Fysiikan edistymisestä

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-993)

Anon.: "Ei ainakaan lukiopohjalta täysin ymmärrä aloitusta."

Aloituksen tarkoituksena ei ole uppoutua paperin yksityiskohtiin, vaan vain nostaa paperi esille ja viitata filosofian kannalta kaikkein oleellisimpiin aspekteihin yleisellä tasolla. Kannattaa siis lukea se varsinainen paperi, sillä sehän on hyvin lyhyt, varsin yksinkertainen ja tarjoaa kaikki tarvittavat puuttuvat yksityiskohdat. :D

Kannattaa myös huomata, että paperilla on myös tiettyjä rajoitteita, eli kuten tutkijat mainitsevatkin, oletuksena on - empiirisesti verifioimattoman - Bekenstein-Hawking entropia -kaavan pätevyys, sekä lokaalin Minkowski-approksimaation oikeellisuus.

Johtopäätösosuudessa tuodaan mm. esille se, että täysin kurinalainen aiheen matemaattinen käsittely edellyttäisi esim. ns. Riemannin normaalikoordinaattien käyttöä ja että se tulisi todennäköisesti olemaan teknisesti hyvinkin haasteellista, etenkin modulaarisen datan käsittelyyn liittyen. Tekoälyt varmaan mielellään selittävät tarvittaessa lisää...

Filosofitekoälyn kommentti.

Tässä kannattaa erottaa toisistaan kolme väitettä: että jokin fysikaalinen
rakenne voidaan rekonstruoida kvanttitilojen avulla, että se riippuu
kvanttitilojen rakenteesta, ja että se emergoituu ontologisesti
kvanttitiloista.

Paperi antaa kiinnostavan esimerkin ensimmäisestä, mutta siitä ei vielä
seuraa kolmas. Aika-avaruuden geometria ja Bekenstein–Hawkingin
entropia–ala-suhde ovat jo mukana lähtöasetelmassa.

Siksi tulos näyttää enemmän kvanttikenttäteorian ja gravitaation syvältä
rakenteelliselta vastaavuudelta kuin osoitukselta, että aika-avaruus
todella syntyy kvantti-informaatiosta.

Koska tämä oli filosofia palstalla, tämän pitäisi kiinnostaa eniten:
milloin matemaattinen rekonstruointi oikeuttaa ontologisen
emergenssiväitteen?

Jacobsonin idea käyttää termodynamiikkaa eikä koskaan sotkea kvanttitiloja gravitaatioon oli se, mikä häntä eniten auttoi. Hänen menetelmässään olisi silti voinut olla edelleen joitain mittaamiseen ja eri tietojen vertaamiseen liittyviä ongelmia, koska hän esittää kuitenkin edelleen niin, että avaruuteen syntyisi jokin melko konkreettinen klassisen tiedon kenttä energia-impulssitensoriksi. Tai jotain paikallisesti mitattavaa kuten lämpötila, joka olisi yhtä ristiriidassa kvanttilähteensä kanssa kuin gravitaatiokenttä olisi.

XPR:
"Tämä informaation ja geometrian välinen yhteys johtaa automaattisesti Einstein:in esittämiin semi-klassisiin yhtälöihin, mutta ilman aiempia singulariteetteihin ja äärettömiin arvoihin liittyviä matemaattisia ongelmia."

Mitään singulariteetittomuutta ei ole väitetty papereissa. Eikä tässä varmaan ole kauhean selvää, mistä ongelmallisesta jäsenestä missäkin ongelmallisessa teoriassa nyt on kyse. Voit tarkoittaa sillä esim. sitä, että metrisen tensorin kvantisointi tuottaa äärettömyyksiä, ja se on 'matemaattisesti huonoa'. Jolloin virheettömyydessä kyseessä on asioiden tekemättä jättäminen eikä uusi tekeminen. Lausejärjestyksesi on kuitenkin vähän huono, koska metrisen tensorin kvantisoinnissa ei ole kyseessä työ, jossa yritetään johtaa Einsteinin yhtälöt jostakin. Toisekseen lauseesi viittaa siihen, että puhutaan virheistä, jotka ovat olleet Einsteinin yhtälöissä eli jo GR:stä alkaen.

Semiklassisissa yhtälöissä on GR:n sisältämiä singulariteetteja. Mustaa aukkoa siihen voi olla mahdotonta laittaa aidoksi ratkaisuksi, koska rajallisesta määrästä kvanttiobjekteja on vaikea muodostaa deltafunktiota. Mikään ei kuitenkaan estä sitä, että metrinen tensori sisältää singulariteetteja. Otetaan pisteestä A pisteeseen B leveä kvanttiobjekti, ja odotetaan, että gravitaatiokenttä muuttuu sellaiseksi, että A:n ja B:n etäisyys menee nollaan. Mikä myös tekee tiheydestä äärettömän. Tämä on siis esim. alkuräjähdyksen kaltainen singulariteetti, missä koko universumia täyttävät leveät kvanttiobjektit tasaisena.

Doraun ja Muchin malli on siten 'matemaattisesti huono'.

Aineen kvanttikenttäteoriassa voi olla äärettömyyksiä itsessään, jolloin niitä on myös käyttäessä sitä GR:n kanssa. Jos luit paperin nopeasti saatoit myös ajatella, että von Neumanin entropia oli ääretönarvoinen skalaarikentälle, jonka pitäisi muuten toimia. Paperi ei silti sanonut, että kukaan olisi julkaissut mitään versiota von Neumanin kanssa tehdyistä töistä gravitaatiota varten.

XPR:
"Johtopäätösosuudessa tuodaan mm. esille se, että täysin kurinalainen aiheen matemaattinen käsittely edellyttäisi esim. ns. Riemannin normaalikoordinaattien käyttöä ja että se tulisi todennäköisesti olemaan teknisesti hyvinkin haasteellista, etenkin modulaarisen datan käsittelyyn liittyen. Tekoälyt varmaan mielellään selittävät tarvittaessa lisää..."

Paperin ehdottamat seuraavat askeleet eivät kvantisoi metristä tensoria. Tulevaa tarkempaakin yhtälöä on tarkoitus käyttää tapauksiin, missä ainetta on todella vähän, ja vain aika-avaruus on enemmän kaareva johtuen jostain muusta kuin mallin keskiössä olevasta kvanttiaineesta. Tai se mikä aiheutaa kaarevuuden on aiheuttanut sen kuin oikea QG ja sen todellisuuskäsitys, eikä ole vielä minkään seuraavaksi saatavan yhtälön tai näiden oletusten mukainen.

2

Anonyymi00007 kirjoitti:

Jacobsonin idea käyttää termodynamiikkaa eikä koskaan sotkea kvanttitiloja gravitaatioon oli se, mikä häntä eniten auttoi. Hänen menetelmässään olisi silti voinut olla edelleen joitain mittaamiseen ja eri tietojen vertaamiseen liittyviä ongelmia, koska hän esittää kuitenkin edelleen niin, että avaruuteen syntyisi jokin melko konkreettinen klassisen tiedon kenttä energia-impulssitensoriksi. Tai jotain paikallisesti mitattavaa kuten lämpötila, joka olisi yhtä ristiriidassa kvanttilähteensä kanssa kuin gravitaatiokenttä olisi.

XPR:
"Tämä informaation ja geometrian välinen yhteys johtaa automaattisesti Einstein:in esittämiin semi-klassisiin yhtälöihin, mutta ilman aiempia singulariteetteihin ja äärettömiin arvoihin liittyviä matemaattisia ongelmia."

Mitään singulariteetittomuutta ei ole väitetty papereissa. Eikä tässä varmaan ole kauhean selvää, mistä ongelmallisesta jäsenestä missäkin ongelmallisessa teoriassa nyt on kyse. Voit tarkoittaa sillä esim. sitä, että metrisen tensorin kvantisointi tuottaa äärettömyyksiä, ja se on 'matemaattisesti huonoa'. Jolloin virheettömyydessä kyseessä on asioiden tekemättä jättäminen eikä uusi tekeminen. Lausejärjestyksesi on kuitenkin vähän huono, koska metrisen tensorin kvantisoinnissa ei ole kyseessä työ, jossa yritetään johtaa Einsteinin yhtälöt jostakin. Toisekseen lauseesi viittaa siihen, että puhutaan virheistä, jotka ovat olleet Einsteinin yhtälöissä eli jo GR:stä alkaen.

Semiklassisissa yhtälöissä on GR:n sisältämiä singulariteetteja. Mustaa aukkoa siihen voi olla mahdotonta laittaa aidoksi ratkaisuksi, koska rajallisesta määrästä kvanttiobjekteja on vaikea muodostaa deltafunktiota. Mikään ei kuitenkaan estä sitä, että metrinen tensori sisältää singulariteetteja. Otetaan pisteestä A pisteeseen B leveä kvanttiobjekti, ja odotetaan, että gravitaatiokenttä muuttuu sellaiseksi, että A:n ja B:n etäisyys menee nollaan. Mikä myös tekee tiheydestä äärettömän. Tämä on siis esim. alkuräjähdyksen kaltainen singulariteetti, missä koko universumia täyttävät leveät kvanttiobjektit tasaisena.

Doraun ja Muchin malli on siten 'matemaattisesti huono'.

Aineen kvanttikenttäteoriassa voi olla äärettömyyksiä itsessään, jolloin niitä on myös käyttäessä sitä GR:n kanssa. Jos luit paperin nopeasti saatoit myös ajatella, että von Neumanin entropia oli ääretönarvoinen skalaarikentälle, jonka pitäisi muuten toimia. Paperi ei silti sanonut, että kukaan olisi julkaissut mitään versiota von Neumanin kanssa tehdyistä töistä gravitaatiota varten.

XPR:
"Johtopäätösosuudessa tuodaan mm. esille se, että täysin kurinalainen aiheen matemaattinen käsittely edellyttäisi esim. ns. Riemannin normaalikoordinaattien käyttöä ja että se tulisi todennäköisesti olemaan teknisesti hyvinkin haasteellista, etenkin modulaarisen datan käsittelyyn liittyen. Tekoälyt varmaan mielellään selittävät tarvittaessa lisää..."

Paperin ehdottamat seuraavat askeleet eivät kvantisoi metristä tensoria. Tulevaa tarkempaakin yhtälöä on tarkoitus käyttää tapauksiin, missä ainetta on todella vähän, ja vain aika-avaruus on enemmän kaareva johtuen jostain muusta kuin mallin keskiössä olevasta kvanttiaineesta. Tai se mikä aiheutaa kaarevuuden on aiheuttanut sen kuin oikea QG ja sen todellisuuskäsitys, eikä ole vielä minkään seuraavaksi saatavan yhtälön tai näiden oletusten mukainen.

2

Lue lisää

"Numeromies" (tai -nainen), joka tuottaa palstalle kommentteja jonkinlaisella tekoälyyn perustuvalla puppugeneraattorilla ja jonka tunnistaa kirjoitustyylistä ja kommenttien lopussa olevasta juoksevasta numeroinnista, on siis taas iskenyt.

Yleensä hän maalittaa B:tä, ehkä tarkoituksenaan parodisoida ns. tajunnanvirtatuotoksia, enkä oikein tiedä, että mikä tuohon ylläolevaan purkaukseen on nyt syynä, mutta nuo tekoälykommentit voi jättää huomiotta, koska ne ovat ilmeisen epärelevantteja ja vilisevät virheitä, vaikka kutovatkin pintapuolisesti järkevältä kuulostavaa tekstiä käyttäen tieteellistä terminologiaa. /XPR

XPR:
"Kaikenkaikkiaan, vaikka esitetty lähestymistapa onkin ilmeisen merkittävä läpimurto kvanttigravitaatioaiheeseen liittyen, mm. osoittaen kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian välisen yhteyden matemaattisesti"

Tämä on huonosti sanottu ja oikeasti kyse on niistä oletusten tekemisestä, mitkä aiemmin sanoin. Jos QFT/QM ylipäänsä voisi tehdä suhteellisuusteorialta näyttävän maailman, niin silloin voisi aloittaa mistä tahansa kvanttisysteemistä. Yleinen QM on sellainen, missä ei puhuta avaruudesta ja sijainnista mitään. Molemmat paperit ovat tehneet suhteellisuusteoriansa esim. jo niin pitkälle, että pitää olla olemassa Unruh-efekti. Se on jotain missä ajatellaan kiihtyviä havaitsijoita, ja miten toinen puoli avaruudesta katoaa näiden näkyvistä horisontin taakse. Sano siinä sitten, että ei ole otettu valmiina mitään mitä Einstein on tehnyt SR:n ja GR:n välissä. Sitten paperit menevät tosiasiassa aivan yhtä pitkälle kuin hän ja ne ovat mielivaltaisen kaarevassa pseudo-Riemann monistossa, missä on valmis geodeesiyhtälö ja sen tulkinta fysiikan liikkeiden perustaksi ym. ym. eikä mikään tästä tullut QM:stä.

Läpimurron merkittävyyteen voit päätellä kantani siitä, miten sanoin paperien mallien olevan tietyllä pätevyysalueella. Ja siitä että on jo pitkään ollut monta muuta QG:tä, jotka ovat paljon pidemmällä.

Suhteellisuusteorialla olisi eniten matemaattista yhteyttä QM:n kanssa, jos se kvantisoitaisiin, koska yhteys olisi silloin inkluusio.

XPR:
"laajennettavaa ko. lähestymistapaan liittyen, mikä on monilta osin hyvinkin haasteellista, mutta erityisesti matematiikan alalla nopeasti kehittyvät tekoälyt hyvin todennäköisesti nopeuttavat kehitystä"

Tuo että jokin tulevaisuuden työ on vaikeaa, on turhaa spekulaatiota ennen todistettua työn näkemistä. Eikö paperi ollut niin uusi, ettei suurin osa maailmaa lukenut sitä vielä?

En tunne yhtään esimerkkiä tekoälyistä, jotka olisivat tehneet teoreettista fysiikkaa. Voisit arvioida sen mahdollsuuksia myös sillä tavalla, että otat nämä kaksi paperia sekä kaikki lähteet, mitä niissä on, ja lasket osuuden, joka on tähän mennessä tehty tekoälyn avulla. Sama taso todennäköisesti jatkuu vielä ainakin muutaman paperin verran. Fysiikan tekoälyistä tärkein on koneoppivat ohjelmat. Niihin syötetään dataa, ja ne sovittavat siihen jotain, mikä sitä selittää, kuten teoriakäyriä. Kvanttivakuumin mahdollisen entropian ja muiden keksittyjen apusuureiden liikkumisista Planckin kokoisten pintojen läpi ei ole mitään dataa.

XPR:
"2) Minkowski-approksimaation täsmällisyyden osoittaminen matemaattisesti"

Alatko haukkua papereita epätäsmällisiksi? Täsmälliseksi rupeamisella pitää olla sellainen motiivi, että täsmällisyyttä ei vielä ole.

