Onko todellisuus henkistä vai aineellista? Kumpi on ensisijainen?
Yksi uusi lähestymistapa on jakaa todellisuus neljään tasoon, ja tarkastella sitten uudestaan asiaa.
1. Aineen ja energian taso, materian taso.
2. Elämän taso. Ruumiillinen taso.
3. Ihmisen ja yhteiskunnan taso. Psyykkinen taso, ajattelu, tunteet, tarpeet. Yhteiskunta mukaan ja historia joka asiassa, edellisissäkin.
4. Jumalan taso, korkeimmat henkiset ja hengelliset asiat. Luominen, henkimaailma, "ihmeet" ja "yliluonnolliset" tulevat mukaan sikäli kuin niitä oikeasti on ja tapahtuu. Oletus korkeammista kulttuureista muualla ja henkimaailmasta maapallolla tulee mukaan.
Nämä eivät ole mitään ulottuvuuksia, mitä sanaa usein käytetään, se sana sekoittaa asian, vaan todellisuuden tasoja. Ero materialismin ja idealismin välillä on se, että materialismi usein kieltää koko 4. tason, on ateistista.
Jos 4. taso myönnetään todellisuuden osaksi, sellainen materialismi taas tekee koko idealismin turhaksi, silloin voidaan olla materialisteja, 4. taso vaan on olemassa ja kaikessa mukana. Ja voidaan hyväksyä tietoteoreettinen realismi ja hyväksyä se realismi ilman että sitä väitetään naiviksi realismiksi. Tuoli on siellä huoneessa, vaikkei kukaan olisi katselemassa.
Naturalismista tämä on irtiotto ja yksipuolisesta empirismistä. Jumala saattaa olla olemassa, oli havaintoa tai ei. Rationaalinen ajattelu on yhtä tärkeä kuin empiirinen tiede.
Ja lopuksi on huomattava, että 4. taso nyt vaan on korkeampi kuin 1. taso. Ja kaikkia näitä on aina ollut, universumissa. Ei ole mitään varsinaista alkua, vaan ikuisia ympyröitä. On keinotekoista väittää jotain kohtaa ympyrässä enemmän aluksi kuin jotain toista kohtaa.
Maapallolla on alku, muttei universumilla, ja planeettoja on aina ollut jossakin olin universumia. Ja elämää, ja kulttuureja.
Materialismi ja idealismi. Yksi ratkaisu
36
106
Vastaukset 36
Tieteellinen selitys tarvitaan joka tasolla, eikä kaikkea voi palauttaa materian tasolle, vaan joka tasolla tulee uusia luonnonlakeja tutkittaviksi.
Palataan filosofiaan, kokonaisuuksiin, ja luonnontieteet ja matematiikka tipahtavat nykyiseltä kunkin paikaltaan ja filosofia palaa tieteen kuninkaaksi.
Filosofit alkavat taas käyttää pitkälle kehittämisen välineitä filosofian ikuisiksi ongelmiin, eivätkä enää vaan hio menetelmään, mitä nykyinen filosofia on.
Mikä on totuus, sitä mietitään, eikä filosofiointia totuuden käsitteestä pelkästään ikuisesti.- Anonyymi00001
Esityksesi kolme ensimmäistä osaa olivat kuten Popperin kolme tasoa ihmisyydessä, mutta paljon köppäsemmin esitettynä. Neljäs meni uskonnolliseksi hihhuloinniksi, jolle ei tieteessä ole pariinsataan vuoteen ollut tilaa.
Anonyymi00001 kirjoitti:
Esityksesi kolme ensimmäistä osaa olivat kuten Popperin kolme tasoa ihmisyydessä, mutta paljon köppäsemmin esitettynä. Neljäs meni uskonnolliseksi hihhuloinniksi, jolle ei tieteessä ole pariinsataan vuoteen ollut tilaa.
Se on totta, että se koetaan tai leimataan uskonnolliseksi hihhuloinniksi. Muttei se ole, se on laillista filosofoiintia, kuuluu tieteen, filosofian ja sanan vapauteen.
Tiedeusko, maallistuminen, naturalismi ja ateismi ovat pilanneet tiedemaailman, ja pahasti. Vapaus on unohtunut. Ei tuollainen ole koko tiede, se on vain valtavirta. Vapaus pitää samalla olla kannattaa muitakin suuntia ja koulukuntia.
Maallistuneiden kanssa uskovat voivat olla yhdessä valtakirkkojen valtaa ja riistoa ja sortoa vastaan. Varsinkin islamismia vastaan, ja uskonnollista fundamentalismia vastaan myös kristinuskossa.
Asia on esitetty huolellisesti kuin Pop perillä yms Filosofian kirjani metafysiikassa. http://santavuori.comsanttunen2 kirjoitti:
Se on totta, että se koetaan tai leimataan uskonnolliseksi hihhuloinniksi. Muttei se ole, se on laillista filosofoiintia, kuuluu tieteen, filosofian ja sanan vapauteen.
Tiedeusko, maallistuminen, naturalismi ja ateismi ovat pilanneet tiedemaailman, ja pahasti. Vapaus on unohtunut. Ei tuollainen ole koko tiede, se on vain valtavirta. Vapaus pitää samalla olla kannattaa muitakin suuntia ja koulukuntia.
Maallistuneiden kanssa uskovat voivat olla yhdessä valtakirkkojen valtaa ja riistoa ja sortoa vastaan. Varsinkin islamismia vastaan, ja uskonnollista fundamentalismia vastaan myös kristinuskossa.
Asia on esitetty huolellisesti kuin Pop perillä yms Filosofian kirjani metafysiikassa. http://santavuori.comFilosofian kirjani löytyy kotisivujen sivulta Filosofia, ja kirjan metafysiikan osassa on heti luku: "Todellisuuden viisi tasoa ja aspektia".
- Anonyymi00002
santtunen2 kirjoitti:
Se on totta, että se koetaan tai leimataan uskonnolliseksi hihhuloinniksi. Muttei se ole, se on laillista filosofoiintia, kuuluu tieteen, filosofian ja sanan vapauteen.
Tiedeusko, maallistuminen, naturalismi ja ateismi ovat pilanneet tiedemaailman, ja pahasti. Vapaus on unohtunut. Ei tuollainen ole koko tiede, se on vain valtavirta. Vapaus pitää samalla olla kannattaa muitakin suuntia ja koulukuntia.
Maallistuneiden kanssa uskovat voivat olla yhdessä valtakirkkojen valtaa ja riistoa ja sortoa vastaan. Varsinkin islamismia vastaan, ja uskonnollista fundamentalismia vastaan myös kristinuskossa.
Asia on esitetty huolellisesti kuin Pop perillä yms Filosofian kirjani metafysiikassa. http://santavuori.comHuvittavaa miten yrität taas niin epätoivoisesti liittää tieteeseen kaikenmaailman satuja ja satuolentoja. :D
Anonyymi00002 kirjoitti:
Huvittavaa miten yrität taas niin epätoivoisesti liittää tieteeseen kaikenmaailman satuja ja satuolentoja. :D
Todellisuuteen ja näin tieteeseen kuuluu kaikki olemassa olevat asiat. Tuossa vaan väität ateistisen käsityksen ainoaksi sallituksi käsitykseksi tieteessä.
Niin ei ole, kyllä henkimaailman ja Jumalan asioita saa tutkia jos vaan haluaa. Siihen on tieteetkin, teologia ja parapsykologia.
Se on totta, että ateistit yrittävät kieltää tämän ja väittävät kaikkea tällaista tutkimusta epätieteelliseksi. Toivottavasti pian häviävät tämän kiistan! Tieteessä ja filosofiassa, teologiassa ja uskontotieteessä ja kaikkialla. Teistinen koulukunta pitää sallia myös tieteessä, eikä vain ateistien koulukunta. "Minä tarvitsen tuota hypoteesia." On vastauksemme La Palacelle. Varmaan se oli Napoleoninkin vastaus. Hän nimittäin valitsi kenraaleiksi sellaisia, joilla oli hyvä onni taistelukentällä. Ei sellaisia, jotka olivat hyvin koulutettuja.
Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä, minä taas ajattelen, että tieteelliset selitykset pitää antaa kaikilla neljällä tasolla. Muuten selitykset eivät ole totuudenmukaisia ja kokonaisia, eikä käy selväksi mitä tiedetään ja mitä ei vielä tiedetä.- Anonyymi00019UUSI
santtunen2 kirjoitti:
Todellisuuteen ja näin tieteeseen kuuluu kaikki olemassa olevat asiat. Tuossa vaan väität ateistisen käsityksen ainoaksi sallituksi käsitykseksi tieteessä.
Niin ei ole, kyllä henkimaailman ja Jumalan asioita saa tutkia jos vaan haluaa. Siihen on tieteetkin, teologia ja parapsykologia.
Se on totta, että ateistit yrittävät kieltää tämän ja väittävät kaikkea tällaista tutkimusta epätieteelliseksi. Toivottavasti pian häviävät tämän kiistan! Tieteessä ja filosofiassa, teologiassa ja uskontotieteessä ja kaikkialla. Teistinen koulukunta pitää sallia myös tieteessä, eikä vain ateistien koulukunta. "Minä tarvitsen tuota hypoteesia." On vastauksemme La Palacelle. Varmaan se oli Napoleoninkin vastaus. Hän nimittäin valitsi kenraaleiksi sellaisia, joilla oli hyvä onni taistelukentällä. Ei sellaisia, jotka olivat hyvin koulutettuja.
Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä, minä taas ajattelen, että tieteelliset selitykset pitää antaa kaikilla neljällä tasolla. Muuten selitykset eivät ole totuudenmukaisia ja kokonaisia, eikä käy selväksi mitä tiedetään ja mitä ei vielä tiedetä."Niin ei ole, kyllä henkimaailman ja Jumalan asioita saa tutkia jos vaan haluaa."
Miten voit tutkia asioita mistä ei ole mitään havaintoa? Ja miten voit tutkia niitä kaikkia tuhansia jumalia yhtäaikaa?
"Se on totta, että ateistit yrittävät kieltää tämän ja väittävät kaikkea tällaista tutkimusta epätieteelliseksi."
Ei olemattomia asioita tarvitse kieltää.
"Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä"
Kyllä sallii, mutta edelleenkään olemattomia asioita ei voi ottaa tutkimukseen mukaan. Anonyymi00019 kirjoitti:
"Niin ei ole, kyllä henkimaailman ja Jumalan asioita saa tutkia jos vaan haluaa."
Miten voit tutkia asioita mistä ei ole mitään havaintoa? Ja miten voit tutkia niitä kaikkia tuhansia jumalia yhtäaikaa?
"Se on totta, että ateistit yrittävät kieltää tämän ja väittävät kaikkea tällaista tutkimusta epätieteelliseksi."
Ei olemattomia asioita tarvitse kieltää.
"Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä"
Kyllä sallii, mutta edelleenkään olemattomia asioita ei voi ottaa tutkimukseen mukaan.Asioita tutkitaan tekemällä teorioita. Teorioissa kaikki ei ole havaintopohjaista, vaan teoriat muodostetaan sekä rationaalisesti että empiirisesti, ja teoriat testataan sekä rationaalisesti että empiirisesti.
Me emme tiedä kaikista asioista, ovatko olemattomia vai olemassa. Asia tutkitaan ja monessa asiassa tutkimus on kesken. Ei tiedetä.
Jumala voi olla olemassa, ja kaikenlaiset erilaiset Jumalat eli jumalakäsitykset voidaan ryhmitellä ja tutkia erikseen.
Mitään mahdotonta Jumalaa ei tietenkään voi olla olemassa, eikä jumalatonta, pahaa jne Jumalaa, joka jo määritelmän mukaan ei ole Jumala.
Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä. Eikä tiedetä onko Jumala olematon vai ei.- Anonyymi00021UUSI
santtunen2 kirjoitti:
Asioita tutkitaan tekemällä teorioita. Teorioissa kaikki ei ole havaintopohjaista, vaan teoriat muodostetaan sekä rationaalisesti että empiirisesti, ja teoriat testataan sekä rationaalisesti että empiirisesti.
Me emme tiedä kaikista asioista, ovatko olemattomia vai olemassa. Asia tutkitaan ja monessa asiassa tutkimus on kesken. Ei tiedetä.
Jumala voi olla olemassa, ja kaikenlaiset erilaiset Jumalat eli jumalakäsitykset voidaan ryhmitellä ja tutkia erikseen.
Mitään mahdotonta Jumalaa ei tietenkään voi olla olemassa, eikä jumalatonta, pahaa jne Jumalaa, joka jo määritelmän mukaan ei ole Jumala.
Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä. Eikä tiedetä onko Jumala olematon vai ei.No silloin ei voi puhua tieteellisestä teoriasta.
"Jumala voi olla olemassa"
Myös yksisarvisia voi olla olemassa, mutta ei kukaan ole vaatimassa että ne pitäisi ottaa tieteessä huomioon. Sama asia.
"Naturalismi ei salli Jumala-selityksiä."
Edelleenkin väärin. Kuten sanoin jo noista yksisarvisista, sinun mukaan nekin pitäisi ottaa huomioon tieteessä koska voi olla että niitä on olemassa.
- Anonyymi00003
"Onko todellisuus henkistä vai aineellista? Kumpi on ensisijainen?"
"Henkinen" taso liittyy aina abstraktin tason informaatioon (Bohmin implisiittinen järjestys) jonka loogis-matemaattista lainalaisuuksista valikoituu jokin aktualisoitumaan mittausten ja havaintojen tasolle vain sellaisille havaitsijoille jotka kykenevät niiden kanssa vuorovaikuttamaan. Havaittavissa oleva konkreettinen fysikaalinen todellisuus on siis aina havaitsijakeskeistä eli vain aistien & mittauslaitteiden määrittelemillä taajuuksilla koettavissa/mitattavissa. Aineellisuus on siis aina suhteellsta ja kokijan kyvyistä riippuvaista.
Kvanttityhjiö on äärimmäisen helposti muokkautuvaa "ainetta" ilman informaatiota & rakennetta jota tietoiset toimijat kykenevät muokkaamaan ja jos sellaista toimijaa ei ole vaikuttamassa niin fysikaalisen tason seuraukset ovat aina "naturalistisia" eli satunnaisia tai aineen ehdollistumia eli ns. fysikaalisia "luonnonlakeja" noudattavia .
Kvanttitason todennäköisyysaallot eivät ole fyysisiä vaikka niiden romahtamisen seurauksista voi päätellä onko kyseessä "hiukkanen" vai "todennäköisyysaalto". Hiukkasmoodi vastaa fysikaalista determinististä kausaliteettia. Todennäköisyysallot ovat samankaltaisia kuin fysiikan potentiaalienergia johon entropia ei vaikuta.
Kiinteä, jäykkä aine (esim. kivi) on ehdollistuneinta ja nesteiden, kaasujen ja plasman tasot vähiten ehdollistuneita ja samalla helpommin muokattavissa (vertauskuvana esim. muovailuvaha helposti muokattavana ja kiviaines työläs muokattava).
Elämän taso liittyy biosähköisiin muotteihin (M. Levin, Sheldraken muotokentät) jotka organisoivat kehon fysikaalista tasoa ja toimivat kvanttitason todennäköisyyksien välittäjinä.
Geenit tuottavat pelkästään raaka-aineen eliön kehon rakentamiseen ja biosähköiset muotit kontrolloivat kehon rakenteita & toimintoja.
Ihmisen ja yhteiskunnan tasot ovat suurimmaksi osaksi varsinkin nykyään aivojen vasemman puoliskon tuottamien dominoivien loogis-analyytisten narratiivien toteutusta ja myös enimmäkseen haitallista sekä ihmiselle itselleen ja varsinkin kaikelle muulle elolliselle luonnolle.
