinen malli?) ns. ongelmien pariin (ylipäänsä väittämään jotain). Sanotko nyt, että tätä voi harrastaa kiinnittämättä huomiota siihen, onko matematiikka vaikkapa koostunut osista, jotka ovat virheellisesti liittyneet toisiinsa eivätkä voi molemmat olla tosia?

Olen peräänkuuluttanut aivan eri asian tarkastelua kuin tuota, koska minä haluan kuulla sen yhdistelymenetelmän, joka on matematiikan ja jonkin muun tyyppisen väitelauseen välillä. Tässä auttaisi jo kuulla enemmän näitä lauseita ja matematiikkoja esitettynä yhtä aikaa.

"Tämä on kategoriavirhe."

Jos olisi jokin tuollainen kuvitteellinen filosofi ja tältä kysyttäisiin myös matematiikasta, niin se ei olisi kategoriavirhe, koska ei kukaan kysyjä sekoita kahta asiaa keskenään.

Keskustelu absoluuttisesta avaruudesta sisältää monen toisenlaisen jaon kategorioiden aiheita. Eli nuo, että joissain asioissa Newton on aina oikeassa, ja että joskus puhutaan asioista, joita voi selittää miten haluaa, ja sitten että oliko mikään muuttunut, kun asiat (matematiikka) muuttuvat. Tämän takia keskustelun piti sisältää paljon matematiikan kategoriaan kuuluvia tarkennuksia.

"Mittaat käsitteellistä kritiikkiä väärällä mitalla."

Käsitteelinen kritiikkiä voi olla sellaista, mikä ei tuputa kohteelleen mitään toisia totuuksia ja konteksteja. Tällöin jos filosofin kritisoima kohde on vain matematiikkaa, ja esitettynä hänelle matematiikkana, niin tämän käsitteellisen kritiikin työkalut ovat kaikki samoja kuin kyseisen matematiikan tarkastamisessa on. Samalla muutenkin suurin osa filosofisesta analyysistä on vain samaa kuin logiikassa, joka on matematiikan osa-alue. Sinun esityksesi on nyt todennäköisesti ristiriitaista, koska väität samalla, että kritisoitu kohde on jopa matematiikka, josta ongelma on alkanut, mutta haluaisit väittää vastaan kaikille, jotka haluaisivat tietää, onko kohde analysoitu kriittisesti. Lisäksi tässä oli tärkeää tietää se, että onko kohde kuten Newton tai Mach jotain muutakin kategoriaa kuin matematiikkaa. Tämän selvittämisessä ei auta yhtään, jos matematiikkaa ei saisi edes koskea.

Jos käsitteellisessä kritiikissä kritisoidaan asiaa aivan eri todellisuutta ajatellen, kuin mistä oli puhuttu, niin mieti ainakin sitä, että silloin kritiikin vastaanottamiseksikaan ei ikinä riitä se, että se on täydellinen oppikirjamainen ja suoraan nähty kritiikki. Jokainen voi vastaavasti alkaa suhtautua tähän kritiikkin esim. siten, että kaikki sen keksimät uudet asiat kuten vaikka uudet kategoriat ovat samanlaisia kuin jumalkategoriat ja niiden olemassaoloon pitää suhtautua kriittiseti itse.

Luin myös taas ensimmäisen kirjoituksesi, missä käytit sanaa käsitteellinen kritiikki, ja olen aika varma siitä, että kummallakaan näillä ei ole mitään tekemistä Leibnizin kritiikin kanssa. He eivät olleet tekemässä filosofiaa sellaisessa kirjaimellisessa mielessä, että heidän olisi tarvinnut analysoida toisiaan. Heillä on jo aika monesta asiasta eli ikäänkuin alkuoletuksista yhteisymmärrys, ja kun sanoin että he puhuvat asioita toistensa ohi, se tarkoittaa, että lopputuloksessa (kohdassa 'mitä edes on absoluuttinen avaruus vs. ei absoluuttinen avaruus', joka meitäkin mietitytti aika paljon) olisi myös mahdotonta verrata heitä keskenään. Silloin on ollut niin, että ei kumpikaan ole sanomassa toiselle onnistuneesti ja perustellen, että hänellä on jokin korjaussarja toisen käyttämille tarkoituksille ja konteksteille. Lisäksi on oleellista, että Leibnizilla tuskin oli mitään sanottavaa Newtonin käyttämästä prosessista, ja vain se argumentti, että siitä, mitä hänellä on, ei voi päätellä tieteellisesti, mitä avaruudesta tulisi ajatella. Mieti myös aiemmin haluamiani tapoja kuvailla Leibnizin sanomien asioiden painavuutta: ovatko ne edes niin painavia, mitä pitäisi seurata jostain filosofisesta päättelystä. Vertaa myös alla olevaan keskusteluun positivismista.

Mitä keskusteluihin yleensä tulee, olisi todennäköistä, että joku joka mielestään on kritisoinut matematiikkaa ja ehkä siihen hyvin sovitettua tulkintaa (kuten 'tämä tarkoittaa, että on yksi kiinteä koordinaatisto'), mutta kaihtaa matemaattista keskustelua väärän kategorisena, ei ehkä ole onnistunut koskettamaan kritiikillään tuon mallin mukaista/sisäistä ajattelua. Hänen mahdollinen väitteensä on silloin tavallaan väärää kategoriaakin. Ja erityisen väärään kategoriaan kuulusi sellainen lause, kuin että kritisoitu systeemi on sisältä mätä. Tosin systeemillä voisi tarkoittaa matemattista mallia ja sen tulkintoja yhdessä. Asian korjausehdotus on usein vaihtaa matemaattista mallia, koska kaikki muu ajattelu on aivan liian hyvin perusteltua.

1

Lue lisää

Minusta tästä ei ollut kuitenkaan kyse yllä, vaan ehdotin, että sinä olisit tehnyt yksiä kritiikkejä vain perustuen kahden matematiikan eli Newtonin ja Einsteinin matematiikkojen yhteensopimattomuudesta. Ne ovat yhteensopimattomat kuin itsestään, eikä siitä ole siksi suurta filosofista kommentoitavaa lisää?

"Se on kuin arvostelisi runoa oikeinkirjoituksen perusteella — teknisesti tarkka mutta täysin ohi pisteen."

Huono esimerkki minusta. Jokainen joka saa väärää kirjoitusta eteensä tosiasiassa kritisoi sen ja ajattelee, että olisi kirjoittanut tekstin paremmin ja siihen muotoon, jona sen sitten tosiasiassa näkee. Täytyy olla todella taiteellinen ja tarkoituksenmukainen väärinkirjoitus, jotta tapahtuisi mitään muuta.

"Aivan kuin sinulla olisi yksi vahva intuitio: teoriat puhuvat puolestaan ja filosofinen kommentti on ulkopuolinen lisä. Tämä intuitio on itse filosofinen kanta — positivismi — jota et tunnista etkä puolusta, vaan käytät ääneen lausumattomana oletuksena."

Kaikki ihmiset, jotka käyttävät matematiikkaa ja fysiikkaa, eivät ole/olleet positivisteja. Jotkut heistä ovat oikeasti tieteilijöitä ja heidän tieteenfilosofiansa on sellainen kuin esim. Popperilla. Yksi ero näiden välillä on esim. se ,että positivistit uskovat juuri sellaisiin asioihin kuin käsitteellinen kritiikki (engl. analytic philosophy) tehokkaina työkaluina, joista myös tulee tulosta.

Hehkuttamasi Leibnizin kritiikin Newtonille oli tarkoitus olla 'positivismin mukainen' ja Newtonin mielikuvitus positivismille kelpaamaton ulkopuolinen lisä? Vain minä olen kuvaillut sitä vähemmän ehdottomin sanoin.

Tarkoittaako sanomasi muuten sitä, että pelkkä kritiikki ei riitä, vaan että kritiikin tekeminen jollain tavalla merkitsee vain sitä, että olettaa filosofian/keskustelun käytön olevan oikein? Silloin sen lisäksi, että kritisoi, täytyy puolustaa kritiikkinsä. Päättyykö tämä ketju koskaan mihinkään? Entä mitä kuvittelet, että tämä kertoo filosofian hyödyllisyydestä yleensä?

Tuota ei ratkaise esim. se että sanoo oikealla tiedolla olevan useampia lähteitä kuin mitä positivismi hyväksyy. Koska päädyt aina tilanteeseen, että olet sanonut esim. kritisoivasi asian A tieteellisesti, sekä olevasi epäpositivistinen uskovainen siihen, että oikea tieto on ettei A:ta. Mutta sitten joku sanoo uskovansa saman oikean tiedon olevan A, etkä ole omien kriteeriesi mukaan edennyt mihinkään.

"Koko sinun argumentaatiosi lepää perustalla jota et koskaan avaa."

Sitä 'voi' tapahtua, jos esität niistä kysymyksen.

"Santtusen ja B.n taktiikka oli laajentaa käsite kunnes se täytti kaiken. Sinun taktiikkasi on päinvastainen: kaventaa kysymys kunnes vain matemaatikko mahtuu sisään. Molemmat sulkevat filosofin ulos eri suunnista."

He kuitenkin täyttivät juuri filosofian jollain aiheella? Minkä jälkeen se oli täysin filosofiaksi jätetty, koska he ovat niin erilaisia kuin minä? Miksi se filosofi sitten joutui heidän takiaan lähtemään? Vaikka O ja B olisivat muka olleet lukuisissa muissa kategorioissa samaan aikaan, niin eikö filosofi esim. olisi voinut keksiä jotain esiin pakotettuja ristiriitoja, jotka tulevat muista kategorioista hänen kategoriaansa niinkuin yllä esität tapahtuvan yksinkertaisesti aina ainakin matematiikalle?

...

Vielä GR:stä ja Machista tuli mieleen, että siinä olisi voinut ajatella tilannetta vielä sillä tavalla, että Einstein ei tuottanut mitään uutta tietoa absoluuttisuus ja suhteellisuus keskusteluun, koska hän vain lisäsi mutkikkaampia vaiheita ongelman tielle. Minkä jälkeen asiat, joista hän hetkeksi näytti tekevän Machin-kaltaisia, olivat vain hänen uudesti luomiaan asioita. Mitkä sitten kuitenkin jättivät asiat täysin entiselleen tai vastaavaan tilanteeseen, jossa SR-avaruus tai Newtonin avaruus jo olivat. Koska mitä Einstein teki oli sanoa avaruuden olevan dynaaminen ja kaikki työ on tehty kuvailemaan dynaamisuutta ja mikä esim. vaikuttaa mihinkin. Jos filosofi ajattelisi, että absoluuttiseksi väitetyn ilmiön käsittäminen relativistiseksi vaatii kulkemista A:sta B:hen, niin Einsteinin GR oli vasta sitä, miten kuljetaan Ö:stä A:han.

2

Anonyymi00037 kirjoitti:

Minusta tästä ei ollut kuitenkaan kyse yllä, vaan ehdotin, että sinä olisit tehnyt yksiä kritiikkejä vain perustuen kahden matematiikan eli Newtonin ja Einsteinin matematiikkojen yhteensopimattomuudesta. Ne ovat yhteensopimattomat kuin itsestään, eikä siitä ole siksi suurta filosofista kommentoitavaa lisää?

"Se on kuin arvostelisi runoa oikeinkirjoituksen perusteella — teknisesti tarkka mutta täysin ohi pisteen."

Huono esimerkki minusta. Jokainen joka saa väärää kirjoitusta eteensä tosiasiassa kritisoi sen ja ajattelee, että olisi kirjoittanut tekstin paremmin ja siihen muotoon, jona sen sitten tosiasiassa näkee. Täytyy olla todella taiteellinen ja tarkoituksenmukainen väärinkirjoitus, jotta tapahtuisi mitään muuta.

"Aivan kuin sinulla olisi yksi vahva intuitio: teoriat puhuvat puolestaan ja filosofinen kommentti on ulkopuolinen lisä. Tämä intuitio on itse filosofinen kanta — positivismi — jota et tunnista etkä puolusta, vaan käytät ääneen lausumattomana oletuksena."

Kaikki ihmiset, jotka käyttävät matematiikkaa ja fysiikkaa, eivät ole/olleet positivisteja. Jotkut heistä ovat oikeasti tieteilijöitä ja heidän tieteenfilosofiansa on sellainen kuin esim. Popperilla. Yksi ero näiden välillä on esim. se ,että positivistit uskovat juuri sellaisiin asioihin kuin käsitteellinen kritiikki (engl. analytic philosophy) tehokkaina työkaluina, joista myös tulee tulosta.

Hehkuttamasi Leibnizin kritiikin Newtonille oli tarkoitus olla 'positivismin mukainen' ja Newtonin mielikuvitus positivismille kelpaamaton ulkopuolinen lisä? Vain minä olen kuvaillut sitä vähemmän ehdottomin sanoin.

Tarkoittaako sanomasi muuten sitä, että pelkkä kritiikki ei riitä, vaan että kritiikin tekeminen jollain tavalla merkitsee vain sitä, että olettaa filosofian/keskustelun käytön olevan oikein? Silloin sen lisäksi, että kritisoi, täytyy puolustaa kritiikkinsä. Päättyykö tämä ketju koskaan mihinkään? Entä mitä kuvittelet, että tämä kertoo filosofian hyödyllisyydestä yleensä?

Tuota ei ratkaise esim. se että sanoo oikealla tiedolla olevan useampia lähteitä kuin mitä positivismi hyväksyy. Koska päädyt aina tilanteeseen, että olet sanonut esim. kritisoivasi asian A tieteellisesti, sekä olevasi epäpositivistinen uskovainen siihen, että oikea tieto on ettei A:ta. Mutta sitten joku sanoo uskovansa saman oikean tiedon olevan A, etkä ole omien kriteeriesi mukaan edennyt mihinkään.

"Koko sinun argumentaatiosi lepää perustalla jota et koskaan avaa."

Sitä 'voi' tapahtua, jos esität niistä kysymyksen.

"Santtusen ja B.n taktiikka oli laajentaa käsite kunnes se täytti kaiken. Sinun taktiikkasi on päinvastainen: kaventaa kysymys kunnes vain matemaatikko mahtuu sisään. Molemmat sulkevat filosofin ulos eri suunnista."

He kuitenkin täyttivät juuri filosofian jollain aiheella? Minkä jälkeen se oli täysin filosofiaksi jätetty, koska he ovat niin erilaisia kuin minä? Miksi se filosofi sitten joutui heidän takiaan lähtemään? Vaikka O ja B olisivat muka olleet lukuisissa muissa kategorioissa samaan aikaan, niin eikö filosofi esim. olisi voinut keksiä jotain esiin pakotettuja ristiriitoja, jotka tulevat muista kategorioista hänen kategoriaansa niinkuin yllä esität tapahtuvan yksinkertaisesti aina ainakin matematiikalle?

...

Vielä GR:stä ja Machista tuli mieleen, että siinä olisi voinut ajatella tilannetta vielä sillä tavalla, että Einstein ei tuottanut mitään uutta tietoa absoluuttisuus ja suhteellisuus keskusteluun, koska hän vain lisäsi mutkikkaampia vaiheita ongelman tielle. Minkä jälkeen asiat, joista hän hetkeksi näytti tekevän Machin-kaltaisia, olivat vain hänen uudesti luomiaan asioita. Mitkä sitten kuitenkin jättivät asiat täysin entiselleen tai vastaavaan tilanteeseen, jossa SR-avaruus tai Newtonin avaruus jo olivat. Koska mitä Einstein teki oli sanoa avaruuden olevan dynaaminen ja kaikki työ on tehty kuvailemaan dynaamisuutta ja mikä esim. vaikuttaa mihinkin. Jos filosofi ajattelisi, että absoluuttiseksi väitetyn ilmiön käsittäminen relativistiseksi vaatii kulkemista A:sta B:hen, niin Einsteinin GR oli vasta sitä, miten kuljetaan Ö:stä A:han.

2

Lue lisää

GR:stä ja Newtonin absoluuttisuudesta pitäisi lisäksi puhua muutenkin kuin vain sen aiheen osalta, että mitä olivat absoluuttiset suuret kappaleiden liikkeissä. Tulisi verrata keskenään sitä, mitä Newton ja Leibniz sanovat oikeasti, kun he puhuivat aika paljon toistensa ja kaikkien muiden ohi. Asioita mitä Newton väittää voi verrata esim. eetterikeskusteluihin ja eetterikeskusteluita tietysti GR-keskusteluihin. Missä absoluuttinen kiintopiste on vain yksi puheenaihe. Sen lisäksi Newton oli väittänyt aikanaan, että avaruus on fyysinen. Leibniz oli väittänyt että avaruudella ei ole ominaisuuksia, ja vain objekteilla siinä on. Einstein teki dynamisen avaruuden tehdessään jotain, missä ns. avaruudella tai jollain, mikä siihen liittyy, on pakko olla fyysisiä eli mm. kaiken muun kanssa vuorovaikuttavia ominaisuuksia. Jos siis käsitteillä olisi jotain väliä ilman mitään kontekstia, niin voisi sanoa Einsteinin pitäneen Newtonia voittajana taas.

Voisi myös mainita, että GR:ssä on erikoistapauksia, missä vähintään kaksi pistemäistä objektia päätyy pyörivään liikkeeseen ilman, että näiden välillä on voimien aiheuttamaa fyysistä ja absoluuttista kiihtyvyyttä. Tämä ei merkitse mitään filosofisessa keskustelussa, koska filosofin pitää saada kokonaisvaltainen vastaus kaikkiin pyörimistilanteisiin. Kerron näistä kuitenkin vähän tässä. Jotkut näistä tapauksista ovat niin yksinkertaisia, että ne voivat houkuttaa jonkun puhumaan siitä, että kyseisessä systeemissä löytyy absoluuttisella tavalla koordinaatisto, joka ei pyöri. Koska on mahdollista valita testihiukkanen, joka on äärettömän kaukana, ja joka mallin mukaan lähestyy nollapyörimistä. Tai jos ongelman aloittaa havaitsija, joka pyörii, niin hänelle tieto avaruudesta ja GR:n liikkeen malli näyttäisi, että mahdollisimman kaukana hiukkanen kiertää samalla nopeudella vastakkaiseen suuntaan kuin hän mahdollisesti tietämättään.Tämä on eräänlainen Machin testihiukkanen ja reunaehto. Toisissa GR-avaruuksissa tämä on kuitenkin mahdotonta, kun ei pidä paikkaansa, että testihiukkanen olisi mahdollisimman paikallaan juuri äärettömän kaukana. Helpossa tapauksessa on myös niin, että jos olisi pyörimässä juuri jonkin lähellä olevan hiukkasen nopeudella, niin tämän hiukkasen paikallaan pysyminen sillloin nähdyssä GR-avaruudessa näyttää epästabiililta ratkaisussa. Koska jos muuttaa vähän massaa tai etäisyyttä hiukkasessa, niin se alkaa kiertämään myötä tai vastapäivään. Katsomatta tai edes matematisoimatta mitään kaukana olevaa ainetta, voi siis löytää nopeasti koordinaatiston, missä ratkaisut ovat ilman yksittäisiä outoja erikoisuuksia.

3

Anonyymi00038 kirjoitti:

GR:stä ja Newtonin absoluuttisuudesta pitäisi lisäksi puhua muutenkin kuin vain sen aiheen osalta, että mitä olivat absoluuttiset suuret kappaleiden liikkeissä. Tulisi verrata keskenään sitä, mitä Newton ja Leibniz sanovat oikeasti, kun he puhuivat aika paljon toistensa ja kaikkien muiden ohi. Asioita mitä Newton väittää voi verrata esim. eetterikeskusteluihin ja eetterikeskusteluita tietysti GR-keskusteluihin. Missä absoluuttinen kiintopiste on vain yksi puheenaihe. Sen lisäksi Newton oli väittänyt aikanaan, että avaruus on fyysinen. Leibniz oli väittänyt että avaruudella ei ole ominaisuuksia, ja vain objekteilla siinä on. Einstein teki dynamisen avaruuden tehdessään jotain, missä ns. avaruudella tai jollain, mikä siihen liittyy, on pakko olla fyysisiä eli mm. kaiken muun kanssa vuorovaikuttavia ominaisuuksia. Jos siis käsitteillä olisi jotain väliä ilman mitään kontekstia, niin voisi sanoa Einsteinin pitäneen Newtonia voittajana taas.