Tämä Doraun ja Muchin lause "validity relies on the accuracy of the local Minkowski approximation (1)", ei tarkoita, että kaikki mitä he tekivät otettuaan approksimaation (1), oli roskaa. Vaan että jos approksimaatio, joka esitetään yhtälössä (1), ei päde, niin silloin mikään ei ole, kuten he ovat tehneet, vaan tulee tehdä uudelleen. Puhuin tästä myös sivuni 2 lopussa. Yhtälössä (1) ei ole mitään osoitettavaa eikä mitään matemaattiista.

XPR:
"tai vaihtoehtoisen paremman approksimaatiotavan soveltaminen tai kehittäminen, mutta tähän ei ole ilmeistä ratkaistua ja kyse ei ole siitä, että ko. approksimaatio olisi huono, vaan siitä, että sitä ei olla todistettu täysin täsmälliseksi."

Kukaan ei myöskään todista mitään (1):stä. Sinun on väitettävä (1):n olevan jotain epätäsmällistä, ennenkuin kukaan huomaa, että sitä pitää täsmällistää. Jos (1) on epätäsmällistä, niin miten alla mainitsemasi Nariai aika-avaruus voisi olla täsmällinen?

Jos kvantisoi metrisen tensorin kvanttikenttänä, niin periaatteessa 'approksimaatio-tavat' ovat erit kuin muilla. Empiiriseen maailman verraten niissä puhutaan kuitenkin kuin samasta kohteesta ja käytetään samoja nimiä sille. Jos kvanttikentällä on tiloja, jotka ovat matemaattisesti samoja tensoreita kuin GR:ssä, niin silloin niiden välillä on kuitenkin harmillisesti matemaattinen yhteys nimeltä se ja sama.

Jos kirjoitit tämän tekoälyllä, niin se on ehkä jumittunut (1):ssä käyettyyn merkkiin, joka on kuin ~=. Se varmaan ehdottaa, että tämä pitää saada vaihdettua =-merkkiin. Sano sille tekoälylle, että paperissa lukee jo, mitä =-tapaus on. Tai sano sille, että tämä paperi ei ole kotitehtävän-palautus, jossa (1) on viimeinen vastaus. Merkki = ja siihen sitoutuminen tarkoittaisi, että paperi ei koskaan tee GR:ää, koska se käsittäisi vain ettei avaruus kaareudu (tai että se ei ole dynaaminen, tai että sillä ei ole pieniä rakenteita).

1

Anonyymi00010 kirjoitti:

XPR:
"Kaikenkaikkiaan, vaikka esitetty lähestymistapa onkin ilmeisen merkittävä läpimurto kvanttigravitaatioaiheeseen liittyen, mm. osoittaen kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian välisen yhteyden matemaattisesti"

Tämä on huonosti sanottu ja oikeasti kyse on niistä oletusten tekemisestä, mitkä aiemmin sanoin. Jos QFT/QM ylipäänsä voisi tehdä suhteellisuusteorialta näyttävän maailman, niin silloin voisi aloittaa mistä tahansa kvanttisysteemistä. Yleinen QM on sellainen, missä ei puhuta avaruudesta ja sijainnista mitään. Molemmat paperit ovat tehneet suhteellisuusteoriansa esim. jo niin pitkälle, että pitää olla olemassa Unruh-efekti. Se on jotain missä ajatellaan kiihtyviä havaitsijoita, ja miten toinen puoli avaruudesta katoaa näiden näkyvistä horisontin taakse. Sano siinä sitten, että ei ole otettu valmiina mitään mitä Einstein on tehnyt SR:n ja GR:n välissä. Sitten paperit menevät tosiasiassa aivan yhtä pitkälle kuin hän ja ne ovat mielivaltaisen kaarevassa pseudo-Riemann monistossa, missä on valmis geodeesiyhtälö ja sen tulkinta fysiikan liikkeiden perustaksi ym. ym. eikä mikään tästä tullut QM:stä.

Läpimurron merkittävyyteen voit päätellä kantani siitä, miten sanoin paperien mallien olevan tietyllä pätevyysalueella. Ja siitä että on jo pitkään ollut monta muuta QG:tä, jotka ovat paljon pidemmällä.

Suhteellisuusteorialla olisi eniten matemaattista yhteyttä QM:n kanssa, jos se kvantisoitaisiin, koska yhteys olisi silloin inkluusio.

XPR:
"laajennettavaa ko. lähestymistapaan liittyen, mikä on monilta osin hyvinkin haasteellista, mutta erityisesti matematiikan alalla nopeasti kehittyvät tekoälyt hyvin todennäköisesti nopeuttavat kehitystä"

Tuo että jokin tulevaisuuden työ on vaikeaa, on turhaa spekulaatiota ennen todistettua työn näkemistä. Eikö paperi ollut niin uusi, ettei suurin osa maailmaa lukenut sitä vielä?

En tunne yhtään esimerkkiä tekoälyistä, jotka olisivat tehneet teoreettista fysiikkaa. Voisit arvioida sen mahdollsuuksia myös sillä tavalla, että otat nämä kaksi paperia sekä kaikki lähteet, mitä niissä on, ja lasket osuuden, joka on tähän mennessä tehty tekoälyn avulla. Sama taso todennäköisesti jatkuu vielä ainakin muutaman paperin verran. Fysiikan tekoälyistä tärkein on koneoppivat ohjelmat. Niihin syötetään dataa, ja ne sovittavat siihen jotain, mikä sitä selittää, kuten teoriakäyriä. Kvanttivakuumin mahdollisen entropian ja muiden keksittyjen apusuureiden liikkumisista Planckin kokoisten pintojen läpi ei ole mitään dataa.

XPR:
"2) Minkowski-approksimaation täsmällisyyden osoittaminen matemaattisesti"

Alatko haukkua papereita epätäsmällisiksi? Täsmälliseksi rupeamisella pitää olla sellainen motiivi, että täsmällisyyttä ei vielä ole.

Tämä Doraun ja Muchin lause "validity relies on the accuracy of the local Minkowski approximation (1)", ei tarkoita, että kaikki mitä he tekivät otettuaan approksimaation (1), oli roskaa. Vaan että jos approksimaatio, joka esitetään yhtälössä (1), ei päde, niin silloin mikään ei ole, kuten he ovat tehneet, vaan tulee tehdä uudelleen. Puhuin tästä myös sivuni 2 lopussa. Yhtälössä (1) ei ole mitään osoitettavaa eikä mitään matemaattiista.

XPR:
"tai vaihtoehtoisen paremman approksimaatiotavan soveltaminen tai kehittäminen, mutta tähän ei ole ilmeistä ratkaistua ja kyse ei ole siitä, että ko. approksimaatio olisi huono, vaan siitä, että sitä ei olla todistettu täysin täsmälliseksi."

Kukaan ei myöskään todista mitään (1):stä. Sinun on väitettävä (1):n olevan jotain epätäsmällistä, ennenkuin kukaan huomaa, että sitä pitää täsmällistää. Jos (1) on epätäsmällistä, niin miten alla mainitsemasi Nariai aika-avaruus voisi olla täsmällinen?

Jos kvantisoi metrisen tensorin kvanttikenttänä, niin periaatteessa 'approksimaatio-tavat' ovat erit kuin muilla. Empiiriseen maailman verraten niissä puhutaan kuitenkin kuin samasta kohteesta ja käytetään samoja nimiä sille. Jos kvanttikentällä on tiloja, jotka ovat matemaattisesti samoja tensoreita kuin GR:ssä, niin silloin niiden välillä on kuitenkin harmillisesti matemaattinen yhteys nimeltä se ja sama.

Jos kirjoitit tämän tekoälyllä, niin se on ehkä jumittunut (1):ssä käyettyyn merkkiin, joka on kuin ~=. Se varmaan ehdottaa, että tämä pitää saada vaihdettua =-merkkiin. Sano sille tekoälylle, että paperissa lukee jo, mitä =-tapaus on. Tai sano sille, että tämä paperi ei ole kotitehtävän-palautus, jossa (1) on viimeinen vastaus. Merkki = ja siihen sitoutuminen tarkoittaisi, että paperi ei koskaan tee GR:ää, koska se käsittäisi vain ettei avaruus kaareudu (tai että se ei ole dynaaminen, tai että sillä ei ole pieniä rakenteita).

1

Lue lisää

XPR:
"3) Korjaustermien hallinnan parantamiseksi esim. siis Riemann normaalikoordinaattien käyttö nyt käytettävän notaation sijasta, mutta tämä olisi teknisesti erittäin vaikeaa etenkin modulaarisen vuon kuvauksen osalta."

Paperissa ei ollut vielä korkeampia termejä, mitä parantaa, joten tämä on huono käännös. Paperissa lukee aika selvästi, että mihinkään termeihin ei ole pääsyä ajattelemalla perusasetelmaa, missä jokin kiihtyy ja näkee horisontit. Sen takia ei kannata sanoa, että tuossa oleva muutos viittaa pelkkään notaatioon.

Paperin 'modulaarinen data', joka ei ole myöskään dataa, tarkoittaa ensin modulaarisia kvanttitiloja. Niitä on annettu Rindler-koordinaateissa vain jossain viitteissä ja kaikki ne pitää tehdä uudelleen. Paljon myöhemmin tilojen saamisen jälkeen voi teoriassa puhua modulaarisesta vuosta. Sellainen voisi olla minkä tahansa asian vuo eli oma matemaattinen terminsä, ja koska sitä mitä se on ei ole nimetty mitenkään, niin se täytyy tunnistaa kaavasta. Joskus se on statistiseen informaatioteoriaan liittyvä. Mutta tämä paperi ei siitä puhu (ks. alla ns. muut paperit). Kuvitellaan seuraavassa Doraun ja Muchin paperin sanomia asioita kuin niistä tulisi logiikkaa, jonka joku tekoäly esim. tiivistää meille yhtenä viimeisenä totuutena. Siinä on mainittu termisen energian vuo, mutta se että tällä ja modulaaristen tilojen entropian muutoksella (joka ei ole vielä sama kuin entropian vuo) on yhtälö, pitäisi esittää erikoistapauksena sekä tuloksena. Ei määritelmänä.

Doraun ja Muchin tulevaisuuden suunnitelmia ei pitäisi liikaa samaistaa paremman QG:n löytämiseen, vaikka nämä kuulostavat samalta. He ovat pysyttelemässä edelleen siellä missä ovat, ja heitä kiinnostaa jatkossa se, että he tekisivät samaa työtä uudelleen, mutta erilaisilla matematiikoilla, koska heidän viittaa siihen, että edes heikossa tapauksessa he eivät tarkastele kaikkia asioita.

XPR:
"7) Lähestymistavan laajentaminen täysin kompakteihin globaalisti äärellisiin geometrioihin, esim. soveltamalla Nariai-horisontteja Rindler-horisonttien sijaan tai niiden lisäksi, mutta tähänkään ongelmaan ei ole ilmeistä yleistettävästi pätevää ratkaisua."

Nariai on yksittäinen koko universumin aika-avaruus. Sen tiedetään jo toteuttavan Einsteinin yhtälön, joten siihen meneminen yhden universumin ajaksi muka satunnaisesti ei ole kauhean järkevää sitä varten, että myös siinä voisi johtaa ns. vahingossa tai ei mistään aloittaen nämä yhtälöt.

Huomasin tässä käyneen niin, että numerot 4, 5, 7, 8 perustuvat yhdelle uudelle paperille, joka on tehty kommentoimaan Doraun ja Muchin työtä:
Gravity from Relative Entropy: Jackiw–Teitelboim Dynamics on the Nariai Horizon

Oletko edes huomannut, että sisältö on siitä peräisin olevaa jo toteutunutta työtä, eikä jotain uteliaan mielen pohdintaa jotain tulevaisuutta varten? Entä tutkitko yhtään millaisesta paperista on kyse? Sitä ei ole julkaistu eikä päästetty edes arxiviin. Eikä ole varma millä alalla kirjoittaja H edes toimii. Minusta siinä on vähintään muutama huonosti kirjoitettu kohta. Pääasiaassa voin kuitenkin keskittyä siihen, että sinun tekstisi ei tunnu ymmärtävän tämänkään paperin perusideoita.

Yksi niistä on se, että paperi haluaa esittää vain tietyn kysymyksen koskien mallia, johon oli päästy (se vastaa suurin piirtein selitystäni kohtaan 4). Se tekee tätä varten pikemminkin rajatumpia valintoja ja oletuksia, eikä se mitenkään ole vaihtoehtoinen tapa tuottaa jotain kokonaisuutta, mitä Dorau ja Much halusivat. Eikä siitä synny mitään laajemmin pätevää semiklassista gravitatiota tai uutta QG:tä. Ei esitetä myöskään uusia ontologioita, ja korkeintaan joku voisi väittää tietävänsä paremmin saiko niitä käyttää ja millaista käyttäminen oli oikeasti eri todistusten vaiheissa. Tämä ei paljon muuta sitä, että kukaan ei vieläkään usko semiklassiseen ontologiaan.

Varauksistani huolimatta en ymmärrä miksi sanoisit, että 'ongelmaan' ei ole ratkaisua. Uusi paperi väittää ratkaisseensa kaiken, mitä halusi.

Nariai-avaruus on teoreettisen lelun asemassa, eikä esim. se missä eniten haluttaisiin mahdollisesti käyttää semiklassisia yhtälöitä, joissa on korkeampia termejä.

2

Anonyymi00011 kirjoitti:

XPR:
"3) Korjaustermien hallinnan parantamiseksi esim. siis Riemann normaalikoordinaattien käyttö nyt käytettävän notaation sijasta, mutta tämä olisi teknisesti erittäin vaikeaa etenkin modulaarisen vuon kuvauksen osalta."

Paperissa ei ollut vielä korkeampia termejä, mitä parantaa, joten tämä on huono käännös. Paperissa lukee aika selvästi, että mihinkään termeihin ei ole pääsyä ajattelemalla perusasetelmaa, missä jokin kiihtyy ja näkee horisontit. Sen takia ei kannata sanoa, että tuossa oleva muutos viittaa pelkkään notaatioon.

Paperin 'modulaarinen data', joka ei ole myöskään dataa, tarkoittaa ensin modulaarisia kvanttitiloja. Niitä on annettu Rindler-koordinaateissa vain jossain viitteissä ja kaikki ne pitää tehdä uudelleen. Paljon myöhemmin tilojen saamisen jälkeen voi teoriassa puhua modulaarisesta vuosta. Sellainen voisi olla minkä tahansa asian vuo eli oma matemaattinen terminsä, ja koska sitä mitä se on ei ole nimetty mitenkään, niin se täytyy tunnistaa kaavasta. Joskus se on statistiseen informaatioteoriaan liittyvä. Mutta tämä paperi ei siitä puhu (ks. alla ns. muut paperit). Kuvitellaan seuraavassa Doraun ja Muchin paperin sanomia asioita kuin niistä tulisi logiikkaa, jonka joku tekoäly esim. tiivistää meille yhtenä viimeisenä totuutena. Siinä on mainittu termisen energian vuo, mutta se että tällä ja modulaaristen tilojen entropian muutoksella (joka ei ole vielä sama kuin entropian vuo) on yhtälö, pitäisi esittää erikoistapauksena sekä tuloksena. Ei määritelmänä.

