Pahoitteluni jos, joku/jotkut loukkaantuivat kirjoituksistani.
Syitä oli varmaan sysissä ja sepissä, koitan olla jatkossa rakentavampi, mutten purematta niele heppoisia vasta-argumenttejä. En osallistu enää näin aktiivisesti keskusteluun, mutta pyrin korjaamaan jos räikeitä virheitä esiintyy. Toki minulta saa kysyäkin.
Pari esimerkkiä, jotta hyvää, oikeaa keskustelua syntyisi.
Populäärikirjallisuus: mm. sitä mitä ihmiset haluavat lukea, kasvisruokavalio on suurta bisnestä... Rahaa tehdään, vaikka tietoa ei olisi.
Tieteellinen kirjallisuus: Empiriaan ja teoriaan nojautuvaa objektiivistä.
Lukekaa siis vegaaniliiton sivuja kriittisesti, niiden lähteet ovat usein ed. sorttia.
Pahoittelen myös jos sorruin välillä henkilökohtaisuuksiin, yritän korjata tapani, tosin sitä tuli myös Teidän puolelta:
Haukkuminen, turhaa osoittaa tietämättömyyttä.
Kiitos hyvistä kommenteista ja keskaria haukkujille.
Palaan katsomaan, kommentit myöhemmin, mutta sitten lähden pidemmälle viikonloppuvapaalle. Siis nyt treenit ja sorvin ääreen.
Terveellistä jatkoa
Jr
Syitä oli varmaan sysissä ja sepissä, koitan olla jatkossa rakentavampi, mutten purematta niele heppoisia vasta-argumenttejä. En osallistu enää näin aktiivisesti keskusteluun, mutta pyrin korjaamaan jos räikeitä virheitä esiintyy. Toki minulta saa kysyäkin.
Pari esimerkkiä, jotta hyvää, oikeaa keskustelua syntyisi.
Populäärikirjallisuus: mm. sitä mitä ihmiset haluavat lukea, kasvisruokavalio on suurta bisnestä... Rahaa tehdään, vaikka tietoa ei olisi.
Tieteellinen kirjallisuus: Empiriaan ja teoriaan nojautuvaa objektiivistä.
Lukekaa siis vegaaniliiton sivuja kriittisesti, niiden lähteet ovat usein ed. sorttia.
Pahoittelen myös jos sorruin välillä henkilökohtaisuuksiin, yritän korjata tapani, tosin sitä tuli myös Teidän puolelta:
Haukkuminen, turhaa osoittaa tietämättömyyttä.
Kiitos hyvistä kommenteista ja keskaria haukkujille.
Palaan katsomaan, kommentit myöhemmin, mutta sitten lähden pidemmälle viikonloppuvapaalle. Siis nyt treenit ja sorvin ääreen.
Terveellistä jatkoa
Jr
Vastaukset 29
Vanhimmat
duunista ja lähteä viikonlopun viettoon. Pariin viestiin vielä kuitenki ed. ketjuissa vastasin.
Esim laura ja micce: älkää tehkö omasta rajallisuudestanne muiden ongelmaa. Kysykää vaikka vanhemmiltanne mikä erottaa subjektiivisen objektiivisestä. Ja sitten "keittokirjoihin" on turha viitata, jos halutaan eksaktia tietoa, kyse on paljon monimutkaisemmasta asiasta.
Muut jatkaa, hyvät viikonloput.
Rajallisuutta ei siis osoita työaikana kirjoittelu nettipalstoille.
Älä hyvä ihminen enää kolesteroi suoniasi. Niitä on aivoissakin.
Rajallisuus...
anyway älä huolehdi kolesteroliarvoistani, ne osuvat hyvin molempien raja-arvojen sisään.
Jokainen huolehtikoon miten työaikansa käyttää. Ajattelemisesta maksetaan, suorittaa ei kokoajan tarvitse kyllä ne aivot siellä taustalla työtä kokoajan tekee, joskus kotonakin vielä.
=)
Sähän kirjoitit poistuvasi? Siihen vastasin, että ei onnistu, koska tämä on sulle jonkinlainen pakkomielle, jossa et pysty huomioimaan kuin oman mielipiteesi. Ja kas, poistumisilmoituksen jälkeen juttusi jatkuvat... hah. Ylipäänsä tuollainen ilmoittelu poistumisesta ja lisäily tarkennuksineen viittaa jonkinlaiseen ikävään jumalkäsitykseen itsestä. Aivan kuin ketään kiinnostaisi koska menet ja tulet ja tarkennuksesi tuossa suhteessa.