Voisi myös mainita, että GR:ssä on erikoistapauksia, missä vähintään kaksi pistemäistä objektia päätyy pyörivään liikkeeseen ilman, että näiden välillä on voimien aiheuttamaa fyysistä ja absoluuttista kiihtyvyyttä. Tämä ei merkitse mitään filosofisessa keskustelussa, koska filosofin pitää saada kokonaisvaltainen vastaus kaikkiin pyörimistilanteisiin. Kerron näistä kuitenkin vähän tässä. Jotkut näistä tapauksista ovat niin yksinkertaisia, että ne voivat houkuttaa jonkun puhumaan siitä, että kyseisessä systeemissä löytyy absoluuttisella tavalla koordinaatisto, joka ei pyöri. Koska on mahdollista valita testihiukkanen, joka on äärettömän kaukana, ja joka mallin mukaan lähestyy nollapyörimistä. Tai jos ongelman aloittaa havaitsija, joka pyörii, niin hänelle tieto avaruudesta ja GR:n liikkeen malli näyttäisi, että mahdollisimman kaukana hiukkanen kiertää samalla nopeudella vastakkaiseen suuntaan kuin hän mahdollisesti tietämättään.Tämä on eräänlainen Machin testihiukkanen ja reunaehto. Toisissa GR-avaruuksissa tämä on kuitenkin mahdotonta, kun ei pidä paikkaansa, että testihiukkanen olisi mahdollisimman paikallaan juuri äärettömän kaukana. Helpossa tapauksessa on myös niin, että jos olisi pyörimässä juuri jonkin lähellä olevan hiukkasen nopeudella, niin tämän hiukkasen paikallaan pysyminen sillloin nähdyssä GR-avaruudessa näyttää epästabiililta ratkaisussa. Koska jos muuttaa vähän massaa tai etäisyyttä hiukkasessa, niin se alkaa kiertämään myötä tai vastapäivään. Katsomatta tai edes matematisoimatta mitään kaukana olevaa ainetta, voi siis löytää nopeasti koordinaatiston, missä ratkaisut ovat ilman yksittäisiä outoja erikoisuuksia.

3

Lue lisää

Kolme pitkää vastausta, yksi kysymys edelleen vastaamatta.

Kysymys oli: onko käsitteellinen kritiikki legitiimiä tieteessä.

Huomaan että
käytät yhtenä mittana vaatimusta formalisoitavuudesta — filosofinen väite
on pätevä vain jos se on formalisoitavissai.

Tämä on tunnistettava kanta mutta et ole perustellut miksi juuri se mitta on
oikea. Se on itse asiassa filosofinen valinta, ei neutraali lähtökohta.

Leibnizin argumentti ei tarvinnut yhtälöitä. Se kysyi: mitä absoluuttinen
avaruus selittää, mitä suhteet eivät jo selitä? Jos vastaus on ei mitään,
käsite on turha — ei siksi että se on metafysiikkaa, vaan siksi että se ei tee
selitysvoimassa mitään lisätyötä.

Tämä on analyyttinen argumentti, ei positivistinen rajaus.

Russell — jonka työhön positivismi nojasi mutta jonka johtopäätöksiä hän ei jakanut— piti
juuri tätä kysymystä legitiiminä.

Positivismi lainasi Russellilta ja Wittgensteinilta työkalut, mutta työkalujen
tekijät tunsivat olevansa väärinymmärrettyjä, heidän epäilykset jäivät kotiin.
Leibniz ei ollut positivisti hän oli rationalistimetafyysikko.
Mach oli kyllä positivisti.

Käsitteiden selitysvoima on analysoitavissa ilman formalisointia.

Sanot että Einstein vain lisäsi mutkikaampia vaiheita eikä ratkaissut
absoluuttisuuskeskustelua, mutta jos Einstein ei ratkaissut käsitteellistä
ongelmaa niin se on edelleen voimassa.

Peruslogiikkasi on, jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan
välineillä. Filosofinen kommentti ilman matemaattista formalisointia on
kuin todistus ilman laskuja, Tämä näyttää argumentilta mutta sitä se ei ole,
se on vain itsessään filosofinen kanta, mutta et tunnista sitä sellaiseksi.

Katsot seisovasi neutraalilla maaperällä matematiikan ja fysiikan puolella,
mutta oletkin tietyllä tieteenfilosofisella kannalla, jota et ole koskaan
avannut tai perustellut.

Mutta, millä tieteenfilosofisella kannalla itse olet, ja oletko perustellut sen?

Anonyymi00039 kirjoitti:

Kolme pitkää vastausta, yksi kysymys edelleen vastaamatta.

Kysymys oli: onko käsitteellinen kritiikki legitiimiä tieteessä.

Huomaan että
käytät yhtenä mittana vaatimusta formalisoitavuudesta — filosofinen väite
on pätevä vain jos se on formalisoitavissai.

Tämä on tunnistettava kanta mutta et ole perustellut miksi juuri se mitta on
oikea. Se on itse asiassa filosofinen valinta, ei neutraali lähtökohta.

Leibnizin argumentti ei tarvinnut yhtälöitä. Se kysyi: mitä absoluuttinen
avaruus selittää, mitä suhteet eivät jo selitä? Jos vastaus on ei mitään,
käsite on turha — ei siksi että se on metafysiikkaa, vaan siksi että se ei tee
selitysvoimassa mitään lisätyötä.

Tämä on analyyttinen argumentti, ei positivistinen rajaus.

Russell — jonka työhön positivismi nojasi mutta jonka johtopäätöksiä hän ei jakanut— piti
juuri tätä kysymystä legitiiminä.

Positivismi lainasi Russellilta ja Wittgensteinilta työkalut, mutta työkalujen
tekijät tunsivat olevansa väärinymmärrettyjä, heidän epäilykset jäivät kotiin.
Leibniz ei ollut positivisti hän oli rationalistimetafyysikko.
Mach oli kyllä positivisti.

Käsitteiden selitysvoima on analysoitavissa ilman formalisointia.

Sanot että Einstein vain lisäsi mutkikaampia vaiheita eikä ratkaissut
absoluuttisuuskeskustelua, mutta jos Einstein ei ratkaissut käsitteellistä
ongelmaa niin se on edelleen voimassa.

Peruslogiikkasi on, jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan
välineillä. Filosofinen kommentti ilman matemaattista formalisointia on
kuin todistus ilman laskuja, Tämä näyttää argumentilta mutta sitä se ei ole,
se on vain itsessään filosofinen kanta, mutta et tunnista sitä sellaiseksi.

Katsot seisovasi neutraalilla maaperällä matematiikan ja fysiikan puolella,
mutta oletkin tietyllä tieteenfilosofisella kannalla, jota et ole koskaan
avannut tai perustellut.

Mutta, millä tieteenfilosofisella kannalla itse olet, ja oletko perustellut sen?

Lue lisää

"Kysymys oli: onko käsitteellinen kritiikki legitiimiä tieteessä."

Ehkä se on ensin liian lavea käsite. Niin etteivät kaikki lajit voi olla. Tieteessä on legitiimiä ne asiat, mitkä ovat olleet tiedettä tekemässä tähän asti. Etsi sieltä näyttöä yksittäisistä tapauksista. Koeta myös löytää aihe, joka on tiedettä, eikä absoluuttisen avaruuden keskustelu. Mistä emme ole kauheasti sopineet vielä, että oliko siitäkään kenellekään käsitteelliseksi kritiikiksi.

"Huomaan että käytät yhtenä mittana vaatimusta formalisoitavuudesta — filosofinen väite
on pätevä vain jos se on formalisoitavissai."

Tuon lauseen formaatti verrattuna kirjoituksiini (jo ennen viivaa tai sen kanssa) on konjektuuri. Tarkemmin sanottuna olet tehnyt tämän tai jonkin vastaavan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent
Se että lauseellasi on tällainen formaatti, tekee siitä vain huonon.

"Tämä on tunnistettava kanta mutta et ole perustellut miksi juuri se mitta on oikea."

Jos olisinkaan väittänyt mitään, niin en varmasti ole ollut tekemässä yleispätevää filosofiaa siitä, mikä on oikein ja väärin tietämisessä. Olen ratkonut asioita tasan yksi kerrallaan. Koska sinun puheenaiheesi on välillä jokin filosofian suuri käsite tai suuntaus, niin olen vain huomattanut niiden ymmärryksestäsi, sekä historiallisesta tarkkuudesta tai siitä käytetäänkö niitä yli tarpeen koskien kaikkea.

"Leibnizin argumentti ei tarvinnut yhtälöitä."

Tuollainen kuvailee todella huonosti sen kokonaisuuden, mistä koko argumentoinnissa puhutaan. Voisit sanoa noin, jos olisit hajottanut argumentin täysin osiinsa, ja tehnyt siitä mahdollisimman formaalin. Silloin voit löytää siitä lyhyen kohdan, missä yhdessä lauseessa lauseen jäsen ei ole matemaattinen objekti ja siinä kohdassa Leibniz ei ns. tarvitse niitä vaan jotain muuta. Kyseessä ei varmaan ole koko lause (x tarkoittaa y:tä koska z), vaan yksi puoli (x) sisältäisi helposti matematiikan objektin. Samaoin lauseiden määrä missä voit tätä kokeilla on vähäinen, koska filosofiaksi muuttuvat argumentit eivät ole pitkiä eivätkä perusteltuja.

"Se kysyi: mitä absoluuttinen avaruus selittää, mitä suhteet eivät jo selitä?"

Newton eikä kukaan muukaan ollut vielä selittänyt suhteilla (tai useilla suhteilla), vaan Leibniz selitti. Suhteilla selittäminen on yhtälöitä. Niitä pitää olla esim. kaksi kertaa enemmän kuin Newtonilla, jotta suhteellisuus näyttäytyy kahden koordinaatiston käyttönä.

Tällaiset kysymyksen muodot eivät ole minusta myöskään kovin usein esillä filosofiassa vaan tieteessä. Toisiaan analysoivat filosofit eivät yhtäkkiä päädy tietämään asioita omin nokkinensa. Sinun tulisi arvioida tässä myös sitä, mitä yllä on palloteltu edes takaisin, että onko jokin usein tällaisessa kysymyksessä sisältä mätä vain onko tullut ulkopuolinen lisä.

Jotta kaikki johtuisi Newtonista, niin kritiikin kovin ydin olisi se, missä todistetaan, että Newtonin matemaattisista lähtökohdista voidaan näyttää olevan suoraan seurauksena se, että suhteet tulevat selityksiksi. Se olisi silti edelleen hyvin erilainen ajatteluketju, kuin mitä useimmat muut vastaavat esim. Occamin partaterä -käytöt ovat, missä joku on voinut tehdä kokonaan erillisen teorian, ja muut arvioivat sen ylimääräiseksi työpanokseksi, ja että sen näkyvät seuraukset ovat aivan samat kuin vanhoilla teorioilla. Tieteessä logiikan ja päätelmien käyttämät seuraukset ovat aina erikseen mitattavia seurauksia ja puhtaan matemaattisia seurauksia, ja vain toisista on hyödyllistä puhua.

Kuten yleensä, niin tuo äskeinen oli matematiikkaa ja tulkinta matematiikasta eikä normaalia filosofiaa.

Se että systeemi, missä Newton tulkitsee matematiikkansa olisi mätä tämän tulkinnan hetkellä on varmastikin aivan mahdotonta osoittaa. Eikä sitä voi käyttää lähtökohtana millekään eriävälle päätelmäpolulle, jossa koko merkitys vaihtuu.

"Jos vastaus on ei mitään, käsite on turha — ei siksi että se on metafysiikkaa, vaan siksi että se ei tee selitysvoimassa mitään lisätyötä."

Vastaus Newtonilta oli jo mainittu kiihtyvyys ja pyörintä. Siihen ei ole ilmeisesti lopulta vastattu mitään päinvastaista.

Yrität saada aikaiseksi mahdollisimman paljon tekstiä, jotta positivisteja ei ajateltaisi yhtäaikaa sen kanssa, kun tieteessä väitellään avaruudesta? Vaikka itse sotkit keskustelun sellaiseksi, että heistä piti puhua. Sinulla on yksinkertainen olettama siitä, että positivisti ei hyväksy metafysiikkaa. Ja sitten yrität saada metafysiikan olemaan tai ei olemaan läsnä Leibnizin argumentissa tai hänessä. Se että joudut myöhemmin vielä kontribuimaan väitteesi enimmäkseen hänelle ei ole kovin hyvä merkki. Koska ei missään tähän mennessä ei ole välitetty hirveästi siitä, että aiheesta tai edes hänen omista lauseistaan puhuttaisiin vain hänen näkökulmastaan. Olisi ollut tosi fiksua löytää mielummin historiallinen positivisti, joka olisi ollut samanlaisen kysymyksen äärellä.

1

Anonyymi00040 kirjoitti:

"Kysymys oli: onko käsitteellinen kritiikki legitiimiä tieteessä."

Ehkä se on ensin liian lavea käsite. Niin etteivät kaikki lajit voi olla. Tieteessä on legitiimiä ne asiat, mitkä ovat olleet tiedettä tekemässä tähän asti. Etsi sieltä näyttöä yksittäisistä tapauksista. Koeta myös löytää aihe, joka on tiedettä, eikä absoluuttisen avaruuden keskustelu. Mistä emme ole kauheasti sopineet vielä, että oliko siitäkään kenellekään käsitteelliseksi kritiikiksi.

"Huomaan että käytät yhtenä mittana vaatimusta formalisoitavuudesta — filosofinen väite
on pätevä vain jos se on formalisoitavissai."

Tuon lauseen formaatti verrattuna kirjoituksiini (jo ennen viivaa tai sen kanssa) on konjektuuri. Tarkemmin sanottuna olet tehnyt tämän tai jonkin vastaavan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent
Se että lauseellasi on tällainen formaatti, tekee siitä vain huonon.

"Tämä on tunnistettava kanta mutta et ole perustellut miksi juuri se mitta on oikea."

Jos olisinkaan väittänyt mitään, niin en varmasti ole ollut tekemässä yleispätevää filosofiaa siitä, mikä on oikein ja väärin tietämisessä. Olen ratkonut asioita tasan yksi kerrallaan. Koska sinun puheenaiheesi on välillä jokin filosofian suuri käsite tai suuntaus, niin olen vain huomattanut niiden ymmärryksestäsi, sekä historiallisesta tarkkuudesta tai siitä käytetäänkö niitä yli tarpeen koskien kaikkea.

"Leibnizin argumentti ei tarvinnut yhtälöitä."

Tuollainen kuvailee todella huonosti sen kokonaisuuden, mistä koko argumentoinnissa puhutaan. Voisit sanoa noin, jos olisit hajottanut argumentin täysin osiinsa, ja tehnyt siitä mahdollisimman formaalin. Silloin voit löytää siitä lyhyen kohdan, missä yhdessä lauseessa lauseen jäsen ei ole matemaattinen objekti ja siinä kohdassa Leibniz ei ns. tarvitse niitä vaan jotain muuta. Kyseessä ei varmaan ole koko lause (x tarkoittaa y:tä koska z), vaan yksi puoli (x) sisältäisi helposti matematiikan objektin. Samaoin lauseiden määrä missä voit tätä kokeilla on vähäinen, koska filosofiaksi muuttuvat argumentit eivät ole pitkiä eivätkä perusteltuja.

"Se kysyi: mitä absoluuttinen avaruus selittää, mitä suhteet eivät jo selitä?"

Newton eikä kukaan muukaan ollut vielä selittänyt suhteilla (tai useilla suhteilla), vaan Leibniz selitti. Suhteilla selittäminen on yhtälöitä. Niitä pitää olla esim. kaksi kertaa enemmän kuin Newtonilla, jotta suhteellisuus näyttäytyy kahden koordinaatiston käyttönä.

Tällaiset kysymyksen muodot eivät ole minusta myöskään kovin usein esillä filosofiassa vaan tieteessä. Toisiaan analysoivat filosofit eivät yhtäkkiä päädy tietämään asioita omin nokkinensa. Sinun tulisi arvioida tässä myös sitä, mitä yllä on palloteltu edes takaisin, että onko jokin usein tällaisessa kysymyksessä sisältä mätä vain onko tullut ulkopuolinen lisä.

Jotta kaikki johtuisi Newtonista, niin kritiikin kovin ydin olisi se, missä todistetaan, että Newtonin matemaattisista lähtökohdista voidaan näyttää olevan suoraan seurauksena se, että suhteet tulevat selityksiksi. Se olisi silti edelleen hyvin erilainen ajatteluketju, kuin mitä useimmat muut vastaavat esim. Occamin partaterä -käytöt ovat, missä joku on voinut tehdä kokonaan erillisen teorian, ja muut arvioivat sen ylimääräiseksi työpanokseksi, ja että sen näkyvät seuraukset ovat aivan samat kuin vanhoilla teorioilla. Tieteessä logiikan ja päätelmien käyttämät seuraukset ovat aina erikseen mitattavia seurauksia ja puhtaan matemaattisia seurauksia, ja vain toisista on hyödyllistä puhua.

Kuten yleensä, niin tuo äskeinen oli matematiikkaa ja tulkinta matematiikasta eikä normaalia filosofiaa.

Se että systeemi, missä Newton tulkitsee matematiikkansa olisi mätä tämän tulkinnan hetkellä on varmastikin aivan mahdotonta osoittaa. Eikä sitä voi käyttää lähtökohtana millekään eriävälle päätelmäpolulle, jossa koko merkitys vaihtuu.

"Jos vastaus on ei mitään, käsite on turha — ei siksi että se on metafysiikkaa, vaan siksi että se ei tee selitysvoimassa mitään lisätyötä."

Vastaus Newtonilta oli jo mainittu kiihtyvyys ja pyörintä. Siihen ei ole ilmeisesti lopulta vastattu mitään päinvastaista.

Yrität saada aikaiseksi mahdollisimman paljon tekstiä, jotta positivisteja ei ajateltaisi yhtäaikaa sen kanssa, kun tieteessä väitellään avaruudesta? Vaikka itse sotkit keskustelun sellaiseksi, että heistä piti puhua. Sinulla on yksinkertainen olettama siitä, että positivisti ei hyväksy metafysiikkaa. Ja sitten yrität saada metafysiikan olemaan tai ei olemaan läsnä Leibnizin argumentissa tai hänessä. Se että joudut myöhemmin vielä kontribuimaan väitteesi enimmäkseen hänelle ei ole kovin hyvä merkki. Koska ei missään tähän mennessä ei ole välitetty hirveästi siitä, että aiheesta tai edes hänen omista lauseistaan puhuttaisiin vain hänen näkökulmastaan. Olisi ollut tosi fiksua löytää mielummin historiallinen positivisti, joka olisi ollut samanlaisen kysymyksen äärellä.

1

Lue lisää

Jos missään, mitä nyt olet sanonut olisi mitään järkevää perää, niin olisit silti saanut aikaan vain sen päätelmän, että positivisti hylkii Leibnizia persoonana, koska metafysiikka on hänessä. Olet ehkä sanonut, että Newtonin teoria on metafysiikkaa, ja se taas tulisi vahingossa tai tuurilla positivistien hylkäämäksi. Mutta tässä ei ole suoria väittämiä aiheesta, että mitä positivisti ajattelisi Leibnizin argumentin esim. haluamastasi pienestä filosofisesta ytimestä. Esittelen kuitenkin tätä jo edeltäviä ongelmia ajatuksissasi.

