Kokeet synnyttävät ilmiöt?

Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
Dixi

Anonyymi00002 kirjoitti:

Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
Dixi

Vastauksesi kertoo, että et ymmärtänyt, mitä sinulle vastattiin.

Anonyymi00002 kirjoitti:

Joko et ymmärtänyt aloitustani tai sitten ontuvasti viisastelet.
Dixi

Analogia on kyllä aika osuva.

Cern ei "mittaa itseään". Mutta onko se "tehdas", joka synnyttää nuo ilmiöt? Eli niitä ei olisi ellei Cern niitä tekisi. Kuten ei olisi vaikkapa porakonetta ellei ihminen niitä valmistaisi.

Anonyymi00006 kirjoitti:

Cern ei "mittaa itseään". Mutta onko se "tehdas", joka synnyttää nuo ilmiöt? Eli niitä ei olisi ellei Cern niitä tekisi. Kuten ei olisi vaikkapa porakonetta ellei ihminen niitä valmistaisi.

Lue lisää

Kysymys Cernin tapauksessa on hieman epätarkka.

Miten hiukkaset ovat olemassa ennen mittausta, kvanttimekaniikan mukaan
tälläistä ei oikein saisi kysyä. Jos ajatellaan Higgsin bosonia jonka Cern
"löysi", se ei odota Cerniä vaan syntyy aina kun riittävästi energiaa kohtaa,
Cern ei siis luo ilmiötä vaan toistaa sen hallitusti.

Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. Se ei odottanut piilossa. Energiasta tuli massa, tyhjyydestä tuli hiukkanen. Siinä mielessä Cern on tehdas — mutta tehdas joka noudattaa luonnon omia reseptejä eikä keksi niitä.

Cern loi olosuhteet jossa hiukkanen löytyi.

Hyvä vertaus olisi linssit: ne eivät luo valoa mutta tekevät näkymättömän näkyväksi.

Kysymys siitä onko näkymätön "olemassa" ennen linssiä on juuri se ontologinen kysymys johon kvanttimekaniikka ei anna tyydyttävää vastausta.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Kysymys Cernin tapauksessa on hieman epätarkka.

Miten hiukkaset ovat olemassa ennen mittausta, kvanttimekaniikan mukaan
tälläistä ei oikein saisi kysyä. Jos ajatellaan Higgsin bosonia jonka Cern
"löysi", se ei odota Cerniä vaan syntyy aina kun riittävästi energiaa kohtaa,
Cern ei siis luo ilmiötä vaan toistaa sen hallitusti.

Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. Se ei odottanut piilossa. Energiasta tuli massa, tyhjyydestä tuli hiukkanen. Siinä mielessä Cern on tehdas — mutta tehdas joka noudattaa luonnon omia reseptejä eikä keksi niitä.

Cern loi olosuhteet jossa hiukkanen löytyi.

Hyvä vertaus olisi linssit: ne eivät luo valoa mutta tekevät näkymättömän näkyväksi.

Kysymys siitä onko näkymätön "olemassa" ennen linssiä on juuri se ontologinen kysymys johon kvanttimekaniikka ei anna tyydyttävää vastausta.

Lue lisää

Pikku huomautus: energia on vain laskennallinen suure, siitä ei sinänsä synny mitään. Se ei ole "substanssi" josta syntyy jotain toista "substanssia".

Mutta alkuperäiseen kysymykseen mennäkseni: tarkoitin siis, että rakentaako esim. Cern jotain, mitä ei oli si edes olemassa ilman Cernin laitteita? Kuten tuota porakonetta ei luonnosta löytyisi ilman porakonetehdasta.

Anonyymi00008 kirjoitti:

Pikku huomautus: energia on vain laskennallinen suure, siitä ei sinänsä synny mitään. Se ei ole "substanssi" josta syntyy jotain toista "substanssia".

Mutta alkuperäiseen kysymykseen mennäkseni: tarkoitin siis, että rakentaako esim. Cern jotain, mitä ei oli si edes olemassa ilman Cernin laitteita? Kuten tuota porakonetta ei luonnosta löytyisi ilman porakonetehdasta.

Lue lisää

Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.

CERN ei toimita hiukkasia varastoon.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.

CERN ei toimita hiukkasia varastoon.

Lue lisää

Soattaapi olla noen. Soattaapa olla toesinnii.
Jospa mahtovatkii tehä Higgsin hitusen?