Idän meditatiivissa perinteissä tämä ymmärrettiin paremmin koska on vain yksi kollektiivinen tietoisuus jonka johdannaisia kaikki yksilölliset minuudet ovat.
Egominuudet syntyvät kehoon ja omaan narratiivin samaistumisesta.
"Ihmeet" ja "yliluonnolliset" asiat seurausta alkeellisesta tieteestä koska kaikki mahdollinen on aina "luonnollista" vaikka ei ole ymmärrettävissä olemassaolevan tieteen puitteissa toistaiseksi.
Fysikaalinen taso ja elolliset kehot ovat olemassa koska muuten olisi mahdotonta kokea omien valintojensa seurauksia konkreettisesti vaan pelkästään psyykkinen taso joka olisi kuin tämä anonyymi keskustelupalsta. :D
Kaikkien yksilöiden kokemukset vaikuttavat implisiittiseen järjestykseen takaisinkytkentöinä eli muokaavat samalla kokonaisjärjestelmää.
Elämän taso toimii eksplisiittisen aineen tason ja ns. henkisen informaatiotason vuorovaikutusten mahdollistajana ja on ikäänkuin puoliksi henkinen ja puoliksi aineellinen.
Fysikaalista tasoa kvanttityhjiön erilaistumana täytyy muokata suhteellisen kauan ennen kuin se on valmis vastaanottamaan elämän ilmiöitä ja sen biologisen käyttöliittymän kautta vähitellen yksilöllisten tietoisuuksien valintojen seurauksia joka mahdollistaa kokonaisjärjestelmän evoluution.
......
Tämä on tietysti vain yksi mahdollinen spekulatiivinen skenaario ja on suhteellisen säästäväinen perusoletustensa suhteen ja on jatkuvasti WIP.
B- Anonyymi00004
B:
"Aineellisuus on siis aina suhteellsta ja kokijan kyvyistä riippuvaista"
Onko sinulla tästä henkilökohtaisia kokemuksia? - Anonyymi00005
Anonyymi00004 kirjoitti:
B:
"Aineellisuus on siis aina suhteellsta ja kokijan kyvyistä riippuvaista"
Onko sinulla tästä henkilökohtaisia kokemuksia?"Onko sinulla tästä henkilökohtaisia kokemuksia?"
Oma henk. kohtainen kokemukseni ei ole tässä perusteluna vaan se että ihminen kykenee aistiensa avulla havaitsemaan vain äärimmäisen kapean alueen esim. sähkömagneettisesta spektristä ja kuulee vain hyvin kapean taajuusalueen.
Jokaista erilaista taajuutta varten pitää olla siihen viritettävissä oleva väline samaan tyyliin kuin kaukoputket ja mikroskoopit. Samoin analogisille tv& radiolähetyksille pitää olla niiden kanssa yhteensopiva viritin ja myös ihmisen oikea aivopuolisko operoi intuition tasolla toimien myös jonkilaisena virittimenä sen ns. implisiittisen järjestyksen suhteen eli tapahtumia voi ennakoida ja jossain määrin aistia ennen kuin ne ilmaantuvat fysikaaliselle eksplisiittiselle tasolle.
Ts. ns. aineellisuus ja ns. henkisyys ovat vain saman jatkumon ääripäitä mikä mahdollistaa myös vuorovaikutukset.
Michael Levinin tutkimukset biosähköstä esim. viittaavat siihen että esim. ns. eetterikeho esoteerisessa perinteissä voidaan saada näkyväksi tarpeeksi kehittyneillä ja herkillä laitteilla ja sama tilanne voi olla monen muunkin nykyisessä tieteessä ns. huuhaana pidetyn asian ja ilmiön suhteen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Etheric_body
Kaukonäkeminen (remote viewing) ja muut ns. yliaistilliset kyvyt ovat todellisia ja niiden avulla voi kokea asioita jotka tavanomaisessa vasemman aivopuoliskon dominoivassa kokemuksessa eivät ole "todellisia" eikä "fysikaalisia" vaikka niitä kykyjä voi harjoitella ja kehittää.
Ihminen kokee aineellisena kaiken sen minkä voi konsensustasolla havaita muiden kanssa ja aineettomana sen mikä on vain oma subjektiivinen kokemus ilman että muut voivat sen vahvistaa.
Pidän mahdollisena että esim. kaikki ajatukset ja tunteet voidaan sopivilla apuvälineillä kokea aineellisina sähkömagneettisina kenttinä vaikka se aineellinen objekti on aina 3. persoonan ulkopuolinen näkökulma ja sen ulkopuolisen aineellisuuden ja sisäisen kokemuksen välillä vallitsee vain korrelaatioeli se ulkoinen aineellisuus ei tuota sitä sisäistä kokemusta vaan kyse on kahdesta erilaisesta näkökulmasta samaan asiaan. Ulkoisen aspektin suhteen voi olla konsensus eri havaitsijoiden välillä.
B - Anonyymi00007
Mikä on Santun logiikka tässä aloituksessa?
Santtu yrittää taas ensisijaisesti avata ontologisen oven Jumalalle: jos
naturalismi ei voi todistaa, ettei Jumalaa ole, niin millä tavalla Jumala
olisi mahdollinen, fyysisesti, selittävänä tekijänä, vai ehkä loogisesti
mahdollisena? Ei ehkä loogisena mahdollisuutena kuitenkaan.
Mutta entä B:n logiikka, hänellä on kuitenkin sellainen tässä esityksessä,
vaikka hän näyttää suhtautuvan muodolliseen logiikkaan liian kapeasti
suhteessa omaan metafysiikkaansa.
B taas yrittää rakentaa kokonaisen ontologisen mekanismin, jossa
henkinen ja aineellinen ovat saman järjestelmän eri puolia.
B:n päättely näyttää menevän suunnilleen näin:
abstrakti informaatio → kvanttitaso → fysikaalinen aine → elämä →
tietoisuus → takaisin informaatioon.
Eli B ei oikeastaan kysy kumpi on ensisijainen, vaan tarjoaa kolmannen
vaihtoehdon: ensisijainen on informaatio/rakenne, josta sekä henkinen
että aineellinen ovat aktualisaatioita. Tässä Bohm toimii eräänlaisena
metafyysisenä siltana.
Mutta tässä on B:n logiikan varsinainen heikkous. Hän tekee jatkuvasti
siirtymiä muotoa:
A: fysiikassa tunnetaan X
B: X voidaan tulkita informaationa
C: siis informaatiolla on fysikaalisen maailman ulkopuolinen/henkinen
olemassaolo
D: siis tietoisuus voi vaikuttaa fysikaaliseen järjestelmään.
Mutta C ei seuraa B:stä, eikä D seuraa C:stä.
B:n ajattelussa on eräänlainen metaforasta ontologiaksi -liike.
Ja yksi erittäin paljastava kohta on tämä:
”jos sellaista toimijaa ei ole vaikuttamassa niin fysikaalisen tason
seuraukset ovat aina naturalistisia
Tuossa tietoinen toimija on jo kirjoitettu fysiikan koneistoon sisään
oletuksena, vaikka juuri sen vaikutus pitäisi osoittaa. Se ei siis ole
johtopäätös fysiikasta, vaan lähtöoletus, jolle fysiikasta etsitään paikkaa. Sinä olet samaa mieltä idealismin puolelta, mitä minä olen materialismin puolelta. Molemmilla tavoilla itse asiassa koko ongelma katoaa. On kyse ikuisesta ympyrästä universumissa, evoluutio aineesta elämään, ihmiseen ja Jumalaan, ja Jumalasta ihmisen, elämän ja aineen luomiseen. On keinotekoista katkaista ikuinen ympyrä jostakin ja sanoa, että tämä oli ensin, alku. Aine tai Jumala. Molemmat ovat aina olleet.
- Anonyymi00009
Anonyymi00007 kirjoitti:
Mikä on Santun logiikka tässä aloituksessa?