Metafysiikka käsitteenä on hankala ja voi esiintyä monella tavalla. Jos käytät sitä niinkuin positivisti usein pääasiallisesti tarkoittaa, niin ensimmäisenä mieleen tulevan asia pitäisi olla se, että metafysiikka on filosofisen työn tekeminen jotain muuta kautta kuin empiiriseen tietoon perustuen. Newtonin ensimmäinen esitys on empiirisesti jo toimivan matematiikan oletus, josta tulee paljon siihen liittyviä ideoita mahdollisina seurauksina (jossa puhutaan varsinkin yhdestä absoluuttisesta koordinaatistosta, koska kaikkiin kohtiin eivät millään päde samat asiat). Ei ole ihan itsestään selvää, että sen pitäisi olla metafyysistä. Olisi voitu silloin väittää, että tuhannen vuoden sisään joku voi tulla ja mitata sen että avaruus on kaikkialla paikallaan. Sen sijaan saatiin väitettyä ja todistettua, että empiirisesti tunnetut kiihtyvyyskokeet ovat indikaattoreita sille, että Newton on oikeassa jossain asiassa.

Jos positivisti sattuu olemaan todella tarkka ja mieluiten myös kaikenlaisia päätelmiä vastaan, niin hän voisi myös sanoa, että mitään missä ei esim. mitata jotain, on turhaan tehtyä metafyysistä työtä, mikä ei tapahdu minkään varman tiedon eteen. Kuitenkin on minusta käytävä ensin siten, että jonkun on voitava päätellä, että Newtonin matematiikka - jolla on mitattuja todisteita, ja josta tiede silloin sanoo, että sitä matematiikkaa voi käyttää, ja realisti olisi saanut sanoa, että tämä matematiikka on ontologisesti olemassa jne. - esittää muutakin kuin tuo, mille ollaan antamassa ontologiaa. Tästä voisi ajatella jo, että positivisti tarvitsee Leibnizia. Mutta tarkka positivisti ajattelee myös siten, että keskustelu ontologiaan liittyen on turhaa työtä, eikä hän halua ottaa kantaa asioden realismiin tai muihin väitteisiin, mitä väitettä itseään ei empiirisesti todenneta. Eli olisiko positivisti sellainen, että Newton on tyhmä mutta vaikka tämä tyhmä onkin, ei Leibnizin tarvitse sitä tälle kertoa?

Tällöin olisi tärkeä määritellä ensin, onko Leibnizin argumentti jotain muuta kuin tämän tason keskustelua. Tarkemmin voisi sitten kysyä, että riittääkö argumentin kuvailuun se, että siinä vain sanotaan ettei Newtonin objekti ole olemassa ontologisesti. Vai onko kyseessä pahin tapaus eli, onko Leibniz millään tavalla sanomassa, mitä ontologian pitää olla, kun olisi siis relativistinen ontologia. Metafysiikka-sanan huono käyttö olisi tässä yhteydessä muuten sitä, että karakterisoitaisiin Newtonin ja Leibnizin lauseet väittelyksi siitä, että mihin ontologisen olemassaolon (dualistisen) kategoriaan kuuluu Newtonin avaruus. Mitään näistä karakterisoinneista ei kuitenkaan ole mikään pakko käyttää, ei edes ontologiaa, koska Newtonin esimerkit ja jopa Machin yritykset tehdä uutta vuorovaikutusfysiikkaa tarkoittavat, että absoluuttisuudella ja relativistisuudella on käytännön merkitystä ja empiirisiä vaikutuksia.

Oliko millään tällaisella mitään tekemistä sen kanssa, miksi sinä aluksi mainitsit positivismin, vai ovatko ne jo erillaisia positivismeja?

Selittämisvoima on muuten hyvin problemaattinen, jos olisit oikeasti joutunut ajattelemaan sitä koko äskeisen näkökulman ajan. Tai jos olisit yrittänyt vältellä sitä mahdollisimman paljon, että Leibniz ei olisi tuollainen henkilö. Olet tuota sanaa valitessasi itse kirjoittanut taas Leibnizista siten, että kaikki selitettävät asiat ovat empiirisiä. Se ei näytä yhtään miltään muulta kuin positivistille kelpaavalta. Mutta siis siitäkin voidaan todeta, että ei ontologiaa hyljeksivä positivisti, pysty väittämään Newtonia tai Leibnizia täysin turhaksi metafysiikaksi, jos heillä on molemmilla perusmäärä selitysvoimaa, jonka tiede tarvitsee. Tai jos tiede esittäisi jonkun tieteen merkkihenkilön suulla tarvitsevansa selityksiä tai olematta tarvitsematta niitä, niin positivistin olisi hyväksyttävä, mitä sanotaan. Selitysvoiman sijaan voisit ilmaista Leibnizin kritiikki juuri jossain muodossa, että Newton olettaa Leibnizista ylimääräisiä entiteettejä. Näitä normikielessä myös haukuttaan metafyysisiksi rakennelmiksi, ja on ihan normaalia, että positivisti on aina niiden vähentämisen puolella, kun ne tavallaan lisäisivät odotusta empiirisesti todettuihin asioihin.

2

Anonyymi00041 kirjoitti:

Jos missään, mitä nyt olet sanonut olisi mitään järkevää perää, niin olisit silti saanut aikaan vain sen päätelmän, että positivisti hylkii Leibnizia persoonana, koska metafysiikka on hänessä. Olet ehkä sanonut, että Newtonin teoria on metafysiikkaa, ja se taas tulisi vahingossa tai tuurilla positivistien hylkäämäksi. Mutta tässä ei ole suoria väittämiä aiheesta, että mitä positivisti ajattelisi Leibnizin argumentin esim. haluamastasi pienestä filosofisesta ytimestä. Esittelen kuitenkin tätä jo edeltäviä ongelmia ajatuksissasi.

Metafysiikka käsitteenä on hankala ja voi esiintyä monella tavalla. Jos käytät sitä niinkuin positivisti usein pääasiallisesti tarkoittaa, niin ensimmäisenä mieleen tulevan asia pitäisi olla se, että metafysiikka on filosofisen työn tekeminen jotain muuta kautta kuin empiiriseen tietoon perustuen. Newtonin ensimmäinen esitys on empiirisesti jo toimivan matematiikan oletus, josta tulee paljon siihen liittyviä ideoita mahdollisina seurauksina (jossa puhutaan varsinkin yhdestä absoluuttisesta koordinaatistosta, koska kaikkiin kohtiin eivät millään päde samat asiat). Ei ole ihan itsestään selvää, että sen pitäisi olla metafyysistä. Olisi voitu silloin väittää, että tuhannen vuoden sisään joku voi tulla ja mitata sen että avaruus on kaikkialla paikallaan. Sen sijaan saatiin väitettyä ja todistettua, että empiirisesti tunnetut kiihtyvyyskokeet ovat indikaattoreita sille, että Newton on oikeassa jossain asiassa.

Jos positivisti sattuu olemaan todella tarkka ja mieluiten myös kaikenlaisia päätelmiä vastaan, niin hän voisi myös sanoa, että mitään missä ei esim. mitata jotain, on turhaan tehtyä metafyysistä työtä, mikä ei tapahdu minkään varman tiedon eteen. Kuitenkin on minusta käytävä ensin siten, että jonkun on voitava päätellä, että Newtonin matematiikka - jolla on mitattuja todisteita, ja josta tiede silloin sanoo, että sitä matematiikkaa voi käyttää, ja realisti olisi saanut sanoa, että tämä matematiikka on ontologisesti olemassa jne. - esittää muutakin kuin tuo, mille ollaan antamassa ontologiaa. Tästä voisi ajatella jo, että positivisti tarvitsee Leibnizia. Mutta tarkka positivisti ajattelee myös siten, että keskustelu ontologiaan liittyen on turhaa työtä, eikä hän halua ottaa kantaa asioden realismiin tai muihin väitteisiin, mitä väitettä itseään ei empiirisesti todenneta. Eli olisiko positivisti sellainen, että Newton on tyhmä mutta vaikka tämä tyhmä onkin, ei Leibnizin tarvitse sitä tälle kertoa?

Tällöin olisi tärkeä määritellä ensin, onko Leibnizin argumentti jotain muuta kuin tämän tason keskustelua. Tarkemmin voisi sitten kysyä, että riittääkö argumentin kuvailuun se, että siinä vain sanotaan ettei Newtonin objekti ole olemassa ontologisesti. Vai onko kyseessä pahin tapaus eli, onko Leibniz millään tavalla sanomassa, mitä ontologian pitää olla, kun olisi siis relativistinen ontologia. Metafysiikka-sanan huono käyttö olisi tässä yhteydessä muuten sitä, että karakterisoitaisiin Newtonin ja Leibnizin lauseet väittelyksi siitä, että mihin ontologisen olemassaolon (dualistisen) kategoriaan kuuluu Newtonin avaruus. Mitään näistä karakterisoinneista ei kuitenkaan ole mikään pakko käyttää, ei edes ontologiaa, koska Newtonin esimerkit ja jopa Machin yritykset tehdä uutta vuorovaikutusfysiikkaa tarkoittavat, että absoluuttisuudella ja relativistisuudella on käytännön merkitystä ja empiirisiä vaikutuksia.

Oliko millään tällaisella mitään tekemistä sen kanssa, miksi sinä aluksi mainitsit positivismin, vai ovatko ne jo erillaisia positivismeja?

Selittämisvoima on muuten hyvin problemaattinen, jos olisit oikeasti joutunut ajattelemaan sitä koko äskeisen näkökulman ajan. Tai jos olisit yrittänyt vältellä sitä mahdollisimman paljon, että Leibniz ei olisi tuollainen henkilö. Olet tuota sanaa valitessasi itse kirjoittanut taas Leibnizista siten, että kaikki selitettävät asiat ovat empiirisiä. Se ei näytä yhtään miltään muulta kuin positivistille kelpaavalta. Mutta siis siitäkin voidaan todeta, että ei ontologiaa hyljeksivä positivisti, pysty väittämään Newtonia tai Leibnizia täysin turhaksi metafysiikaksi, jos heillä on molemmilla perusmäärä selitysvoimaa, jonka tiede tarvitsee. Tai jos tiede esittäisi jonkun tieteen merkkihenkilön suulla tarvitsevansa selityksiä tai olematta tarvitsematta niitä, niin positivistin olisi hyväksyttävä, mitä sanotaan. Selitysvoiman sijaan voisit ilmaista Leibnizin kritiikki juuri jossain muodossa, että Newton olettaa Leibnizista ylimääräisiä entiteettejä. Näitä normikielessä myös haukuttaan metafyysisiksi rakennelmiksi, ja on ihan normaalia, että positivisti on aina niiden vähentämisen puolella, kun ne tavallaan lisäisivät odotusta empiirisesti todettuihin asioihin.

2

Lue lisää

Minusta positivismissa ihmisiä yhdistää enemmän sanoa se, miten ontologia on päätetty, kuin pitääkö sitä välttää. Tässä mielessä aloit tekemään keskustelusta myös hieman vääränlaista, koska pakotit meidät miettimään, mitä Newton ja Leibniz edustavat, kun heitä vertaa ns. metafysiikkaan. Tietoteorian sijaan siirryttiin melkein tekemään ontologioita eri tavoin.

...

Sanoja kuten käsite ei voi käyttää varomattomasti siitä, mitä kaikkea Newtonin ideoihin kuuluu. Eli formaalit lauseet, jotka sisältävät sanan 'yksi käsite', eivät todennäköisesti toimi. Mieti näiden ideoiden laajutta esim. sitä kautta, että jotta Leibniz olisi superoikeassa ja jotta olisi olemassa vain suhteellista kiihtyvyyttä, niin koko todellisuuden pitäisi olla erilainen kuin mitä tiedetään. Sen todellisuuden esittäminen olisi paljon lisäideoita ja lisäkäsitteitä, eikä voida todeta, että pelkästään Newtonilla on vähintään yksi lisäkäsite, joka on potentiaalisesti ylimääräistä verrattuna mitattuun tietoon tai asioihin, joita tieteellisesti tarvitaan.

Jos metafysiikalla ei ole mitään pakollista määritelmää, sen voi määritellä tästäkin siten, että asiat, jotka eivät selitä mitään fyysistä, mitä fysiikka ei selittäisi jo, ovat metafyysisiä. Ei ole myöskään siten, että fyysisten asioiden selitys tekisi selitystavoista ja niiden entiteeteistä itsestään epämetafyysisiä. Joten juuri tuleminen jollain tavalla tieteellisen aseman saavuttaneiden selitysten tontille on nykypäivän kategorisoinnissa oleellista. Ennen ajateltiin kai useiden apumääritelmien kautta, että onko teoria objektiivinen ja eloton tai ovatko entiteetit älykkäitä.

"Tämä on analyyttinen argumentti, ei positivistinen rajaus."

Ne eivät ole toisiaan poissulkevia. Analyysia voi edelleenkin tehdä kontekstissa, missä puhutaan empiirisestä tiedosta ja siitä tehdyistä filosofisista päätelmistä. Tällön positivisti voisi ajatella sekä, että Newton järkeilee oiken, koska käytti järkeään koskien liikettä ym.. Mutta myös että Leibniz pitäytyy tehokkaamin esittämästä asioita, joihin fyysinen tieto ei riitä. Positivismiin eli filosfofeille kuuluu olla pelkkä tuuliviiri ja totella tieteen keksimiä ideoita. Ei ole mitään hyviä takeita siitä, että kukaan heistä huomaisi kaikkia tulkintaan perustuvia kohtia tieteessä tai laittaisi niitä automaattisesti turhuuden kategoriaan. Huomaa kuitenkin, että tästä puhutaan kuin olisi positivimin elämäntapa, ja että filosofit ovat kuitenkin vain niitä ihmisiä, jotka ovat melkein kuin töissä tekemässä jonkin asian periaatteet selväksi. Eli heidän olemisensa koostuu siitä, että he toteavat toisilleen tiedon tulevan tieteestä.

Leibniz analysoi matematiikkaa ja kommentoi matematiikkaa. Ei mitä tahansa, eikä pelkkää Newtonin viimeistä ilmoitusta: '(älä-katso-mitkä matemaattiset objektit) ovat absoluuttisia '.

Se että tietää, mikä on esim. Occamin partaterä, ei ole sama kuin käyttää Occamin partaterää. Tai se että tietää ettei metafysiikkaa saa esittää, ei ole sama kuin osoittaa (tai edes väittää) jotain metafysiikaksi. Olet ollut tosi tarkka minun suhteeni, että minulla on aina oletuksia jostakin. Mutta samalla kun Leibniz tekee jotain, niin vaikutat sanovan, että hänen perustietonsa tai käyttäytymistapansa ovat samoja kuin hänen kritiikkinsä tapahtumakohdat.

"Leibniz ei ollut positivisti hän oli rationalistimetafyysikko."

Tässä lauseessa, tai siinä mitä tästä pitäisi seurata, yritetään käyttää formalismia nimeltä deduktio. Mutta jonka premissiä ei ole perusteltu. Aivan sama mitä Leibniz kannattaa filosofina, sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, miten hän tekee Newtonille kritiikkiä.

"Käsitteiden selitysvoima on analysoitavissa ilman formalisointia."

Pelkän käsitteen olemassaolo ei edes kerro, että mitään formailsoitavaa on. Vain lauseita ja väitteitä formalisoidaan.

Selitystä on tarkoitus antaa fyysisille tapahtumille, joten filosofien formalismi on tosiaan viimeinen asia, mitä tarvitaan. Yllä mainittu Leibnizin selitysvoimasi oli osa ns. filosofista väitettä, koska joku oli arvioinut niiden määrät sellaista filosofiaa varten, missä filosofin tarvitsee vain todeta: enemmän on vähemmän. Filosofia ei siis missään kohtaa ole se, joka määrittelee asioiden selitysvoiman. Occamin partaterässä he taas eivät voi olla se, joka määrittelee, kuinka montaa entiteettiä teoriassa on käytetty.

3

Anonyymi00042 kirjoitti:

Minusta positivismissa ihmisiä yhdistää enemmän sanoa se, miten ontologia on päätetty, kuin pitääkö sitä välttää. Tässä mielessä aloit tekemään keskustelusta myös hieman vääränlaista, koska pakotit meidät miettimään, mitä Newton ja Leibniz edustavat, kun heitä vertaa ns. metafysiikkaan. Tietoteorian sijaan siirryttiin melkein tekemään ontologioita eri tavoin.

...

Sanoja kuten käsite ei voi käyttää varomattomasti siitä, mitä kaikkea Newtonin ideoihin kuuluu. Eli formaalit lauseet, jotka sisältävät sanan 'yksi käsite', eivät todennäköisesti toimi. Mieti näiden ideoiden laajutta esim. sitä kautta, että jotta Leibniz olisi superoikeassa ja jotta olisi olemassa vain suhteellista kiihtyvyyttä, niin koko todellisuuden pitäisi olla erilainen kuin mitä tiedetään. Sen todellisuuden esittäminen olisi paljon lisäideoita ja lisäkäsitteitä, eikä voida todeta, että pelkästään Newtonilla on vähintään yksi lisäkäsite, joka on potentiaalisesti ylimääräistä verrattuna mitattuun tietoon tai asioihin, joita tieteellisesti tarvitaan.

Jos metafysiikalla ei ole mitään pakollista määritelmää, sen voi määritellä tästäkin siten, että asiat, jotka eivät selitä mitään fyysistä, mitä fysiikka ei selittäisi jo, ovat metafyysisiä. Ei ole myöskään siten, että fyysisten asioiden selitys tekisi selitystavoista ja niiden entiteeteistä itsestään epämetafyysisiä. Joten juuri tuleminen jollain tavalla tieteellisen aseman saavuttaneiden selitysten tontille on nykypäivän kategorisoinnissa oleellista. Ennen ajateltiin kai useiden apumääritelmien kautta, että onko teoria objektiivinen ja eloton tai ovatko entiteetit älykkäitä.

"Tämä on analyyttinen argumentti, ei positivistinen rajaus."

Ne eivät ole toisiaan poissulkevia. Analyysia voi edelleenkin tehdä kontekstissa, missä puhutaan empiirisestä tiedosta ja siitä tehdyistä filosofisista päätelmistä. Tällön positivisti voisi ajatella sekä, että Newton järkeilee oiken, koska käytti järkeään koskien liikettä ym.. Mutta myös että Leibniz pitäytyy tehokkaamin esittämästä asioita, joihin fyysinen tieto ei riitä. Positivismiin eli filosfofeille kuuluu olla pelkkä tuuliviiri ja totella tieteen keksimiä ideoita. Ei ole mitään hyviä takeita siitä, että kukaan heistä huomaisi kaikkia tulkintaan perustuvia kohtia tieteessä tai laittaisi niitä automaattisesti turhuuden kategoriaan. Huomaa kuitenkin, että tästä puhutaan kuin olisi positivimin elämäntapa, ja että filosofit ovat kuitenkin vain niitä ihmisiä, jotka ovat melkein kuin töissä tekemässä jonkin asian periaatteet selväksi. Eli heidän olemisensa koostuu siitä, että he toteavat toisilleen tiedon tulevan tieteestä.

Leibniz analysoi matematiikkaa ja kommentoi matematiikkaa. Ei mitä tahansa, eikä pelkkää Newtonin viimeistä ilmoitusta: '(älä-katso-mitkä matemaattiset objektit) ovat absoluuttisia '.

Se että tietää, mikä on esim. Occamin partaterä, ei ole sama kuin käyttää Occamin partaterää. Tai se että tietää ettei metafysiikkaa saa esittää, ei ole sama kuin osoittaa (tai edes väittää) jotain metafysiikaksi. Olet ollut tosi tarkka minun suhteeni, että minulla on aina oletuksia jostakin. Mutta samalla kun Leibniz tekee jotain, niin vaikutat sanovan, että hänen perustietonsa tai käyttäytymistapansa ovat samoja kuin hänen kritiikkinsä tapahtumakohdat.

"Leibniz ei ollut positivisti hän oli rationalistimetafyysikko."