Anonyymi00009 kirjoitti:

Siinä termin merkityksessä kuin porakonetehdas tekee porakoneita, Cern ei tee hiukkasia. Niiden välillä ei ole tuollaista analogiasuhdetta.

CERN ei toimita hiukkasia varastoon.

Lue lisää

Niin. Kokeilen analogiaa huoneesta, jos se toimisi.

Kokeellinen väittämä: CERNin käyttö tutkimuksessa on kuin laittaisi valoja päälle pimeään huoneeseen.

Toisinsanoen, luo olosuhteet, jossa voi nähdä mitä huonekaluja huoneessa on.

Terminologiasta:
Hiukkaskiihdytin toimii huoneessa kuin vasara: sillä voi hajottaa huonekaluja.
Ja valoja päälle laittelemalla sitten voi tsekkailla mitä vasaroinnissa syntyi, millaisia säpäleitä lenteli minnekin.

Huone tässä kuten maailmankaikkeus, valo kuten CERNin detektorit, huonekalut kuten hiukkaset ja CERNin hiukkaskiihdytin työkalu kuten vasara.

Vähän ontuva analogia. Mutta jatkan silti.

Siinä mielessä jännäkin analogia, koska toimii myös arkijärjenvastaisesti, koska tämän analogian mukaan osa huonekaluista näkyy vain silloin kun ne menevät rikki. Tosin, näin se maailmankaikkeus osittain näyttää toimivankin.

Ja toisaalta, CERNin valot ja vasaroinnit näyttäisivät millainen huone itsessään oli silloin, kun sitä alettiin tekemään. Hmm.

Ja joistain kalusteista voi nähdä vain jälkiä, joissa ovat olleet, tai säpäleitä joita on jäänyt jäljelle, joista täytyisi sitten osata päätellä millainen se kaluste joskus oli.

Tai joku nurkka näyttä tyhjältä, mutta onkin aivan jotain muuta kuin tyhjä, koska se selvästi vaikuttaa huonekaluihin tai huoneen seinien muotoihin, jotka periaatteessa pitäisi olla suorat ja yhdestä suunnasta katsottuna näyttävät suorilta, mutta toisella tavalla mittaamalla ovatkin kaarevat.

Säpäleet taas vaikuttavat randomeilta, mutta on olemassa läjä ikean kuvastoja, joista saadaan vähän tietoa siitä miten säpäleet ovat voineet olla keskenään, koska säpäleet sopivat yhteen vain tietyllä tavalla.

Tai ehkä kvantti- maalilman mukainen ajatus olisi, että kalusteet ovatkin vain tapahtumia huoneessa perustuen todennäköisyyteen ja epätarkkuusperiaatteeseen, tai siihen, että pöytä ilmestyy, kun olet laskemassa kahvikuppia kädestäsi.

Olipas se ajatusten virtaa. Tämä tosin taisi vain sotkea asiaa enemmän.

Anonyymi00011 kirjoitti:

Niin. Kokeilen analogiaa huoneesta, jos se toimisi.

Kokeellinen väittämä: CERNin käyttö tutkimuksessa on kuin laittaisi valoja päälle pimeään huoneeseen.

Toisinsanoen, luo olosuhteet, jossa voi nähdä mitä huonekaluja huoneessa on.

Terminologiasta:
Hiukkaskiihdytin toimii huoneessa kuin vasara: sillä voi hajottaa huonekaluja.
Ja valoja päälle laittelemalla sitten voi tsekkailla mitä vasaroinnissa syntyi, millaisia säpäleitä lenteli minnekin.

Huone tässä kuten maailmankaikkeus, valo kuten CERNin detektorit, huonekalut kuten hiukkaset ja CERNin hiukkaskiihdytin työkalu kuten vasara.

Vähän ontuva analogia. Mutta jatkan silti.

Siinä mielessä jännäkin analogia, koska toimii myös arkijärjenvastaisesti, koska tämän analogian mukaan osa huonekaluista näkyy vain silloin kun ne menevät rikki. Tosin, näin se maailmankaikkeus osittain näyttää toimivankin.

Ja toisaalta, CERNin valot ja vasaroinnit näyttäisivät millainen huone itsessään oli silloin, kun sitä alettiin tekemään. Hmm.