Doraun ja Muchin tulevaisuuden suunnitelmia ei pitäisi liikaa samaistaa paremman QG:n löytämiseen, vaikka nämä kuulostavat samalta. He ovat pysyttelemässä edelleen siellä missä ovat, ja heitä kiinnostaa jatkossa se, että he tekisivät samaa työtä uudelleen, mutta erilaisilla matematiikoilla, koska heidän viittaa siihen, että edes heikossa tapauksessa he eivät tarkastele kaikkia asioita.

XPR:
"7) Lähestymistavan laajentaminen täysin kompakteihin globaalisti äärellisiin geometrioihin, esim. soveltamalla Nariai-horisontteja Rindler-horisonttien sijaan tai niiden lisäksi, mutta tähänkään ongelmaan ei ole ilmeistä yleistettävästi pätevää ratkaisua."

Nariai on yksittäinen koko universumin aika-avaruus. Sen tiedetään jo toteuttavan Einsteinin yhtälön, joten siihen meneminen yhden universumin ajaksi muka satunnaisesti ei ole kauhean järkevää sitä varten, että myös siinä voisi johtaa ns. vahingossa tai ei mistään aloittaen nämä yhtälöt.

Huomasin tässä käyneen niin, että numerot 4, 5, 7, 8 perustuvat yhdelle uudelle paperille, joka on tehty kommentoimaan Doraun ja Muchin työtä:
Gravity from Relative Entropy: Jackiw–Teitelboim Dynamics on the Nariai Horizon

Oletko edes huomannut, että sisältö on siitä peräisin olevaa jo toteutunutta työtä, eikä jotain uteliaan mielen pohdintaa jotain tulevaisuutta varten? Entä tutkitko yhtään millaisesta paperista on kyse? Sitä ei ole julkaistu eikä päästetty edes arxiviin. Eikä ole varma millä alalla kirjoittaja H edes toimii. Minusta siinä on vähintään muutama huonosti kirjoitettu kohta. Pääasiaassa voin kuitenkin keskittyä siihen, että sinun tekstisi ei tunnu ymmärtävän tämänkään paperin perusideoita.

Yksi niistä on se, että paperi haluaa esittää vain tietyn kysymyksen koskien mallia, johon oli päästy (se vastaa suurin piirtein selitystäni kohtaan 4). Se tekee tätä varten pikemminkin rajatumpia valintoja ja oletuksia, eikä se mitenkään ole vaihtoehtoinen tapa tuottaa jotain kokonaisuutta, mitä Dorau ja Much halusivat. Eikä siitä synny mitään laajemmin pätevää semiklassista gravitatiota tai uutta QG:tä. Ei esitetä myöskään uusia ontologioita, ja korkeintaan joku voisi väittää tietävänsä paremmin saiko niitä käyttää ja millaista käyttäminen oli oikeasti eri todistusten vaiheissa. Tämä ei paljon muuta sitä, että kukaan ei vieläkään usko semiklassiseen ontologiaan.

Varauksistani huolimatta en ymmärrä miksi sanoisit, että 'ongelmaan' ei ole ratkaisua. Uusi paperi väittää ratkaisseensa kaiken, mitä halusi.

Nariai-avaruus on teoreettisen lelun asemassa, eikä esim. se missä eniten haluttaisiin mahdollisesti käyttää semiklassisia yhtälöitä, joissa on korkeampia termejä.

2

Lue lisää

XPR:
"4) Aika-avaruushorisontin mikrotilojen määrittely suhteessa perustilaan, eli entropia-käsitteeseen liittyvän ontologisen ongelman ratkaisu, sen sijaan, että vain suoraan sovelletaan suhteellisen entropian käsitettä."

Aika-avaruushorisontin mikrotilat on jotain hyvin väärää tässä kontekstissa. Eniten minua alkaisi häiritä, jos olisi todella kyse gravitaation mikrotiloista. Itseasiassa se sana esiintyy kerran H:n toimesta, mutta on lopulta varmaan vain kömmähdys. Tekoälysi meni varmaan siihen, mutta ei löytänyt mitään vastaavaa ja päätti koristella sen 'horisontin mikrotiloiksi'. Kun ihmiset miettivät GR:ää ja entropiaa yhtäaikaa, horisontti on paikka entropialle, mutta hyvin vähän on mitään vakiintunutta objektia, jolla se olisi kaikkien mielestä. Tavallista on esim. ajatella, että mustanaukon ns. entropia, on sitä, että horisontin luona kvanttikentät ovat aktiivisia aivan omalla tavallaan. Aivan samaa mitä voi nähdä kuljeteltavan läpi Doraun ja Muchin työn.

Entropioista juuri mikään ei kuitenkaan ole sellainen, että se olisi määritelty mikrotilojen kanssa. Mikrotilat ovat 100 % statistisen termodynaamisen entropian käsite (mutta kaikessa termodynamiikassa ne eivät ole ainoa käyetty käsite sille, vaan on myös aivan ummikko-entropiaa, ja tätä on melkein aina kyseessä, kun on mustia-aukkoja). Itse sanoit aluksi, että kvanttientropiaksi halutaan jotain aivan muuta.

Jotta metriselle tensorille, joka on gravitaatiolle sopimamme ontologia, saisi mikrotiloja, niin pitäisi mieluiten lakata olemasta ontologinen ja ajatella jollain emergoituneen statistiikan tasolla. Tai sitten voidaan hyväksyä, että gravitaatio kvantisoidaan, jolloin saa ajatella mikrotilojen analogioita eli kvanttitilojen-avaruutta ja sitä, että jotkut kvanttitilat ovat paljon entropiaa, kun toiset eivät ole (tähän voi lisäksi yhdistää kvanttitilastot). Von Neumannin entropiaa oli kuitenkin jo lakattu käyttämästä yllä kerran.

Jos mentäisiin nyt H:n paperiin, niin siinä lukee '(Arriving at Einstein's constant factor same as blackhole entropy constant factor) imports a statement about gravitational microstates whose identity the (Dorau-Much) derivation does not supply.' Äskeisen takia tämä ei ole kauhean hyvin sanottu siitä, mitä kaikkea tapahtunut oli tarkoittanut tai vaatinut, mutta se että hän haluaa lisää, on aivan määriteltyä haluamista silti. Tämän jälken hän sanoo huom. näin: 'An answer requires either a microscopic counting or a reinterpretation of what kind of quantity horizon entropy is'. Ja arvaa mitä: hän ei laske tai määrittele mitään mikrotiloja, vaan tekee jälkimmäisellä tavalla. Lauseen voi lukea myös niin, että hän tietää itsekkin ettei edellinen lause oikeasti ollut mitään merkitsevä.

H:n ratkaisu ei ole käyttää epäsuorasti suhteellista entropiaa, joten se on tekstissäsi väärin ehdotettu. En pidä ylipäänsä mistään yrityksestä kuvailla sitä, että kun jotain on käytetty, että miten sitä on käytetty.

Tätä ennen yhden rivin päässä H on ehkä sanonut, että hän on menossa suuntaan, missä gravitaatio on emergentti. Tästä ei ole kerrottu paljon mitään, että juuri siihen pitäisi suhtautua vakavasti. Silloinhan hän on kirjoittanut tässä kohtaa väärin 'gravitaation entropia', koska hänen pointtinsa piti olla, että entropia on aina jonkin muun kuin gravitaation. Tekstisi on huonoa suomennosta kaikesta tästä epämääräisestä, koska et onnistu sanomaan ontologisen ongelman olevan selkeässä muodossa, että se on binäärinen ollako vai eikö olla. Tai että sen ratkaisu on päätetty jo, ja pitää vain todistaa jollekin jotain.

Tosiasiassa H:n kysymystä ei pitäisi kutsua ontologiseksi ongelmaksi. Dorau ja Much sekä H ovat sanoneet, mikä on ontologia (GR:n lisäksi) eli kvanttikenttä. Jos siinä on joku ongelma ja jos sellainen ongelma kiinnostaisi ketään, niin paperit loppuisivat heti siihen. H:n todellinen esiintuotu ongelma on se, että minkä entropian sille kentälle voisi kirjoittaa entropioiden joukosta, jotta entropioita olisi kirjoitettu mahdollisimman monta tai vähintää sellainen, josta voi tehdä täyden matemaattisen määritelmän Einsteinin yhtälölle ym. ilman jäljellä olevia vapauksia. Hän sanoitti sen hieman väärin siten, että hän etsisi, minkä asian entropia se on, mitä hän näyttää, vaikka kentät eivät ole vaihtumassa mihinkään (tai sillä mikä muuttuu kohdassa 8 ei ole väliä: muutoinhan sanottaisiin, että H ei puhu enää samasta asiasta, ja että hän ei voi auttaa toisia malleja lainkaan). Sitten XPR sanoi sen vielä huonommin.

3

Anonyymi00012 kirjoitti:

XPR:
"4) Aika-avaruushorisontin mikrotilojen määrittely suhteessa perustilaan, eli entropia-käsitteeseen liittyvän ontologisen ongelman ratkaisu, sen sijaan, että vain suoraan sovelletaan suhteellisen entropian käsitettä."

Aika-avaruushorisontin mikrotilat on jotain hyvin väärää tässä kontekstissa. Eniten minua alkaisi häiritä, jos olisi todella kyse gravitaation mikrotiloista. Itseasiassa se sana esiintyy kerran H:n toimesta, mutta on lopulta varmaan vain kömmähdys. Tekoälysi meni varmaan siihen, mutta ei löytänyt mitään vastaavaa ja päätti koristella sen 'horisontin mikrotiloiksi'. Kun ihmiset miettivät GR:ää ja entropiaa yhtäaikaa, horisontti on paikka entropialle, mutta hyvin vähän on mitään vakiintunutta objektia, jolla se olisi kaikkien mielestä. Tavallista on esim. ajatella, että mustanaukon ns. entropia, on sitä, että horisontin luona kvanttikentät ovat aktiivisia aivan omalla tavallaan. Aivan samaa mitä voi nähdä kuljeteltavan läpi Doraun ja Muchin työn.

Entropioista juuri mikään ei kuitenkaan ole sellainen, että se olisi määritelty mikrotilojen kanssa. Mikrotilat ovat 100 % statistisen termodynaamisen entropian käsite (mutta kaikessa termodynamiikassa ne eivät ole ainoa käyetty käsite sille, vaan on myös aivan ummikko-entropiaa, ja tätä on melkein aina kyseessä, kun on mustia-aukkoja). Itse sanoit aluksi, että kvanttientropiaksi halutaan jotain aivan muuta.

Jotta metriselle tensorille, joka on gravitaatiolle sopimamme ontologia, saisi mikrotiloja, niin pitäisi mieluiten lakata olemasta ontologinen ja ajatella jollain emergoituneen statistiikan tasolla. Tai sitten voidaan hyväksyä, että gravitaatio kvantisoidaan, jolloin saa ajatella mikrotilojen analogioita eli kvanttitilojen-avaruutta ja sitä, että jotkut kvanttitilat ovat paljon entropiaa, kun toiset eivät ole (tähän voi lisäksi yhdistää kvanttitilastot). Von Neumannin entropiaa oli kuitenkin jo lakattu käyttämästä yllä kerran.

Jos mentäisiin nyt H:n paperiin, niin siinä lukee '(Arriving at Einstein's constant factor same as blackhole entropy constant factor) imports a statement about gravitational microstates whose identity the (Dorau-Much) derivation does not supply.' Äskeisen takia tämä ei ole kauhean hyvin sanottu siitä, mitä kaikkea tapahtunut oli tarkoittanut tai vaatinut, mutta se että hän haluaa lisää, on aivan määriteltyä haluamista silti. Tämän jälken hän sanoo huom. näin: 'An answer requires either a microscopic counting or a reinterpretation of what kind of quantity horizon entropy is'. Ja arvaa mitä: hän ei laske tai määrittele mitään mikrotiloja, vaan tekee jälkimmäisellä tavalla. Lauseen voi lukea myös niin, että hän tietää itsekkin ettei edellinen lause oikeasti ollut mitään merkitsevä.

H:n ratkaisu ei ole käyttää epäsuorasti suhteellista entropiaa, joten se on tekstissäsi väärin ehdotettu. En pidä ylipäänsä mistään yrityksestä kuvailla sitä, että kun jotain on käytetty, että miten sitä on käytetty.

Tätä ennen yhden rivin päässä H on ehkä sanonut, että hän on menossa suuntaan, missä gravitaatio on emergentti. Tästä ei ole kerrottu paljon mitään, että juuri siihen pitäisi suhtautua vakavasti. Silloinhan hän on kirjoittanut tässä kohtaa väärin 'gravitaation entropia', koska hänen pointtinsa piti olla, että entropia on aina jonkin muun kuin gravitaation. Tekstisi on huonoa suomennosta kaikesta tästä epämääräisestä, koska et onnistu sanomaan ontologisen ongelman olevan selkeässä muodossa, että se on binäärinen ollako vai eikö olla. Tai että sen ratkaisu on päätetty jo, ja pitää vain todistaa jollekin jotain.

Tosiasiassa H:n kysymystä ei pitäisi kutsua ontologiseksi ongelmaksi. Dorau ja Much sekä H ovat sanoneet, mikä on ontologia (GR:n lisäksi) eli kvanttikenttä. Jos siinä on joku ongelma ja jos sellainen ongelma kiinnostaisi ketään, niin paperit loppuisivat heti siihen. H:n todellinen esiintuotu ongelma on se, että minkä entropian sille kentälle voisi kirjoittaa entropioiden joukosta, jotta entropioita olisi kirjoitettu mahdollisimman monta tai vähintää sellainen, josta voi tehdä täyden matemaattisen määritelmän Einsteinin yhtälölle ym. ilman jäljellä olevia vapauksia. Hän sanoitti sen hieman väärin siten, että hän etsisi, minkä asian entropia se on, mitä hän näyttää, vaikka kentät eivät ole vaihtumassa mihinkään (tai sillä mikä muuttuu kohdassa 8 ei ole väliä: muutoinhan sanottaisiin, että H ei puhu enää samasta asiasta, ja että hän ei voi auttaa toisia malleja lainkaan). Sitten XPR sanoi sen vielä huonommin.

3

Lue lisää

H olisi myös voinut vain kirjoittaa, että hänellä on eri entropia ja eri avaruus kuin muilla, koska muuten tavoitetaan vain mielivaltainen kerrointermi. Eikä mitään syitä tai mielleyhtymiä tälle olisi tarvinnut keksiä. Hän keksii näitä myös varmaan pääasiallisesti toisten näkökulmia varten. Eli paperin voi lukea niinkin, että H luulee toisten olevan sitä mieltä, että gravitaatio on emergentti, ja että tämä aiheuttaisi heille lisää jonkinlaista moraalista selityspainetta, vaikka H ei välttämättä itse näe sitä keskeisenä kysymyksenä.