Tässä lauseessa, tai siinä mitä tästä pitäisi seurata, yritetään käyttää formalismia nimeltä deduktio. Mutta jonka premissiä ei ole perusteltu. Aivan sama mitä Leibniz kannattaa filosofina, sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä sen kanssa, miten hän tekee Newtonille kritiikkiä.

"Käsitteiden selitysvoima on analysoitavissa ilman formalisointia."

Pelkän käsitteen olemassaolo ei edes kerro, että mitään formailsoitavaa on. Vain lauseita ja väitteitä formalisoidaan.

Selitystä on tarkoitus antaa fyysisille tapahtumille, joten filosofien formalismi on tosiaan viimeinen asia, mitä tarvitaan. Yllä mainittu Leibnizin selitysvoimasi oli osa ns. filosofista väitettä, koska joku oli arvioinut niiden määrät sellaista filosofiaa varten, missä filosofin tarvitsee vain todeta: enemmän on vähemmän. Filosofia ei siis missään kohtaa ole se, joka määrittelee asioiden selitysvoiman. Occamin partaterässä he taas eivät voi olla se, joka määrittelee, kuinka montaa entiteettiä teoriassa on käytetty.

3

Lue lisää

"Sanot että Einstein vain lisäsi mutkikaampia vaiheita eikä ratkaissut absoluuttisuuskeskustelua, mutta jos Einstein ei ratkaissut käsitteellistä ongelmaa niin se on edelleen voimassa."

Puhuin enimmäkseen jonkun tosi-Machilaisen todellisuuden kannattajan näkökulmasta, että Einstein ei antanut näille sopivaa ratkaisua (eikä edes yrittänyt kuten koko tekstissäni lukee). Osia siitä, mitä oikeasti pitää tietää, oli ratkaistu jo Newtonin toimesta, ja kyseiset toteamukset vain muuttivat muotoaan GR:ssä. Voit silti sanoa, että joitain tietämättömyyttä edelleen on. Tai että esim. jos avaruutta ei edes ole olemassa niinkuin klassisesti kuvitellaan, niin silloin tiedon pitäisi olla vielä aivan jotain muuta.

"Peruslogiikkasi on, jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan välineillä. Filosofinen kommentti ilman matemaattista formalisointia on kuin todistus ilman laskuja, Tämä näyttää argumentilta mutta sitä se ei ole, se on vain itsessään filosofinen kanta, mutta et tunnista sitä sellaiseksi."

En tunnista sitä, että kukaan olisi tuosta eri mieltä pääasiallisesti. Eli että yleensä kategoriat tiede ja filosofia ovat aivan selvät tai tulevat selviksi pian. Tieteen kategorian tarkempi kriteeri on kuitenkin mittauksen ja ennustamisen kautta falsifiointi. Filosofisia asioita ei voi falsifioida näillä. Eikä ole usein kovin selvää, miksi filosofinen tieto (tieto tarkoittaa väitettyjä asioita, eikä esim. opittua tietoa, että Occamin partaterää tulee käyttää) olisi tiedettyä tietoa, eikä vain yksi mahdollisuus monista.

Huomaa tässä kuitenkin, että on aivan yhtä helppo kirjoittaa matematiikkaa ja esim. tulkinta matemaatisista objekteista, jotka eivät merkitse mitään fyysistä tästä todellisuudesta. Matematiikkaa ja filosofisen kategorian asioita voi yhdistää tällä tavalla vielä nykyistäkin enemmän. Lisäksi voi todeta sen, että jos ei pidä epätieteellisistä asioista, niin silloin on paljon matemaattisia ideoita ja vaihtoehtoja, joista ei tulisi pitää samalla tavalla kuin ei pidä filosofisista tiedoista.

"Katsot seisovasi neutraalilla maaperällä matematiikan ja fysiikan puolella, mutta oletkin tietyllä tieteenfilosofisella kannalla, jota et ole koskaan avannut tai perustellut. Mutta, millä tieteenfilosofisella kannalla itse olet, ja oletko perustellut sen?"

Minusta ei ole olemassa sellaista kuin useat tieteenfilosofiat. Paitsi kun tarkoitetaan sitä, että on olemassa monta kysymystä, joita tieteenfilosofia pohtii. Yleensä siten, että on vain yksi ihminen joka sitä pohtii. Minun ei ollut tarkoitus sanoa siitä mitään, koska tästä ei ole oltu eri mieltä. Ja siksi koska olemme puhuneet niin monesta asiasta, jotka eivät ole tiedettä (kuten absoluuttinen avaruus), että et tekisi sillä tiedolla juuri nyt mitään. Olisimme tarvinneet kaiken tiedon filosofiaa. Siinä asiassa voin kertoa, että en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa. Minulla ei myöskään ole omaa julkaistua tietoteoriaa. Minulla on sen sijaan oma käsitys, että tavallinen ihminen ei jaksa keskittyä oikean keskustelun aikana mihinkään yhden teorian mukaiseen ns. puhtaaseen tietoon.

4

Anonyymi00043 kirjoitti:

"Sanot että Einstein vain lisäsi mutkikaampia vaiheita eikä ratkaissut absoluuttisuuskeskustelua, mutta jos Einstein ei ratkaissut käsitteellistä ongelmaa niin se on edelleen voimassa."

Puhuin enimmäkseen jonkun tosi-Machilaisen todellisuuden kannattajan näkökulmasta, että Einstein ei antanut näille sopivaa ratkaisua (eikä edes yrittänyt kuten koko tekstissäni lukee). Osia siitä, mitä oikeasti pitää tietää, oli ratkaistu jo Newtonin toimesta, ja kyseiset toteamukset vain muuttivat muotoaan GR:ssä. Voit silti sanoa, että joitain tietämättömyyttä edelleen on. Tai että esim. jos avaruutta ei edes ole olemassa niinkuin klassisesti kuvitellaan, niin silloin tiedon pitäisi olla vielä aivan jotain muuta.

"Peruslogiikkasi on, jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan välineillä. Filosofinen kommentti ilman matemaattista formalisointia on kuin todistus ilman laskuja, Tämä näyttää argumentilta mutta sitä se ei ole, se on vain itsessään filosofinen kanta, mutta et tunnista sitä sellaiseksi."

En tunnista sitä, että kukaan olisi tuosta eri mieltä pääasiallisesti. Eli että yleensä kategoriat tiede ja filosofia ovat aivan selvät tai tulevat selviksi pian. Tieteen kategorian tarkempi kriteeri on kuitenkin mittauksen ja ennustamisen kautta falsifiointi. Filosofisia asioita ei voi falsifioida näillä. Eikä ole usein kovin selvää, miksi filosofinen tieto (tieto tarkoittaa väitettyjä asioita, eikä esim. opittua tietoa, että Occamin partaterää tulee käyttää) olisi tiedettyä tietoa, eikä vain yksi mahdollisuus monista.

Huomaa tässä kuitenkin, että on aivan yhtä helppo kirjoittaa matematiikkaa ja esim. tulkinta matemaatisista objekteista, jotka eivät merkitse mitään fyysistä tästä todellisuudesta. Matematiikkaa ja filosofisen kategorian asioita voi yhdistää tällä tavalla vielä nykyistäkin enemmän. Lisäksi voi todeta sen, että jos ei pidä epätieteellisistä asioista, niin silloin on paljon matemaattisia ideoita ja vaihtoehtoja, joista ei tulisi pitää samalla tavalla kuin ei pidä filosofisista tiedoista.

"Katsot seisovasi neutraalilla maaperällä matematiikan ja fysiikan puolella, mutta oletkin tietyllä tieteenfilosofisella kannalla, jota et ole koskaan avannut tai perustellut. Mutta, millä tieteenfilosofisella kannalla itse olet, ja oletko perustellut sen?"

Minusta ei ole olemassa sellaista kuin useat tieteenfilosofiat. Paitsi kun tarkoitetaan sitä, että on olemassa monta kysymystä, joita tieteenfilosofia pohtii. Yleensä siten, että on vain yksi ihminen joka sitä pohtii. Minun ei ollut tarkoitus sanoa siitä mitään, koska tästä ei ole oltu eri mieltä. Ja siksi koska olemme puhuneet niin monesta asiasta, jotka eivät ole tiedettä (kuten absoluuttinen avaruus), että et tekisi sillä tiedolla juuri nyt mitään. Olisimme tarvinneet kaiken tiedon filosofiaa. Siinä asiassa voin kertoa, että en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa. Minulla ei myöskään ole omaa julkaistua tietoteoriaa. Minulla on sen sijaan oma käsitys, että tavallinen ihminen ei jaksa keskittyä oikean keskustelun aikana mihinkään yhden teorian mukaiseen ns. puhtaaseen tietoon.

4

Lue lisää

1.
Kysymys käsitteellisen kritiikin legitiimiydestä ei ratkea listaamalla
tieteessä tähän mennessä tehtyjä asioita — se olisi vain vetoaminen
perinteeseen.

Absoluuttisen avaruuden tapaus ei ole "liian lavea" esimerkki —
se on täsmälleen oikea esimerkki, koska siinä käsitteellinen kritiikki
edelsi kokeellista ratkaisua vuosisadalla.

Jos esimerkki ei kelpaa, perustelu sen hylkäämiselle kuuluu sinulle
.

Affirming the consequent-- linkin heittäminen ilman perusteluja ei ole argumentti.
Missä tarkalleen tapahtui virhe?

Ilman tätä syytös on retorinen ele.




2.
Neljän kappaleen positivisti-analyysi on kiinnostava, mutta se vastaa
kysymykseen jota en esittänyt.

En väittänyt että Leibniz oli positivisti, enkä että hänen kritiikkinsä kelpaa positivistille — väitin että käsitteellinen kritiikki on legitiimiä tieteessä.

Nämä ovat eri kysymyksiä.

Mutta lopussa on oikea huomio, "ylimääräiset entiteetit" on puhtaampi
ilmaisu kuin "selitysvoima".

Hyväksyn sen muotoilun. Leibnizin kritiikki on paremmin kuvattavissa
Occamin partaveitsen muodossa: Newton olettaa entiteetin jolle ei ole
kokeellista välttämättömyyttä.

3.
Kolmannessa osassa on useita huomioita mutta ei yhtenäistä
vastaväitettä.


Yksi kohta ansaitsee kuitenkin vastauksen: Occamin partaveitsessä
filosofi ei itse määrittele entiteettien lukumäärää — sen tekee teoria.

Tämä on oikea huomio, mutta se ei muuta tilannetta: Leibnizin pointti oli
juuri se, että Newtonin teoria sisältää entiteetin jonka poistaminen ei muuta
teorian ennustuksia.

Sen havaitseminen on käsitteellistä työtä, ei kokeellista.


Lisäksi sinä itse myönnät että Leibniz analysoi Newtonin matematiikkaa
syvemmin — tämä tukee argumenttiani, ei kumoa sitä.

4.
Tässä osassa on tärkeä tunnustus: "en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian
esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa."

Mutta koko debatin ajan olet käyttänyt falsifiointia ja formalisoitavuutta
kriteerinä. Tämä on tieteenfilosofinen kanta — se että et ole valinnut sitä
tietoisesti ei tee siitä neutraalia maaperää.

Peruslogiikkasi on ollut: jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava
fysiikan välineillä. Mutta tämä itse on filosofinen väite, ei fysiikan tulos.

Lisäksi: jokaiseen tieteelliseen teoriaan sisältyy metafyysinen ydin —
oletukset siitä mitä on olemassa ja miten se käyttäytyy.

Newton ei nähnyt omaansa, koska se tuntui itsestäänselvältä. Leibniz näki
sen juuri siksi että hän katsoi ulkopuolelta filosofina.

Käsitteellinen kritiikki on tehokkaimmillaan siellä missä teorian sisäinen
logiikka ei riitä — ja siellä filosofi näkee farther than the physicist.

Anonyymi00045 kirjoitti:

1.
Kysymys käsitteellisen kritiikin legitiimiydestä ei ratkea listaamalla
tieteessä tähän mennessä tehtyjä asioita — se olisi vain vetoaminen
perinteeseen.

Absoluuttisen avaruuden tapaus ei ole "liian lavea" esimerkki —
se on täsmälleen oikea esimerkki, koska siinä käsitteellinen kritiikki
edelsi kokeellista ratkaisua vuosisadalla.

Jos esimerkki ei kelpaa, perustelu sen hylkäämiselle kuuluu sinulle
.

Affirming the consequent-- linkin heittäminen ilman perusteluja ei ole argumentti.
Missä tarkalleen tapahtui virhe?

Ilman tätä syytös on retorinen ele.




2.
Neljän kappaleen positivisti-analyysi on kiinnostava, mutta se vastaa
kysymykseen jota en esittänyt.

En väittänyt että Leibniz oli positivisti, enkä että hänen kritiikkinsä kelpaa positivistille — väitin että käsitteellinen kritiikki on legitiimiä tieteessä.

Nämä ovat eri kysymyksiä.

Mutta lopussa on oikea huomio, "ylimääräiset entiteetit" on puhtaampi
ilmaisu kuin "selitysvoima".

Hyväksyn sen muotoilun. Leibnizin kritiikki on paremmin kuvattavissa
Occamin partaveitsen muodossa: Newton olettaa entiteetin jolle ei ole
kokeellista välttämättömyyttä.

3.
Kolmannessa osassa on useita huomioita mutta ei yhtenäistä
vastaväitettä.


Yksi kohta ansaitsee kuitenkin vastauksen: Occamin partaveitsessä
filosofi ei itse määrittele entiteettien lukumäärää — sen tekee teoria.

Tämä on oikea huomio, mutta se ei muuta tilannetta: Leibnizin pointti oli
juuri se, että Newtonin teoria sisältää entiteetin jonka poistaminen ei muuta
teorian ennustuksia.

Sen havaitseminen on käsitteellistä työtä, ei kokeellista.


Lisäksi sinä itse myönnät että Leibniz analysoi Newtonin matematiikkaa
syvemmin — tämä tukee argumenttiani, ei kumoa sitä.

4.
Tässä osassa on tärkeä tunnustus: "en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian
esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa."

Mutta koko debatin ajan olet käyttänyt falsifiointia ja formalisoitavuutta
kriteerinä. Tämä on tieteenfilosofinen kanta — se että et ole valinnut sitä
tietoisesti ei tee siitä neutraalia maaperää.

Peruslogiikkasi on ollut: jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava
fysiikan välineillä. Mutta tämä itse on filosofinen väite, ei fysiikan tulos.

Lisäksi: jokaiseen tieteelliseen teoriaan sisältyy metafyysinen ydin —
oletukset siitä mitä on olemassa ja miten se käyttäytyy.

Newton ei nähnyt omaansa, koska se tuntui itsestäänselvältä. Leibniz näki
sen juuri siksi että hän katsoi ulkopuolelta filosofina.

Käsitteellinen kritiikki on tehokkaimmillaan siellä missä teorian sisäinen
logiikka ei riitä — ja siellä filosofi näkee farther than the physicist.

Lue lisää

"Kysymys käsitteellisen kritiikin legitiimiydestä ei ratkea listaamalla tieteessä tähän mennessä tehtyjä asioita — se olisi vain vetoaminen perinteeseen."

Kaikki menneisyydessä tehtyjen ja jopa tiedettyjen asioiden toistaminen ei ole vain vetoamista perinteeseen. Varsinkaan kun esität asioita, joille sinulla on esittää jokin empiirinen testaustapa, jota sinun hypoteesisi lukijat saavat valitessaan käyttää tulevaisuudessaan. Eri kategorisissa kysymyksissä sinun ei edes tarvitse testata jokaista menneisyyden tiedeyritystä välttämättä, vaan voit kysyä epäilijöiltäsi, että millä perusteella esim. maakeskiset mallit eivät edustaneet aikanasa tiedettä ja tyypillistä tieteellistä menetelmää. Taaskaan jos kukaan ei ole oletuksistasi eri mieltä, voisit vain surutta käyttää niitä.

Jos esität hypoteesin käsitteellisestä kritiikistä tieteessä, mutta sinulla on vain tapauksia, jotka eivät vielä ole tiedettä, niin hypoteesillasi on arvoa vasta siitä lähtien, kun nämä tapaukset muuttuvat tieteeksi. Tieteenfilosofian mukaan tai sellaisten tarkkailijoiden mukaan minkään asian statuksen muuttuminen ei-tieteellisestä toiminnasta tieteelliseksi toiminnaksi on kuitenkin epätodennäköistä.

Viimeinen vaihtoehtosi on kai puhua yleismaailmallisesti siitä, mitkä asiat sopivat yhteen keskenään niitä kaikkia koskevien ominaisuuksien perusteella. Mutta sinun olisi kai pakko löytää näitä ominaisuuksia ensin ns. tieteestä, ja se näyttäisi tehtävänä aivan samalta kuin edellinen. Tai sitten haluat, että joku filosofi tekee sinulle valmiiksi listan asioista, jotka koskevat kaikkea tiedettä. Jos teet väittämiä sen perusteella, niin mihin kuvittelet silloin vetoavasi?

Tai sitten tästä pitää päätellä, että kukaan ei voi tietää perustellen ja todistaen vastausta kysymykseesi, ja tulevaisuudessa se vain tapahtuu jos tapahtuu.

"Absoluuttisen avaruuden tapaus ei ole "liian lavea" esimerkki — se on täsmälleen oikea esimerkki, koska siinä käsitteellinen kritiikki edelsi kokeellista ratkaisua vuosisadalla."

Laveana pidin käsitettä 'käsitteellinen kritiikki'. Yhdet syyni tähän oli kirjoitettu jo aiemmin. Absoluuttista avaruutta ja sen kanssa olleita eri keskusteluja taas nimitin ei-tieteeksi. Jolloin et voisi käyttää sitä ns. isossa kysymyksessäsi mitenkään.

Mikään tuollainen ei ole mahdollista yllä esittämissäni yksityiskohdissa, kun puhut edelleen virheellisesti asioiden historiallisesti ratkaisusta tai ylipäänsä ratkaisuista. Tai ylipäänsä ratkaisun vähäisyydestä alunperinkin, eli että sen mitä Leibniz sai aikaan, olisi pitänyt olla kokeellisesti vielä lisäratkaistu. Leibniz voi puhua esim. nopeuden suhteellisuudesta, ja kaikki mikä hänelle riittää kokeeksi, ovat ne samat kokeet, missä Newtonin liikeyhtälö tekee jotain, ja mitkä kokeilevat Newtonia itseään.

"Jos esimerkki ei kelpaa, perustelu sen hylkäämiselle kuuluu sinulle."

Äskeisessä kohtaa Leibnizin argumentti on kuin Occamin partaterä. Eikä Occamin partaterä ole tiedettä. On muitakin tapoja, miten sanoin tämän aiemmin.

Olin eri mieltä myös toisella tavalla, eli sanoin, että Leibniz ei tee käsitteellistä analyysiä. Siitä puhuttiin kauan aikaa sitten ja viime kertaan lisäisin vielä sen, että olen myös sitä mieltä ettei Occamin partaterää tule sanoa käsitteelliseksi kritiikiksi. Aloit puhua positivismista ja siitä ettei saa sanoa mitään mistään toisten filosofiasta, jos on olettanut jonkin katsantokannan tai muita tapoja tehdä jotain. En näkisi, että sillä olisi mitään tekemistä sen kanssa, kuka ja mikä voi olla käsitteellistä kritiikkiä. Mutta jos puhutaan siitä, mikä kenellekin kuuluu, niin sInä et ole edes esittänyt hyvää käsitteellisen kritiikin määritelmää tähän mennessä.

"Affirming the consequent-- linkin heittäminen ilman perusteluja ei ole argumentti. Missä tarkalleen tapahtui virhe?"

Sinä et kirjoittanut esityksellesi mitään logiikkaa tai perustelua, joten ei minulla ollut mitään, minkä kanssa etsiä tällaisia suoraan. Sen että olet väärässä voi jokainen tarkistaa itse lukemalla, mitä oikeasti sanoin siihen mennessä, ja vertaamalla sitä siihen, mitä sinä esitit minun olevan.

"Ilman tätä syytös on retorinen ele."