Santtu yrittää taas ensisijaisesti avata ontologisen oven Jumalalle: jos
naturalismi ei voi todistaa, ettei Jumalaa ole, niin millä tavalla Jumala
olisi mahdollinen, fyysisesti, selittävänä tekijänä, vai ehkä loogisesti
mahdollisena? Ei ehkä loogisena mahdollisuutena kuitenkaan.
Mutta entä B:n logiikka, hänellä on kuitenkin sellainen tässä esityksessä,
vaikka hän näyttää suhtautuvan muodolliseen logiikkaan liian kapeasti
suhteessa omaan metafysiikkaansa.
B taas yrittää rakentaa kokonaisen ontologisen mekanismin, jossa
henkinen ja aineellinen ovat saman järjestelmän eri puolia.
B:n päättely näyttää menevän suunnilleen näin:
abstrakti informaatio → kvanttitaso → fysikaalinen aine → elämä →
tietoisuus → takaisin informaatioon.
Eli B ei oikeastaan kysy kumpi on ensisijainen, vaan tarjoaa kolmannen
vaihtoehdon: ensisijainen on informaatio/rakenne, josta sekä henkinen
että aineellinen ovat aktualisaatioita. Tässä Bohm toimii eräänlaisena
metafyysisenä siltana.
Mutta tässä on B:n logiikan varsinainen heikkous. Hän tekee jatkuvasti
siirtymiä muotoa:
A: fysiikassa tunnetaan X
B: X voidaan tulkita informaationa
C: siis informaatiolla on fysikaalisen maailman ulkopuolinen/henkinen
olemassaolo
D: siis tietoisuus voi vaikuttaa fysikaaliseen järjestelmään.
Mutta C ei seuraa B:stä, eikä D seuraa C:stä.
B:n ajattelussa on eräänlainen metaforasta ontologiaksi -liike.
Ja yksi erittäin paljastava kohta on tämä:
”jos sellaista toimijaa ei ole vaikuttamassa niin fysikaalisen tason
seuraukset ovat aina naturalistisia
Tuossa tietoinen toimija on jo kirjoitettu fysiikan koneistoon sisään
oletuksena, vaikka juuri sen vaikutus pitäisi osoittaa. Se ei siis ole
johtopäätös fysiikasta, vaan lähtöoletus, jolle fysiikasta etsitään paikkaa.Abstrakti informaatio = loogisia totuuksia kuten matematiikka, geometria, logiikka jotka ovat määritelmällisesti tosia eli seuraavat suoraan jo niiden omista perusaksioomista (kuten esim. euklidinen & epäeuklidinen geometria, kokonaislukujen ja murtolukujen logiikka, algoritmien logiikka, fraktaalimatematiikka jne.) jotka eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään konkreettisesta fysikaalisesta todellisuudesta ja pätevät fysikaalisella tasolla vain jos niiden aksioomien taustaoletukset ovat yhteensopivia sen fysikaalisen todellisuuden kanssa.
Tämä voi tuottaa ns. "ilmaisia lounaita" eli jos tietyt ennakkoehdot täyttyvät niin loput voi päätellä (esim. kolmien kulmien summa yms.) Abstrakti informaatio on sellaisenaan ontologiasta riippumatonta vaikka ei päde "kaikissa mahdollisissa maailmassa" eli esim. kokonaisluvuilla ei ole käyttökelpoisuutta sellaisessa todellisuudessa jossa ei ole selkeästi erillisiä ja luokiteltavissa olevia erillisiä entiteettejä.
"B taas yrittää rakentaa kokonaisen ontologisen mekanismin, jossa
henkinen ja aineellinen ovat saman järjestelmän eri puolia."
Tavallaan. Kivellä on paljon vähemmän "henkisyyttä" tai integroitunutta informaatiota kuin esim. yksisoluisella eliöillä tai bakteerilla eli ei esim. selkeää sähkömagneettista muotokenttää.
Eli se "henkisyys" ja "aineellisuus" ovat yhteenkietoutuneita kaikessa mahdollisessa havaittavissa olevassa ja suhteellisia toisiinsa nähden.
"B:n päättely näyttää menevän suunnilleen näin"
Ei mene!
Abstrakti informaatio ei tuota kvanttitasoa eli mahdollisuuksien/todennäkäisyysaalloista koostuvaa todellisuuta vaikka se voi hyödyntää sitä samalla tavalla kuin ihminen hyödyntää deterministisesti käyttäytyviä työkalujaan ja algoritmeja yms.
Elämän taso osaa hyödyntää aineellisen tason säännönmukaisuuksia=olosuhteiden ja toiston ehdollistamia lokaaleja rutiineja.
Topologinen vertauskuva vastaa suurinpiirtein sitä mitä yritin ilmaista:
Dr. Joseph Farrell - Hidden Patterns of Creation
https://youtu.be/sXibJ5An1ZA?t=207
B - Anonyymi00011
santtunen2 kirjoitti:
Sinä olet samaa mieltä idealismin puolelta, mitä minä olen materialismin puolelta. Molemmilla tavoilla itse asiassa koko ongelma katoaa. On kyse ikuisesta ympyrästä universumissa, evoluutio aineesta elämään, ihmiseen ja Jumalaan, ja Jumalasta ihmisen, elämän ja aineen luomiseen. On keinotekoista katkaista ikuinen ympyrä jostakin ja sanoa, että tämä oli ensin, alku. Aine tai Jumala. Molemmat ovat aina olleet.
Santtu.
Pidät minua idealistina vain siksi että olen kritisoinut sinun materialismi-
idealismi -jaotteluasi, aika rohkea luokittelu.
Mutta jos hyväksytään esittämäsi ympyrä, silloin sinun pitäisi ensin
osoittaa, että Jumala todella kuuluu kausaaliseen ketjuun.
Muuten ympyrä ei ole argumentti vaan oletettu maailmankuva.
Mutta miksi ketjun katkaisu olisi "keinotekoista", miksi olisi keinotekoista
kysyä, mikä on ontologisesti perustavaa, vaikka historiallista alkupistettä
ei olisi?
Näytät olettavan, että ”ei ensimmäistä tapahtumaa” tarkoittaa ”ei ole
mitään ontologista ensisijaisuutta”. Se ei seuraa.
Mitä oikeastaan tarkoitat sanalla "ensisijainen" tuossa ketjussa??
Kun sanot, että aine ja Jumala ovat molemmat aina olleet, vastaatko sillä
kysymykseen niiden ontologisesta ensisijaisuudesta, vai ainoastaan
siihen, ettei kummallakaan ole ajallista alkua? - Anonyymi00013
Anonyymi00009 kirjoitti:
Abstrakti informaatio = loogisia totuuksia kuten matematiikka, geometria, logiikka jotka ovat määritelmällisesti tosia eli seuraavat suoraan jo niiden omista perusaksioomista (kuten esim. euklidinen & epäeuklidinen geometria, kokonaislukujen ja murtolukujen logiikka, algoritmien logiikka, fraktaalimatematiikka jne.) jotka eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään konkreettisesta fysikaalisesta todellisuudesta ja pätevät fysikaalisella tasolla vain jos niiden aksioomien taustaoletukset ovat yhteensopivia sen fysikaalisen todellisuuden kanssa.
Tämä voi tuottaa ns. "ilmaisia lounaita" eli jos tietyt ennakkoehdot täyttyvät niin loput voi päätellä (esim. kolmien kulmien summa yms.) Abstrakti informaatio on sellaisenaan ontologiasta riippumatonta vaikka ei päde "kaikissa mahdollisissa maailmassa" eli esim. kokonaisluvuilla ei ole käyttökelpoisuutta sellaisessa todellisuudessa jossa ei ole selkeästi erillisiä ja luokiteltavissa olevia erillisiä entiteettejä.
"B taas yrittää rakentaa kokonaisen ontologisen mekanismin, jossa
henkinen ja aineellinen ovat saman järjestelmän eri puolia."
Tavallaan. Kivellä on paljon vähemmän "henkisyyttä" tai integroitunutta informaatiota kuin esim. yksisoluisella eliöillä tai bakteerilla eli ei esim. selkeää sähkömagneettista muotokenttää.