Vaikka löytäisit jostain henkilön, joka haluaa tehdä gravitaatiosta emergentin, niin ei varmasti pitäisi paikkansa, että 'ontologinen ongelma' liittyy 'entropia-käsitteeseen'. Et ole vielä edes niin pitkällä, että jos H:n teksti korjattaisiin jotenkin niin, että siinä olisi vain aidot puutteet ja hänen saavutuksensa niiden korjaamisessa, niin sinun pitäisi väittää, että joku uskoo, että gravitaatio on emergentti sen perusteella, että Einsteinin yhtälö on johdettu ilman mielivaltaista vakiota. Kuka mitään tällaista allekirjoittaa?

XPR:
"4) Aika-avaruushorisontin mikrotilojen määrittely suhteessa perustilaan, eli entropia-käsitteeseen liittyvän ontologisen ongelman ratkaisu, sen sijaan, että vain suoraan sovelletaan suhteellisen entropian käsitettä."

Ontologinen ongelma on päinvastainen asiaympäristö kuin mikrotila. Kukaan mikrotiloja käyttävä ei koskaan sano tekevänsä ontologiaa.

XPR:
"5) Lähestymistavan laajentaminen mm. dynaamisiin, romahtaviin ja horisontittomiin aika-avaruuksiin."

Mikään tässä ei vielä sisällä sellaista merkitystä, joka voisi vaatia mitään muutoksia semiklassiseen gravitaatioon tai siihen että se on nollannessa kertaluvussa.

Horisontteja on olemassa sellaisia, jotka riipuvat koordinaateista ja sellaisia, jotka eivät riipu. Kannattaisi kirjoittaa kumpaa tarkoittaa. Mutta jos ns. oikeita horisontteja ei ole, eikä kukaan näytä koordinaatistoja, missä niitä on, niin ei tällaista entropiaan liittyvää tutkimusta olisi olemassa vastaavaa tällä hetkellä. Johtuen siitä, miten entropiaa voidaan keksiä vain tietyillä tavoilla aiemmin kirjoitetun mukaan, ja miten sitä ei ole missään avaruusajassa itsessään, kun tämä on vain yksien differentiaaliyhtälöiden mukaan muuttuva klassinen suure. Mikä vastaisi sitä että esim. yhdellä Newtonin hiukkasella yhdellä radalla ei ole entropiaa.

XPR:
"6) Lähestymistavan laajentaminen semiklassisista tapauksista tilanteisiin, joissa gravitaatiokenttä vaihtelee kvanttimekaanisesti ja sen kuvaaminen miten täysin diskretisoitua kvanttiaika-avaruutta voitaisiin kuvata oikeellisesti."

Tämä ei ole samaa lähestymistapaa lainkaan. Asiat vaihtelevat (tai pysyvät sellaisenaan) kvanttimekaanisesti vasta sitten, kun ne on kvantisoitu. Tämän pitäisi olla 'matemaattinen ongelma' riippumatta siitä, kuka sen haluaa ehdottaa tehtäväksi. H on ikäänkuin aikeissa olla tekemättä muilla ollutta semiklassista gravitaatiota, ja hänen gravitaationsa nimi on sen sijaan Jackiw–Teitelboim -gravitaatio. Koko paperin läpi hän taitaa kuitenkin käyttää siitä vain klassisten kenttien versiota. Eikä mikään meitä kiinnostanut superpositio-asia tule selvemmäksi tällä tavalla. JT-graavitaatio on sellainen, että se toimii kvantisoitunakin ilman 'ongelmia' kahdessa dimensiossa, joka on tässä puolikas siitä, mitä Nariai universumi on. Tämä liittyy myös oleellisesti kohtaan 8.

Aika-avaruus ei diskretoidu miksikään jos sitä ei diskretoi tahallisesti ja erikseen. H:lla ei ole mitään diskreettiä. On myös olemassa klassisia diskreettejä malleja. Tai periaatteessa pitääkin olla, jotta kvantisoisi jotain eikä saisi heti valmiina.

XPR:
"8) Lähestymistavan laajentaminen vuorovaikuttavien kenttien tapaukseen sen sijaan, että kvanttiainetta käsitellään skalaarikenttänä, mikä laajentaminen edellyttäisi modulaarisen vuon ja energiavuon yhteyden todistamista, mikä on erittäin vaikeaa hiukkasten vuorovaikutuksiin liittyvistä komplikaatioista johtuen."

Tässä on H:honkin liittyviä kohtia, mutta häntäkin esitetään ikäänkuin niin väärin kuin vain on voitu. Skalaarikenttä pystyy vuorovaikuttamaan minkä tahansa muun ihmisen keksimän asian kanssa. Myös itsensä. Tässä keskustelussa on oleellista se, että vaikuttaako skalaarikenttä gravitaatiokentän kanssa. Siinä lauseessa on olellista puolestaan se, että jos se vaikuttaa, niin viimeistään silloin gravitaatiokenttä on ontologinen eikä emergentti. Jos väittää että vuorovaikuttava kenttäteoria on tässä se emergenttin tason kuvaus, silloin aineestakin tulee emergenttiä. Tai ei ole mitään 'ontologisen ongelman' ratkaisua, jonka voisi saavuttaa millään tähän kuuluvalla menetelmällä, joita tässä kuitenkin halutaan laajentaa ja laajentaa. Emergentti malli ei myöskään pysty ottamaan itseään niskasta kiinni ja nostamaan itseään emergentiksi todistettuun statukseen. Siihen tarvitaan aina se todellinen malli ja näiden vertailu.

4

Anonyymi00013 kirjoitti:

H olisi myös voinut vain kirjoittaa, että hänellä on eri entropia ja eri avaruus kuin muilla, koska muuten tavoitetaan vain mielivaltainen kerrointermi. Eikä mitään syitä tai mielleyhtymiä tälle olisi tarvinnut keksiä. Hän keksii näitä myös varmaan pääasiallisesti toisten näkökulmia varten. Eli paperin voi lukea niinkin, että H luulee toisten olevan sitä mieltä, että gravitaatio on emergentti, ja että tämä aiheuttaisi heille lisää jonkinlaista moraalista selityspainetta, vaikka H ei välttämättä itse näe sitä keskeisenä kysymyksenä.

Vaikka löytäisit jostain henkilön, joka haluaa tehdä gravitaatiosta emergentin, niin ei varmasti pitäisi paikkansa, että 'ontologinen ongelma' liittyy 'entropia-käsitteeseen'. Et ole vielä edes niin pitkällä, että jos H:n teksti korjattaisiin jotenkin niin, että siinä olisi vain aidot puutteet ja hänen saavutuksensa niiden korjaamisessa, niin sinun pitäisi väittää, että joku uskoo, että gravitaatio on emergentti sen perusteella, että Einsteinin yhtälö on johdettu ilman mielivaltaista vakiota. Kuka mitään tällaista allekirjoittaa?

XPR:
"4) Aika-avaruushorisontin mikrotilojen määrittely suhteessa perustilaan, eli entropia-käsitteeseen liittyvän ontologisen ongelman ratkaisu, sen sijaan, että vain suoraan sovelletaan suhteellisen entropian käsitettä."

Ontologinen ongelma on päinvastainen asiaympäristö kuin mikrotila. Kukaan mikrotiloja käyttävä ei koskaan sano tekevänsä ontologiaa.

XPR:
"5) Lähestymistavan laajentaminen mm. dynaamisiin, romahtaviin ja horisontittomiin aika-avaruuksiin."

Mikään tässä ei vielä sisällä sellaista merkitystä, joka voisi vaatia mitään muutoksia semiklassiseen gravitaatioon tai siihen että se on nollannessa kertaluvussa.

Horisontteja on olemassa sellaisia, jotka riipuvat koordinaateista ja sellaisia, jotka eivät riipu. Kannattaisi kirjoittaa kumpaa tarkoittaa. Mutta jos ns. oikeita horisontteja ei ole, eikä kukaan näytä koordinaatistoja, missä niitä on, niin ei tällaista entropiaan liittyvää tutkimusta olisi olemassa vastaavaa tällä hetkellä. Johtuen siitä, miten entropiaa voidaan keksiä vain tietyillä tavoilla aiemmin kirjoitetun mukaan, ja miten sitä ei ole missään avaruusajassa itsessään, kun tämä on vain yksien differentiaaliyhtälöiden mukaan muuttuva klassinen suure. Mikä vastaisi sitä että esim. yhdellä Newtonin hiukkasella yhdellä radalla ei ole entropiaa.

XPR:
"6) Lähestymistavan laajentaminen semiklassisista tapauksista tilanteisiin, joissa gravitaatiokenttä vaihtelee kvanttimekaanisesti ja sen kuvaaminen miten täysin diskretisoitua kvanttiaika-avaruutta voitaisiin kuvata oikeellisesti."

Tämä ei ole samaa lähestymistapaa lainkaan. Asiat vaihtelevat (tai pysyvät sellaisenaan) kvanttimekaanisesti vasta sitten, kun ne on kvantisoitu. Tämän pitäisi olla 'matemaattinen ongelma' riippumatta siitä, kuka sen haluaa ehdottaa tehtäväksi. H on ikäänkuin aikeissa olla tekemättä muilla ollutta semiklassista gravitaatiota, ja hänen gravitaationsa nimi on sen sijaan Jackiw–Teitelboim -gravitaatio. Koko paperin läpi hän taitaa kuitenkin käyttää siitä vain klassisten kenttien versiota. Eikä mikään meitä kiinnostanut superpositio-asia tule selvemmäksi tällä tavalla. JT-graavitaatio on sellainen, että se toimii kvantisoitunakin ilman 'ongelmia' kahdessa dimensiossa, joka on tässä puolikas siitä, mitä Nariai universumi on. Tämä liittyy myös oleellisesti kohtaan 8.

Aika-avaruus ei diskretoidu miksikään jos sitä ei diskretoi tahallisesti ja erikseen. H:lla ei ole mitään diskreettiä. On myös olemassa klassisia diskreettejä malleja. Tai periaatteessa pitääkin olla, jotta kvantisoisi jotain eikä saisi heti valmiina.

XPR:
"8) Lähestymistavan laajentaminen vuorovaikuttavien kenttien tapaukseen sen sijaan, että kvanttiainetta käsitellään skalaarikenttänä, mikä laajentaminen edellyttäisi modulaarisen vuon ja energiavuon yhteyden todistamista, mikä on erittäin vaikeaa hiukkasten vuorovaikutuksiin liittyvistä komplikaatioista johtuen."

Tässä on H:honkin liittyviä kohtia, mutta häntäkin esitetään ikäänkuin niin väärin kuin vain on voitu. Skalaarikenttä pystyy vuorovaikuttamaan minkä tahansa muun ihmisen keksimän asian kanssa. Myös itsensä. Tässä keskustelussa on oleellista se, että vaikuttaako skalaarikenttä gravitaatiokentän kanssa. Siinä lauseessa on olellista puolestaan se, että jos se vaikuttaa, niin viimeistään silloin gravitaatiokenttä on ontologinen eikä emergentti. Jos väittää että vuorovaikuttava kenttäteoria on tässä se emergenttin tason kuvaus, silloin aineestakin tulee emergenttiä. Tai ei ole mitään 'ontologisen ongelman' ratkaisua, jonka voisi saavuttaa millään tähän kuuluvalla menetelmällä, joita tässä kuitenkin halutaan laajentaa ja laajentaa. Emergentti malli ei myöskään pysty ottamaan itseään niskasta kiinni ja nostamaan itseään emergentiksi todistettuun statukseen. Siihen tarvitaan aina se todellinen malli ja näiden vertailu.

4

Lue lisää

H:n paperissa väitetysti oleva JT-gravitaatio on sellainen, missä on skalaarikenttä ja metrisen tensorin kenttä. Sitten tämä skalaarikenttä vuorovaikuttaa gravitaatiokentän kanssa. Kaikki tässä tekstissä haluttu on siis jo olemassa. H:n tapauksessa hän pitää niitä vielä pieninä vuorovaikutuksina, ja puhutaan linearisoidusta JT:stä. Jonkun täytyisi toivoa, että edes se toimii 4D:ssä.

Tekstin loppuosa on todella outoa. JT, joka on jo olemassa, edellytti tosiasiassa niitä asioita, mistä se aikoja sitten tuli olemaan, kuten dimensioiden määrän. Voilla ei voi olla mitään tekemistä sen kanssa miten kenttäteoria tehdään ja miten sen saa toimimaan esim. gravitaation kanssa (joka on kuitenkin eri kuin miten saada jotain jonkun horisontin läpi). Tekstisi väittää siis, että on tehtävä laajennus. Mutta tiedämme, että laajentaminen tarkoittaa erilaisia kenttiä ym.. Laajentaminen itsessään ei voi olla ongelma tai sen ongelma ei ole, mitä tuossa lukee sen olevan. Mutta kuvittellusti tai H:n työssä jonkin asian X tekeminen laajentamisen jälkeen on vaikeampaa kuin aikaisemmin ja tähän tuollaiset ongelman juuret voisivat korkeintaan liittyä. Sitten kirjoitat pikemminkin, että laajennus on laajentamisen vaikeaksi tekemä ongelma.

H:n paperille nämä kentät ja gravitaatiot eli vuorovaikutukset ovat melkein valmiiksi annettuja ja tosiasiassa hän pähkäilee itse sen kanssa, että saisi laskettua niistä entropioitaan ja voitaan. Voi olla lisäksi että tekoäly on törmännyt teksteissä Hamiltonin operaattoriin, ja se on päättänyt, että se on pelkkä energian synonyymi.

Mitä hyötyä olisi laajentaa johonkin vielä H:n jälkeen? Jos hän onnistui, niin hänen jälkeensä ei ole enää mitään, mitä Einsteinin lyhyen yhtälön vakioista pitäisi määritellä lisää. Lopullista QG:tä varten mitään entropiaa ja voita ei tulla vieläkään tarvitsemaan ja voit verrata tätä siihen, tarvitsiko JT niitä aikoinaan johonkin.

5

Tässä on selkeä argumentti.

osaisiko joku kommentoida?

Anonyymi00017 kirjoitti:

Tässä on selkeä argumentti.

osaisiko joku kommentoida?

Tiivistelmä XPR:n ja Numeromiehen väittelystä.

XPR: tämä motivoi emergenssitulkintaa.

Numeromies: tämä osoittaa vasta rajatun matemaattisen yhteyden.

Puolueeton tarkkailija: He näyttävät riitelevän osittain siitä, mitä yhtälö
merkitsee, ennen kuin ovat sopineet, mitä sen johtaminen osoittaa.

Eli siis.

XPR → tulkinta

Numeromies → rajaus

Puolueeton tarkkailija → metatason ongelma

Anonyymi00018 kirjoitti:

Tiivistelmä XPR:n ja Numeromiehen väittelystä.

XPR: tämä motivoi emergenssitulkintaa.

Numeromies: tämä osoittaa vasta rajatun matemaattisen yhteyden.