Tämä retorinen ele oli toisenlainen syytös koskien sitä, millaisia formaalit lauseet tosiasiassa ovat. Etkä ole vielä puolustautunut siltä, mistä sinua nyt syytetään.

"Neljän kappaleen positivisti-analyysi on kiinnostava, mutta se vastaa kysymykseen jota en esittänyt. En väittänyt että Leibniz oli positivisti, enkä että hänen kritiikkinsä kelpaa positivistille — väitin että käsitteellinen kritiikki on legitiimiä tieteessä."

Esitit yksioikoisen väitteen, että Leibnizin teko Newtonia kohtaan _ei_ ole positivismia. Kun minä siis haluan olevan päinvastoin, niin positivismista puhuminen on siihen aika luonnollinen keino.

1

Anonyymi00046 kirjoitti:

"Kysymys käsitteellisen kritiikin legitiimiydestä ei ratkea listaamalla tieteessä tähän mennessä tehtyjä asioita — se olisi vain vetoaminen perinteeseen."

Kaikki menneisyydessä tehtyjen ja jopa tiedettyjen asioiden toistaminen ei ole vain vetoamista perinteeseen. Varsinkaan kun esität asioita, joille sinulla on esittää jokin empiirinen testaustapa, jota sinun hypoteesisi lukijat saavat valitessaan käyttää tulevaisuudessaan. Eri kategorisissa kysymyksissä sinun ei edes tarvitse testata jokaista menneisyyden tiedeyritystä välttämättä, vaan voit kysyä epäilijöiltäsi, että millä perusteella esim. maakeskiset mallit eivät edustaneet aikanasa tiedettä ja tyypillistä tieteellistä menetelmää. Taaskaan jos kukaan ei ole oletuksistasi eri mieltä, voisit vain surutta käyttää niitä.

Jos esität hypoteesin käsitteellisestä kritiikistä tieteessä, mutta sinulla on vain tapauksia, jotka eivät vielä ole tiedettä, niin hypoteesillasi on arvoa vasta siitä lähtien, kun nämä tapaukset muuttuvat tieteeksi. Tieteenfilosofian mukaan tai sellaisten tarkkailijoiden mukaan minkään asian statuksen muuttuminen ei-tieteellisestä toiminnasta tieteelliseksi toiminnaksi on kuitenkin epätodennäköistä.

Viimeinen vaihtoehtosi on kai puhua yleismaailmallisesti siitä, mitkä asiat sopivat yhteen keskenään niitä kaikkia koskevien ominaisuuksien perusteella. Mutta sinun olisi kai pakko löytää näitä ominaisuuksia ensin ns. tieteestä, ja se näyttäisi tehtävänä aivan samalta kuin edellinen. Tai sitten haluat, että joku filosofi tekee sinulle valmiiksi listan asioista, jotka koskevat kaikkea tiedettä. Jos teet väittämiä sen perusteella, niin mihin kuvittelet silloin vetoavasi?

Tai sitten tästä pitää päätellä, että kukaan ei voi tietää perustellen ja todistaen vastausta kysymykseesi, ja tulevaisuudessa se vain tapahtuu jos tapahtuu.

"Absoluuttisen avaruuden tapaus ei ole "liian lavea" esimerkki — se on täsmälleen oikea esimerkki, koska siinä käsitteellinen kritiikki edelsi kokeellista ratkaisua vuosisadalla."

Laveana pidin käsitettä 'käsitteellinen kritiikki'. Yhdet syyni tähän oli kirjoitettu jo aiemmin. Absoluuttista avaruutta ja sen kanssa olleita eri keskusteluja taas nimitin ei-tieteeksi. Jolloin et voisi käyttää sitä ns. isossa kysymyksessäsi mitenkään.

Mikään tuollainen ei ole mahdollista yllä esittämissäni yksityiskohdissa, kun puhut edelleen virheellisesti asioiden historiallisesti ratkaisusta tai ylipäänsä ratkaisuista. Tai ylipäänsä ratkaisun vähäisyydestä alunperinkin, eli että sen mitä Leibniz sai aikaan, olisi pitänyt olla kokeellisesti vielä lisäratkaistu. Leibniz voi puhua esim. nopeuden suhteellisuudesta, ja kaikki mikä hänelle riittää kokeeksi, ovat ne samat kokeet, missä Newtonin liikeyhtälö tekee jotain, ja mitkä kokeilevat Newtonia itseään.

"Jos esimerkki ei kelpaa, perustelu sen hylkäämiselle kuuluu sinulle."

Äskeisessä kohtaa Leibnizin argumentti on kuin Occamin partaterä. Eikä Occamin partaterä ole tiedettä. On muitakin tapoja, miten sanoin tämän aiemmin.

Olin eri mieltä myös toisella tavalla, eli sanoin, että Leibniz ei tee käsitteellistä analyysiä. Siitä puhuttiin kauan aikaa sitten ja viime kertaan lisäisin vielä sen, että olen myös sitä mieltä ettei Occamin partaterää tule sanoa käsitteelliseksi kritiikiksi. Aloit puhua positivismista ja siitä ettei saa sanoa mitään mistään toisten filosofiasta, jos on olettanut jonkin katsantokannan tai muita tapoja tehdä jotain. En näkisi, että sillä olisi mitään tekemistä sen kanssa, kuka ja mikä voi olla käsitteellistä kritiikkiä. Mutta jos puhutaan siitä, mikä kenellekin kuuluu, niin sInä et ole edes esittänyt hyvää käsitteellisen kritiikin määritelmää tähän mennessä.

"Affirming the consequent-- linkin heittäminen ilman perusteluja ei ole argumentti. Missä tarkalleen tapahtui virhe?"

Sinä et kirjoittanut esityksellesi mitään logiikkaa tai perustelua, joten ei minulla ollut mitään, minkä kanssa etsiä tällaisia suoraan. Sen että olet väärässä voi jokainen tarkistaa itse lukemalla, mitä oikeasti sanoin siihen mennessä, ja vertaamalla sitä siihen, mitä sinä esitit minun olevan.

"Ilman tätä syytös on retorinen ele."

Tämä retorinen ele oli toisenlainen syytös koskien sitä, millaisia formaalit lauseet tosiasiassa ovat. Etkä ole vielä puolustautunut siltä, mistä sinua nyt syytetään.

"Neljän kappaleen positivisti-analyysi on kiinnostava, mutta se vastaa kysymykseen jota en esittänyt. En väittänyt että Leibniz oli positivisti, enkä että hänen kritiikkinsä kelpaa positivistille — väitin että käsitteellinen kritiikki on legitiimiä tieteessä."

Esitit yksioikoisen väitteen, että Leibnizin teko Newtonia kohtaan _ei_ ole positivismia. Kun minä siis haluan olevan päinvastoin, niin positivismista puhuminen on siihen aika luonnollinen keino.

1

Lue lisää

Esiintymistapasi on aika outo, jos väität voivasi väittää mitä tahansa ilman mitään seurauksia, kunhan se ei ole sen hetkinen pääväitteesi. Olet ikäänkuin kaikenlaista filosofioiden tarkempaa penkomista ja kritiikkiä vastaan täällä. Sinusta puhuessa ei myöskään ole mitään väliä, puhuuko väitteestä vai kysymyksestä?

"Mutta lopussa on oikea huomio, "ylimääräiset entiteetit" on puhtaampi ilmaisu kuin "selitysvoima"."

Tulisi vielä huomioida se, että entiteettien määrän arvio tai tuomio ei ole asia millä myöskään käsittellään ontologista kysymystä, tai että onko tieto ontologiasta mahdollinen tai onko sitä toisessa teoriassa enemmän kuin toisessa. Mikä kategorisoi Leibnizin ym. argumentteja lähemmäs positivistien käyttämiä menetelmiä tai aiheita.

"Hyväksyn sen muotoilun. Leibnizin kritiikki on paremmin kuvattavissa Occamin partaveitsen muodossa: Newton olettaa entiteetin jolle ei ole kokeellista välttämättömyyttä."

Minun viestini myös arvioi tämän sanomisen hyödyllisyyttä tarkemmin sivulla 3 kohdassa 'yksi käsite'. Tuollainen on aina vain yksinkertaistus koskien yhtä Newtonin ajattelemaa tulkintaa, josta puhutaan niinkuin vaihtoehto sille olisi tosi yksinkertainen relativismi koskien joitain asioita, mutta mihin sitten esim. Machkaan ei pysähtynyt. Alla voi olla tästä vielä lisää.

"Yksi kohta ansaitsee kuitenkin vastauksen: Occamin partaveitsessä filosofi ei itse määrittele entiteettien lukumäärää — sen tekee teoria."

Sanoisin itse, että sen tekee esim. fyysikko, ja että joskus he ovat aivan eri mieltä samasta teoriasta.

"Tämä on oikea huomio, mutta se ei muuta tilannetta: Leibnizin pointti oli juuri se, että Newtonin teoria sisältää entiteetin jonka poistaminen ei muuta teorian ennustuksia. Sen havaitseminen on käsitteellistä työtä, ei kokeellista."

Se ei minusta vaikuta lainkaan sellaiselta työltä, mitä olet ehdottanut. Sen sijaan se edellyttää matematiikkaa ja formalismia. Kaikkein eniten se edellyttää matematiikan tulkintaa konkreettisesti ja toisten tällaisten tulkintojen tekemistä näiden sijasta. Esim. siten, että ajattelee mitä nopeus merkitsee tyhjiössä ja sitten päättää suhtautua siihen, kuin se olisi nopeuden ainoa tapa olla. Kun on omasta mielestään varmistunut siitä, että omassa tulkinnassa on vähemmän entitettejä tai oletuksia, niin toisten entiteettien tuomitseminen ei ole mitään työtä. Eikä myöskään mihinkään johtavaa, koska kumpikaan ei voi lopulta tietää mitään todellisista entiteeteistä. Mikään tästä ei merkitse, että kokeet olisivat poissaolevia. Me voimme silti hypotetisoida, millaista olisi tehdä kaikkea tai jotain pientä vaihetta ilman kokeita.

Kun alunperin esitit suhteellisuusteorian 'nyt-hetkien' sisältävän mahdollisesti jotain vastaavaa, niin siinä et esittänyt mitään työtä, ja siinä tuskin olisi ainakaan ollut mitään Occamin partaterää.

"Lisäksi sinä itse myönnät että Leibniz analysoi Newtonin matematiikkaa syvemmin — tämä tukee argumenttiani, ei kumoa sitä."

Minä myös vaadin, että sinä analysoit kaikkia tässä ketjussa mainittuja matematiikkoja syvemmin. Mutta sanot, että se ei kuulu työhön?

En ole sanonut, että matematiikassa on monta syvyyttä. Keskustelussa voi olla, ja olen sanonut Leibnizin keskustelun olevan todennäköisesti vähemmän syvää kuin mitä kuviteltaisiin ns. formaalissa filosofisessa kritiikissä (tai omassa päätelmässä), joka kohdistuu mielivaltaiseen matematiikkaan eikä juuri tähän tapaukseen. Ja sitten kuitenkin hypotetisoin, jos sellainen olisi tehtävissä.

"Tässä osassa on tärkeä tunnustus: "en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa." Mutta koko debatin ajan olet käyttänyt falsifiointia ja formalisoitavuutta kriteerinä. Tämä on tieteenfilosofinen kanta — se että et ole valinnut sitä tietoisesti ei tee siitä neutraalia maaperää."

Formalisoituvuus ja falsifiointi ovat aivan eri asioita. Sinulla ei ole mitään näyttöä mistään minulla olevasta formalisoimisen kriteeristä. En ole myöskään esittänyt mitään yleistä tietoa (sis. tiede) perustuen siihen, että se on tieteen tietoa. Enkä ole pitänyt mitään tietoa vääränä, koska se olisi annettu ei-tieteellisenä. Mitään tieteellisen tiedon valintaa ainoaksi tiedoksi ei siis ole tapahtunut yhden kerran. Saati että voisit odottaa sitä tapahtuvan myös aina jatkossa.

Yhtenä poikkeuksena olen kuitenkin esittänyt, että tieteellisen tiedon mukaan pyörimisliikkeessä olevat hiukkaset kokevat kiihtyvyyttä, ja on puhuttu kaikkea, mitä siitä seuraa. Minä voin perustella tämän suppeassa merkityksessä oikeaksi tiedoksi ja totuudeksi sillä perusteella, että sinä minun vastaväittäjäni et ole väittänyt tässä vastaan. Eli jos minä olen Ranska ja sinä olet Saksa, niin hiukkasten pyörimisliikkeet ovat Sveitsi.

2

Anonyymi00047 kirjoitti:

Esiintymistapasi on aika outo, jos väität voivasi väittää mitä tahansa ilman mitään seurauksia, kunhan se ei ole sen hetkinen pääväitteesi. Olet ikäänkuin kaikenlaista filosofioiden tarkempaa penkomista ja kritiikkiä vastaan täällä. Sinusta puhuessa ei myöskään ole mitään väliä, puhuuko väitteestä vai kysymyksestä?

"Mutta lopussa on oikea huomio, "ylimääräiset entiteetit" on puhtaampi ilmaisu kuin "selitysvoima"."

Tulisi vielä huomioida se, että entiteettien määrän arvio tai tuomio ei ole asia millä myöskään käsittellään ontologista kysymystä, tai että onko tieto ontologiasta mahdollinen tai onko sitä toisessa teoriassa enemmän kuin toisessa. Mikä kategorisoi Leibnizin ym. argumentteja lähemmäs positivistien käyttämiä menetelmiä tai aiheita.

"Hyväksyn sen muotoilun. Leibnizin kritiikki on paremmin kuvattavissa Occamin partaveitsen muodossa: Newton olettaa entiteetin jolle ei ole kokeellista välttämättömyyttä."

Minun viestini myös arvioi tämän sanomisen hyödyllisyyttä tarkemmin sivulla 3 kohdassa 'yksi käsite'. Tuollainen on aina vain yksinkertaistus koskien yhtä Newtonin ajattelemaa tulkintaa, josta puhutaan niinkuin vaihtoehto sille olisi tosi yksinkertainen relativismi koskien joitain asioita, mutta mihin sitten esim. Machkaan ei pysähtynyt. Alla voi olla tästä vielä lisää.

"Yksi kohta ansaitsee kuitenkin vastauksen: Occamin partaveitsessä filosofi ei itse määrittele entiteettien lukumäärää — sen tekee teoria."

Sanoisin itse, että sen tekee esim. fyysikko, ja että joskus he ovat aivan eri mieltä samasta teoriasta.

"Tämä on oikea huomio, mutta se ei muuta tilannetta: Leibnizin pointti oli juuri se, että Newtonin teoria sisältää entiteetin jonka poistaminen ei muuta teorian ennustuksia. Sen havaitseminen on käsitteellistä työtä, ei kokeellista."

Se ei minusta vaikuta lainkaan sellaiselta työltä, mitä olet ehdottanut. Sen sijaan se edellyttää matematiikkaa ja formalismia. Kaikkein eniten se edellyttää matematiikan tulkintaa konkreettisesti ja toisten tällaisten tulkintojen tekemistä näiden sijasta. Esim. siten, että ajattelee mitä nopeus merkitsee tyhjiössä ja sitten päättää suhtautua siihen, kuin se olisi nopeuden ainoa tapa olla. Kun on omasta mielestään varmistunut siitä, että omassa tulkinnassa on vähemmän entitettejä tai oletuksia, niin toisten entiteettien tuomitseminen ei ole mitään työtä. Eikä myöskään mihinkään johtavaa, koska kumpikaan ei voi lopulta tietää mitään todellisista entiteeteistä. Mikään tästä ei merkitse, että kokeet olisivat poissaolevia. Me voimme silti hypotetisoida, millaista olisi tehdä kaikkea tai jotain pientä vaihetta ilman kokeita.

Kun alunperin esitit suhteellisuusteorian 'nyt-hetkien' sisältävän mahdollisesti jotain vastaavaa, niin siinä et esittänyt mitään työtä, ja siinä tuskin olisi ainakaan ollut mitään Occamin partaterää.

"Lisäksi sinä itse myönnät että Leibniz analysoi Newtonin matematiikkaa syvemmin — tämä tukee argumenttiani, ei kumoa sitä."

Minä myös vaadin, että sinä analysoit kaikkia tässä ketjussa mainittuja matematiikkoja syvemmin. Mutta sanot, että se ei kuulu työhön?

En ole sanonut, että matematiikassa on monta syvyyttä. Keskustelussa voi olla, ja olen sanonut Leibnizin keskustelun olevan todennäköisesti vähemmän syvää kuin mitä kuviteltaisiin ns. formaalissa filosofisessa kritiikissä (tai omassa päätelmässä), joka kohdistuu mielivaltaiseen matematiikkaan eikä juuri tähän tapaukseen. Ja sitten kuitenkin hypotetisoin, jos sellainen olisi tehtävissä.

"Tässä osassa on tärkeä tunnustus: "en ole käynyt läpi kaikkia tietoteorian esitettyjä vaihtoehtoja ja tehnyt niistä valintaa." Mutta koko debatin ajan olet käyttänyt falsifiointia ja formalisoitavuutta kriteerinä. Tämä on tieteenfilosofinen kanta — se että et ole valinnut sitä tietoisesti ei tee siitä neutraalia maaperää."

Formalisoituvuus ja falsifiointi ovat aivan eri asioita. Sinulla ei ole mitään näyttöä mistään minulla olevasta formalisoimisen kriteeristä. En ole myöskään esittänyt mitään yleistä tietoa (sis. tiede) perustuen siihen, että se on tieteen tietoa. Enkä ole pitänyt mitään tietoa vääränä, koska se olisi annettu ei-tieteellisenä. Mitään tieteellisen tiedon valintaa ainoaksi tiedoksi ei siis ole tapahtunut yhden kerran. Saati että voisit odottaa sitä tapahtuvan myös aina jatkossa.

Yhtenä poikkeuksena olen kuitenkin esittänyt, että tieteellisen tiedon mukaan pyörimisliikkeessä olevat hiukkaset kokevat kiihtyvyyttä, ja on puhuttu kaikkea, mitä siitä seuraa. Minä voin perustella tämän suppeassa merkityksessä oikeaksi tiedoksi ja totuudeksi sillä perusteella, että sinä minun vastaväittäjäni et ole väittänyt tässä vastaan. Eli jos minä olen Ranska ja sinä olet Saksa, niin hiukkasten pyörimisliikkeet ovat Sveitsi.

2

Lue lisää

Toisena poikkeuksena olen sanonut tieton liittyvästä filosofiasta väitteen, joka on melkein sama kuin sanoa, että Occamin partaterä ei ole tiedettä. Mutta olen puhunut tästä myös yleisemmin sanoen, että lähes kaikin tavoin katseltuna se, mitä Leibniz tekee Newtonin vaihtoehdoksi ja toisinpäin kuuluu jonkun ns. filosofian kategoriaan. Tässä et ole väittänyt vastaan. Pääväitteesi on joskus ollut kaksiosainen, että Leibniz tekee jotain filosofian kategoriassa, ja siitä lopputuloksesta tulee myöhemmin myös tieteen lopputulos. Näistä lopputuloksista sinun pitää lukea uudestaan kaikki, mitä olin kirjoittanut siitä, mitä mikin tulos merkitsee ja yrittää sitten väittää sitä uudelleen. Sitä ennen pääväittely on varmaan siitä, miksi Leibnizin tulosta tuottavaa menetelmää saa sanoa ja miksi ei. Kun minä arvioin sitä eri asiaksi kuin sinä, niin koska en ole väittämässä mitään tieteeksi, niin et voi olla oikeassa sitä kautta, että olisin selittänyt Leibnizin tekemiä asioita vain tieteen menetelmäksi (siis empiirisyyttä ja falsifiointia yksinään). Etkä myöskään sitä kautta, että minusta näitä on käytetty jossain muualla, ja että minulla olisi niille eri verran arvostusta ja tunteita kuin Leibniz-kysymykseen.