Eli se "henkisyys" ja "aineellisuus" ovat yhteenkietoutuneita kaikessa mahdollisessa havaittavissa olevassa ja suhteellisia toisiinsa nähden.
"B:n päättely näyttää menevän suunnilleen näin"
Ei mene!
Abstrakti informaatio ei tuota kvanttitasoa eli mahdollisuuksien/todennäkäisyysaalloista koostuvaa todellisuuta vaikka se voi hyödyntää sitä samalla tavalla kuin ihminen hyödyntää deterministisesti käyttäytyviä työkalujaan ja algoritmeja yms.
Elämän taso osaa hyödyntää aineellisen tason säännönmukaisuuksia=olosuhteiden ja toiston ehdollistamia lokaaleja rutiineja.
Topologinen vertauskuva vastaa suurinpiirtein sitä mitä yritin ilmaista:
Dr. Joseph Farrell - Hidden Patterns of Creation
https://youtu.be/sXibJ5An1ZA?t=207
BB.
"...matematiikka....logiikka jotka eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään
konkreettisesta fysikaalisesta todellisuudesta ja pätevät fysikaalisella
tasolla vain jos niiden aksioomien taustaoletukset ovat yhteensopivia se
fysikaalisen todellisuuden kanssa."
Tässä täsmennät logiikkakäsitystäsi, tosin niputat matematiikan ja
logiikan yhteen, se mitä sanot aksioomista ja määritelmistä on osittain
totta, mutta on aivan liian suoraviivainen veto.
Eukleideen geometriassa kolmion kulmien summa 180° seuraa
järjestelmän aksioomista ja määritelmistä. Mutta logiikka itse ei ole
samalla tavalla jokin tiettyjen aksioomien päälle rakennettu geometria.
Jos sanot;
-formaalissa järjestelmässä X lause Y seuraa aksioomista
-logiikan lait ovat määritelmällisesti tosia.
Ensimmäinen on aivan normaalia formaalisen matematiikan puhetta.
Jälkimmäinen alkaa jo sisältää filosofisen kannan siihen, mitä looginen
totuus on.
Seuraava huomio on itse asiassa kiinnostava:
”eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään konkreettisesta fysikaalisesta
todellisuudesta”.
Tässä olet on lähellä tärkeää erottelua: formaalinen pätevyys ei takaa
empiiristä sovellettavuutta.
En tiedä oletko havainnut, että logiikka ei ole todellisuuden kuvaus vaan
päättelyn rajoitin. Se ei kerro meille, mikä todellisuus on, mutta se rajoittaa sitä, mitä väitteistä voidaan järkevästi päätellä.
Jos siis sanot, että formaali logiikka on vain yksi abstrakti järjestelmä,
joka ei itsessään kerro todellisuudesta, millä sitten perustelet omat
väitteesi todellisuudesta?
Tästä nousee hyvä filosofinen kysymys; jos formaalinen totuus ja
fysikaalinen totuus ovat eri asioita, mikä on mielestäsi niiden välinen
silta?
Ja edelleen,logiikan arvo ei ehkä olekaan siinä, että se antaa meille
todellisuuden, vaan siinä, että se estää meitä saamasta todellisuutta
liian helposti.
Siinä on mietittävää myös Santulle, joka tekee myös ajatusloikkia.
Sitten "henkisyys" käsitteeseen.
Olet vähän muuttanut teoriasi rakennetta, nyt se näyttää suunnilleen
tältä.
abstrakti informaatio
→ mahdolliset rakenteet / matemaattiset suhteet
↕
fysikaalinen todellisuus
↕
elämä ja integroitunut informaatio
↕
tietoisuus
ja nämä eivät ole toisistaan erillisiä tasoja vaan ”henkisyys” ja
aineellisuus ovat kaikkialla suhteessa toisiinsa.
Mutta mistä "henkisyys" tulee?
Jos tarkoitat sillä yksinkertaisesti systeemin kykyä hyödyntää
mahdollisuuksia, silloin se olisi naturalistinen jatkumo kivestä bakteeriin
ja tietoisuuteen. Vai liittyykö "henkisyys" aidosti tietoisuuteen tai mielen
ontologiaan, silloin tarvitaan toinen argumentti.
Kiven ja bakteerin välinen informaation määrän ero ei vielä ole kiven ja
tietoisuuden välinen ontologinen ero. - Anonyymi00014UUSI
Anonyymi00013 kirjoitti:
B.
"...matematiikka....logiikka jotka eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään
konkreettisesta fysikaalisesta todellisuudesta ja pätevät fysikaalisella
tasolla vain jos niiden aksioomien taustaoletukset ovat yhteensopivia se
fysikaalisen todellisuuden kanssa."
Tässä täsmennät logiikkakäsitystäsi, tosin niputat matematiikan ja
logiikan yhteen, se mitä sanot aksioomista ja määritelmistä on osittain
totta, mutta on aivan liian suoraviivainen veto.
Eukleideen geometriassa kolmion kulmien summa 180° seuraa
järjestelmän aksioomista ja määritelmistä. Mutta logiikka itse ei ole
samalla tavalla jokin tiettyjen aksioomien päälle rakennettu geometria.
Jos sanot;
-formaalissa järjestelmässä X lause Y seuraa aksioomista
-logiikan lait ovat määritelmällisesti tosia.
Ensimmäinen on aivan normaalia formaalisen matematiikan puhetta.
Jälkimmäinen alkaa jo sisältää filosofisen kannan siihen, mitä looginen
totuus on.
Seuraava huomio on itse asiassa kiinnostava:
”eivät sellaisenaan kerro yhtään mitään konkreettisesta fysikaalisesta
todellisuudesta”.
Tässä olet on lähellä tärkeää erottelua: formaalinen pätevyys ei takaa
empiiristä sovellettavuutta.
En tiedä oletko havainnut, että logiikka ei ole todellisuuden kuvaus vaan
päättelyn rajoitin. Se ei kerro meille, mikä todellisuus on, mutta se rajoittaa sitä, mitä väitteistä voidaan järkevästi päätellä.
Jos siis sanot, että formaali logiikka on vain yksi abstrakti järjestelmä,
joka ei itsessään kerro todellisuudesta, millä sitten perustelet omat
väitteesi todellisuudesta?
Tästä nousee hyvä filosofinen kysymys; jos formaalinen totuus ja
fysikaalinen totuus ovat eri asioita, mikä on mielestäsi niiden välinen
silta?
Ja edelleen,logiikan arvo ei ehkä olekaan siinä, että se antaa meille
todellisuuden, vaan siinä, että se estää meitä saamasta todellisuutta
liian helposti.
Siinä on mietittävää myös Santulle, joka tekee myös ajatusloikkia.
Sitten "henkisyys" käsitteeseen.
Olet vähän muuttanut teoriasi rakennetta, nyt se näyttää suunnilleen
tältä.
abstrakti informaatio
→ mahdolliset rakenteet / matemaattiset suhteet
↕
fysikaalinen todellisuus
↕
elämä ja integroitunut informaatio
↕
tietoisuus
ja nämä eivät ole toisistaan erillisiä tasoja vaan ”henkisyys” ja
aineellisuus ovat kaikkialla suhteessa toisiinsa.
Mutta mistä "henkisyys" tulee?
Jos tarkoitat sillä yksinkertaisesti systeemin kykyä hyödyntää
mahdollisuuksia, silloin se olisi naturalistinen jatkumo kivestä bakteeriin
ja tietoisuuteen. Vai liittyykö "henkisyys" aidosti tietoisuuteen tai mielen
ontologiaan, silloin tarvitaan toinen argumentti.
Kiven ja bakteerin välinen informaation määrän ero ei vielä ole kiven ja
tietoisuuden välinen ontologinen ero."Tästä nousee hyvä filosofinen kysymys; jos formaalinen totuus ja
fysikaalinen totuus ovat eri asioita, mikä on mielestäsi niiden välinen
silta?"