Puolueeton tarkkailija: He näyttävät riitelevän osittain siitä, mitä yhtälö
merkitsee, ennen kuin ovat sopineet, mitä sen johtaminen osoittaa.

Eli siis.

XPR → tulkinta

Numeromies → rajaus

Puolueeton tarkkailija → metatason ongelma

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-996)

Anon.: "Aloitusviestissä mainittu tutkimustulos on kehäpäätelmä. Bekensteinin–Hawkingin pinta-ala-entropiakaava on alun perin johdettu hyödyntämällä Einsteinin yhtälöitä. Kriitikot ovat huomauttaneet, että suhteellisuusteoriaa ei voi johtaa kaavasta, joka jo sisältää suhteellisuusteoreettiset vakiot,"

Dorau:n ja Much:in tutkimuksessa on sovellettu B-H:ta, mutta etenemissuunta on ollut tavallaan käänteinen, eli B-H on alunperin johdettu ns. osittavalla periaatteella, Einstein:in yhtälöistä päin, soveltamalla kvanttikenttäteoriaa niihin, kun taas tässä tutkimuksessa edetään vastakkaisesta suunnasta käsin, eli kokoavasti kvantti-informaatiosta päin kohti Einstein:in yhtälöitä ja paperi siis osoittaa yhteyden kvantti-informaation ja suhteellisuusteorian välillä, mikä on sen merkittävin kontribuutio ja koska se on julkaistu arvostetussa PRL:ssä, niin tutkimuslähestymistapa tuskin on väärällä tavalla kehämäinen, eivätkä kelvolliset tekoälytkään vaikuta uskovan sellaiseen ja esim. Hossenfelder:kin vaikuttaisi olleen tyytyväinen paperin metodologiaan: https://www.youtube.com/watch?v=IxmTqIkToTg

Itse olen nostanut tämän paperin esiin lähinnä, koska tuollainen yhteys siis on löydetty ilman, että kaavat tuottavat äärettömyyksiä, kuten aiemmissa yrityksissä on käynyt. Tulkintani siitä, että mihin tulokset viittaavat on siis, että aika-avaruuden geometria ja gravitaatio olisivat seurauksia kvantti-ilmiöistä ja eivät siis olisi fundamentaaleja, vaan ns. heikkoja ilmiöitä, vaikka siis silti olisivat tietyssä merkityksessä reaalisia, koska perustuisivat kvantti-ilmiöihin, mutta tulkintani siitä, että mihin ne viittaavat, on tietysti eri asia kuin, että olisi todistettu, että asia on niin ja olen nimenomaan tuonut esille myös sen, että kyseisellä tutkimuksellakin on monia rajoitteita, mutta B-H on luonteva seuraus suhteellisuusteoriasta, eikä sen olettaminen ole väärin pyrittäessä osoittamaan em. yhteys, vaikka B-H:ta ei olekaan todennettu empiirisesti, koska suhteellisuusteoria on todennettu empiirisesti, mutta eräs tutkimuksen rajoitteista on mm. se, että on epäselvää, että minkä entropiaa nuo tutkijat itseasiassa ovat tarkalleen ottaen olettaneet mallintaneensa.

Kaikenkaikkiaan, koska kvanttimekaniikka tuskin on redusoitavissa suhteellisuusteoriaksi, niin mielestäni on yleisellä tasolla järkeenkäypää, että sen sijaan mm. aika-avaruus ja gravitaatio - ja ehkä myös mm. tietoisuus -, olisivat sellaisia emergenttejä asioita, jotka ovat seurauksia kvantti-ilmiöistä, mikä puolestaan on filosofisesti mielenkiintoinen mahdollisuus, mikä on eräs syy siihen, että miksi nostin tämän paperin esiin filosofiapalstalla. Suhteellisuusteoria siis kuvaisi makrotason korrelaatioita, kun taas kvanttimekaniikka kuvaa asiat oleellisesti tarkemmin ja oleellista siis on osoittaa, että nuo eri tason kuvaukset ovat yhteensovitettavissa, minkä osalta ko. paperi siis on merkittävä edistysaskel.

Oleellisesti emergentit ilmiöt ovat seurauksia kompleksisuudesta ja osien välisistä korrelaatioista, eli enemmän on ns. synergisesti enemmän, mikä on filosofisesti erittäin relevanttia ja mielenkiintoista ja etenkin, jos niitä osia on äärellisen sijasta ääretön määrä, joskaan etenkään äärettömiä määriä tietenkään ei välttämättä kyetä havaitsemaan tai ainakaan etenkään havaitsemaan hallitusti...

Anonyymi00019 kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-996)

Anon.: "Aloitusviestissä mainittu tutkimustulos on kehäpäätelmä. Bekensteinin–Hawkingin pinta-ala-entropiakaava on alun perin johdettu hyödyntämällä Einsteinin yhtälöitä. Kriitikot ovat huomauttaneet, että suhteellisuusteoriaa ei voi johtaa kaavasta, joka jo sisältää suhteellisuusteoreettiset vakiot,"

Dorau:n ja Much:in tutkimuksessa on sovellettu B-H:ta, mutta etenemissuunta on ollut tavallaan käänteinen, eli B-H on alunperin johdettu ns. osittavalla periaatteella, Einstein:in yhtälöistä päin, soveltamalla kvanttikenttäteoriaa niihin, kun taas tässä tutkimuksessa edetään vastakkaisesta suunnasta käsin, eli kokoavasti kvantti-informaatiosta päin kohti Einstein:in yhtälöitä ja paperi siis osoittaa yhteyden kvantti-informaation ja suhteellisuusteorian välillä, mikä on sen merkittävin kontribuutio ja koska se on julkaistu arvostetussa PRL:ssä, niin tutkimuslähestymistapa tuskin on väärällä tavalla kehämäinen, eivätkä kelvolliset tekoälytkään vaikuta uskovan sellaiseen ja esim. Hossenfelder:kin vaikuttaisi olleen tyytyväinen paperin metodologiaan: https://www.youtube.com/watch?v=IxmTqIkToTg

Itse olen nostanut tämän paperin esiin lähinnä, koska tuollainen yhteys siis on löydetty ilman, että kaavat tuottavat äärettömyyksiä, kuten aiemmissa yrityksissä on käynyt. Tulkintani siitä, että mihin tulokset viittaavat on siis, että aika-avaruuden geometria ja gravitaatio olisivat seurauksia kvantti-ilmiöistä ja eivät siis olisi fundamentaaleja, vaan ns. heikkoja ilmiöitä, vaikka siis silti olisivat tietyssä merkityksessä reaalisia, koska perustuisivat kvantti-ilmiöihin, mutta tulkintani siitä, että mihin ne viittaavat, on tietysti eri asia kuin, että olisi todistettu, että asia on niin ja olen nimenomaan tuonut esille myös sen, että kyseisellä tutkimuksellakin on monia rajoitteita, mutta B-H on luonteva seuraus suhteellisuusteoriasta, eikä sen olettaminen ole väärin pyrittäessä osoittamaan em. yhteys, vaikka B-H:ta ei olekaan todennettu empiirisesti, koska suhteellisuusteoria on todennettu empiirisesti, mutta eräs tutkimuksen rajoitteista on mm. se, että on epäselvää, että minkä entropiaa nuo tutkijat itseasiassa ovat tarkalleen ottaen olettaneet mallintaneensa.

Kaikenkaikkiaan, koska kvanttimekaniikka tuskin on redusoitavissa suhteellisuusteoriaksi, niin mielestäni on yleisellä tasolla järkeenkäypää, että sen sijaan mm. aika-avaruus ja gravitaatio - ja ehkä myös mm. tietoisuus -, olisivat sellaisia emergenttejä asioita, jotka ovat seurauksia kvantti-ilmiöistä, mikä puolestaan on filosofisesti mielenkiintoinen mahdollisuus, mikä on eräs syy siihen, että miksi nostin tämän paperin esiin filosofiapalstalla. Suhteellisuusteoria siis kuvaisi makrotason korrelaatioita, kun taas kvanttimekaniikka kuvaa asiat oleellisesti tarkemmin ja oleellista siis on osoittaa, että nuo eri tason kuvaukset ovat yhteensovitettavissa, minkä osalta ko. paperi siis on merkittävä edistysaskel.

Oleellisesti emergentit ilmiöt ovat seurauksia kompleksisuudesta ja osien välisistä korrelaatioista, eli enemmän on ns. synergisesti enemmän, mikä on filosofisesti erittäin relevanttia ja mielenkiintoista ja etenkin, jos niitä osia on äärellisen sijasta ääretön määrä, joskaan etenkään äärettömiä määriä tietenkään ei välttämättä kyetä havaitsemaan tai ainakaan etenkään havaitsemaan hallitusti...

Lue lisää

"Aloitusviestissä mainittu tutkimustulos on kehäpäätelmä. Bekensteinin–Hawkingin pinta-ala-entropiakaava on alun perin johdettu hyödyntämällä Einsteinin yhtälöitä. Kriitikot ovat huomauttaneet, että suhteellisuusteoriaa ei voi johtaa kaavasta, joka jo sisältää suhteellisuusteoreettiset vakiot,"

Tämä ei ole näin vakavaa näissä Jacobsonin, Doraun ja Muchin tapauksissa. Ensinnäkin heillä on oletuksia vain siitä, että entropia on jotain suhteessa pinta-alaan, minkä yksinkertaisin muoto ja ehkä karkein tapaus on dS = c * dA. Kaikista mahdollisista vakion c arvoista käytetään lopuksi yhtenä esimerkkinä sitä, joka vastaa BH-kaavaa. Missä he ovat itse tietoisia siitä, että heidän saavuttamansa sisältäisi kaikki muutkin tapaukset. Minkä voi myös ajatella siten, että oikea maailma on täynnä muitakin kaavoja kuin BH:n vakiot, ja niitä pitää etsiä. Tai että tähän tilanteeseen tulee yksi vakio, kun käyttää enemmän informaatiota kuin suhteellinen entropiaa.

Toisekseen kun olettaa dS = c * dA, tämä ei ole pelkästään GR:stä (+muusta fysiikasta yhdistettynä siihen) peräisin oleva GR:n tulos, vaan sen voi väittää aina olevan itsenäisestä järkeilystä peräisin. Kukaan kirjoittajista ei osoita sitä ehkä kauhean hyvin.

Dorau ja Much kirjoittavat introssaan Jacobsonin tekemiset vähän minä sattuu, koska kun he luettelevat kaavojen nimet, he samalla kuin väittivät, että tämä olisi olettanut alussa BH:n. Heillä ei itsellään ole mitään lisättävää perusteluiksi kyseisen entropian ja pinta-alan riippuvuuden käyttöön, joten ilmeisesti heille tosiasiassa kelpasi, mitä oli sanottu. Mitä Jacobson sitten sanoo tavallaan, on että hän tietää jo pelkästä epädynaamisen aika-avaruuden tapauksesta, missä on ikäänkuin millä tahansa etäisyydellä muuttumaton Rindlerin-avaruus kiihtyjälle, että siinä horisontti ja sen pinta-alan koko merkitsee suurempaa kvanttientropiaa. Hän esittää sen kuitenkin niin kuin olisi eläytynyt jo täysin rooliinsa mielivaltaisessa aika-avaruusmonistossa, ja että hänen tehtävänsä siinä, on vain olla vielä tietämättä, että siinä voi olla mustia-aukkoja tai uudempia horisonttitapauksia eli ei mitään Einsteinin yhtälön ratkaisuja.

Kaikkien heidän pitäisi ehkä sanoa, että heillä on alussa täysin yleinen ajattelutapa, missä uutta entropiaa jossain äärellisessä kohtaa avaruutta on kahdenlaista: joko se syntyy tilavuuden sisällä, tai se kulkee pinnan läpi tämän tilavuuden sisälle. Kun puhutaan pienestä alueesta jakamatonta kvanttikentän tyhjiötä, mitään entropiaa ei synny. Jo olemassaolevaa entropiaa olisi kaikenlaista, varsinkin kiihtyvälle havaitsijalle, jonka näkemät lämpötilat kasvavat suuremmaksi. Kun puhutaan lisäksi horisontista, niin kiihtyvä havaitsija näkee sen, että lämpöä siirtyy kohti tämän horisontin toista puolta. Koska horisontin toista puolta ei ole olemassa tälle havaitsijalle kausaalisesti tms., niin hänen näkemänään kaikki entropian muutos lisää pinnan entropiaa. Doraun ja Muchin tapauksessa he voisivat myös sanoa, että heidän pienin suhteellinen entropiansa on sellaista tyyppiä, joka juuri kulkee horisontin läpi, joten pakko heidän on sanoa, että juuri se tekee niin. Lisää pinta-alaa tarkoittaa kaikissa tapauksissa enemmän kvanttityhjiötä ja samoja entropioita.

Mustien aukkojen entropiassa ajatellaan myös samalla tavalla, että koska GR-sanoo, että mustanaukon tilavuus on täynnä pelkkää tyhjää, niin entropiaa, jota sinne pudotetaan on nähtynä vain pinnalla pintaan liittyvän lausekkeen verran. Mutta itse kuvailisin tämän vielä mieluiten niin kuin vanhoissa viesteissä tein.

XPR:
"Dorau:n ja Much:in tutkimuksessa on sovellettu B-H:ta, mutta etenemissuunta on ollut tavallaan käänteinen, eli B-H on alunperin johdettu ns. osittavalla periaatteella, Einstein:in yhtälöistä päin, soveltamalla kvanttikenttäteoriaa niihin, kun taas tässä tutkimuksessa edetään vastakkaisesta suunnasta käsin, eli kokoavasti kvantti-informaatiosta päin kohti Einstein:in yhtälöitä"

Keskustelu tästä on minusta hyödyttömämpää kuin se, että puhuttaisiin siitä, että mitä voi saavuttaa sillä, että löytää BH:n itse. Se liittyy kaikki niihin oletuksiin, joista minä puhuin.

Dorau ja Much eivät johda c:tä millään tavalla. Eivätkä siten BH:ta niin kuin Hawking niin kuin alunperin. H väittää tehneensä niin. Mutta siinä hänellä oli alusta asti käytössä Einstein avaruus.

Sinun ei pidä erotella Dorauta, Muchia ja Jacobsonia toisistaan, kun puhutaan BH-oletuksesta. Onko tuo kvanttikenttäteorian sovellus sinusta heitä kaikkia kuvaava tapa, koska aloitusviestissä se oli myös aika pitkälti sen verran millä erottelit näiden paperit?