Äskeisessä ei huom. tarvitse ottaa kantaa siihen, onko jokin Leibnizin tekemä asia tai jokin vielä muunlainen filosofiatyö oikeaa yleistä tietoa. Tässä ei ole koskaan ollut kyse sellaisesta kuin tiedon näyttäminen joksikin. Voin kuitenkin väittää jotain sellaista, että olet mm. huono kirjoittaja ja että et saa edes kuvailtua mitään tietoon pyrkivää toisenlaista prosessia kuin tiede, joka sattuisi olemaan aivan kuten Leibnizin tapauksessa saati otettavissa käyttöön muutoinkaan.

"Peruslogiikkasi on ollut: jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan välineillä. Mutta tämä itse on filosofinen väite, ei fysiikan tulos."

Kuulostaa Sveitsiltä minusta. Occamin partaterä perustuu juuri tuohon myös, vaikka on huono toteuttamaan sitä lopulta itse, ja olit työntämässä koko Newtonia siihen. Occamin partaterä voisi yleisessä tapauksessa koskea muitakin asioita kuin tieteellisiä, mutta sen käyttö viittaa aina johonkin täysin sovittuun tietoon ja yhteiseen Sveitsiin.

Itseasiassa sinä olet viitannut siihen, että Leibnizia juhlittaisiin jonkun kokeen perusteella.

"Lisäksi: jokaiseen tieteelliseen teoriaan sisältyy metafyysinen ydin —oletukset siitä mitä on olemassa ja miten se käyttäytyy."

Tämä on debatoitavissa, koska periaatteessa tämä koskee vain realisteja. Tieto voitaisiin jakaa kategorioihin, ja väittää, että tieteelliseen teoriaan ei kuulu mitään tietoa ontologista. Meidän keskustelumme voitaisiin myös jakaa kategorioihin, ja sanoa, että tästä alkaisi uusi. Väitteesi on sellainen, joka perustuu filosofisen koulukunnan valintaan, eikä siihen ole yhtä vastausta, joka tulisi jostain tekemällä käsitteellistä analyysiä tms..

"Newton ei nähnyt omaansa, koska se tuntui itsestäänselvältä. Leibniz näki sen juuri siksi että hän katsoi ulkopuolelta filosofina."

Newton kyllä näki jotain ja antoi sille nimen. Sinun täytyy väittää toista heistä erilaiseksi katsojaksi, koska teoria on molemmissa kohdissa sama. Jolloin on vähän epäselvää, miten nähty metafysiikka voisi kuulua itse teoriaan, kun niitä on useampi. Tosin toisessa katsantokannassa ja näkemällä pidemmälle aina Machiin asti teoriat eivät ole niin samoja. Itse ratkaisen tätä epämääräisyyttä sanomalla, että Newtonin yksi koordinaatisto on tulkinta siitä, mitä koordinaatisto ym. matematiikka voi esittää. Eli jotain kiinteää, missä on keskikohta siellä missä koordinaatistossakin, ja että liikeyhtälöt muuttujineen esittävät sitä, että tämä kiinteä asia on vaikuttamassa siihen, minkä arvoisia ne ovat. Tämä ei ole mikään ydin missään matematiikassa, jos joku olisi sen matematiikan arvioinut. Sellaisia ytimiä matemaatikot osaisivat luetella paljon oikeammanlaisia, ja esim. realisti voi suhtautua niihin erikoisella tavalla. Huomaa, että ne eivät ole identtisesti löydettävissä mistään Leibnizin väitteestä ja hänen suhteellisuutensa on vielä vasta suuntaa antava, eikä mm. Newtonin olisi varmaan tarvinnut kertoa tälle pyörimisliikkeestä, jos Leibniz olisi asian ytimessä.

Jos metafysiikka olisi kaikki ollut samaa Newtonille ja Leibnizille, niin voisi sanoa, että sellaisena filosofia on sana tai käsite, jolla ei ole yhtään selitysvoimaa yksittäisessä tilanteessa. Se olisi sama kuin huomauttaa vastaväittäjille, että Newton ja Leibniz ovat eläviä olentoja. Tämä on myös analogista sen kanssa, miten suhteellisia muuttujia ei tarvitse tyhjiössä.

3

Anonyymi00048 kirjoitti:

Toisena poikkeuksena olen sanonut tieton liittyvästä filosofiasta väitteen, joka on melkein sama kuin sanoa, että Occamin partaterä ei ole tiedettä. Mutta olen puhunut tästä myös yleisemmin sanoen, että lähes kaikin tavoin katseltuna se, mitä Leibniz tekee Newtonin vaihtoehdoksi ja toisinpäin kuuluu jonkun ns. filosofian kategoriaan. Tässä et ole väittänyt vastaan. Pääväitteesi on joskus ollut kaksiosainen, että Leibniz tekee jotain filosofian kategoriassa, ja siitä lopputuloksesta tulee myöhemmin myös tieteen lopputulos. Näistä lopputuloksista sinun pitää lukea uudestaan kaikki, mitä olin kirjoittanut siitä, mitä mikin tulos merkitsee ja yrittää sitten väittää sitä uudelleen. Sitä ennen pääväittely on varmaan siitä, miksi Leibnizin tulosta tuottavaa menetelmää saa sanoa ja miksi ei. Kun minä arvioin sitä eri asiaksi kuin sinä, niin koska en ole väittämässä mitään tieteeksi, niin et voi olla oikeassa sitä kautta, että olisin selittänyt Leibnizin tekemiä asioita vain tieteen menetelmäksi (siis empiirisyyttä ja falsifiointia yksinään). Etkä myöskään sitä kautta, että minusta näitä on käytetty jossain muualla, ja että minulla olisi niille eri verran arvostusta ja tunteita kuin Leibniz-kysymykseen.

Äskeisessä ei huom. tarvitse ottaa kantaa siihen, onko jokin Leibnizin tekemä asia tai jokin vielä muunlainen filosofiatyö oikeaa yleistä tietoa. Tässä ei ole koskaan ollut kyse sellaisesta kuin tiedon näyttäminen joksikin. Voin kuitenkin väittää jotain sellaista, että olet mm. huono kirjoittaja ja että et saa edes kuvailtua mitään tietoon pyrkivää toisenlaista prosessia kuin tiede, joka sattuisi olemaan aivan kuten Leibnizin tapauksessa saati otettavissa käyttöön muutoinkaan.

"Peruslogiikkasi on ollut: jos väite koskee fysiikkaa, se on testattava fysiikan välineillä. Mutta tämä itse on filosofinen väite, ei fysiikan tulos."

Kuulostaa Sveitsiltä minusta. Occamin partaterä perustuu juuri tuohon myös, vaikka on huono toteuttamaan sitä lopulta itse, ja olit työntämässä koko Newtonia siihen. Occamin partaterä voisi yleisessä tapauksessa koskea muitakin asioita kuin tieteellisiä, mutta sen käyttö viittaa aina johonkin täysin sovittuun tietoon ja yhteiseen Sveitsiin.

Itseasiassa sinä olet viitannut siihen, että Leibnizia juhlittaisiin jonkun kokeen perusteella.

"Lisäksi: jokaiseen tieteelliseen teoriaan sisältyy metafyysinen ydin —oletukset siitä mitä on olemassa ja miten se käyttäytyy."

Tämä on debatoitavissa, koska periaatteessa tämä koskee vain realisteja. Tieto voitaisiin jakaa kategorioihin, ja väittää, että tieteelliseen teoriaan ei kuulu mitään tietoa ontologista. Meidän keskustelumme voitaisiin myös jakaa kategorioihin, ja sanoa, että tästä alkaisi uusi. Väitteesi on sellainen, joka perustuu filosofisen koulukunnan valintaan, eikä siihen ole yhtä vastausta, joka tulisi jostain tekemällä käsitteellistä analyysiä tms..

"Newton ei nähnyt omaansa, koska se tuntui itsestäänselvältä. Leibniz näki sen juuri siksi että hän katsoi ulkopuolelta filosofina."

Newton kyllä näki jotain ja antoi sille nimen. Sinun täytyy väittää toista heistä erilaiseksi katsojaksi, koska teoria on molemmissa kohdissa sama. Jolloin on vähän epäselvää, miten nähty metafysiikka voisi kuulua itse teoriaan, kun niitä on useampi. Tosin toisessa katsantokannassa ja näkemällä pidemmälle aina Machiin asti teoriat eivät ole niin samoja. Itse ratkaisen tätä epämääräisyyttä sanomalla, että Newtonin yksi koordinaatisto on tulkinta siitä, mitä koordinaatisto ym. matematiikka voi esittää. Eli jotain kiinteää, missä on keskikohta siellä missä koordinaatistossakin, ja että liikeyhtälöt muuttujineen esittävät sitä, että tämä kiinteä asia on vaikuttamassa siihen, minkä arvoisia ne ovat. Tämä ei ole mikään ydin missään matematiikassa, jos joku olisi sen matematiikan arvioinut. Sellaisia ytimiä matemaatikot osaisivat luetella paljon oikeammanlaisia, ja esim. realisti voi suhtautua niihin erikoisella tavalla. Huomaa, että ne eivät ole identtisesti löydettävissä mistään Leibnizin väitteestä ja hänen suhteellisuutensa on vielä vasta suuntaa antava, eikä mm. Newtonin olisi varmaan tarvinnut kertoa tälle pyörimisliikkeestä, jos Leibniz olisi asian ytimessä.

Jos metafysiikka olisi kaikki ollut samaa Newtonille ja Leibnizille, niin voisi sanoa, että sellaisena filosofia on sana tai käsite, jolla ei ole yhtään selitysvoimaa yksittäisessä tilanteessa. Se olisi sama kuin huomauttaa vastaväittäjille, että Newton ja Leibniz ovat eläviä olentoja. Tämä on myös analogista sen kanssa, miten suhteellisia muuttujia ei tarvitse tyhjiössä.

3

Lue lisää

"Käsitteellinen kritiikki on tehokkaimmillaan siellä missä teorian sisäinen logiikka ei riitä — ja siellä filosofi näkee farther than the physicist."

Leibnizin argumentti ei kuitenkaan voi edetä tällä tavoin. Newtonin logiikan voi väittää riittävän siihen, että hän esittää ylimääräisen entiteetin. Tämän entiteetin ylimääräisyyttä voi perustella vain etsimällä entiteettiä empiirisesti ja saamalla selville, että sitä ei ole nykyisen tiedon mukaan. Näin käy periaatteessa kaikille ideoille, jotka yrittävät kuvailla todellisuuttaa matematiikalla. Ilman tulkintoja ja filosofiaa, ei ole varmaa, että mallit ovat realistisia ja ontologisia. Sen jälkeen vaihtoehtona on käyttää tieteellisiä ennustuksia arvioimaan sen, että onko ensin tämä teoria ja sen jälkeen mikään toinen teoria ennustanut saman asian, ja kummalla on vähemmän entieettejä. Tämä on myös sen lisäksi, että Leibnizin matemaattisen ymmärryksen suhteellisuudesta piti lähteä omille urilleen. Newtonin puheet itsessään eivät aiheuttaisi kenessäkään välttämättä insentiiviä alkaa kyseenalaistaa tiettyjä kohtia hänen sanomisissaan.

Ylipäänsä mikään fyysinen tai matemaattinen entiteetti ei perustu logiikkaan, vaan ne ovat oletuksia. Filosofi ei voi käydä sellaisia mitenkään läpi filosofian keinoin. Kaikki Newtonin ja Leibnizin erilaisuudet eivät puolestaan ole entiteettejä, jotka olisi vain lisätty johonkin muiden entiteettien joukkoon jossain legopalikka-mallissa. Vaan lyse on mm. erilaisesta statuksesta, jonka he antavat matemaattisille tavoille puhua objektien paikasta ja muista muuttujista. Yhdestä koordinaatistosta voi juuri ja juuri sanoa, että se on oletus, joka on esitetty rinnakkain matemaattisen liikkeen ym. kanssa. Jos se on tällainen oletus, ei sitä voi kohdella mitenkään eri tavalla kuin oletusta, että 'elektronit ovat hiukkasia'. Siksi ainoa tieto siitä on samanlaista tietoa kuin joku tekisi teorian vielä toisesta elektronista, joka ei tee mitään, ja johon muut käyttävät Occamin partaterää.

4

Anonyymi00049 kirjoitti:

"Käsitteellinen kritiikki on tehokkaimmillaan siellä missä teorian sisäinen logiikka ei riitä — ja siellä filosofi näkee farther than the physicist."

Leibnizin argumentti ei kuitenkaan voi edetä tällä tavoin. Newtonin logiikan voi väittää riittävän siihen, että hän esittää ylimääräisen entiteetin. Tämän entiteetin ylimääräisyyttä voi perustella vain etsimällä entiteettiä empiirisesti ja saamalla selville, että sitä ei ole nykyisen tiedon mukaan. Näin käy periaatteessa kaikille ideoille, jotka yrittävät kuvailla todellisuuttaa matematiikalla. Ilman tulkintoja ja filosofiaa, ei ole varmaa, että mallit ovat realistisia ja ontologisia. Sen jälkeen vaihtoehtona on käyttää tieteellisiä ennustuksia arvioimaan sen, että onko ensin tämä teoria ja sen jälkeen mikään toinen teoria ennustanut saman asian, ja kummalla on vähemmän entieettejä. Tämä on myös sen lisäksi, että Leibnizin matemaattisen ymmärryksen suhteellisuudesta piti lähteä omille urilleen. Newtonin puheet itsessään eivät aiheuttaisi kenessäkään välttämättä insentiiviä alkaa kyseenalaistaa tiettyjä kohtia hänen sanomisissaan.

Ylipäänsä mikään fyysinen tai matemaattinen entiteetti ei perustu logiikkaan, vaan ne ovat oletuksia. Filosofi ei voi käydä sellaisia mitenkään läpi filosofian keinoin. Kaikki Newtonin ja Leibnizin erilaisuudet eivät puolestaan ole entiteettejä, jotka olisi vain lisätty johonkin muiden entiteettien joukkoon jossain legopalikka-mallissa. Vaan lyse on mm. erilaisesta statuksesta, jonka he antavat matemaattisille tavoille puhua objektien paikasta ja muista muuttujista. Yhdestä koordinaatistosta voi juuri ja juuri sanoa, että se on oletus, joka on esitetty rinnakkain matemaattisen liikkeen ym. kanssa. Jos se on tällainen oletus, ei sitä voi kohdella mitenkään eri tavalla kuin oletusta, että 'elektronit ovat hiukkasia'. Siksi ainoa tieto siitä on samanlaista tietoa kuin joku tekisi teorian vielä toisesta elektronista, joka ei tee mitään, ja johon muut käyttävät Occamin partaterää.

4

Lue lisää

1.
Vetoaminen perinteeseen tarkoittaa, että jokin on totta koska se on vanhaa — ei sitä, että historialliset tapaukset toimivat evidenssinä yleisestä väitteestä. Kukaan ei väitä, että maakeskinen malli oli oikeassa koska se oli tiedettä aikanaan; väitetään, että sen korvaaminen edellytti käsitteellistä uudelleenmuotoilua ennen kokeellista ratkaisua.

Luokittelu "ei-tieteeksi" ei poista tätä rakennetta — se vain siirtää kiistan siihen, missä tiede alkaa, mikä on juuri se kysymys jota tutkitaan.

Sama koskee positivismisyytöstä: käsitteellinen kritiikki ei muutu positivismiksi sillä perusteella, että positivistikin voisi sen hyväksyä — muuten jokainen selkeä argumentti olisi positivismia.
Positivistit tekivät jotain muuta kuin hyvää käsitteellistä kritiikkiä.

2.
Matematiikan tulkinta on käsitteellistä työtä — ei sen vastakohta. Kun Leibniz kysyy mitä nopeus merkitsee ilman viitekohtaa, hän ei laske mitään vaan arvioi mitä laskeminen edellyttää. Tämä on täsmälleen se mitä käsitteellisellä kritiikillä tarkoitetaan.

Vaatimus, että minun tulisi analysoida kaikki ketjussa mainittu matematiikka
syvemmin, on erikoinen — se tarkoittaisi, että filosofinen argumentti voidaan torjua vaatimalla lisää matematiikkaa, vaikka kiista koskee juuri
sitä, mitä matematiikka yksin ei ratkaise.

3.
Huomio siitä, että metafyysinen realismi on valittu kanta eikä neutraali lähtökohta, on oikea — mutta se leikkaa molempiin suuntiin. Jos realismi on valinta, niin on myös sen kieltäminen.

Newton ei vain "nähnyt jotain ja antoi sille nimen" — hän rakensi koordinaatiston johon absoluuttinen avaruus oli sisäänkirjoitettu välttämättömänä viitepisteenä.

Leibniz kysyi onko tuo välttämättömyys todellinen vai käsitteellinen lisä. Tämä kysymys ei ratkea valitsemalla realismin ja antirealismin välillä — se edeltää tuota valintaa.

4.
Occamin partaterä ei ole empiirinen työkalu — se on käsitteellinen periaate.

Se sanoo: älä oleta enemmän (olioita) kuin selitys vaatii. Kysymys siitä,
vaatiiko selitys jotain, on käsitteellinen kysymys, ei kokeellinen.
Leibniz ei mennyt laboratorioon etsimään absoluuttista avaruutta ja palannut tyhjin käsin — hän osoitti, että Newtonin oma teoria toimii ilman sitä. Se on filosofin työtä parhaimmillaan: ei lisätä kokeita vaan poistaa tarpeettomat oletukset ennen kuin kokeisiin edes mennään.

Mutta on myös syytä huomata, että "entiteetit ovat oletuksia eivätkä perustu logiikkaan" jos entiteetit ovat oletuksia, niillä on sisäinen logiikka, ja se on täsmälleen filosofin reviiriä.

Anonyymi00050 kirjoitti:

1.
Vetoaminen perinteeseen tarkoittaa, että jokin on totta koska se on vanhaa — ei sitä, että historialliset tapaukset toimivat evidenssinä yleisestä väitteestä. Kukaan ei väitä, että maakeskinen malli oli oikeassa koska se oli tiedettä aikanaan; väitetään, että sen korvaaminen edellytti käsitteellistä uudelleenmuotoilua ennen kokeellista ratkaisua.

Luokittelu "ei-tieteeksi" ei poista tätä rakennetta — se vain siirtää kiistan siihen, missä tiede alkaa, mikä on juuri se kysymys jota tutkitaan.

Sama koskee positivismisyytöstä: käsitteellinen kritiikki ei muutu positivismiksi sillä perusteella, että positivistikin voisi sen hyväksyä — muuten jokainen selkeä argumentti olisi positivismia.
Positivistit tekivät jotain muuta kuin hyvää käsitteellistä kritiikkiä.

2.
Matematiikan tulkinta on käsitteellistä työtä — ei sen vastakohta. Kun Leibniz kysyy mitä nopeus merkitsee ilman viitekohtaa, hän ei laske mitään vaan arvioi mitä laskeminen edellyttää. Tämä on täsmälleen se mitä käsitteellisellä kritiikillä tarkoitetaan.

Vaatimus, että minun tulisi analysoida kaikki ketjussa mainittu matematiikka
syvemmin, on erikoinen — se tarkoittaisi, että filosofinen argumentti voidaan torjua vaatimalla lisää matematiikkaa, vaikka kiista koskee juuri
sitä, mitä matematiikka yksin ei ratkaise.

3.
Huomio siitä, että metafyysinen realismi on valittu kanta eikä neutraali lähtökohta, on oikea — mutta se leikkaa molempiin suuntiin. Jos realismi on valinta, niin on myös sen kieltäminen.

Newton ei vain "nähnyt jotain ja antoi sille nimen" — hän rakensi koordinaatiston johon absoluuttinen avaruus oli sisäänkirjoitettu välttämättömänä viitepisteenä.

Leibniz kysyi onko tuo välttämättömyys todellinen vai käsitteellinen lisä. Tämä kysymys ei ratkea valitsemalla realismin ja antirealismin välillä — se edeltää tuota valintaa.