Topologiseen vertauskuvaan liittyvä analoginen päättely jossa pyritään ensin löytämään samankaltaisuudet erilaisten viitekehysten välillä samalla yrittäen välttää liiallista pelkistämistä siinä prosessissa.
Ts. ei samalla oleteta täydellistä identiteettiä jossa helposti hukataan olennaistakin tietoa ja ymmärrystä tutkittavasta kohteesta vaan pyritään tarkastelemaan asioita mahdollisimman monesta erilaisesta näkökulmasta samanaikaisesti mahdollisimman laajan kokonaiskuvan kannalta.
Tämä voi olla ongelmallista loogisessa päättelyssä koska erilaisten näkökulmien kautta ilmaistut väitteet eivät välttämättä ole tarpeeksi yhteismitallisia johtopäätösten tekemiseen ja sitten syntyy loputtomia kiistoja koska jokaisen erilaisen näkökulman kannattaja pitää vain omaa kantaansa ainoana oikeana mahdollisena vaikka todellisuudessa ne erilaiset näkökulmat voivat täydentää toisiaan jos asiaa tarkastellaan ne kaikki osanäkökulmat ylittävässä viitekehyksessä eikä yritetä väkisin venyttää omaa näkökulmaa ainoaksi mahdolliseksi ehdottoman oikeaksi ja lopulliseksi totuudeksi jossa ei saa antaa tuumaakaan periksi vaan asemoidutaan tiukasti omaan poteroihin tässä filosofisessa "maailmankuvasodankäynnissä". :D
Analogisessa päättelyssä pyritään ts. välttämään liiallista kuppikuntaisuutta ja ajattelun kaikukammioefektiä ja pyritään harmonisoimaan kokonaisuus tunnistamalla erilaisten näkökulmien ja intressien puutteet ja samalla myös oikensuuntaiset osatotuudet yhteisen kokonaisuuden erilaisiksi toisiaan täydentäviksi aspekteiksi.
...
Kaikkea ei voi perustella eikä todistella loogisanalyyttisesti kielellisten ilmaisujen kautta eli jossain vaiheessa aina loppuu käsitteiden voima varsinkin kun aletaan lähestyä perusasioita joiden suhteen voi olla vain jonkinlaista hiljaista tietoa ja ymmärrystä.
.....
Uneen ja valveen rajamailla heti heräämisen jälkeen egotaso on usein hiljaisimmillaan ja psyyken tila lähellä meditaation tuottamaa "luovaa tyhjyyttä'" eli kannattaa nukkua ensin yön yli ennen kuin yrittää tehdä ratkaisuja jotka usein voivat olla ennenaikaisia ja hätäisiä.
B Anonyymi00011 kirjoitti:
Santtu.
Pidät minua idealistina vain siksi että olen kritisoinut sinun materialismi-
idealismi -jaotteluasi, aika rohkea luokittelu.
Mutta jos hyväksytään esittämäsi ympyrä, silloin sinun pitäisi ensin
osoittaa, että Jumala todella kuuluu kausaaliseen ketjuun.
Muuten ympyrä ei ole argumentti vaan oletettu maailmankuva.
Mutta miksi ketjun katkaisu olisi "keinotekoista", miksi olisi keinotekoista
kysyä, mikä on ontologisesti perustavaa, vaikka historiallista alkupistettä
ei olisi?
Näytät olettavan, että ”ei ensimmäistä tapahtumaa” tarkoittaa ”ei ole
mitään ontologista ensisijaisuutta”. Se ei seuraa.
Mitä oikeastaan tarkoitat sanalla "ensisijainen" tuossa ketjussa??
Kun sanot, että aine ja Jumala ovat molemmat aina olleet, vastaatko sillä
kysymykseen niiden ontologisesta ensisijaisuudesta, vai ainoastaan
siihen, ettei kummallakaan ole ajallista alkua?Joka asiassa voi mennä syvemmälle ja syvemmälle. Riittävä syvyys riittää. Minä yritän sanoa oleelliset asiat, sitten artikkeleissa ja kirjoissa mennä syvemmälle jos tarve vaatii.
Sinä näköjään vaan haluat pysyä idealistina ja minä materialismin puolella. Yli ei sitten pääsekään. En aio nyt mennä syvemmälle, en lähde tuohon.- Anonyymi00020UUSI
santtunen2 kirjoitti:
Joka asiassa voi mennä syvemmälle ja syvemmälle. Riittävä syvyys riittää. Minä yritän sanoa oleelliset asiat, sitten artikkeleissa ja kirjoissa mennä syvemmälle jos tarve vaatii.
Sinä näköjään vaan haluat pysyä idealistina ja minä materialismin puolella. Yli ei sitten pääsekään. En aio nyt mennä syvemmälle, en lähde tuohon.Miksi et taaskaan kykene vastaamaan ja osallistumaan keskusteluun? Onko nämä asiat sinulle taas liian vaikeita ymmärtää ja sen takia yrität väistellä?
- Anonyymi00025UUSI
Anonyymi00014 kirjoitti:
"Tästä nousee hyvä filosofinen kysymys; jos formaalinen totuus ja
fysikaalinen totuus ovat eri asioita, mikä on mielestäsi niiden välinen
silta?"
Topologiseen vertauskuvaan liittyvä analoginen päättely jossa pyritään ensin löytämään samankaltaisuudet erilaisten viitekehysten välillä samalla yrittäen välttää liiallista pelkistämistä siinä prosessissa.
Ts. ei samalla oleteta täydellistä identiteettiä jossa helposti hukataan olennaistakin tietoa ja ymmärrystä tutkittavasta kohteesta vaan pyritään tarkastelemaan asioita mahdollisimman monesta erilaisesta näkökulmasta samanaikaisesti mahdollisimman laajan kokonaiskuvan kannalta.
Tämä voi olla ongelmallista loogisessa päättelyssä koska erilaisten näkökulmien kautta ilmaistut väitteet eivät välttämättä ole tarpeeksi yhteismitallisia johtopäätösten tekemiseen ja sitten syntyy loputtomia kiistoja koska jokaisen erilaisen näkökulman kannattaja pitää vain omaa kantaansa ainoana oikeana mahdollisena vaikka todellisuudessa ne erilaiset näkökulmat voivat täydentää toisiaan jos asiaa tarkastellaan ne kaikki osanäkökulmat ylittävässä viitekehyksessä eikä yritetä väkisin venyttää omaa näkökulmaa ainoaksi mahdolliseksi ehdottoman oikeaksi ja lopulliseksi totuudeksi jossa ei saa antaa tuumaakaan periksi vaan asemoidutaan tiukasti omaan poteroihin tässä filosofisessa "maailmankuvasodankäynnissä". :D
Analogisessa päättelyssä pyritään ts. välttämään liiallista kuppikuntaisuutta ja ajattelun kaikukammioefektiä ja pyritään harmonisoimaan kokonaisuus tunnistamalla erilaisten näkökulmien ja intressien puutteet ja samalla myös oikensuuntaiset osatotuudet yhteisen kokonaisuuden erilaisiksi toisiaan täydentäviksi aspekteiksi.
...
Kaikkea ei voi perustella eikä todistella loogisanalyyttisesti kielellisten ilmaisujen kautta eli jossain vaiheessa aina loppuu käsitteiden voima varsinkin kun aletaan lähestyä perusasioita joiden suhteen voi olla vain jonkinlaista hiljaista tietoa ja ymmärrystä.
.....
Uneen ja valveen rajamailla heti heräämisen jälkeen egotaso on usein hiljaisimmillaan ja psyyken tila lähellä meditaation tuottamaa "luovaa tyhjyyttä'" eli kannattaa nukkua ensin yön yli ennen kuin yrittää tehdä ratkaisuja jotka usein voivat olla ennenaikaisia ja hätäisiä.
BB.
Kysymys oli, jos formaalinen totuus ja fysikaalinen totuus ovat eri
asioita, mikä on niiden välinen silta?
