Ihminen tehee kokeita erilaisilla laitteilla ja järjestelyillä selvittääkseen luonnon "salaisuuksia".
Mutta missä määrin kokeiden tulokset kuvastavat vain noiden koelaitteiden toimintaa? Luovatko koelaitteet ne ilmiöt joita havaitsemme? Mittaako esim. Cernin kiihdytin alkeishiukkasten ominaisuuksia vai aiheutuvatko saadut tulokset tuon laitteen toiminnasta?
Kokeet synnyttävät ilmiöt?
Anonyymi-ap
20
361
Vastaukset
- Anonyymi00001
Ajatuksesi mukaan siis on mahdollista, että tuuli johtuu puiden heilumisesta.
- Anonyymi00002
Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
Dixi - Anonyymi00003
Anonyymi00002 kirjoitti:
Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
DixiVastauksesi kertoo, että et ymmärtänyt, mitä sinulle vastattiin.
- Anonyymi00004
Anonyymi00002 kirjoitti:
Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
DixiAnalogia on kyllä aika osuva.
- Anonyymi00005
Kysymys on aito ja sillä on kunniakas historia — se ei ole naiivia skeptisismiä vaan osuu suoraan tieteen filosofian ytimeen.
Heisenbergin epätarkkuusperiaate sanoo juuri tämän: mittaus häiritsee mitattavaa, eikä kvanttitasolla ole mielekästä puhua hiukkasen "todellisista ominaisuuksista" ennen mittausta.
Niels Bohr meni pidemmälle ja väitti että kysymys siitä mitä hiukkanen "oikeasti on" mittauksen ulkopuolella on vailla sisältöä. Laite ei siis vain havaitse — se osallistuu ilmiön tuottamiseen.
Mutta tästä ei seuraa että Cern mittaa vain itseään.
Laitteiston teoria ja koetulokset ovat erillisiä rakennelmia, ja niiden täsmääminen on juuri se mitä fyysikot testaavat — jos laite tuottaisi mielivaltaisia tuloksia, ennusteet eivät toimisi.
Instrumentti on välittäjä, ei peili eikä pelkkä tuottaja.
Filosofisesti ja fyysikoillekin muistettava paras muotoilu lienee Kantin hengessä: emme tavoita "luontoa sinänsä" — mutta rakennamme johdonmukaisen ja ennustavan mallin siitä, mikä on enemmän kuin ei mitään, vaikka vähemmän kuin suora näky todellisuuteen.- Anonyymi00006
Cern ei "mittaa itseään". Mutta onko se "tehdas", joka synnyttää nuo ilmiöt? Eli niitä ei olisi ellei Cern niitä tekisi. Kuten ei olisi vaikkapa porakonetta ellei ihminen niitä valmistaisi.
- Anonyymi00007
Anonyymi00006 kirjoitti:
Cern ei "mittaa itseään". Mutta onko se "tehdas", joka synnyttää nuo ilmiöt? Eli niitä ei olisi ellei Cern niitä tekisi. Kuten ei olisi vaikkapa porakonetta ellei ihminen niitä valmistaisi.
Kysymys Cernin tapauksessa on hieman epätarkka.
Miten hiukkaset ovat olemassa ennen mittausta, kvanttimekaniikan mukaan
tälläistä ei oikein saisi kysyä. Jos ajatellaan Higgsin bosonia jonka Cern
"löysi", se ei odota Cerniä vaan syntyy aina kun riittävästi energiaa kohtaa,
Cern ei siis luo ilmiötä vaan toistaa sen hallitusti.
Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. Se ei odottanut piilossa. Energiasta tuli massa, tyhjyydestä tuli hiukkanen. Siinä mielessä Cern on tehdas — mutta tehdas joka noudattaa luonnon omia reseptejä eikä keksi niitä.
Cern loi olosuhteet jossa hiukkanen löytyi.
Hyvä vertaus olisi linssit: ne eivät luo valoa mutta tekevät näkymättömän näkyväksi.
Kysymys siitä onko näkymätön "olemassa" ennen linssiä on juuri se ontologinen kysymys johon kvanttimekaniikka ei anna tyydyttävää vastausta. - Anonyymi00008
Anonyymi00007 kirjoitti:
Kysymys Cernin tapauksessa on hieman epätarkka.
Miten hiukkaset ovat olemassa ennen mittausta, kvanttimekaniikan mukaan
tälläistä ei oikein saisi kysyä. Jos ajatellaan Higgsin bosonia jonka Cern
"löysi", se ei odota Cerniä vaan syntyy aina kun riittävästi energiaa kohtaa,
Cern ei siis luo ilmiötä vaan toistaa sen hallitusti.
Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. Se ei odottanut piilossa. Energiasta tuli massa, tyhjyydestä tuli hiukkanen. Siinä mielessä Cern on tehdas — mutta tehdas joka noudattaa luonnon omia reseptejä eikä keksi niitä.
Cern loi olosuhteet jossa hiukkanen löytyi.
Hyvä vertaus olisi linssit: ne eivät luo valoa mutta tekevät näkymättömän näkyväksi.
Kysymys siitä onko näkymätön "olemassa" ennen linssiä on juuri se ontologinen kysymys johon kvanttimekaniikka ei anna tyydyttävää vastausta.Pikku huomautus: energia on vain laskennallinen suure, siitä ei sinänsä synny mitään. Se ei ole "substanssi" josta syntyy jotain toista "substanssia".
Mutta alkuperäiseen kysymykseen mennäkseni: tarkoitin siis, että rakentaako esim. Cern jotain, mitä ei oli si edes olemassa ilman Cernin laitteita? Kuten tuota porakonetta ei luonnosta löytyisi ilman porakonetehdasta. - Anonyymi00009
Anonyymi00008 kirjoitti:
Pikku huomautus: energia on vain laskennallinen suure, siitä ei sinänsä synny mitään. Se ei ole "substanssi" josta syntyy jotain toista "substanssia".
Mutta alkuperäiseen kysymykseen mennäkseni: tarkoitin siis, että rakentaako esim. Cern jotain, mitä ei oli si edes olemassa ilman Cernin laitteita? Kuten tuota porakonetta ei luonnosta löytyisi ilman porakonetehdasta.Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.
CERN ei toimita hiukkasia varastoon. - Anonyymi00010
Anonyymi00009 kirjoitti:
Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.
CERN ei toimita hiukkasia varastoon.Soattaapi olla noen. Soattaapa olla toesinnii.
Jospa mahtovatkii tehä Higgsin hitusen? - Anonyymi00011
Anonyymi00009 kirjoitti:
Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.
CERN ei toimita hiukkasia varastoon.Niin. Kokeilen analogiaa huoneesta, jos se toimisi.
Kokeellinen väittämä: CERNin käyttö tutkimuksessa on kuin laittaisi valoja päälle pimeään huoneeseen.
Toisinsanoen, luo olosuhteet, jossa voi nähdä mitä huonekaluja huoneessa on.
Terminologiasta:
Hiukkaskiihdytin toimii huoneessa kuin vasara: sillä voi hajottaa huonekaluja.
Ja valoja päälle laittelemalla sitten voi tsekkailla mitä vasaroinnissa syntyi, millaisia säpäleitä lenteli minnekin.
Huone tässä kuten maailmankaikkeus, valo kuten CERNin detektorit, huonekalut kuten hiukkaset ja CERNin hiukkaskiihdytin työkalu kuten vasara.
Vähän ontuva analogia. Mutta jatkan silti.
Siinä mielessä jännäkin analogia, koska toimii myös arkijärjenvastaisesti, koska tämän analogian mukaan osa huonekaluista näkyy vain silloin kun ne menevät rikki. Tosin, näin se maailmankaikkeus osittain näyttää toimivankin.
Ja toisaalta, CERNin valot ja vasaroinnit näyttäisivät millainen huone itsessään oli silloin, kun sitä alettiin tekemään. Hmm.
Ja joistain kalusteista voi nähdä vain jälkiä, joissa ovat olleet, tai säpäleitä joita on jäänyt jäljelle, joista täytyisi sitten osata päätellä millainen se kaluste joskus oli.
Tai joku nurkka näyttä tyhjältä, mutta onkin aivan jotain muuta kuin tyhjä, koska se selvästi vaikuttaa huonekaluihin tai huoneen seinien muotoihin, jotka periaatteessa pitäisi olla suorat ja yhdestä suunnasta katsottuna näyttävät suorilta, mutta toisella tavalla mittaamalla ovatkin kaarevat.
Säpäleet taas vaikuttavat randomeilta, mutta on olemassa läjä ikean kuvastoja, joista saadaan vähän tietoa siitä miten säpäleet ovat voineet olla keskenään, koska säpäleet sopivat yhteen vain tietyllä tavalla.
Tai ehkä kvantti- maalilman mukainen ajatus olisi, että kalusteet ovatkin vain tapahtumia huoneessa perustuen todennäköisyyteen ja epätarkkuusperiaatteeseen, tai siihen, että pöytä ilmestyy, kun olet laskemassa kahvikuppia kädestäsi.