Ja joistain kalusteista voi nähdä vain jälkiä, joissa ovat olleet, tai säpäleitä joita on jäänyt jäljelle, joista täytyisi sitten osata päätellä millainen se kaluste joskus oli.

Tai joku nurkka näyttä tyhjältä, mutta onkin aivan jotain muuta kuin tyhjä, koska se selvästi vaikuttaa huonekaluihin tai huoneen seinien muotoihin, jotka periaatteessa pitäisi olla suorat ja yhdestä suunnasta katsottuna näyttävät suorilta, mutta toisella tavalla mittaamalla ovatkin kaarevat.

Säpäleet taas vaikuttavat randomeilta, mutta on olemassa läjä ikean kuvastoja, joista saadaan vähän tietoa siitä miten säpäleet ovat voineet olla keskenään, koska säpäleet sopivat yhteen vain tietyllä tavalla.

Tai ehkä kvantti- maalilman mukainen ajatus olisi, että kalusteet ovatkin vain tapahtumia huoneessa perustuen todennäköisyyteen ja epätarkkuusperiaatteeseen, tai siihen, että pöytä ilmestyy, kun olet laskemassa kahvikuppia kädestäsi.

Olipas se ajatusten virtaa. Tämä tosin taisi vain sotkea asiaa enemmän.

Lue lisää

Aika hyvä.

Huoneanalogi toimii detektoreista — valo paljastaa mitä on.

Mutta vasara ei toimi, koska vasara hajottaa jotain olemassa olevaa.

CERN ei hajota hiukkasia löytääkseen pienempiä hiukkasia, vaan luo törmäyksessä olosuhteet joissa kenttä virittyy tilaan jota se ei muuten saavuta.

Parempi analogia olisi ehkä soitin ja sävel: viulu ei hajota puuta löytääkseen musiikin, vaan pakottaa ilman värähtelemään tavalla joka ei muuten esiinny.

Higgs-bosoni on enemmän kuin sävel kuin kuin säpäle.

Mutta, viuluanalogia on heikko samaan suuntaan kuin vasara: molemmissa laite tuottaa jotain.

Mutta CERN:in kysymys on tietoon liittyvä, ei olemassaoloon — mittaako se jotain laitteesta riippumatonta vai rakentaako mittaustilanne itse tuloksen?

Tämän voisi sanoa ehkä näin,

CERN ei löydä hiukkasta joka odotti siellä valmiina — se luo tilanteen jossa kenttä pakotetaan antamaan vastaus tiettyyn kysymykseen.

Higgs-bosonin massa ei ollut "siellä" ennen mittausta samassa mielessä kuin vuoren korkeus on olemassa ennen kuin sen mittaa.

Mittaus ei paljasta vastausta, se pakottaa sen.
Näin tietysti kvanttitasolla.

Cern on kone juuri kokemustason ja kvanttitason rajalla, se pakottaa kvanttitason tapahtumia kokemustason laitteilla näkyviksi. Detektori on kokemustasolla, törmäys kvanttitasolla, ja tulos on käännös näiden välillä.

Mutta kääntäjä muuttaa aina jotain — siksi aloittajan kysymys oli niin terävä.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Kysymys Cernin tapauksessa on hieman epätarkka.

Miten hiukkaset ovat olemassa ennen mittausta, kvanttimekaniikan mukaan
tälläistä ei oikein saisi kysyä. Jos ajatellaan Higgsin bosonia jonka Cern
"löysi", se ei odota Cerniä vaan syntyy aina kun riittävästi energiaa kohtaa,
Cern ei siis luo ilmiötä vaan toistaa sen hallitusti.

Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. Se ei odottanut piilossa. Energiasta tuli massa, tyhjyydestä tuli hiukkanen. Siinä mielessä Cern on tehdas — mutta tehdas joka noudattaa luonnon omia reseptejä eikä keksi niitä.

Cern loi olosuhteet jossa hiukkanen löytyi.

Hyvä vertaus olisi linssit: ne eivät luo valoa mutta tekevät näkymättömän näkyväksi.

Kysymys siitä onko näkymätön "olemassa" ennen linssiä on juuri se ontologinen kysymys johon kvanttimekaniikka ei anna tyydyttävää vastausta.