4.
Occamin partaterä ei ole empiirinen työkalu — se on käsitteellinen periaate.

Se sanoo: älä oleta enemmän (olioita) kuin selitys vaatii. Kysymys siitä,
vaatiiko selitys jotain, on käsitteellinen kysymys, ei kokeellinen.
Leibniz ei mennyt laboratorioon etsimään absoluuttista avaruutta ja palannut tyhjin käsin — hän osoitti, että Newtonin oma teoria toimii ilman sitä. Se on filosofin työtä parhaimmillaan: ei lisätä kokeita vaan poistaa tarpeettomat oletukset ennen kuin kokeisiin edes mennään.

Mutta on myös syytä huomata, että "entiteetit ovat oletuksia eivätkä perustu logiikkaan" jos entiteetit ovat oletuksia, niillä on sisäinen logiikka, ja se on täsmälleen filosofin reviiriä.

Lue lisää

"Vetoaminen perinteeseen tarkoittaa, että jokin on totta koska se on vanhaa — ei sitä, että historialliset tapaukset toimivat evidenssinä yleisestä väitteestä."

No jos ehdotan, että etsisit yleisestä väitteestä, kuten 'tiede voisi sisältää filosofointia se-ja-se' jotain historiallisia tapauksia sen evidenssiksi, nin voitko puhua siitä, mitä tarkoitan?

"Kukaan ei väitä, että maakeskinen malli oli oikeassa koska se oli tiedettä aikanaan; väitetään, että sen korvaaminen edellytti käsitteellistä uudelleenmuotoilua ennen kokeellista ratkaisua."

Väitän vastaan. Ei ole kauheasti edes näyttöä, että aurinkokeskinen malli olisi maakeskistä uudempi ja juuri jokin muunnos toisesta. Niissä ei ole myöskään mitään eri käsitteitä, eikä myöskään käsitteellistä kritikkiä toiselta toiselle, jos olit siihen menossa.

"Luokittelu "ei-tieteeksi" ei poista tätä rakennetta — se vain siirtää kiistan siihen, missä tiede alkaa, mikä on juuri se kysymys jota tutkitaan."

Samalla tavalla kuin minun tarkoittamassani aiheessa, niin jotta voisit tehdä täysin onnistuneesti filosofiaa, sinun ja yleisösi täytyy olla samaa mieltä siitä, että mistä tuo ei-tiede alkaa. Vertaa siis omaan kritiikkiisi (jos se sitä oli), että entä jos minä siis kritisoin sinua siitä, että käytät perintötietoa sen alkamiskohdan määrittelyyn. Ja että sillä ei varmaan olisi mitään väliä, mitä tietoa se on, jos sinua puolestaan ei kyseenalaisteta siinä.

..

En tiedä puhutko mistään tapauksesta, mutta jos asioita tulkitaan mielivaltaisesti ei-tieteeksi, niin silloin tiede ei välttämättä ala mistään, mikä on ongelmallista kiistoillesi.

Olet myös mahdollisesti tekemässä tässä turhia rajauksia. Koska jos positivisti olisi se, joka tutkii käsitteellisen analyysin olemassaoloa tieteessä, niin tuskin hän tekisi aiheestaan ja kohteestaan sellaisen, että asioiden täytyy muuttua sen jossain kohtaa ei-tieteeksi. Hän pyrkisi näkemään matematiikan, loogisen filosofian ja empirismin yhtä aikaa tai jotkut toisistaan riippuvaisina, ja ajattelemaan, että hän saa aikaiseksi lähinnä tieteeksi laskettavaa tietoa. Mistä koko positivismissa ylipäänsä oli kyse, ja mitä on kritisoitu esim. Popperin tiedefilosofiassa.

Tässä epäilyttää myös se, että analysointisi ainoa vaihe olisi nähdä, missä tiede muuttuu ei-tieteeksi, ja itse kritiikki olisi, kun filosofi ilmoittaa tästä ei-tieteen läsnäolosta kaikille, jotka eivät vielä tienneet. Lisäksi se perustuisi varmaan yksinomaan valittuun tiedefilosofiaan, eikä paljon vapaaseen kritiikkiin tai sisäisiin virheisiin.

"Sama koskee positivismisyytöstä: käsitteellinen kritiikki ei muutu positivismiksi sillä perusteella, että positivistikin voisi sen hyväksyä — muuten jokainen selkeä argumentti olisi positivismia."

Positivismia on vain sen verran kuin he haluavat omissa kriteereissään, jotka on aika selkeästi olemassa. Väitätkö kuitenkin, että käsitteellinen kritiikki sisältää vain asioita, jotka ovat totta kaikkien mielestä? Eikä silloin ole mitään keskenään erilaisia käsitteellisiä kritiikkejä, joista osan positivisti tekisi ja jättäisi tekemättä? Tästä on seurauksena mm. se, että mikään kritiikin kandidaatti, mitä positivisti ei hyväksyisi, ei voisi olla käsitteellistä kritiikkiä. Lisäksi sellainen ei vaikuta minun väitteeseeni, että yksittäinen käsitteellinen kritiikki aiheessa kuten tiede olisi positivismia. Vastaan väittäminen on samanlaista kuin väittää, että positivistit eivät hengitä. Tämä ei ole minusta kuitenkaan paras ajattelutapa, vaan tulisi aina selvittää se, että valitsemamme kritiikki on positivistisin kriteerein tehty. Missä meidän ei huom. tarvitse olla selvilllä siitä, että onko kritiikki edes hyvää ja totta kaikkien mielestä.

"Positivistit tekivät jotain muuta kuin hyvää käsitteellistä kritiikkiä."

Tämä on vetoamista perinteeseen. Tai yritys tehdä niin. Kirjoitin sitä paitsi jo siitä, että meidän tulisi puhua positivistisesta elämäntavasta, kun tämä kirjoittaa jotain tieteeseen vähääkään liittyvää, eikä siitä mitä filosofi kirjoittaa määritellessään positivismin parhaana filosofiana maailmassa. Positivistin ja käsitteellisen kritiikin tms. yhdistämiseksi toisiinsa riittää sen kritiikin konteksti ja vaikutusalue. Miten voisit tähän mennessä ja tulevaisuutta varten väittää asioita huonoiksi pelkän kontekstin perusteella?

Väitätkö että Leibniz on sitten hyvää? Miten voit perustella sen?

"Matematiikan tulkinta on käsitteellistä työtä — ei sen vastakohta."

Miksi ei matematiikan pelkkä tekeminen ole käsitteellistä työtä?

Entä jos positivisti tai joku muu keksimäsi käsitteellisen työn vastakohta tulkitsee matematiikkaa?

1

Anonyymi00053 kirjoitti:

"Vetoaminen perinteeseen tarkoittaa, että jokin on totta koska se on vanhaa — ei sitä, että historialliset tapaukset toimivat evidenssinä yleisestä väitteestä."

No jos ehdotan, että etsisit yleisestä väitteestä, kuten 'tiede voisi sisältää filosofointia se-ja-se' jotain historiallisia tapauksia sen evidenssiksi, nin voitko puhua siitä, mitä tarkoitan?

"Kukaan ei väitä, että maakeskinen malli oli oikeassa koska se oli tiedettä aikanaan; väitetään, että sen korvaaminen edellytti käsitteellistä uudelleenmuotoilua ennen kokeellista ratkaisua."

Väitän vastaan. Ei ole kauheasti edes näyttöä, että aurinkokeskinen malli olisi maakeskistä uudempi ja juuri jokin muunnos toisesta. Niissä ei ole myöskään mitään eri käsitteitä, eikä myöskään käsitteellistä kritikkiä toiselta toiselle, jos olit siihen menossa.

"Luokittelu "ei-tieteeksi" ei poista tätä rakennetta — se vain siirtää kiistan siihen, missä tiede alkaa, mikä on juuri se kysymys jota tutkitaan."

Samalla tavalla kuin minun tarkoittamassani aiheessa, niin jotta voisit tehdä täysin onnistuneesti filosofiaa, sinun ja yleisösi täytyy olla samaa mieltä siitä, että mistä tuo ei-tiede alkaa. Vertaa siis omaan kritiikkiisi (jos se sitä oli), että entä jos minä siis kritisoin sinua siitä, että käytät perintötietoa sen alkamiskohdan määrittelyyn. Ja että sillä ei varmaan olisi mitään väliä, mitä tietoa se on, jos sinua puolestaan ei kyseenalaisteta siinä.

..

En tiedä puhutko mistään tapauksesta, mutta jos asioita tulkitaan mielivaltaisesti ei-tieteeksi, niin silloin tiede ei välttämättä ala mistään, mikä on ongelmallista kiistoillesi.

Olet myös mahdollisesti tekemässä tässä turhia rajauksia. Koska jos positivisti olisi se, joka tutkii käsitteellisen analyysin olemassaoloa tieteessä, niin tuskin hän tekisi aiheestaan ja kohteestaan sellaisen, että asioiden täytyy muuttua sen jossain kohtaa ei-tieteeksi. Hän pyrkisi näkemään matematiikan, loogisen filosofian ja empirismin yhtä aikaa tai jotkut toisistaan riippuvaisina, ja ajattelemaan, että hän saa aikaiseksi lähinnä tieteeksi laskettavaa tietoa. Mistä koko positivismissa ylipäänsä oli kyse, ja mitä on kritisoitu esim. Popperin tiedefilosofiassa.

Tässä epäilyttää myös se, että analysointisi ainoa vaihe olisi nähdä, missä tiede muuttuu ei-tieteeksi, ja itse kritiikki olisi, kun filosofi ilmoittaa tästä ei-tieteen läsnäolosta kaikille, jotka eivät vielä tienneet. Lisäksi se perustuisi varmaan yksinomaan valittuun tiedefilosofiaan, eikä paljon vapaaseen kritiikkiin tai sisäisiin virheisiin.

"Sama koskee positivismisyytöstä: käsitteellinen kritiikki ei muutu positivismiksi sillä perusteella, että positivistikin voisi sen hyväksyä — muuten jokainen selkeä argumentti olisi positivismia."

Positivismia on vain sen verran kuin he haluavat omissa kriteereissään, jotka on aika selkeästi olemassa. Väitätkö kuitenkin, että käsitteellinen kritiikki sisältää vain asioita, jotka ovat totta kaikkien mielestä? Eikä silloin ole mitään keskenään erilaisia käsitteellisiä kritiikkejä, joista osan positivisti tekisi ja jättäisi tekemättä? Tästä on seurauksena mm. se, että mikään kritiikin kandidaatti, mitä positivisti ei hyväksyisi, ei voisi olla käsitteellistä kritiikkiä. Lisäksi sellainen ei vaikuta minun väitteeseeni, että yksittäinen käsitteellinen kritiikki aiheessa kuten tiede olisi positivismia. Vastaan väittäminen on samanlaista kuin väittää, että positivistit eivät hengitä. Tämä ei ole minusta kuitenkaan paras ajattelutapa, vaan tulisi aina selvittää se, että valitsemamme kritiikki on positivistisin kriteerein tehty. Missä meidän ei huom. tarvitse olla selvilllä siitä, että onko kritiikki edes hyvää ja totta kaikkien mielestä.

"Positivistit tekivät jotain muuta kuin hyvää käsitteellistä kritiikkiä."

Tämä on vetoamista perinteeseen. Tai yritys tehdä niin. Kirjoitin sitä paitsi jo siitä, että meidän tulisi puhua positivistisesta elämäntavasta, kun tämä kirjoittaa jotain tieteeseen vähääkään liittyvää, eikä siitä mitä filosofi kirjoittaa määritellessään positivismin parhaana filosofiana maailmassa. Positivistin ja käsitteellisen kritiikin tms. yhdistämiseksi toisiinsa riittää sen kritiikin konteksti ja vaikutusalue. Miten voisit tähän mennessä ja tulevaisuutta varten väittää asioita huonoiksi pelkän kontekstin perusteella?

Väitätkö että Leibniz on sitten hyvää? Miten voit perustella sen?

"Matematiikan tulkinta on käsitteellistä työtä — ei sen vastakohta."

Miksi ei matematiikan pelkkä tekeminen ole käsitteellistä työtä?

Entä jos positivisti tai joku muu keksimäsi käsitteellisen työn vastakohta tulkitsee matematiikkaa?

1

Lue lisää

Perimätiedossa ei ole varmaan yhtään filosofia, joka olisi tulkinnut matematiikkaa. Matematiikan tulkinta itsessään ei ole myöskään kenenkään toisen logiikan kritisointia. Joten et pääsisi väitteissäsi mitenkään eteenpäin miettimällä tätä. Mutta johtaako tämä tulkintojen käsitteellisyys vielä siihen, että ainakaan sen käsitteen puuttumisen takia ei pitäisi sanoa, että jos on puolestaan kriittistä keskustelua tulkinnoista tai tulkintojen välilä, niin nekin ovat työtä, jotka sisältävät tulkitsemisen teon ja sellaisen täydellisen analysoinnin?

"Kun Leibniz kysyy mitä nopeus merkitsee ilman viitekohtaa, hän ei laske mitään vaan arvioi mitä laskeminen edellyttää."

Tämä lause ei minusta pidä paikkaansa. Tuo ei ole matematiikan tulkinta normaalissa mielessä. Kun Leibniz valitsee tyhjiön, hän sanoo, että matematiikkaa kuten paikka- ja liikekoordinaatit ei tarvita. Eikä hän myöskään tule ikinä laskemaan mitään. Jos hänellä olisi useampi kappale, niin niillä olevista muuttujista hänellä on pikemminkin tulkinta, joka on kuitenkin lähinnä ylimääräisten tulkintojen poissaolo.

Tuo on lisäksi melkein se, mitä Newton esittäisi, jos hän arvioisi, mitä laskeminen edellyttää ilman viitekohtaa ja alkaisi sitten laskemaan.

"Tämä on täsmälleen se mitä käsitteellisellä kritiikillä tarkoitetaan."

Ei. Et pystyisi itse pitäytymään tässä kovin kauaa, kun et kuitenkaan löydä mitään yhtäläisyyksiä toisten käsitteellisten kritiikkien kanssa.

Teknisesti osasit jopa esittää Leibnizin tekevän jotain ilman ketään vastapuolta. Mutta silti hän oli kritisoija?

"Vaatimus, että minun tulisi analysoida kaikki ketjussa mainittu matematiikka syvemmin, on erikoinen — se tarkoittaisi, että filosofinen argumentti voidaan torjua vaatimalla lisää matematiikkaa, vaikka kiista koskee juuri sitä, mitä matematiikka yksin ei ratkaise."

Jos olisi olemassa filosofia asiasta kuten tietoisuus, niin luuletko, että ihmiset hyväksyisivät sen, että sinä alat selittämään, mitä tietoisuus se-ja-se ei yksinään ratkaise, mutta ennen kuin olit syvästi analysoinut tämän tietoisuusfilosofian? Se mitä olen sanonut sinun ja matematiikan täytyvän olla yhdessä, on ollut itsestään selvää ensimmäisistä kirjoituksista alkaen. Nimittäin siten, että vain sinä voit sen tietää, koska me muut emme ole vieläkään nähneet määritelmää sille, mitä filosofien kritiikkien pitäisi tarkoittaa kontekstissa, joka on matematiikka.

Senkin olen tuonut ilmi, että jos teet lisää matematiikkaa, niin lupaan että epäonnistut kritisoinnissa. Samalla tavalla kuin sinun ei pidä tehdä toista tietoisuusfilosofiaa. Yritit ehkä myös väittää, että sinua vaadittaisiin olemaan kritisoimatta kokonaislukuja ennen kuin olet ottanut huomioon reaaliluvut. Tästä ei mitenkään ollut kyse, vaan sinulle on annettu vapaus valita mitä tahansa mistä tahansa. Minulle olisi myös milloin tahansa esim. kelvannut, että et olisi tuonut Machia ja suhteellisuusteoriaa samaan keskusteluun kuin Leibniz (riippuen siitä, saako käyttää omaa päätään Galilei-suhteellisuuden modernin ajattelun kannsa, niin sen keskustelun loppu olis voinut olla tosi filosofinen epävarmuus).

"Newton ei vain "nähnyt jotain ja antoi sille nimen" — hän rakensi koordinaatiston johon absoluuttinen avaruus oli sisäänkirjoitettu välttämättömänä viitepisteenä."

Mikä tarkennus tässä muka on siihen liittyneeseen väitteeseesi? Eikö koordinaatisto tai viitepiste ole Newtonin metafyysinen ydin? Eikö hän nähnyt niitä, kun rakensi tai välttämöi ne?

"Leibniz kysyi onko tuo välttämättömyys todellinen vai käsitteellinen lisä. Tämä kysymys ei ratkea valitsemalla realismin ja antirealismin välillä — se edeltää tuota valintaa."

(Ilman jumalakeskustelua) realismi oli meille huom. ainoa tapa esittää, että väitteet sisältävät jotain metafyysistä. Silloin on tuon mukaan ajateltava, että Newton ei tehnyt metafysiikkaa? Eikä metafyysinen ydin sisältynyt mihinkään, vaan tulee valintana jälkeen päin? Eikä mistään voi tietää, onko Leibniz metafyysikko? Eikä kukaan voi estää positivisteja olemasta molempien heidän tulkintojensa puolella?

Erityisesti ei ole mitään järkeä väittää, että metafysiikka oli, mutta että Newton ei tiennyt, mitä metafysiikka melkein edes voi tarkoittaa. Tai että ne jotka tietävät, alkavat väittää hänelle vastaan yksinkertaisesti paremman tietonsa perusteella (koska vaikka metafyysikkoja ovatkin ,niin eivät voi sitä toisille sallia).

Tämän lisäksi oikea Newton piti yhtä koordinaatistoaan jumalan koordinaatistona. Aina puhuessaan jumalasta hän varmaan tarkoitti, että se on metafysiikkaa.

2

Anonyymi00054 kirjoitti:

Perimätiedossa ei ole varmaan yhtään filosofia, joka olisi tulkinnut matematiikkaa. Matematiikan tulkinta itsessään ei ole myöskään kenenkään toisen logiikan kritisointia. Joten et pääsisi väitteissäsi mitenkään eteenpäin miettimällä tätä. Mutta johtaako tämä tulkintojen käsitteellisyys vielä siihen, että ainakaan sen käsitteen puuttumisen takia ei pitäisi sanoa, että jos on puolestaan kriittistä keskustelua tulkinnoista tai tulkintojen välilä, niin nekin ovat työtä, jotka sisältävät tulkitsemisen teon ja sellaisen täydellisen analysoinnin?

"Kun Leibniz kysyy mitä nopeus merkitsee ilman viitekohtaa, hän ei laske mitään vaan arvioi mitä laskeminen edellyttää."

Tämä lause ei minusta pidä paikkaansa. Tuo ei ole matematiikan tulkinta normaalissa mielessä. Kun Leibniz valitsee tyhjiön, hän sanoo, että matematiikkaa kuten paikka- ja liikekoordinaatit ei tarvita. Eikä hän myöskään tule ikinä laskemaan mitään. Jos hänellä olisi useampi kappale, niin niillä olevista muuttujista hänellä on pikemminkin tulkinta, joka on kuitenkin lähinnä ylimääräisten tulkintojen poissaolo.

Tuo on lisäksi melkein se, mitä Newton esittäisi, jos hän arvioisi, mitä laskeminen edellyttää ilman viitekohtaa ja alkaisi sitten laskemaan.

"Tämä on täsmälleen se mitä käsitteellisellä kritiikillä tarkoitetaan."

Ei. Et pystyisi itse pitäytymään tässä kovin kauaa, kun et kuitenkaan löydä mitään yhtäläisyyksiä toisten käsitteellisten kritiikkien kanssa.

Teknisesti osasit jopa esittää Leibnizin tekevän jotain ilman ketään vastapuolta. Mutta silti hän oli kritisoija?