Sä ladot eteen listoja, joissa kerrot, että vegaanin/kasvissyöjän ruokavalio ei ole riittävä. Kun sulle vastataan (mitä moni on yrittänyt huolella), sä kiellät muiden listat. Lisäksi kun sinä ilmoitat jonkin asian, se on "totuus", mutta kun joku toinen ilmoittaa asian ja vielä lähdeviitteellä, se on vale tai perustuu turhiin teoksiin. Vastassa näillä teoksilla on jr:n sana tai viittaus epämääräisiin tutkimuksiin, joista ei ole sen suurempaa näyttöä kuin muidenkaan viittauksista. Tuolla yhdessä keskustelussa myönsit, että kouluruokailun asiantuntijoiden suunnittelemat kasvis/vegaani-ruoat ovat riittäviä (koska edes jr-jumaluudella ei kai kehtaa asettua ravintoasiantuntijoiden yläpuolelle), josta seurasi sitten se, että silloinhan näitä ruokia voi syödä ja saada tarpeellisen. Silti sinä pian kirjoitat aivan vastakkaista monissa otsikoissa.
Kirjoitat myyös "älkää tehkö omasta rajallisuudestanne muiden ongelmaa."
Tuo on osoitus taas siitä, että kuvittelet olevasi jonkinlainen jumala. Täällä on ihmisiä, jotka haluavat olla syömättä lihaa ja sinä tulet vaahtoamaan 10 viestin päivävauhtia jokaiselle mahdolliselle kirjoittajalle, että heidän ruokansa ei ole riittävää ja että he ovat edesvastuuttomia, jos kasvattavat lapsensa näin tai että heidän elämänsä perustuu uskomuksiin. Kuka tässä on rajallinen? Sinulla ainakin on vakava ongelma omien rajojesi kanssa, koska niitä ei tunnu olevan. Sinulla on mielestäsi kyky havainnoida kaikkien muiden terveydentila ja kumota kaikkien muiden tiedot vain siksi, että kirjoitat kerta toisensa jälkeen samoja asioita ja unohdat vastaukset, joissa ne osoitetaan virheellisiksi. Ja jo käytäntö osoittaa! Meitähän on kymmeniätuhansia kasvissyöjiä ja vegaaneja ja monia lapsia. Terveitä.
"Kysykää vaikka vanhemmiltanne mikä erottaa subjektiivisen objektiivisestä."
Sinun, jr-jumalan, sana?
Auta nyt kun ei ole vielä käynyt jankkaamistasi lukiessa selville kaikille?
Kaikki tutkimukset ja terveet ihmiset kumoutuvat jr-listoilla, kun niitä syöttää tuhat kertaa joka paikkaan. Kyllä kyllä...
"Ja sitten "keittokirjoihin" on turha viitata, jos halutaan eksaktia tietoa, kyse on paljon monimutkaisemmasta asiasta."
No näinpä. Jr-tutkimukset ovat riittäviä. Jopa niin riittäviä, että sellaisiksi kelpaavat sellaiset, joita kukaan ei löydä tai joita vastaan löytyy kumoavaa tekstiä asiallisesta saatavissa olevasta kirjallisuudesta.
Asia on monimutkainen, kiistatta. Sen tekee monimutkaiseksi se, että sinä kiertelet ja kaartelet epätoivoisesti keksien koko ajan uusia ja uusia yrityksiä kumota tieto, jonka avulla elää jo tuhansia ja tuhansia ihmisiä? Miten se eläminen on mahdollista jr, miten? Ehkä voit kieltää näiden ihmisten olemassaolon (olisi aivan loogista sinulta laittaa teoriasi olemassaolevan edelle...taas kerran)? Olisi luonnollinen seuraavas askel, olethan kieltänyt jo kaiken ei-jr-tutkimuksen olemassaolon moittimalla kaiken sinun henkilökohtaisille mieltymyksillesi vastakkaisen tiedon ja kirjallisuuden roskaksi.
Huh olet todellakin typerä
Älä nolaa itseäsi
kukaan ei jaksa sun juttuja enää täällä joten anna painaa ja lujaa.
Kuulkaas nyt lapset: saisitte olla kiitollisia jr:lle siitä että hän jaksaa väsymättä toistaa yksipuolisen ruokavalion vaaroista.
OK - hänen ratkaisunsa on yksinkertainen (mutta etenkin Suomen suhteen melko realistinen.) Itse raadan keittiössä melkoisen monta tuntia viikossa, vaikka asuinpaikkani vuoksi tilanteeni on monta kertaluokkaa suomalaisia vegetaareja/vegaaneja parempi. Tulenkin sitten toimeen ilman mitään pillereitä ja tinktuuroita, mutta vastatkaapas aivan rehellisesti itsellenne:
1. Kuinka paljon oikeastaan TIEDÄTTE ravitsemuksesta? (Josta monet ammattidieetikotkin tietävät niin vähän että automaattisesti suosittelevat sekaruokaa.) Kuinka tarkkaan tunnette fysiologiaa ja aineenvaihduntaa?