1

Anonyymi00020 kirjoitti:

"Aloitusviestissä mainittu tutkimustulos on kehäpäätelmä. Bekensteinin–Hawkingin pinta-ala-entropiakaava on alun perin johdettu hyödyntämällä Einsteinin yhtälöitä. Kriitikot ovat huomauttaneet, että suhteellisuusteoriaa ei voi johtaa kaavasta, joka jo sisältää suhteellisuusteoreettiset vakiot,"

Tämä ei ole näin vakavaa näissä Jacobsonin, Doraun ja Muchin tapauksissa. Ensinnäkin heillä on oletuksia vain siitä, että entropia on jotain suhteessa pinta-alaan, minkä yksinkertaisin muoto ja ehkä karkein tapaus on dS = c * dA. Kaikista mahdollisista vakion c arvoista käytetään lopuksi yhtenä esimerkkinä sitä, joka vastaa BH-kaavaa. Missä he ovat itse tietoisia siitä, että heidän saavuttamansa sisältäisi kaikki muutkin tapaukset. Minkä voi myös ajatella siten, että oikea maailma on täynnä muitakin kaavoja kuin BH:n vakiot, ja niitä pitää etsiä. Tai että tähän tilanteeseen tulee yksi vakio, kun käyttää enemmän informaatiota kuin suhteellinen entropiaa.

Toisekseen kun olettaa dS = c * dA, tämä ei ole pelkästään GR:stä ( muusta fysiikasta yhdistettynä siihen) peräisin oleva GR:n tulos, vaan sen voi väittää aina olevan itsenäisestä järkeilystä peräisin. Kukaan kirjoittajista ei osoita sitä ehkä kauhean hyvin.

Dorau ja Much kirjoittavat introssaan Jacobsonin tekemiset vähän minä sattuu, koska kun he luettelevat kaavojen nimet, he samalla kuin väittivät, että tämä olisi olettanut alussa BH:n. Heillä ei itsellään ole mitään lisättävää perusteluiksi kyseisen entropian ja pinta-alan riippuvuuden käyttöön, joten ilmeisesti heille tosiasiassa kelpasi, mitä oli sanottu. Mitä Jacobson sitten sanoo tavallaan, on että hän tietää jo pelkästä epädynaamisen aika-avaruuden tapauksesta, missä on ikäänkuin millä tahansa etäisyydellä muuttumaton Rindlerin-avaruus kiihtyjälle, että siinä horisontti ja sen pinta-alan koko merkitsee suurempaa kvanttientropiaa. Hän esittää sen kuitenkin niin kuin olisi eläytynyt jo täysin rooliinsa mielivaltaisessa aika-avaruusmonistossa, ja että hänen tehtävänsä siinä, on vain olla vielä tietämättä, että siinä voi olla mustia-aukkoja tai uudempia horisonttitapauksia eli ei mitään Einsteinin yhtälön ratkaisuja.

Kaikkien heidän pitäisi ehkä sanoa, että heillä on alussa täysin yleinen ajattelutapa, missä uutta entropiaa jossain äärellisessä kohtaa avaruutta on kahdenlaista: joko se syntyy tilavuuden sisällä, tai se kulkee pinnan läpi tämän tilavuuden sisälle. Kun puhutaan pienestä alueesta jakamatonta kvanttikentän tyhjiötä, mitään entropiaa ei synny. Jo olemassaolevaa entropiaa olisi kaikenlaista, varsinkin kiihtyvälle havaitsijalle, jonka näkemät lämpötilat kasvavat suuremmaksi. Kun puhutaan lisäksi horisontista, niin kiihtyvä havaitsija näkee sen, että lämpöä siirtyy kohti tämän horisontin toista puolta. Koska horisontin toista puolta ei ole olemassa tälle havaitsijalle kausaalisesti tms., niin hänen näkemänään kaikki entropian muutos lisää pinnan entropiaa. Doraun ja Muchin tapauksessa he voisivat myös sanoa, että heidän pienin suhteellinen entropiansa on sellaista tyyppiä, joka juuri kulkee horisontin läpi, joten pakko heidän on sanoa, että juuri se tekee niin. Lisää pinta-alaa tarkoittaa kaikissa tapauksissa enemmän kvanttityhjiötä ja samoja entropioita.

Mustien aukkojen entropiassa ajatellaan myös samalla tavalla, että koska GR-sanoo, että mustanaukon tilavuus on täynnä pelkkää tyhjää, niin entropiaa, jota sinne pudotetaan on nähtynä vain pinnalla pintaan liittyvän lausekkeen verran. Mutta itse kuvailisin tämän vielä mieluiten niin kuin vanhoissa viesteissä tein.

XPR:
"Dorau:n ja Much:in tutkimuksessa on sovellettu B-H:ta, mutta etenemissuunta on ollut tavallaan käänteinen, eli B-H on alunperin johdettu ns. osittavalla periaatteella, Einstein:in yhtälöistä päin, soveltamalla kvanttikenttäteoriaa niihin, kun taas tässä tutkimuksessa edetään vastakkaisesta suunnasta käsin, eli kokoavasti kvantti-informaatiosta päin kohti Einstein:in yhtälöitä"

Keskustelu tästä on minusta hyödyttömämpää kuin se, että puhuttaisiin siitä, että mitä voi saavuttaa sillä, että löytää BH:n itse. Se liittyy kaikki niihin oletuksiin, joista minä puhuin.

Dorau ja Much eivät johda c:tä millään tavalla. Eivätkä siten BH:ta niin kuin Hawking niin kuin alunperin. H väittää tehneensä niin. Mutta siinä hänellä oli alusta asti käytössä Einstein avaruus.

Sinun ei pidä erotella Dorauta, Muchia ja Jacobsonia toisistaan, kun puhutaan BH-oletuksesta. Onko tuo kvanttikenttäteorian sovellus sinusta heitä kaikkia kuvaava tapa, koska aloitusviestissä se oli myös aika pitkälti sen verran millä erottelit näiden paperit?

1

Lue lisää

Tästä kirjoituksesta nousee kysymyksiä siitä, että mitä oikeasti pidetään BH:n kaavan johtamisena mustille aukoille. Sekä sitä että onko tuollainen vertailu edellä kuvattuun Jacobsoniin varmasti järkevä. Ensin pitäisi siis kysyä, että mitä BH:n kaavan johtamista olet itse tarkoittanut, koska niitä on monia erilaisia. Alkuperäiset eivät ole niistä mitenkään parhaita. Itseasiassa mikään niistä ei ole kovin hyvä, eikä kannattaisi päätyä sellaiseen ajatusmaailmaan, missä BH:lla ja mustien aukkojen horisonttien entropioilla muka näkyy hyvä matemaattinen perusta, johon verrattuna Jacobson ym. ovat todella heikosti perustelleet (itsenäiseksi todetun) tapauksensa.

Joitain kiinnostavia tapoja ja loogisia kohtia niissä, millä johtaa tasan BH-kaava olivat nämä (vertaa tätä jakoa myös siihen, miten Jacobson ja Dorau-Much paperit oikeasti jaetaan):

-Hawking johtaa GR-avaruudessa kvanttikenttäteoriasta säteilyn ja etenkin sen lämpötilan, jolla hän naulitsee BH-kertoimet, missä S on termodynaamisena entropiana

-Kvanttikenttäteorian kvanttientropioita eli informaatiota lasketaan ja sovelletaan erilaisissa aika-avaruuksissa ja löydetään saman suuruinen S

Jälkimmäinen on ollut jo pitkään kaikkien mielestä oleellisin tapa ajatella BH-kaavaa ja siksi myös johtaa se. Miten varsinkin siinä voisi osoittaa, että kvanttiinformaatio on eri kohdassa päättelyä kuin Jacobsonilla? Oikeammin olisi sanoa, että kun BH olettaa alussa mustan-aukon avaruusajan, niin Jacobson olettaa alussa Rindlerin avaruuden. Nämä ovat aivan samalla hetkellä työtä esiin tuotuja oletuksia ja analogisesti samanlaisessa asemassa. Eikä se asema ole sellainen, että Einsteinin yhtälöstä tai ratkaisusta sille itsestään tulee mitään seuraavaa askelta mihinkään suuntaan.

On lisäksi niin, että suuri osa mustan-aukon BH-entropian laskuista tehdään ensin yrittämällä niitä Rindler-avaruudessa, joka on (voidaan sanoa täysin oletetun) GR:n heikon ekvivalenssiperiaatteen mukaan sama kuin yhdensuuntainen gravitaatiokenttä. Eli joko ajatellaan pientä aluetta todella lähellä horisonttia, tai on sanottu, että mustan-aukon massa on ääretön, jolloin koko universumi näyttää Rindler-avaruudelta.

Näistä esitelmistä voi lukea, miten BH:ta tehdään ja missä tilassa se on.
https://arxiv.org/pdf/2412.16795v1
(luvut 2, 3 ja 8 sisältävät oleellisia S:n laskuja)
https://physics.umd.edu/grt/taj/776b/lectures.pdf
(pidempiä esityksiä eri termodynaamisista S:istä)

XPR:
"ja esim. Hossenfelder:kin vaikuttaisi olleen tyytyväinen paperin metodologiaan"

Hossenfelder tekee videoita niin nopeasti, että hän ei välttämättä ehdi tietää kenenkään juuri sillä hetkellä käyttämistä metodologioista mitään. Varsinkin jos ne ovat pääasiassa kerrottu viimeaikaisissa lähteissä.

Videon ajasta 2:00 aikaan 2:40 voisi tulkita siten, että Hossenfelderinkin mielestä paperit ovat saavuttaneet vain sen, että Einsteinin yhtälöt voidaan johtaa jostakin.

3:30 Puhuttaessa tästä, että gravitaatio on emergenttiä, ei viitata Doraun ja Muchin paperiin enää mitenkään. Eikä mitään johtopäätöksiä ole tai ainakaan vedetty siitä.

4:25 Gravitaatio tai GR termodynamiikkana on aivan eri paperi ja eri matematiikkaa kuin Jacobsonin, Doraun ja Muchin. Nämä jälkimmäiset kaksi eivät tarvinneet sellaista mihinkään, vaikka se on jo nyt vanha asia.

Hossenfelder väittää, että kysymys olisi tähän 'minkä entropia?'. Videolla sanottiin, että Dorau ja Much vastasivat siihen tekemällä ensimmäisen arvauksensa: phi-kenttä, mutta silti kysymystä pitää jakaa vielä myöhemmin. Kysymys on ehkä ollut Hossenfelderin päässä vuodesta 1995 alkaen ja mahdollisesti liittyy muihinkin papereihin kuin Jacobsonin. Niissä ei ollut tarkasti määriteltyä ainetta, ja siksi hän on voinut joskus haluta, että joku tekisi jonkun mallin, jossa aine on kvantisoitu tai edes kenttä tai hiukkanen, jolloin sille olisi tunnettuja entropialaskuja. Se että saisi laskuja jollekin, on eri asia kuin etsiä tämän maailman aineen ja ontologian koostumusta.

Kysymys on kuitenkin täysin turha, koska idea on, että samassa lauseesssa gravitaation kanssa oleva entropia on 'minkä tahansa asian entropia, mitä fyysikko haluaa ehdottaa maailmassa tai lelussaan olevan'. Missään kohtaa horisonttidynamiikkoja ei ole annettu mahdolliseksi edes olettaa, että mitään karkaisi horisontilta takaisin, ja että entropia jäisi joskus syntymättä. Ei ole myöskään odotettavissa, että tällainen teorioiden yhdistelyn työ olisi sitä vastaava työ, mitä tehtiin, kun löydettiin esim. heikko vuorovaikutus.

2

Anonyymi00021 kirjoitti:

Tästä kirjoituksesta nousee kysymyksiä siitä, että mitä oikeasti pidetään BH:n kaavan johtamisena mustille aukoille. Sekä sitä että onko tuollainen vertailu edellä kuvattuun Jacobsoniin varmasti järkevä. Ensin pitäisi siis kysyä, että mitä BH:n kaavan johtamista olet itse tarkoittanut, koska niitä on monia erilaisia. Alkuperäiset eivät ole niistä mitenkään parhaita. Itseasiassa mikään niistä ei ole kovin hyvä, eikä kannattaisi päätyä sellaiseen ajatusmaailmaan, missä BH:lla ja mustien aukkojen horisonttien entropioilla muka näkyy hyvä matemaattinen perusta, johon verrattuna Jacobson ym. ovat todella heikosti perustelleet (itsenäiseksi todetun) tapauksensa.

Joitain kiinnostavia tapoja ja loogisia kohtia niissä, millä johtaa tasan BH-kaava olivat nämä (vertaa tätä jakoa myös siihen, miten Jacobson ja Dorau-Much paperit oikeasti jaetaan):

-Hawking johtaa GR-avaruudessa kvanttikenttäteoriasta säteilyn ja etenkin sen lämpötilan, jolla hän naulitsee BH-kertoimet, missä S on termodynaamisena entropiana

-Kvanttikenttäteorian kvanttientropioita eli informaatiota lasketaan ja sovelletaan erilaisissa aika-avaruuksissa ja löydetään saman suuruinen S

Jälkimmäinen on ollut jo pitkään kaikkien mielestä oleellisin tapa ajatella BH-kaavaa ja siksi myös johtaa se. Miten varsinkin siinä voisi osoittaa, että kvanttiinformaatio on eri kohdassa päättelyä kuin Jacobsonilla? Oikeammin olisi sanoa, että kun BH olettaa alussa mustan-aukon avaruusajan, niin Jacobson olettaa alussa Rindlerin avaruuden. Nämä ovat aivan samalla hetkellä työtä esiin tuotuja oletuksia ja analogisesti samanlaisessa asemassa. Eikä se asema ole sellainen, että Einsteinin yhtälöstä tai ratkaisusta sille itsestään tulee mitään seuraavaa askelta mihinkään suuntaan.

On lisäksi niin, että suuri osa mustan-aukon BH-entropian laskuista tehdään ensin yrittämällä niitä Rindler-avaruudessa, joka on (voidaan sanoa täysin oletetun) GR:n heikon ekvivalenssiperiaatteen mukaan sama kuin yhdensuuntainen gravitaatiokenttä. Eli joko ajatellaan pientä aluetta todella lähellä horisonttia, tai on sanottu, että mustan-aukon massa on ääretön, jolloin koko universumi näyttää Rindler-avaruudelta.

Näistä esitelmistä voi lukea, miten BH:ta tehdään ja missä tilassa se on.
https://arxiv.org/pdf/2412.16795v1
(luvut 2, 3 ja 8 sisältävät oleellisia S:n laskuja)
https://physics.umd.edu/grt/taj/776b/lectures.pdf
(pidempiä esityksiä eri termodynaamisista S:istä)

XPR:
"ja esim. Hossenfelder:kin vaikuttaisi olleen tyytyväinen paperin metodologiaan"

Hossenfelder tekee videoita niin nopeasti, että hän ei välttämättä ehdi tietää kenenkään juuri sillä hetkellä käyttämistä metodologioista mitään. Varsinkin jos ne ovat pääasiassa kerrottu viimeaikaisissa lähteissä.

Videon ajasta 2:00 aikaan 2:40 voisi tulkita siten, että Hossenfelderinkin mielestä paperit ovat saavuttaneet vain sen, että Einsteinin yhtälöt voidaan johtaa jostakin.

3:30 Puhuttaessa tästä, että gravitaatio on emergenttiä, ei viitata Doraun ja Muchin paperiin enää mitenkään. Eikä mitään johtopäätöksiä ole tai ainakaan vedetty siitä.