Vastasit kysymykseen menetelmästä, mutta et oikeastaan kysymykseen
sillasta. Vastauksesi oli käytännössä; analoginen päättely, jossa etsitään
samankaltaisuuksia eri viitekehysten välillä.
Mutta, analogia kertoo, että kaksi rakennetta muistuttavat toisiaan; se ei
vielä kerro, että niiden välillä on todellinen vastaavuus. Vielä vähemmän
se kertoo, että analogian perusteella voidaan siirtyä toisesta
ontologiseen väitteeseen toisesta.
Toisaalta myönnät tämän. Et ole osoittanut siltaa, vaan menetelmän,
jolla siltaa etsitään.
Ajattelet suunnilleen näin.
- Epäilet formaalisen analyysin riittävyyttä.
- Täydennät sitä analogisella kokonaiskuvalla
- Hyväksyt, että analogiat eivät välttämättä ole loogisesti yhteismitallisia.
- Kun yhteismitallisuus loppuu, vetoat näkökulmien täydentävyyteen tai
hiljaiseen ymmärrykseen.
Käytät analogioita, se ei ole ongelma. Ongelma syntyy, jos analogia
alkaa toimia todellisuuden rakenteen korvikkeena.
Lähdet liikkeelle aivan hyväksyttävästä ajatuksesta: samaa asiaa voi
tarkastella monesta näkökulmasta. Mutta sitten ”topologinen
vertauskuva”, resonanssi, informaatio, värähtely jne. alkavat muodostaa
verkoston, jossa asioiden samankaltaisuus näyttää todistavan niiden
syvemmän yhteyden.
Sitten jalat irtoavat maasta, sinulla on paljon tapoja nähdä yhteyksiä,
mutta vähän tapoja ratkaista, mitkä yhteydet ovat todellisia ja mitkä
vain hyviä analogioita.
Vastasit siltakysymykseen, siltaa etsitään analogioiden avulla, mutta
silloin täytyy kysyä: miten erotat onnistuneen analogian sellaisesta
analogiasta, joka vain tuntuu syvälliseltä?
Tässä ongelma alkaa olla että vastaat siihen vaihtamalla ”todistamisen”
”analogiseksi ymmärtämiseksi”. Eli et oikeastaan anna todistamisen kriteeriä, vaan vaihdat kriteeriä, jolla yhteys hyväksytään.
- Anonyymi00006
todellisuutta ei ole olemassa. se on jokaisen aivojen sivutuote ja kaikilla erilainen.
Tuo on kannanotto äärimmäisen idealismin puolesta ja näyttäytyy tässä keskustelussa yksipuolisesti ja takapajuiseksi ajatteluksi.
- Anonyymi00008
B:
"Ihminen kokee aineellisena kaiken sen minkä voi konsensustasolla havaita muiden kanssa"
Oletko ajatellut liittyä johonkin ryhmään ,niin voisitte konsensuksella tehdä hienoja asioita?- Anonyymi00010
"Oletko ajatellut liittyä johonkin ryhmään ,niin voisitte konsensuksella tehdä hienoja asioita?"
En ole liityjätyyppi ja se voisi toimia vain jos itse perustaisin sellaisen ryhmän. Toistaiseksi ei ole suunnitelmia sellaiseen.
B
- Anonyymi00012
Melko itsekeskeinen ja yksisilmäinen kuva. En tiedä mitä selittää tai hyödyttää. Olkoon tämä kritiikkini tähän.
--planeetta- Anonyymi00015UUSI
"Melko itsekeskeinen ja yksisilmäinen kuva. En tiedä mitä selittää tai hyödyttää. Olkoon tämä kritiikkini tähän."
Siltä se varmaan kuullostaa.
Ongelmana on että suuri piirteen kaikki olemassaolevat keskusteluryhmät eivät kelpuuta juuri minkäänlaisia toisin- tai itsenäisesti ja omaehtoisesti ajattelevia ja heillä vain se oma yhteinen narratiivi sallitaan enkä jaksa enää pitkiä ja uuvuttavia vänkäyksiä ja saivarteluja vaan mielummin tutkin itse asioita rauhassa omissa oloissani ja harvakseltaan kommentoin jotain tännekin.
...
Sinä olet kyllä aika maltillinen tapaus. :D
....
Seura tekee helposti kaltaisekseen ja jossain vaiheessa kannattaa olla vain omassa seurassaan ja rauhoittua jolloin kaikki aika on "omaa aikaa" ja eikä tunne itseään koskaan yksinäiseksi kuten aikoinaan muiden seuraan pakotettuna ja voi vähitellen kehittyä "itsensä kaltaiseksi" ja aika kuluu usein jonkinlaisessa flow-tilassa eikä koskaan ole tylsää ja viikot tuntuvat päiviltä ja vuodet kuukausilta verrattuna entiseen konsensustranssissa väkisin vääntämiseen "entisessä elämässä".
Itämaisissa perinteissä oli tapana vetäytyä kauas maailmallisesta melusta erakoksi ja koin sen äärimmäisen houkuttelevana ja pyrin sitä toteuttamaan niin paljon kuin mahdollista vaikka jossain vaiheessa aika, oma tilanne ja olosuhteet saattavat olla kypsiä paluuseen.
Näen muita ihmisiä "livenä" vain kauppareissuilla n. 15 min viikossa ja pyrin silloin olemaan mahdollisimman ystävällinen ja se on aika helppoa koska ei ole enää stressiä eikä kiirettä mihinkään.
B
- Anonyymi00016UUSI
Elämä on idealistisen tason tuotos eikä materialistisen. Se on ollut noin 6000 vuotta nykymuodossa vaikka materia on ollut miljardeja vuosia.
Kalevala kertoo että jopa viljan jyvät ja siemenet olivat alussa mekaanisesti suunniteltuja koneita. Mutta osaa joku transformoida koneen tuollaisen biologiseksi ja eläväksi. Kalevalan mukaan tuo taito jälleen joskus opitaan ja saadaan suurempia viljasatoja.
Mitä on materia ilman elämää joka siis on ideoiden tuottamaa.- Anonyymi00017UUSI
"Kalevala kertoo että jopa viljan jyvät ja siemenet olivat alussa mekaanisesti suunniteltuja koneita."
Missä kohtaa Kalevalaa? Olen lukenut Kalevalan muutamaan kertaan läpi ja osaan runoja ulkoa. Tuollaista kohtaa en muista.
Nuoren Maan kreationisteille "väärin muistaminen" tuntuu olevan hyvinkin yleistä. Elämää on maapallolla ollut ainakin 3,6 miljardia vuotta ja luultavasti jopa kauemmin. Suomen vanhin löydetty asutuskin on yli 10 000 vuotta vanha, eli Suomea on asutettu, ennen kuin nykymuotoinen elämä syntyi maapallolle. Niinkö? - Anonyymi00018UUSI
Anonyymi00017 kirjoitti:
"Kalevala kertoo että jopa viljan jyvät ja siemenet olivat alussa mekaanisesti suunniteltuja koneita."
Missä kohtaa Kalevalaa? Olen lukenut Kalevalan muutamaan kertaan läpi ja osaan runoja ulkoa. Tuollaista kohtaa en muista.
Nuoren Maan kreationisteille "väärin muistaminen" tuntuu olevan hyvinkin yleistä. Elämää on maapallolla ollut ainakin 3,6 miljardia vuotta ja luultavasti jopa kauemmin. Suomen vanhin löydetty asutuskin on yli 10 000 vuotta vanha, eli Suomea on asutettu, ennen kuin nykymuotoinen elämä syntyi maapallolle. Niinkö?Vuoteen 1880 jKr mennessä Jumala valitsi maan asukkaiden joukosta 144000 Jumalan pojan virkaan. Nämä hän vei ikuisuuteen jossa he elivät miljardeja vuosia oppien kaikki luomisen, luonnon ja ajan salaisuudet. 200 noista ikuisuuden asukkaista lankesi johtajanaan Jehova. Langenneet tunkeutui ajassa matkustaen vuoden 3500-4000 eKr tienoille ja mullistivat tuolloisen maailman. Se johti sen maailman tuhoon.