Olipas se ajatusten virtaa. Tämä tosin taisi vain sotkea asiaa enemmän. - Anonyymi00012
Anonyymi00011 kirjoitti:
Niin. Kokeilen analogiaa huoneesta, jos se toimisi.
Kokeellinen väittämä: CERNin käyttö tutkimuksessa on kuin laittaisi valoja päälle pimeään huoneeseen.
Toisinsanoen, luo olosuhteet, jossa voi nähdä mitä huonekaluja huoneessa on.
Terminologiasta:
Hiukkaskiihdytin toimii huoneessa kuin vasara: sillä voi hajottaa huonekaluja.
Ja valoja päälle laittelemalla sitten voi tsekkailla mitä vasaroinnissa syntyi, millaisia säpäleitä lenteli minnekin.
Huone tässä kuten maailmankaikkeus, valo kuten CERNin detektorit, huonekalut kuten hiukkaset ja CERNin hiukkaskiihdytin työkalu kuten vasara.
Vähän ontuva analogia. Mutta jatkan silti.
Siinä mielessä jännäkin analogia, koska toimii myös arkijärjenvastaisesti, koska tämän analogian mukaan osa huonekaluista näkyy vain silloin kun ne menevät rikki. Tosin, näin se maailmankaikkeus osittain näyttää toimivankin.
Ja toisaalta, CERNin valot ja vasaroinnit näyttäisivät millainen huone itsessään oli silloin, kun sitä alettiin tekemään. Hmm.
Ja joistain kalusteista voi nähdä vain jälkiä, joissa ovat olleet, tai säpäleitä joita on jäänyt jäljelle, joista täytyisi sitten osata päätellä millainen se kaluste joskus oli.
Tai joku nurkka näyttä tyhjältä, mutta onkin aivan jotain muuta kuin tyhjä, koska se selvästi vaikuttaa huonekaluihin tai huoneen seinien muotoihin, jotka periaatteessa pitäisi olla suorat ja yhdestä suunnasta katsottuna näyttävät suorilta, mutta toisella tavalla mittaamalla ovatkin kaarevat.
Säpäleet taas vaikuttavat randomeilta, mutta on olemassa läjä ikean kuvastoja, joista saadaan vähän tietoa siitä miten säpäleet ovat voineet olla keskenään, koska säpäleet sopivat yhteen vain tietyllä tavalla.
Tai ehkä kvantti- maalilman mukainen ajatus olisi, että kalusteet ovatkin vain tapahtumia huoneessa perustuen todennäköisyyteen ja epätarkkuusperiaatteeseen, tai siihen, että pöytä ilmestyy, kun olet laskemassa kahvikuppia kädestäsi.
Olipas se ajatusten virtaa. Tämä tosin taisi vain sotkea asiaa enemmän.Aika hyvä.
Huoneanalogi toimii detektoreista — valo paljastaa mitä on.
Mutta vasara ei toimi, koska vasara hajottaa jotain olemassa olevaa.
CERN ei hajota hiukkasia löytääkseen pienempiä hiukkasia, vaan luo törmäyksessä olosuhteet joissa kenttä virittyy tilaan jota se ei muuten saavuta.
Parempi analogia olisi ehkä soitin ja sävel: viulu ei hajota puuta löytääkseen musiikin, vaan pakottaa ilman värähtelemään tavalla joka ei muuten esiinny.
Higgs-bosoni on enemmän kuin sävel kuin kuin säpäle.
Mutta, viuluanalogia on heikko samaan suuntaan kuin vasara: molemmissa laite tuottaa jotain.
Mutta CERN:in kysymys on tietoon liittyvä, ei olemassaoloon — mittaako se jotain laitteesta riippumatonta vai rakentaako mittaustilanne itse tuloksen?
Tämän voisi sanoa ehkä näin,
CERN ei löydä hiukkasta joka odotti siellä valmiina — se luo tilanteen jossa kenttä pakotetaan antamaan vastaus tiettyyn kysymykseen.
Higgs-bosonin massa ei ollut "siellä" ennen mittausta samassa mielessä kuin vuoren korkeus on olemassa ennen kuin sen mittaa.
Mittaus ei paljasta vastausta, se pakottaa sen.
Näin tietysti kvanttitasolla.
Cern on kone juuri kokemustason ja kvanttitason rajalla, se pakottaa kvanttitason tapahtumia kokemustason laitteilla näkyviksi. Detektori on kokemustasolla, törmäys kvanttitasolla, ja tulos on käännös näiden välillä.