Lue lisää

"Toinen vastaus on filosofisesti kiusallisempi: juuri tämä erityinen bosoni, tässä paikassa, tällä hetkellä — ei ollut olemassa ennen törmäystä. "

Kvanttikenttäteoria on pelkkä efektiivinen kuvaus, ei fundamentaali. Fundamentaalilla tasolla tietenkin bosoni oli olemassa ennen mittausta ja mittauksesta riippumatta.
https://arxiv.org/abs/2603.05061
Christof Wetterich on osoittanut, että klassinen deterministinen värähtelevä kenttä pystyy tuottamaan kaikki kvanttikenttäteorian tilastolliset havaittavat suureet. Kenttä voi olla mikä tahansa klassinen kenttä: skalaari, vektori, tensori, tai jokin muu esim. deterministinen soluautomaatti.
Tähän matemaattiseen todistukseen pitäisi päättyä myös 100 vuoden hullunkurinen hölynpöly, joka on ollut seurausta siitä että jotkut ajattelevat tilastollisen efektiivisen kuvauksen olevan fundamentaali teoria.

Mistä tiedät että luonnossa on samat olosuhteet kuin Cernin tunnelissa? Ja miten mittaamatta tiedät, mikä se luonnollisessa ympäristössä tapahtunut asia on?
Jos taas mittaat, ollaan alkuperäisen kysymyksen ääressä!

Anonyymi00014 kirjoitti:

Mistä tiedät että luonnossa on samat olosuhteet kuin Cernin tunnelissa? Ja miten mittaamatta tiedät, mikä se luonnollisessa ympäristössä tapahtunut asia on?
Jos taas mittaat, ollaan alkuperäisen kysymyksen ääressä!

Lue lisää

Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.

Lue lisää

Teoria ennustaa jonkin ilmiön, esim. Higgsin hiukkasen. Sitten rakennetaan testiympäristö ja hitu löytyy.

Ennenkuin maailmassa oli yhtään porakonetta joku saattoi kuvailla sen, laatia jopa sen piirustukset. Sitten joku rakensi tehtaan mikä tekee porakoneita. Ja kas! Maailmassa on porakone aivan kuin alkuperäinen ajattelija tuumio.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Perustuu siihen että kun testattujen reunaehtojen välillä olevissa olosuhteissa on havaittu jokin ilmiö, toteutuu se samoilla olosuhteiden reunaehdoilla myös luonnollisessa ympäristössä. On vain osattava ettei määriteltyihin olosuhteisiin jää ns. astian makua.

Lue lisää

En ihan miellä mitä tarkoitit tuolla "astian maulla". Mutta ethän sinä niitä luonnollisen ympäristön reunaehtoja tunne mittaamatta niitä. Kehäpäätelmä?

Anonyymi00017 kirjoitti:

En ihan miellä mitä tarkoitit tuolla "astian maulla". Mutta ethän sinä niitä luonnollisen ympäristön reunaehtoja tunne mittaamatta niitä. Kehäpäätelmä?

Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy...

Anonyymi00018 kirjoitti:

Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy...

Jaaha. Että tälle linjalle taas mentiin.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Onko todella "astian maku" vieras termi??!!
Ikää ei ilmeisesti ole vielä tarpeeksi, ajan kanssa kyllä siitä sivistyy...

"Astian maku" on hauska metafora mutta se on juuri se ongelma, ei ratkaisu. Kvanttitasolla astia on osa makua — mittaus ei ole neutraali väline joka nappaa todellisuuden sellaisenaan.

Kirjoittaja olettaa että olosuhteet voidaan eristää laitteesta, mutta Bohrin pisteethän olivat juuri siinä että kvanttitasolla tuo eristäminen ei onnistu periaatteellisesti, ei vain käytännöllisesti.

Anonyymi00014 kirjoitti:

Mistä tiedät että luonnossa on samat olosuhteet kuin Cernin tunnelissa? Ja miten mittaamatta tiedät, mikä se luonnollisessa ympäristössä tapahtunut asia on?
Jos taas mittaat, ollaan alkuperäisen kysymyksen ääressä!

Lue lisää

Eikös se riitä että osoitetaan niin tapahtuvan dokumentoiduissa olosuhteissa?

Jokainen on oman elämänsä fyysikko.

"Mielenkiintoinen ajatus! Miten selität sen, että metallien sähkönjohtavuus, kemialliset reaktiot ja vaikkapa puhelimesi näyttö toimivat täsmälleen ennustettavasti — vaikka kukaan ei juuri silloin lähetä valoa atomeihin?"