2. Kuinka paljon aikaa vietätte kaupassa ja keittiössä, valitsemassa raaka-aineita, yhdistelemällä niitä ja valmistamalla ruokaa?
3. Kuinka hyvää ruokaa syötte? Nautitteko joka ateriasta ihan oikealla, vanhanaikaisella tavalla? (Jos ette, se on huonoa karmaa.)
4. Kuinka ekologisesti toimiva ruokavalionne on? Kuinka paljon luotatte tuontitavaraan?
5. Kuinka monta epämääräistä ja kyseenalaista pilleriä syötte päivässä ja kuinka paljon niihin menee rahaa? Jos uskotte pillerifirmojen olevan vain teidän hyvinvointianne ajattelevia filantrooppisia organisaatioita, olette naiiveja. Onko pillerien syönti luonnollista?
Jos kaikki on OK, niin hyvä juttu - erinomainen juttu! Jos ei, alkakaapa katsella vegetaarisia ruokaohjeitani 'keittiö ja koti' palstalta. Monet sopivat vegaaneillekin tai sitten on vegaanimuunnelma. Pikku hiljaa toivon saavani aikaan oman nettisivunikin.
Uusin reseptini on vegaaninen parmesaaninkorvike.
Jr:n pyrkimys ei ole ollutkaan varoitella yksipuolisen ruokavalion vaaroista (jolloin oltaisiin puututtu enemmänkin pizzoilla ja cocacolalla eläviin) vaan kaikin mahdollisin keinoin (variaatio oli valtava) esittää epämääräisiä väitteitä lihansa ruokavaliosta jättävien ravinnonsaannista.
"1. Kuinka paljon oikeastaan TIEDÄTTE ravitsemuksesta? (Josta monet ammattidieetikotkin tietävät niin vähän että automaattisesti suosittelevat sekaruokaa.) Kuinka tarkkaan tunnette fysiologiaa ja aineenvaihduntaa?"
Nk "ammattidieetikoilla" ei ole arvoihin liittyvää syytä suositella vegaani- tai kasvisruokavaliota. Miksi olisi? On varmasti totta, että he tuntevat sen ruokavalion, jota he itse käyttävät. Mutta merkittävä osa näistäkin ammattilaisista on laatinut sellaiset ruokavaliot, joilla mm. Suomen kouluissa ravitaan sellaiset lapset, jotka eivät syö lihaa (kuten on täällä aivan oikein todettu).
Ammatti-ihmisten tutkimuksiin löytyy kuitenkin viitteitä myös tältä palstalta. Siellä tosin tulokset ovat täysin ERILAISET kuin mitä Jr on väittänyt.
Se, että JR esittää väitteitä, joille löytyy kumoavia TUTKIMUKSIA (erotuksena jr:n epämääräisistä jatkuvista viittauksista "tutkimuksiin", joiden nimiä hän ei kuitenkaan yleensä mainitse, mutta joita pitää pätevämpinä kuin mainittu kirjallisuus, joka sentään ON OLEMASSA!) ei ole asiantuntemusta.
Lisäksi hänen epämääräiset teoriansa kumoutuvat myös käytännössä seuraamalla niitä kymmeniätuhansia suomalaisia, jotka muodostavat elämällään poikkeuksen jr:n teorioihin. Ehkä on kuitenkin syytä pitää kiinni teoriasta, vaikka massiiviotos osoittaakin toista.
"2. Kuinka paljon aikaa vietätte kaupassa ja keittiössä, valitsemassa raaka-aineita, yhdistelemällä niitä ja valmistamalla ruokaa?"
Saman voi esittää lihansyöjille. Pyrkimys monipuoliseen ja ravitsevaan ruokavalioon ei ole vain ei-lihaa-syövien asia, kuten jokainen ympäriltään näkee.
"3. Kuinka hyvää ruokaa syötte? Nautitteko joka ateriasta ihan oikealla, vanhanaikaisella tavalla? (Jos ette, se on huonoa karmaa.)"
Joo, kytketään tähän vielä henkimaailma tms. Siinä olisikin jr:lle seuraava "ase". Sen kumoamiseksi ei taida näyttöä ollakaan, joten eteenpäin olisi menty...
"4. Kuinka ekologisesti toimiva ruokavalionne on? Kuinka paljon luotatte tuontitavaraan?"
Koskee myös lihansyöjiä.