Uusi maailma luotiin noiden 200 Jumalan pojan koetuspaikaksi jossa he 70 sukupolven aikana saavat näyttää toteen armollisuutensa ja sovinnollisuutensa. Nämä Jumalan pojat matkustelee yhä Jumalina ajassa ja tilassa mihin aikaan tahansa esim vuoteen 75000 eKr.
Heenokin kirja kertoo näistä asioista paljon. Toki tarvitaan myös Hare Krishna kirjat. Materialistinen tiede ja ateismi eivät usko näihin taruihin. Mutta aivan samoin mun on mahdoton uskoa että jos ihmisiä eli 30000 eKr että he eivät olisi rakentaneet mahtavia kaupunkeja. Ja että heitä olisi ollut vain kourallinen on myös vaikea uskoa. Lukion historian materialistinen opettaja myönsi ensimmäiset jäljet ihmiskunnasta alkaa vuoden 3000 eKr tienoilla. Ennen sitä ei juuri mitään.... Anonyymi00018 kirjoitti:
Vuoteen 1880 jKr mennessä Jumala valitsi maan asukkaiden joukosta 144000 Jumalan pojan virkaan. Nämä hän vei ikuisuuteen jossa he elivät miljardeja vuosia oppien kaikki luomisen, luonnon ja ajan salaisuudet. 200 noista ikuisuuden asukkaista lankesi johtajanaan Jehova. Langenneet tunkeutui ajassa matkustaen vuoden 3500-4000 eKr tienoille ja mullistivat tuolloisen maailman. Se johti sen maailman tuhoon.
Uusi maailma luotiin noiden 200 Jumalan pojan koetuspaikaksi jossa he 70 sukupolven aikana saavat näyttää toteen armollisuutensa ja sovinnollisuutensa. Nämä Jumalan pojat matkustelee yhä Jumalina ajassa ja tilassa mihin aikaan tahansa esim vuoteen 75000 eKr.
Heenokin kirja kertoo näistä asioista paljon. Toki tarvitaan myös Hare Krishna kirjat. Materialistinen tiede ja ateismi eivät usko näihin taruihin. Mutta aivan samoin mun on mahdoton uskoa että jos ihmisiä eli 30000 eKr että he eivät olisi rakentaneet mahtavia kaupunkeja. Ja että heitä olisi ollut vain kourallinen on myös vaikea uskoa. Lukion historian materialistinen opettaja myönsi ensimmäiset jäljet ihmiskunnasta alkaa vuoden 3000 eKr tienoilla. Ennen sitä ei juuri mitään....6000 v sitten alkoi Aatamin ihmiskunta. Sitä ennen oli edellisiä ihmiskuntia 60.000-100.000 vuotta. Siinä joukossa oli selvästikin myös kadonneita, meitä korkeampiakin kulttuureita, joiden raunioiden rakentamiseen ne työkalut eivät olisi riittäneet, joita valtavirta vaan väittää ihmisillä silloin olleen.
Tieteessä on tapahtumassa paradigman muutos näissä asioissa, eikä Raamattu kerro näistä. Ilmoitusta ei ole.- Anonyymi00022UUSI
santtunen2 kirjoitti:
6000 v sitten alkoi Aatamin ihmiskunta. Sitä ennen oli edellisiä ihmiskuntia 60.000-100.000 vuotta. Siinä joukossa oli selvästikin myös kadonneita, meitä korkeampiakin kulttuureita, joiden raunioiden rakentamiseen ne työkalut eivät olisi riittäneet, joita valtavirta vaan väittää ihmisillä silloin olleen.
Tieteessä on tapahtumassa paradigman muutos näissä asioissa, eikä Raamattu kerro näistä. Ilmoitusta ei ole.Ja anna kun arvaat; et mitenkään pysty taaskaan todistamaan näitä sinun höpötyksiä?
- Anonyymi00023UUSI
santtunen2 kirjoitti:
6000 v sitten alkoi Aatamin ihmiskunta. Sitä ennen oli edellisiä ihmiskuntia 60.000-100.000 vuotta. Siinä joukossa oli selvästikin myös kadonneita, meitä korkeampiakin kulttuureita, joiden raunioiden rakentamiseen ne työkalut eivät olisi riittäneet, joita valtavirta vaan väittää ihmisillä silloin olleen.
Tieteessä on tapahtumassa paradigman muutos näissä asioissa, eikä Raamattu kerro näistä. Ilmoitusta ei ole."Siinä joukossa oli selvästikin myös kadonneita, meitä korkeampiakin kulttuureita..."
Kerro edes yksi esimerkki. - Anonyymi00024UUSI
santtunen2 kirjoitti:
6000 v sitten alkoi Aatamin ihmiskunta. Sitä ennen oli edellisiä ihmiskuntia 60.000-100.000 vuotta. Siinä joukossa oli selvästikin myös kadonneita, meitä korkeampiakin kulttuureita, joiden raunioiden rakentamiseen ne työkalut eivät olisi riittäneet, joita valtavirta vaan väittää ihmisillä silloin olleen.
Tieteessä on tapahtumassa paradigman muutos näissä asioissa, eikä Raamattu kerro näistä. Ilmoitusta ei ole."Tieteessä on tapahtumassa paradigman muutos näissä asioissa,..."
Missä se näkyy? Sinun houreesi eivät todista tieteen muutoksesta yhtään mitään. Sen sijaan ne kertovat oman ajattelusi hämärtymisestä.
- Anonyymi00026UUSI
B:
",Näen muita ihmisiä "livenä" vain kauppareissuilla n. 15 min viikossa,"
...
Mitä jos menisit vähän vanhojen ukkojen kanssa saunaan ja siellä juttelisit heidän kanssaan?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 43935
- 95893
Tiesitkö? Jorma Uotisen EX-rakas on Helena Lindgren - Nämä ovat välit nyt: "Me ollaan..."
Jorma Uotinen ja Helena Lindgren olivat avoliitossa v. 1982-1999. Pariskunta oli aikansa näyttävä julkkispari, missä i19775- 116721
Anteeksi J-mies
Anteeksi että myötävaikutin siihen että rakastuit minuun, jota et voi koskaan saada. Viimeksi kun näimme ja katselimme t80658- 43621
Olet nainen ollut vaikein rasti
Eniten olet tunteitani myllännyt ja niitä kuluttanut, ja tuottanut. 🤔34594Minä muistan
Minä muistan sinut nauravana. Sellaisena, joka sai tavallisenkin hetken tuntumaan vähän kevyemmältä, kuin huoneeseen ol45590- 19586
- 46568
Kenen viisautta on ollut laittaa tie väärällä murskeella pilalle
Kenen viisautta on ollut kun Siimeksen/Kylmänpurontie pantu pilalle kun on ajettu liian karkeaa mursketta. Rengasliikke20535- 33523
Siinä kävi mies nyt niin että tämä ämmä muuttaa ulkomaille
Vuonojen maa kutsuu, joten ei hätää. Et kuule minusta enää. 😂 Lycka till! Ämmä riittää.66499- 25492
- 35483
Ähtäri on taas TV: n ja radion ykkösuutinen
Uusi podcast on julkaistu ja on nyt kuunneltavissa. Mot on tehnyt hyvää työtä! Mikko Savola ja kepu ei ota mitään vast44476Mitä muuta on olemassa kuin lisääntyminen
Jos mies ei pääse lisääntymään niin mikä hänen osansa elämässä on? mitä jää jäljelle? Hän on vain muiden palvelija kok105458Koska Martina viettää aikaansa lapsiensa kanssa
Äiti vaan juoksee miehen perässä Tallinnassa, Lontoossa, Turussa. Kyllä oli kätilö oikeassa, kun sanoi, että ei olisi ka132450- 44444
Pahkalassa tapahtuu
Mitäs on tapahtunut yöllä pahkalan kerrostaloilla.oli poliisia ja ambulanssia taas vaihteeksi6421