"Vaatimus, että minun tulisi analysoida kaikki ketjussa mainittu matematiikka syvemmin, on erikoinen — se tarkoittaisi, että filosofinen argumentti voidaan torjua vaatimalla lisää matematiikkaa, vaikka kiista koskee juuri sitä, mitä matematiikka yksin ei ratkaise."

Jos olisi olemassa filosofia asiasta kuten tietoisuus, niin luuletko, että ihmiset hyväksyisivät sen, että sinä alat selittämään, mitä tietoisuus se-ja-se ei yksinään ratkaise, mutta ennen kuin olit syvästi analysoinut tämän tietoisuusfilosofian? Se mitä olen sanonut sinun ja matematiikan täytyvän olla yhdessä, on ollut itsestään selvää ensimmäisistä kirjoituksista alkaen. Nimittäin siten, että vain sinä voit sen tietää, koska me muut emme ole vieläkään nähneet määritelmää sille, mitä filosofien kritiikkien pitäisi tarkoittaa kontekstissa, joka on matematiikka.

Senkin olen tuonut ilmi, että jos teet lisää matematiikkaa, niin lupaan että epäonnistut kritisoinnissa. Samalla tavalla kuin sinun ei pidä tehdä toista tietoisuusfilosofiaa. Yritit ehkä myös väittää, että sinua vaadittaisiin olemaan kritisoimatta kokonaislukuja ennen kuin olet ottanut huomioon reaaliluvut. Tästä ei mitenkään ollut kyse, vaan sinulle on annettu vapaus valita mitä tahansa mistä tahansa. Minulle olisi myös milloin tahansa esim. kelvannut, että et olisi tuonut Machia ja suhteellisuusteoriaa samaan keskusteluun kuin Leibniz (riippuen siitä, saako käyttää omaa päätään Galilei-suhteellisuuden modernin ajattelun kannsa, niin sen keskustelun loppu olis voinut olla tosi filosofinen epävarmuus).

"Newton ei vain "nähnyt jotain ja antoi sille nimen" — hän rakensi koordinaatiston johon absoluuttinen avaruus oli sisäänkirjoitettu välttämättömänä viitepisteenä."

Mikä tarkennus tässä muka on siihen liittyneeseen väitteeseesi? Eikö koordinaatisto tai viitepiste ole Newtonin metafyysinen ydin? Eikö hän nähnyt niitä, kun rakensi tai välttämöi ne?

"Leibniz kysyi onko tuo välttämättömyys todellinen vai käsitteellinen lisä. Tämä kysymys ei ratkea valitsemalla realismin ja antirealismin välillä — se edeltää tuota valintaa."

(Ilman jumalakeskustelua) realismi oli meille huom. ainoa tapa esittää, että väitteet sisältävät jotain metafyysistä. Silloin on tuon mukaan ajateltava, että Newton ei tehnyt metafysiikkaa? Eikä metafyysinen ydin sisältynyt mihinkään, vaan tulee valintana jälkeen päin? Eikä mistään voi tietää, onko Leibniz metafyysikko? Eikä kukaan voi estää positivisteja olemasta molempien heidän tulkintojensa puolella?

Erityisesti ei ole mitään järkeä väittää, että metafysiikka oli, mutta että Newton ei tiennyt, mitä metafysiikka melkein edes voi tarkoittaa. Tai että ne jotka tietävät, alkavat väittää hänelle vastaan yksinkertaisesti paremman tietonsa perusteella (koska vaikka metafyysikkoja ovatkin ,niin eivät voi sitä toisille sallia).

Tämän lisäksi oikea Newton piti yhtä koordinaatistoaan jumalan koordinaatistona. Aina puhuessaan jumalasta hän varmaan tarkoitti, että se on metafysiikkaa.

2

Lue lisää

Leibnizin ja Newtonin keskustelua kannattaa olla kuvailematta sanoilla metafysiikka vs. ei-metafysiikka tai jokin niistä. Mutta jos sanot että se valinta tehdään jälkeenpäin eikä alussa, niin tämä ei ole heidän historiallinen tapansa. Koska he ovat jo valinneet tehdä metafysiikkaa. Silloin on myös vaihtoehto, että tämä valinta ei vaikuta ja on niinkuin neutraali maaperä ei vaikuttaisi. Jotta päästäisiin meidän pointtiimme, niin voin nyt väittää, että metafyysisillä asioilla ei ole lopulta ollenkaan merkitystä Leibnizin (ei jumalaa koskevissa) kritiikeissä Newtonille, joten ne voisivat olla yhtä hyvin positivistisia.

Lauseesi on myös rikkinäinen, jos sitä lukisi joku muu kuin ei-tosipositivisti ei-metafyysikko (on sama kuin positivisti realisti). Koska metafyysikon mielestä Newton ja Leibniz vertailevat keskenään todellisia asioita. Jotka ovat aina näille kahdelle todellisia, eikä mitään tuon nimistä jakoa esiinny. Ja tosipositivistin mielestä asioiden todellisuus on ylimääräinen käsite. Leibnizilla on näitä todellisia asioita, kun hän sanoo suhteellisista nopeuksista sen, että niiden lisäksi täytyy olla ehkä erillinen syy, miksi kaikki toimii kuten toimii tapauksessa, joka ei ole tyhjiö. Nykykielellä tätä ei pidettäisi erillisenä entiteettinä, vaan nykyään realisti sanoisi, että jos todellisuus on Galilei-suhteellinen, täytyy olla jotenkin niin, että todellisia entiteettejä ovat mm. nopeudet, joiden ei tarvitse olla invariantteja, mutta joiden täytyy olla olemassa epäinvariantteina vektoreina, jotta eri havaitsijat voivat edes esittää niitä eri tavalla. He voivat ajatella löytävänsä jotain invarianttia näistä vektoreista sanomalla, että kahden eri nopeuden välisen erotuksen vektorin pituus on kaikille ei-kiihtyville Galilei-havaitsijoille sama, ja tätä he pitäisivät mm. tapahtumien yhteisenä perustana.

"Occamin partaterä ei ole empiirinen työkalu — se on käsitteellinen periaate."

Todista, että mikä tahansa empiirinen työkalu ei ole käsitteellinen periaate. Käsitteellisiä periaatteita on enemmän kuin yksi, joka on aina nimeltään käsitteellinen analyysi plus kritiikki. Eikä tämä yksi käytä mitä tahansa niistä ,koska se olisi todella määrittelemätöntä tekemistä.

"Se sanoo: älä oleta enemmän (olioita) kuin selitys vaatii. Kysymys siitä, vaatiiko selitys jotain, on käsitteellinen kysymys, ei kokeellinen."

Kävin samanlaisen ehdotuksen itse läpi, mutta se on sivulla 3. Tuo 'selitys' on ehkä jokin uusi käsite, joka on eri asia kuin teoria. Olet ilmeisesti väittämässä, että vaikka yhteinen maaperä olisi kokeet, ja teoriat selittäisivät kokeita, niin silti 'selityksen' eli sen, että fyysinen teoria on oikea esittämään todellisuutta eikä laske mitattuja asioita väärin, ei sinusta liity kokeisiin, vaan tämä status on edelleen käsitteitä? Vaadin vähintään yhden tapauksen, missä sillä käsitteellisyydellä ja kysymisellä on jokin muotoilu sisältäen muutakin kuin juuri kokeiden maininnan.

Jos kirjoitit sen sijaan että selitys on yhtäkuin teoria, niin se että teoria vaatii jotain (mikä olisi vain sitä itseään), ei ole missään tekemisissä Occamin partaterän käytön kanssa.

Jos tarkoitat selityksellä samaa kuin matematiikan tulkinta, niin Occamin partaterä ei ole sen kanssa missään tekemisissä. Periaatteessa siksi, että ei ole mitään yhteistä tulkintojen maaperää, jonka kaikki jostain syystä haluaisivat allekirjoittaa ja tulkitsemistyöllä saavuttaa, vaikka tekevät aivan eri tulkintoja. Tämä on yksi hyvä syy olla pitämättä Leibnizia aina Occamin käyttäjänä.

"Leibniz ei mennyt laboratorioon etsimään absoluuttista avaruutta ja palannut tyhjin käsin — hän osoitti, että Newtonin oma teoria toimii ilman sitä. Se on filosofin työtä parhaimmillaan: ei lisätä kokeita vaan poistaa tarpeettomat oletukset ennen kuin kokeisiin edes mennään."

Leibniz ei voi esittää lausetta 'x toimii', tarkoittamatta sillä jotain mikä toimii, kun x. Tai missä x toimii. Newtonin laboratoriona toimii koko maailma. Jos Leibniz ei mennyt tähän maailmaan, se tarkoittaisi vain, että hän hyväksyy kaiken datan, mitä muut maailmasta esittävät (ovat esittäneet jo pitkään), eikä hän vain sanoisi vaan myös tarkistaisi itse, että siinä se teoria toimii. Tällä tavoin hän voisi perustella muille oman mieltymyksensä relativismiin. Ei sillä tavalla, että relativismissa on vähemmän asioita ja että se on melkein sama asia kuin Newton. Muista lisäksi, että jos Leibnizia sanottaisiin vain täksi Occamin käyttäjäksi, niin mikään tässä ei vielä tarkoittaisi, että Newtonin yhtä koordinaatistoa ei olisi olemassa, ja hänen kritisointinsa jostakin on vähän saman tekevää. En kutsuisi tätä mielikuvaa siis filosofiaksi parhailmmilaan, jos olisin sinä.

3

Anonyymi00055 kirjoitti:

Leibnizin ja Newtonin keskustelua kannattaa olla kuvailematta sanoilla metafysiikka vs. ei-metafysiikka tai jokin niistä. Mutta jos sanot että se valinta tehdään jälkeenpäin eikä alussa, niin tämä ei ole heidän historiallinen tapansa. Koska he ovat jo valinneet tehdä metafysiikkaa. Silloin on myös vaihtoehto, että tämä valinta ei vaikuta ja on niinkuin neutraali maaperä ei vaikuttaisi. Jotta päästäisiin meidän pointtiimme, niin voin nyt väittää, että metafyysisillä asioilla ei ole lopulta ollenkaan merkitystä Leibnizin (ei jumalaa koskevissa) kritiikeissä Newtonille, joten ne voisivat olla yhtä hyvin positivistisia.

Lauseesi on myös rikkinäinen, jos sitä lukisi joku muu kuin ei-tosipositivisti ei-metafyysikko (on sama kuin positivisti realisti). Koska metafyysikon mielestä Newton ja Leibniz vertailevat keskenään todellisia asioita. Jotka ovat aina näille kahdelle todellisia, eikä mitään tuon nimistä jakoa esiinny. Ja tosipositivistin mielestä asioiden todellisuus on ylimääräinen käsite. Leibnizilla on näitä todellisia asioita, kun hän sanoo suhteellisista nopeuksista sen, että niiden lisäksi täytyy olla ehkä erillinen syy, miksi kaikki toimii kuten toimii tapauksessa, joka ei ole tyhjiö. Nykykielellä tätä ei pidettäisi erillisenä entiteettinä, vaan nykyään realisti sanoisi, että jos todellisuus on Galilei-suhteellinen, täytyy olla jotenkin niin, että todellisia entiteettejä ovat mm. nopeudet, joiden ei tarvitse olla invariantteja, mutta joiden täytyy olla olemassa epäinvariantteina vektoreina, jotta eri havaitsijat voivat edes esittää niitä eri tavalla. He voivat ajatella löytävänsä jotain invarianttia näistä vektoreista sanomalla, että kahden eri nopeuden välisen erotuksen vektorin pituus on kaikille ei-kiihtyville Galilei-havaitsijoille sama, ja tätä he pitäisivät mm. tapahtumien yhteisenä perustana.

"Occamin partaterä ei ole empiirinen työkalu — se on käsitteellinen periaate."

Todista, että mikä tahansa empiirinen työkalu ei ole käsitteellinen periaate. Käsitteellisiä periaatteita on enemmän kuin yksi, joka on aina nimeltään käsitteellinen analyysi plus kritiikki. Eikä tämä yksi käytä mitä tahansa niistä ,koska se olisi todella määrittelemätöntä tekemistä.

"Se sanoo: älä oleta enemmän (olioita) kuin selitys vaatii. Kysymys siitä, vaatiiko selitys jotain, on käsitteellinen kysymys, ei kokeellinen."

Kävin samanlaisen ehdotuksen itse läpi, mutta se on sivulla 3. Tuo 'selitys' on ehkä jokin uusi käsite, joka on eri asia kuin teoria. Olet ilmeisesti väittämässä, että vaikka yhteinen maaperä olisi kokeet, ja teoriat selittäisivät kokeita, niin silti 'selityksen' eli sen, että fyysinen teoria on oikea esittämään todellisuutta eikä laske mitattuja asioita väärin, ei sinusta liity kokeisiin, vaan tämä status on edelleen käsitteitä? Vaadin vähintään yhden tapauksen, missä sillä käsitteellisyydellä ja kysymisellä on jokin muotoilu sisältäen muutakin kuin juuri kokeiden maininnan.

Jos kirjoitit sen sijaan että selitys on yhtäkuin teoria, niin se että teoria vaatii jotain (mikä olisi vain sitä itseään), ei ole missään tekemisissä Occamin partaterän käytön kanssa.

Jos tarkoitat selityksellä samaa kuin matematiikan tulkinta, niin Occamin partaterä ei ole sen kanssa missään tekemisissä. Periaatteessa siksi, että ei ole mitään yhteistä tulkintojen maaperää, jonka kaikki jostain syystä haluaisivat allekirjoittaa ja tulkitsemistyöllä saavuttaa, vaikka tekevät aivan eri tulkintoja. Tämä on yksi hyvä syy olla pitämättä Leibnizia aina Occamin käyttäjänä.

"Leibniz ei mennyt laboratorioon etsimään absoluuttista avaruutta ja palannut tyhjin käsin — hän osoitti, että Newtonin oma teoria toimii ilman sitä. Se on filosofin työtä parhaimmillaan: ei lisätä kokeita vaan poistaa tarpeettomat oletukset ennen kuin kokeisiin edes mennään."

Leibniz ei voi esittää lausetta 'x toimii', tarkoittamatta sillä jotain mikä toimii, kun x. Tai missä x toimii. Newtonin laboratoriona toimii koko maailma. Jos Leibniz ei mennyt tähän maailmaan, se tarkoittaisi vain, että hän hyväksyy kaiken datan, mitä muut maailmasta esittävät (ovat esittäneet jo pitkään), eikä hän vain sanoisi vaan myös tarkistaisi itse, että siinä se teoria toimii. Tällä tavoin hän voisi perustella muille oman mieltymyksensä relativismiin. Ei sillä tavalla, että relativismissa on vähemmän asioita ja että se on melkein sama asia kuin Newton. Muista lisäksi, että jos Leibnizia sanottaisiin vain täksi Occamin käyttäjäksi, niin mikään tässä ei vielä tarkoittaisi, että Newtonin yhtä koordinaatistoa ei olisi olemassa, ja hänen kritisointinsa jostakin on vähän saman tekevää. En kutsuisi tätä mielikuvaa siis filosofiaksi parhailmmilaan, jos olisin sinä.

3

Lue lisää

Periaatteessa joku voisi kirjoittaa fysiikan teorian, joka ei koske mitään tähän asti mitattua aihetta. Sitten toinen voisi kirjoittaa teorian, joka esittää falsifioitaviksi asioiksi aivan samat asiat kuin, mitä sekin. Joku voisi silloin yrittää verrata niitä toisiinsa Occamilaisittain perustuen vain ideaan teorian mittailemisesta. Tässä on todennäköisesti kuitenkin mahdotonta olettaa etukäteen, että teorian kaikki muuttujat tulevat joskus mitatuiksi. Eikä tietäisi onko väittämässä oikeiden muuttujien olevan ylimääräisiä. Mutta jos näin olettaa, ja toinen teoria käyttää näitä aivan samoja muuttujia selvitäkseen näistä mittauksista yhtä hyvin, niin silloin Occam ei näkisi niiden välillä näin yksinkertaista eroa. Voit olettaa alussa sen, että on teoria, jota ei voi matemaattisista syistä jäljitellä milläään toisella teorialla ilman, että lisää muuttujia. Mutta on vähän epäuskottavaa väittää, että kukaan ei tulisi väittäneeksi, että se viimeinenkin muuttuja mitataan, jos kerran kaikki muutkin. Tällä hekellä maailmassa ei myöskään ole teknologiaa, joka vain valitsee teoriasta muuttujan ja mittaa sen suoraan, vaan mittaukset ovat todella monimutkaisia seurauksia niistä ja vain yksittäisissä tilanteissa näille.

"Mutta on myös syytä huomata, että "entiteetit ovat oletuksia eivätkä perustu logiikkaan" jos entiteetit ovat oletuksia, niillä on sisäinen logiikka, ja se on täsmälleen filosofin reviiriä."

Sinulla on tässä jokin käsitteellinen vastaus käsitteellisen kysymykseen, missä väitetään, ettei millään ole olematta sisäistä logiikkaa (paitsi ehkä käsitteillä, joiden kanssa filosofi toimii aina, kun ei halua entiteettejä)? Miten tämä eroaa siitä, jos minä olisin sanonut, että kaiken pitää olla formaalia (vastasinko tähän äsken)?

Voit muuten analysoida kaikki olemassaolevat realistien esittämät entiteetit, jos haluat.

4

Anonyymi00056 kirjoitti:

Periaatteessa joku voisi kirjoittaa fysiikan teorian, joka ei koske mitään tähän asti mitattua aihetta. Sitten toinen voisi kirjoittaa teorian, joka esittää falsifioitaviksi asioiksi aivan samat asiat kuin, mitä sekin. Joku voisi silloin yrittää verrata niitä toisiinsa Occamilaisittain perustuen vain ideaan teorian mittailemisesta. Tässä on todennäköisesti kuitenkin mahdotonta olettaa etukäteen, että teorian kaikki muuttujat tulevat joskus mitatuiksi. Eikä tietäisi onko väittämässä oikeiden muuttujien olevan ylimääräisiä. Mutta jos näin olettaa, ja toinen teoria käyttää näitä aivan samoja muuttujia selvitäkseen näistä mittauksista yhtä hyvin, niin silloin Occam ei näkisi niiden välillä näin yksinkertaista eroa. Voit olettaa alussa sen, että on teoria, jota ei voi matemaattisista syistä jäljitellä milläään toisella teorialla ilman, että lisää muuttujia. Mutta on vähän epäuskottavaa väittää, että kukaan ei tulisi väittäneeksi, että se viimeinenkin muuttuja mitataan, jos kerran kaikki muutkin. Tällä hekellä maailmassa ei myöskään ole teknologiaa, joka vain valitsee teoriasta muuttujan ja mittaa sen suoraan, vaan mittaukset ovat todella monimutkaisia seurauksia niistä ja vain yksittäisissä tilanteissa näille.

"Mutta on myös syytä huomata, että "entiteetit ovat oletuksia eivätkä perustu logiikkaan" jos entiteetit ovat oletuksia, niillä on sisäinen logiikka, ja se on täsmälleen filosofin reviiriä."

Sinulla on tässä jokin käsitteellinen vastaus käsitteellisen kysymykseen, missä väitetään, ettei millään ole olematta sisäistä logiikkaa (paitsi ehkä käsitteillä, joiden kanssa filosofi toimii aina, kun ei halua entiteettejä)? Miten tämä eroaa siitä, jos minä olisin sanonut, että kaiken pitää olla formaalia (vastasinko tähän äsken)?

Voit muuten analysoida kaikki olemassaolevat realistien esittämät entiteetit, jos haluat.

4

Lue lisää

1-4
Vieläkin peruskysymykseen vastamatta.
Heittelet kyllä argumenttien sirusia sinne tänne, mutta itse iso kuva puuttuu.

Joku kanssalukijamme on pyytänyt sinulta tekstin tiivistämistä,
voisi olla hyvä idea että muutkin pysyvät mukana.

Tämä ei tarkoita kolmiulotteista kristallia, vaan geometrian ja metrisen rakenteen toistuvuutta kvanttiskaalassa.