Mutta kääntäjä muuttaa aina jotain — siksi aloittajan kysymys oli niin terävä.
- Anonyymi00013
Kuitenkin koetta vastaavissa olosuhteissa sama ilmiö tapahtuu myös luonnollisessakin ympäristössä kun olosuhteet ovat samat. On vain tiedostettava kokeen olosuhteet.
- Anonyymi00014
Mistä tiedät että luonnossa on samat olosuhteet kuin Cernin tunnelissa? Ja miten mittaamatta tiedät, mikä se luonnollisessa ympäristössä tapahtunut asia on?
Jos taas mittaat, ollaan alkuperäisen kysymyksen ääressä! - Anonyymi00015
Anonyymi00014 kirjoitti:
Mistä tiedät että luonnossa on samat olosuhteet kuin Cernin tunnelissa? Ja miten mittaamatta tiedät, mikä se luonnollisessa ympäristössä tapahtunut asia on?
Jos taas mittaat, ollaan alkuperäisen kysymyksen ääressä!Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.
- Anonyymi00016
Anonyymi00015 kirjoitti:
Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.
Teoria ennustaa jonkin ilmiön, esim. Higgsin hiukkasen. Sitten rakennetaan testiympäristö ja hitu löytyy.
Ennenkuin maailmassa oli yhtään porakonetta joku saattoi kuvailla sen, laatia jopa sen piirustukset. Sitten joku rakensi tehtaan mikä tekee porakoneita. Ja kas! Maailmassa on porakone aivan kuin alkuperäinen ajattelija tuumio. - Anonyymi00017
Anonyymi00015 kirjoitti:
Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.
En ihan miellä mitä tarkoitit tuolla "astian maulla". Mutta ethän sinä niitä luonnollisen ympäristön reunaehtoja tunne mittaamatta niitä. Kehäpäätelmä?
- Anonyymi00018
Anonyymi00017 kirjoitti:
En ihan miellä mitä tarkoitit tuolla "astian maulla". Mutta ethän sinä niitä luonnollisen ympäristön reunaehtoja tunne mittaamatta niitä. Kehäpäätelmä?
Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy... - Anonyymi00019
Anonyymi00018 kirjoitti:
Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy...Jaaha. Että tälle linjalle taas mentiin.
- Anonyymi00024
Anonyymi00018 kirjoitti:
Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy..."Astian maku" on hauska metafora mutta se on juuri se ongelma, ei ratkaisu. Kvanttitasolla astia on osa makua — mittaus ei ole neutraali väline joka nappaa todellisuuden sellaisenaan.
Kirjoittaja olettaa että olosuhteet voidaan eristää laitteesta, mutta Bohrin pisteethän olivat juuri siinä että kvanttitasolla tuo eristäminen ei onnistu periaatteellisesti, ei vain käytännöllisesti.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Päivän Riikka: polttoöljyn hinta räjähti
Näyttää tuo putinismi ilmenevän persuissa myös Suomen yrittäjien kampittamisena. Polttoöljy on se katalyytti, joka pitää362171Mökkejä ostellaan nyt ihan hulluna!
Tyypilliset lainamäärät on yli 500 000€ mökkejä ostellessa eli erityisesti tuollaiset miljoonamökit on nyt suomalaisten642012Helsingin yllä valopalloja
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/1508be00-28c9-4156-83dc-0be5e7aa3066 "Helsingin taivaalla lensi lauantaina puolen yön1211930HÄLYYTYS!!
Ukraina se hyökkää jo Suomen maaperälle. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/645b83ce-e074-4f00-8b99-245d01b38a363871663Kovasti on hävittäjiä ilmassa. Nytkö se alkoi?
Onko nyt sota ?? `Vai harjoituksiako vain? Hävittäjät pörrää kovasti.1031631Helsingin yllä lensi yöllä jotain outoa puolen yön aikaan valopalloja
Poliisi on saanut tapauksesta yhden havaintoilmoituksen. Valopalloja oli noin parikymmentä ILtalehdessä on video tapah1241464Millainen on naisellinen nainen
Nyt kun taas mennään keikkuen kesään, niin millainen nainen on naisellinen? Pukeutuminen, olemus, puhetapa, jne. Vilma n1821082Raamatullinen kaste
Seurakunnassamme kastettiin mm eräs muslimi, joka oli tullut uskoon. Hän oli ollut Suomessa viitisen vuotta. Hän oli lu53967- 73905
- 27889