4:25 Gravitaatio tai GR termodynamiikkana on aivan eri paperi ja eri matematiikkaa kuin Jacobsonin, Doraun ja Muchin. Nämä jälkimmäiset kaksi eivät tarvinneet sellaista mihinkään, vaikka se on jo nyt vanha asia.

Hossenfelder väittää, että kysymys olisi tähän 'minkä entropia?'. Videolla sanottiin, että Dorau ja Much vastasivat siihen tekemällä ensimmäisen arvauksensa: phi-kenttä, mutta silti kysymystä pitää jakaa vielä myöhemmin. Kysymys on ehkä ollut Hossenfelderin päässä vuodesta 1995 alkaen ja mahdollisesti liittyy muihinkin papereihin kuin Jacobsonin. Niissä ei ollut tarkasti määriteltyä ainetta, ja siksi hän on voinut joskus haluta, että joku tekisi jonkun mallin, jossa aine on kvantisoitu tai edes kenttä tai hiukkanen, jolloin sille olisi tunnettuja entropialaskuja. Se että saisi laskuja jollekin, on eri asia kuin etsiä tämän maailman aineen ja ontologian koostumusta.

Kysymys on kuitenkin täysin turha, koska idea on, että samassa lauseesssa gravitaation kanssa oleva entropia on 'minkä tahansa asian entropia, mitä fyysikko haluaa ehdottaa maailmassa tai lelussaan olevan'. Missään kohtaa horisonttidynamiikkoja ei ole annettu mahdolliseksi edes olettaa, että mitään karkaisi horisontilta takaisin, ja että entropia jäisi joskus syntymättä. Ei ole myöskään odotettavissa, että tällainen teorioiden yhdistelyn työ olisi sitä vastaava työ, mitä tehtiin, kun löydettiin esim. heikko vuorovaikutus.

2

Lue lisää

Kun Hossenfelder sanoo, että entropia voi olla gravitonien entropia, tämän pitäisi antaa ymmärtää, että gravitaatio on olemassa. Eli että emergentistin mielestä videossa on tässä kohtaa moka. Tällöinhän tämän gravitaation vuorovaikutus kaikkien hiukkasten välillä olisi gravitaatiota, eikä pelkkä sen entropia. Ylipäänsä jos entropia kuuluu jollekin, joka on mustaakin-mustempaa-ainetta, mitä mikään muu asia todellisuudessa ei huomioi, niin ei sen entropia muodosta voimia näitä toisia varten, vaan vain itselleen (tämä siis olettaen, että kukaan osaisi tehdä entropiasta voimaa).

Hossenfelder on voinut miettiä, 'minkä entropia?' -asiaa myös 1970-luvulta alkaen mustan-aukon horisontin vieressä. Hän olisi esittänyt kysymystä siitä asti lukematta yhtäkään ns. vastausta mistään tai kertomatta, että sellaisia on ollut monenlaisia. Katso aiemmista viesteistä, mitä tästä, että vastauksia olisi useita eri tyyppejä kannattaa ajatella.

XPR:
"Itse olen nostanut tämän paperin esiin lähinnä, koska tuollainen yhteys siis on löydetty ilman, että kaavat tuottavat äärettömyyksiä, kuten aiemmissa yrityksissä on käynyt."

Tämä yritysten olemassaolo tuskin pitää paikkaansa. Eikä ole mitään yhteisiä tässä asiassa pitkällä olevia kaavoja, mitä voisit osoittaa kahdesta eri paikasta. Tarkoitat varmaan Doraun ja Muchin introssa mainitsemaa asiaa, että jos kuka tahansa olisi laskenut kvanttikenttien tyhjiön entropiaa 'litteää avaruutta varten - joka pysyy litteänä eikä myöskään pudota hiukkasia kuiluihin muista syistä - eikä sisällä horisontteja' olisi kohdannyt äärettömyyksiä. Missä kutenkaan entropia ei ollut ääretön, vaan pikemminkin sitä ei voitu laskea.

XPR:
"Tulkintani siitä, että mihin tulokset viittaavat on siis, että aika-avaruuden geometria ja gravitaatio olisivat seurauksia kvantti-ilmiöistä ja eivät siis olisi fundamentaaleja, vaan ns. heikkoja ilmiöitä,"

Maailmassa on olemassa pino papereita, joissa on yhtä pitkällä oleva ja oikeasti emergentti gravitaatio. Jollain muulla tavalla kuin entropiasta peräisin olevana (kun entropia on yhteydessä termodynamiikkaan tai energiaan). On myös olemassa Verlinde, joka halusi entroppisen gravitaation, joka edellytti Jacobsonin työn lisäksi sitä työtä, missä GR on termodynaamisessa muodossa. Et muodosta kumpiinkaan näistä mitään yhteyksiä tai näe niitä yrityksinä ja väität, että joku viritelmä, joka tuottaa yhtälöttömään aika-avaruuteen Einsteinin yhtälöt, on tosi hyödyllistä luettavaa tältä alalta.

Jos nuo ideat olisi esitetty, tai jos maailma olisi paikka, missä ihmiset saavat ehdottaa mitä tahansa aihetta epäontologiseksi ja emergentiksi jostain muusta (X:stä joka on annettu tai kuten sinä väität jostain X:stä, mitä ei ole vielä päätetty), niin silloin nämä kirjoitukset näyttävät siltä, että sinulla on suuri ns. confirmation bias meneillään.

XPR:
"mutta tulkintani siitä, että mihin ne viittaavat, on tietysti eri asia kuin, että olisi todistettu, että asia on niin ja olen nimenomaan tuonut esille myös sen, että kyseisellä tutkimuksellakin on monia rajoitteita,"

Kysyikö joku jotain jostain rajoitteista ennen kuin siihen aloit? Ja oletko vastannut mitään niihin asioihin, mistä kysyttiin?

Kuten äsken viittasin, niin gravitaation todellisesta luonnosta on olemassa mielikuvia vaikka kuinka, ja niitä voi kutsua GR:n tulkitsemiseksi joksikin, miksi sitä ei (ehkä) tulkittu 1920-luvulla. Sellaisiin ei tarvita välttämättä mitään saavutettuja yhtäläisyyksiä, että ne tuntuisivat edelleen mahdollisilta ja siltä, että ne voisi joskus tavoittaa. En ole sanomassa, että mikään pystyisi kommentoimaan mitään teorioiden tulkitsemismahdollisuuksiin, kun kyseessä ei ole eriävä tieteellinen ennuste ja havainnot.

3

Anonyymi00022 kirjoitti:

Kun Hossenfelder sanoo, että entropia voi olla gravitonien entropia, tämän pitäisi antaa ymmärtää, että gravitaatio on olemassa. Eli että emergentistin mielestä videossa on tässä kohtaa moka. Tällöinhän tämän gravitaation vuorovaikutus kaikkien hiukkasten välillä olisi gravitaatiota, eikä pelkkä sen entropia. Ylipäänsä jos entropia kuuluu jollekin, joka on mustaakin-mustempaa-ainetta, mitä mikään muu asia todellisuudessa ei huomioi, niin ei sen entropia muodosta voimia näitä toisia varten, vaan vain itselleen (tämä siis olettaen, että kukaan osaisi tehdä entropiasta voimaa).

Hossenfelder on voinut miettiä, 'minkä entropia?' -asiaa myös 1970-luvulta alkaen mustan-aukon horisontin vieressä. Hän olisi esittänyt kysymystä siitä asti lukematta yhtäkään ns. vastausta mistään tai kertomatta, että sellaisia on ollut monenlaisia. Katso aiemmista viesteistä, mitä tästä, että vastauksia olisi useita eri tyyppejä kannattaa ajatella.

XPR:
"Itse olen nostanut tämän paperin esiin lähinnä, koska tuollainen yhteys siis on löydetty ilman, että kaavat tuottavat äärettömyyksiä, kuten aiemmissa yrityksissä on käynyt."

Tämä yritysten olemassaolo tuskin pitää paikkaansa. Eikä ole mitään yhteisiä tässä asiassa pitkällä olevia kaavoja, mitä voisit osoittaa kahdesta eri paikasta. Tarkoitat varmaan Doraun ja Muchin introssa mainitsemaa asiaa, että jos kuka tahansa olisi laskenut kvanttikenttien tyhjiön entropiaa 'litteää avaruutta varten - joka pysyy litteänä eikä myöskään pudota hiukkasia kuiluihin muista syistä - eikä sisällä horisontteja' olisi kohdannyt äärettömyyksiä. Missä kutenkaan entropia ei ollut ääretön, vaan pikemminkin sitä ei voitu laskea.

XPR:
"Tulkintani siitä, että mihin tulokset viittaavat on siis, että aika-avaruuden geometria ja gravitaatio olisivat seurauksia kvantti-ilmiöistä ja eivät siis olisi fundamentaaleja, vaan ns. heikkoja ilmiöitä,"

Maailmassa on olemassa pino papereita, joissa on yhtä pitkällä oleva ja oikeasti emergentti gravitaatio. Jollain muulla tavalla kuin entropiasta peräisin olevana (kun entropia on yhteydessä termodynamiikkaan tai energiaan). On myös olemassa Verlinde, joka halusi entroppisen gravitaation, joka edellytti Jacobsonin työn lisäksi sitä työtä, missä GR on termodynaamisessa muodossa. Et muodosta kumpiinkaan näistä mitään yhteyksiä tai näe niitä yrityksinä ja väität, että joku viritelmä, joka tuottaa yhtälöttömään aika-avaruuteen Einsteinin yhtälöt, on tosi hyödyllistä luettavaa tältä alalta.

Jos nuo ideat olisi esitetty, tai jos maailma olisi paikka, missä ihmiset saavat ehdottaa mitä tahansa aihetta epäontologiseksi ja emergentiksi jostain muusta (X:stä joka on annettu tai kuten sinä väität jostain X:stä, mitä ei ole vielä päätetty), niin silloin nämä kirjoitukset näyttävät siltä, että sinulla on suuri ns. confirmation bias meneillään.

XPR:
"mutta tulkintani siitä, että mihin ne viittaavat, on tietysti eri asia kuin, että olisi todistettu, että asia on niin ja olen nimenomaan tuonut esille myös sen, että kyseisellä tutkimuksellakin on monia rajoitteita,"

Kysyikö joku jotain jostain rajoitteista ennen kuin siihen aloit? Ja oletko vastannut mitään niihin asioihin, mistä kysyttiin?

Kuten äsken viittasin, niin gravitaation todellisesta luonnosta on olemassa mielikuvia vaikka kuinka, ja niitä voi kutsua GR:n tulkitsemiseksi joksikin, miksi sitä ei (ehkä) tulkittu 1920-luvulla. Sellaisiin ei tarvita välttämättä mitään saavutettuja yhtäläisyyksiä, että ne tuntuisivat edelleen mahdollisilta ja siltä, että ne voisi joskus tavoittaa. En ole sanomassa, että mikään pystyisi kommentoimaan mitään teorioiden tulkitsemismahdollisuuksiin, kun kyseessä ei ole eriävä tieteellinen ennuste ja havainnot.

3

Lue lisää

XPR:
"mutta B-H on luonteva seuraus suhteellisuusteoriasta, eikä sen olettaminen ole väärin pyrittäessä osoittamaan em. yhteys, vaikka B-H:ta ei olekaan todennettu empiirisesti, koska suhteellisuusteoria on todennettu empiirisesti,"

Tämä lause on ehkä jotenkin rikki liityen siihen, että mitä logiikkaa 'koska' sana yrittää luoda. Mutta jos tässä lukee, että GR:ää saa olettaa kaikkialla, koska se on mitattu todeksi, niin tässä ei ole järkeä juuri nyt. Vaikka siis itse BH:kin olisi mitattu. Missä ei ole järkeä esim. siksi, että BH:ta ei oltu oletettu. Mietitään nyt siis jos BH olisi mikä tahansa muu GR-asia. Tämä järjettömyys liittyy siihen, että Doraun ja Muchin työ ei ole työtä, mikä edes loogisesti voisi johtaa siihen, että gravitaatio näyttäisi emergentiltä. Kuvailen alla vähän enemmän asioita, mitä voisi tulla kyseeseen sellaisessa työssä, mutta periaatteessa työ joka sellaista tekee olisi esim. sellainen, missä maailmassa oletetaan olevan hiukkanen, joka saa itsensä liikkumaan esim. ellipsiä niin kuin hiukkanen gravitaatiokentässä, vaikka mitään sellaista kenttää ei edes ole. Dorau ja Much tai heidän analoginen työparinsa ei pystyisi tähän, koska heillä on kuin päätetty, että hiukkaseen vaikutetaan sitä kautta, että hiukkaset vaikuttavat aika-avaruuteen ja tekevät siitä kaarevan. Heidän työnsä tulokset myös esiintyvät siten, että sanotaan paljonko ja missä tämän avaruuden pitää kaareutua milloinkin.

Huomaa että äskeisessä tilanteessa sallittuja mitattuja oletuksia on radan muoto. Jos entropia liittyisi mustiin-aukkohin, niin (melkein) sallittu oletus liittyisi niiden katoamiseen säteilemällä tai mihin tahansa koon muutoksiin. Kun tilanteessa on vain Rindlerin horisontit ja tyhjiö, kyseessä ei ole vielä dynaaminen avaruus, jossa tapahtuisi gravitaatioon liittyviä muutoksia millekään edes kiihtyjän mielestä (tai kiihtyminen on ekvivalenttia gravitaation kanssa, jossa ei tapahdu mitään). Jacobson, Dorau ja Much tekevät kiihtymisestä äärettömän suuren, jotta saisivat kaikki tilanteen tapahtumat yhteen ja samaan pisteeseen, ja tätä voidaan vaatia. Dynaamisessa avaruudessa pitäisi pystyä näkemään muutokset siinä itsessään eli, miten paljon avaruus kaartuu sillä, että kiihtyvä objekti reagoi tyhjiöön, ja miten paljon enemmän sen olisi pitänyt ns. erilaisen horisonttisäteilyn takia.

XPR:
"mutta eräs tutkimuksen rajoitteista on mm. se, että on epäselvää, että minkä entropiaa nuo tutkijat itseasiassa ovat tarkalleen ottaen olettaneet mallintaneensa."

Toistan mitä edellä. Mutta voit verrata sitä myös siihen, mitä ensimmäinen H ja sinä H:n perusteella sait aikaiseksi, kun ette puhuneetkaan siitä 'mikä se on', vaan sen sijaan 'mitä entropioita sillä on, ja onko sillä esim. mikrotilat (eli onko sillä statistista termodynamiikkaa)'.

XPR:
"Kaikenkaikkiaan, koska kvanttimekaniikka tuskin on redusoitavissa suhteellisuusteoriaksi"

Jos esim. pilottiaaltoteoria joskus toimisi SR:ssä ja sitten GR:ssä, niin QM olisi sillä redusoitu sellaiseksi kuin tässä tarkoitetaan.

XPR:
"niin mielestäni on yleisellä tasolla järkeenkäypää, että sen sijaan mm. aika-avaruus ja gravitaatio - ja ehkä myös mm. tietoisuus -, olisivat sellaisia emergenttejä asioita, jotka ovat seurauksia kvantti-ilmiöistä"

Sitten on olemassa kolmas vaihtoehto, joka on, että aika-avaruus on olemassa ja on kvantti-ilmiö. Sen ei muuten tarvitse olla aika-avaruus, vaan se voi olla 'yksi asia enemmän, kuin mitä on olemassa litteän avaruuden kvantti-ilmiöissä'. Jos olisit tekemässä kaiken teoriaa litteässä avaruudessa.

XPR:
"Suhteellisuusteoria siis kuvaisi makrotason korrelaatioita, kun taas kvanttimekaniikka kuvaa asiat oleellisesti tarkemmin ja oleellista siis on osoittaa, että nuo eri tason kuvaukset ovat yhteensovitettavissa, minkä osalta ko. paperi siis on merkittävä edistysaskel."

Yhteensovittaminen on vähän huono sana emergentti-ihmisten käytettäväksi, kun sitä käyttävät kaikki muut. Tuossa on aika varmasti ohitettu sellainen ongelma, että tarvitut ehdot täyttävää mikrotason esitystä eli siinä tehtyä tilannetta ei edes ole valmiina. Toistit yllä sellaista hokemaa joka olisi tarkoittanut, että 'en voi tietää, mitä mikrotasossani edes on', mutta tässä menet sellaiseen ääripäähän, että ainoa tehtävä asia olisi muka 'yhdistää' valmis GR-tilanne toiseen valmiiseen asiaan, joka on jo saman ilmiön tilanne. 'Yhdistäminen' ei siinä olisi mikään työtä vaativa työ, vaan toinen näistä olisi toisessa paperissa saman tuloksen kanssa kuin toinen.

Dorau ja Much eivät edistä mitään tuollaista, koska he tekivät vasta kuin yhden paperin yhdestä tilanteesta. Kahdelle matemaattiselle suureelle, joiden on pakko molempien olla siinä tai muuten ei ole mitään yhtälöä, mikä sitä väitettyä tilannetta olisi kuvannut.

Doraun ja Muchin jatkamana työ etenee esim. siten, että GR heidän tulevilla yhtälöllään kuvaa GR:n aika-avaruuden asioita tarkemmin kuin GR Einsteinin yhtälöllä. Tarkkuuskin on siinä mielessä huono sana vertailemaan mitään.

4

Anonyymi00023 kirjoitti:

XPR:
"mutta B-H on luonteva seuraus suhteellisuusteoriasta, eikä sen olettaminen ole väärin pyrittäessä osoittamaan em. yhteys, vaikka B-H:ta ei olekaan todennettu empiirisesti, koska suhteellisuusteoria on todennettu empiirisesti,"

Tämä lause on ehkä jotenkin rikki liityen siihen, että mitä logiikkaa 'koska' sana yrittää luoda. Mutta jos tässä lukee, että GR:ää saa olettaa kaikkialla, koska se on mitattu todeksi, niin tässä ei ole järkeä juuri nyt. Vaikka siis itse BH:kin olisi mitattu. Missä ei ole järkeä esim. siksi, että BH:ta ei oltu oletettu. Mietitään nyt siis jos BH olisi mikä tahansa muu GR-asia. Tämä järjettömyys liittyy siihen, että Doraun ja Muchin työ ei ole työtä, mikä edes loogisesti voisi johtaa siihen, että gravitaatio näyttäisi emergentiltä. Kuvailen alla vähän enemmän asioita, mitä voisi tulla kyseeseen sellaisessa työssä, mutta periaatteessa työ joka sellaista tekee olisi esim. sellainen, missä maailmassa oletetaan olevan hiukkanen, joka saa itsensä liikkumaan esim. ellipsiä niin kuin hiukkanen gravitaatiokentässä, vaikka mitään sellaista kenttää ei edes ole. Dorau ja Much tai heidän analoginen työparinsa ei pystyisi tähän, koska heillä on kuin päätetty, että hiukkaseen vaikutetaan sitä kautta, että hiukkaset vaikuttavat aika-avaruuteen ja tekevät siitä kaarevan. Heidän työnsä tulokset myös esiintyvät siten, että sanotaan paljonko ja missä tämän avaruuden pitää kaareutua milloinkin.

Huomaa että äskeisessä tilanteessa sallittuja mitattuja oletuksia on radan muoto. Jos entropia liittyisi mustiin-aukkohin, niin (melkein) sallittu oletus liittyisi niiden katoamiseen säteilemällä tai mihin tahansa koon muutoksiin. Kun tilanteessa on vain Rindlerin horisontit ja tyhjiö, kyseessä ei ole vielä dynaaminen avaruus, jossa tapahtuisi gravitaatioon liittyviä muutoksia millekään edes kiihtyjän mielestä (tai kiihtyminen on ekvivalenttia gravitaation kanssa, jossa ei tapahdu mitään). Jacobson, Dorau ja Much tekevät kiihtymisestä äärettömän suuren, jotta saisivat kaikki tilanteen tapahtumat yhteen ja samaan pisteeseen, ja tätä voidaan vaatia. Dynaamisessa avaruudessa pitäisi pystyä näkemään muutokset siinä itsessään eli, miten paljon avaruus kaartuu sillä, että kiihtyvä objekti reagoi tyhjiöön, ja miten paljon enemmän sen olisi pitänyt ns. erilaisen horisonttisäteilyn takia.

XPR:
"mutta eräs tutkimuksen rajoitteista on mm. se, että on epäselvää, että minkä entropiaa nuo tutkijat itseasiassa ovat tarkalleen ottaen olettaneet mallintaneensa."

Toistan mitä edellä. Mutta voit verrata sitä myös siihen, mitä ensimmäinen H ja sinä H:n perusteella sait aikaiseksi, kun ette puhuneetkaan siitä 'mikä se on', vaan sen sijaan 'mitä entropioita sillä on, ja onko sillä esim. mikrotilat (eli onko sillä statistista termodynamiikkaa)'.

XPR:
"Kaikenkaikkiaan, koska kvanttimekaniikka tuskin on redusoitavissa suhteellisuusteoriaksi"

Jos esim. pilottiaaltoteoria joskus toimisi SR:ssä ja sitten GR:ssä, niin QM olisi sillä redusoitu sellaiseksi kuin tässä tarkoitetaan.

XPR:
"niin mielestäni on yleisellä tasolla järkeenkäypää, että sen sijaan mm. aika-avaruus ja gravitaatio - ja ehkä myös mm. tietoisuus -, olisivat sellaisia emergenttejä asioita, jotka ovat seurauksia kvantti-ilmiöistä"

Sitten on olemassa kolmas vaihtoehto, joka on, että aika-avaruus on olemassa ja on kvantti-ilmiö. Sen ei muuten tarvitse olla aika-avaruus, vaan se voi olla 'yksi asia enemmän, kuin mitä on olemassa litteän avaruuden kvantti-ilmiöissä'. Jos olisit tekemässä kaiken teoriaa litteässä avaruudessa.

XPR:
"Suhteellisuusteoria siis kuvaisi makrotason korrelaatioita, kun taas kvanttimekaniikka kuvaa asiat oleellisesti tarkemmin ja oleellista siis on osoittaa, että nuo eri tason kuvaukset ovat yhteensovitettavissa, minkä osalta ko. paperi siis on merkittävä edistysaskel."

Yhteensovittaminen on vähän huono sana emergentti-ihmisten käytettäväksi, kun sitä käyttävät kaikki muut. Tuossa on aika varmasti ohitettu sellainen ongelma, että tarvitut ehdot täyttävää mikrotason esitystä eli siinä tehtyä tilannetta ei edes ole valmiina. Toistit yllä sellaista hokemaa joka olisi tarkoittanut, että 'en voi tietää, mitä mikrotasossani edes on', mutta tässä menet sellaiseen ääripäähän, että ainoa tehtävä asia olisi muka 'yhdistää' valmis GR-tilanne toiseen valmiiseen asiaan, joka on jo saman ilmiön tilanne. 'Yhdistäminen' ei siinä olisi mikään työtä vaativa työ, vaan toinen näistä olisi toisessa paperissa saman tuloksen kanssa kuin toinen.

Dorau ja Much eivät edistä mitään tuollaista, koska he tekivät vasta kuin yhden paperin yhdestä tilanteesta. Kahdelle matemaattiselle suureelle, joiden on pakko molempien olla siinä tai muuten ei ole mitään yhtälöä, mikä sitä väitettyä tilannetta olisi kuvannut.

Doraun ja Muchin jatkamana työ etenee esim. siten, että GR heidän tulevilla yhtälöllään kuvaa GR:n aika-avaruuden asioita tarkemmin kuin GR Einsteinin yhtälöllä. Tarkkuuskin on siinä mielessä huono sana vertailemaan mitään.

4

Lue lisää

XPR:
"Oleellisesti emergentit ilmiöt ovat seurauksia kompleksisuudesta ja osien välisistä korrelaatioista, eli enemmän on ns. synergisesti enemmän, mikä on filosofisesti erittäin relevanttia ja mielenkiintoista ja etenkin, jos niitä osia on äärellisen sijasta ääretön määrä, joskaan etenkään äärettömiä määriä tietenkään ei välttämättä kyetä havaitsemaan tai ainakaan etenkään havaitsemaan hallitusti..."

Kuvailen hieman realistisemmin nyt tällaista emergentin fysiikan ja mikrofysiikoiden samanaikaisuutta. Kompleksisuus on vain yksi asia, joka joidenkin mielestä on kuvannut sitä historiaa, missä tähän asti on eletty eli lähinnä ideaalikaasua. Vahvempi määre sille, että miljardeista muuttujista muodostuisi yksinkertainen toinen malli, jonka oikeiden fyysikoiden esi-isätkin pystyvät hahmottamaan aikaisessa vaiheessa, on se, että pienten muuttujien täytyy muodostaa jotain, millä on valtava symmetrisyys isossa koossa. Tämä voi tarkoittaa ainakin kahta erilaista asiaa. Toinen on se, että kaikki pienet muuttujat kehittyvät kaikki samaan suuntaan samalla nopeudella (mikään muu käytös ei ole yleistä), tai sitä että niiden keskiarvo on koko ajan suurella aluuellakin vakio tai edes tasaisesti kehittyvä, koska kaikki muutokset kumoavat toisiaan kun kaikki vaihtoehdot ovat yleisiä. Kaasussa riittää, että esim. kaikki suunnat ovat yhtä yleiset, mutta nopeuksissa voi vaihdella.

Kaikissa maailman mikrosysteemeissä on muuten sellainen ominaisuus saavutettavissa joko itsestään tekemättä mitään tai ainakin helposti, että kompleksisuus tulee aina, jos kappaleita on monta. Siten on vähän itsestään selvää, että tehdessä makroskooppisia tilanteita saavuttaa suuren kompleksisuuden. Hiukkaset lakkaavat olemasta helposti kuvattavia esim. siten, että ei laita niitä valtavaan voimakenttään, joka sitoisi ne kaikki liikkumana yhteen suuntaan. Tai sitten että ei sido niitä potentiaalikuilujen pohjiin eli esim. kristalleihin.

Jotta todistaisi jotain makroskoopista epätodeksi ja emergentiksi eikä riitä, että mikroskooppiset asiat löytyvät ja tulevat näkyviin mittalaitteisiin, niin tarvittaisiin mallinnus, jonka mikroskooppiset objektit tekisivät realistisesti niiden ominaisuuksien mukaan, mitä niillä on, kun niitä käytetään normaalisti. Tässä mallissa pitäisi olla jokin todellinen objekti kuten testihiukkanen tai jokin laskennallinen lauseke kuten kokonaisenergia, jota tilanne ohjaa ja jolle myös makrofysiikka ennustaisi jotain. Tämä tarkoittaisi, että kohteeseen vaikuttaa paljon tietoa, mutta matematiikka ei käy sitä kaikkea yksi kerrallaan läpi, jos se voi pelkistää itseään symmetrioilla tai tilastollisilla työkaluilla kuten keskiarvo ja entropia. Jos tämä on liian vaikeaa, niin joku voisi tuottaa mikrokoon dataa simulaatiolla ja tähän dataan voisi soveltaa tilastomenetelmiä, kuten korrelaatio. Ja jos nämä korrelaatiot ovat samoja kuin suoraan makroyhtälössä tai samat korrelaatiot kuin datassa, joka tehdään makromatematiikan perusteella, niin tämä on näyttöä. GR:n tapauksessa ns. makrotaso voi sekin merkitä yksittäisiä hiukkasia kerrallaan, jotka vain käyttäytyvät eri tavalla läheltä katsottuna, joten monta sellaista voitaisiin joutua simuloimaan.

On muuten hyödytöntä puhetta sanoa, että emergentti asia on silloin jotain, kuten termodynaaminen tai tilastollinen, koska pääpointti on, että sitä ei ole. Jos nämä työkalut antavat siitä tietoa yhdessä paperissa, niin sen oikea tulkinta on, että mikro-objektit luovat sen (ilmiön mitä niillä on) myös kaikella tiedolla, mitä niissä on. Joskus voi olla tiettyjä tapauksia, että jos mikromaailman pakka sekoaa liikaa (tai myös jos niiden kompleksisuus putoaa liikaa), niin silloin emergentti asia lakkaa toimimasta makrotasolla kuvaillun asian mukaan. Jos tämä tiedetään, niin voidaan sanoa, että makrotason teoria oli jokin selkeä rajattu käsite kuten tasapainotila. Jotkut makrotason kuvailut ovat kuitenkin laajennettavissa koskeamaan vielä suurempaa joukkoa tapauksia, kuin mitä saattoi olla aluksi.

Mikrotaso, joka on tasapainossa tai muutoin kuvailtavissa makrona, ei ole filosofisesti sanottuna millään mittarilla enemmän kuin mikrotaso, joka ei ole. Makrotaso ei ole millään mittarilla enemmän kuin mikrotaso. Silloin makrotason pitäisi kai olla olemassa, ja olisi vahva emergenssi.

Kvanttikorrelaatio on kietoutumisen synonyymi. Kaikki mitä kvanteista emergoidaan, kuten myös klassisuus, on ensimmäisenä ideana aina kietoutumisen aikaansaannos isossa joukossa hiukkasia, mutta sellaista ei ole todistettu ehdottomasti toimivaksi ideaksi.

5

Pystytäänkö AGI ohjelmoimaan täysin energeettisesti moitteettomaksi vai onko se sitä välillä enemmän ,välillä vähemmän?

:-)

Anonyymi00026 kirjoitti:

Pystytäänkö AGI ohjelmoimaan täysin energeettisesti moitteettomaksi vai onko se sitä välillä enemmän ,välillä vähemmän?

:-)

Ja selittämätön voima ohjaa jokaista agi:n tekoa.

Kuka todellisuudessa on keksinyt, että mikä neutriinojen tehtävä on?