"5. Kuinka monta epämääräistä ja kyseenalaista pilleriä syötte päivässä ja kuinka paljon niihin menee rahaa? Jos uskotte pillerifirmojen olevan vain teidän hyvinvointianne ajattelevia filantrooppisia organisaatioita, olette naiiveja. Onko pillerien syönti luonnollista?"
1
Pystytkö osoittamaan, että vegaanit syövät enemmän pillereitä kuin muu kansa? Et? Niin arvelinkin...
Onko sairaala luonnollista? Määritä luonnollisuus vaikka ensin...
"Jos kaikki on OK, niin hyvä juttu - erinomainen juttu! Jos ei, alkakaapa katsella vegetaarisia ruokaohjeitani 'keittiö ja koti' palstalta. Monet sopivat vegaaneillekin tai sitten on vegaanimuunnelma. Pikku hiljaa toivon saavani aikaan oman nettisivunikin."
Väitän ilman perusteita silmiini uskoen, että vegaaneilla on keskimäärin paremmin ruokavaliossa kaikki kohdallaan kuin ei-vegaaneilla, joista merkittävä osa elää pakastepitsoilla ja pullalla. Siellä tämän maan terveysongelmat ovat, mutta suupieli rasvaa tihkuen ja sokeria rintapielessä jaksetaan yleensä sohvannurkasta ihmetellä että miten ne kasvissyöjät muka tulevat toimeen ja että ei aikuinen mies noilla elä...
Se että toistat kuinka huonosti monet (valtaosa) seka/lihansyöjistä syö ei tee vegaanidieettiâ (määritelmän mukaan) yhtään paremmaksi. Mitä monipuolisuuteen tulee, vegaanidieetti ei voi olla sekaruokavaliota monipuolisempi - mutta epäilemättä, huolellisesti suunniteltuna, OK.
Mistä sitäpaitsi tiedät ettei jr varoittele lihansyöjiä samoista asioista? Jr:n väitteet eivät ole lainkaan epämääräisiä, enintään epämiellyttäviä. (Itsellenikin!)
Mitä pillereihin tulee, ne ovat olleet juuri se maaginen ratkaisu jota monet kollegasi ovat tarjoneet jr:lle vastauksena. ('Menepäs luontais(?)tuotekauppaan katsomaan' sanoi joku - kysymysmerkki minun lisäämäni.) Pillerit eivät ole luonnollisia. Luonnossa ei esiinny pillereitä.
Kun on tutkimuksia yhteen suuntaan ja toiseen suuntaan, jää pitkälti uskonasiaksi kumpiin luottaa.
Ammattidieetikot eivät ole 'nk' ammattidieetikkoja vaan pitkän koulutuksen saaneita ihmisiä. Ei erehtymättömiä tietenkään, mutta samalla tavalla voisi kutsua lääkäreitä 'nk. lääkäreiksi' (ja perhepiirissäni on todistusaineistoa siitäkin.)
Ja lopulta, sanaa 'karma' käytin (ateistina) puhtaasti metaforana. Hyvin valmistetun ja maittavan ruoan syönti on hyväksi ihmiselle. Porkkanaraasteella ja keitetyillä herneillä eläminen (kuten eräs sukulaiseni tekee, hiukan kärjistettynä) on aika tylsää. Ao henkilö on kuitenkin hyvässä kunnossa ja tekee 100 km pyörälenkkejä noin vain ohimennen.
Itse kutsun parin viikon välein ystäviäni lauantailounaalle. Vietän aamun 'meditoiden' keittiössäni ja iltapäivän mielenkiintoisissa keskusteluissa, hyvää ruokaa nauttien. Vannoutuneet lihansyöjätkin ovat lähteneet pöydästäni tyytyväisinä. Mutta en olekaan vegaani vaan lakto-vegetaari ja harjoitellut keittämistä (sekaravinnolla aloittaen) yli 30 vuotta, viimeiset 15 vuotta vegetaarisesti.
"Se että toistat kuinka huonosti monet (valtaosa) seka/lihansyöjistä syö ei tee vegaanidieettiâ (määritelmän mukaan) yhtään paremmaksi. Mitä monipuolisuuteen tulee, vegaanidieetti ei voi olla sekaruokavaliota monipuolisempi - mutta epäilemättä, huolellisesti suunniteltuna, OK."
Minulle on aivan sama mitä muut syövät. Koska muille ei ole, voin aivan hyvin näpäyttää takaisin.
Monipuolisuus ja riittävyys ovat määreitä, jotka eivät ole samalla asteikoilla. Ruokavalio monipuolistuu lisäämällä siihen esimerkiksi ihmislihan, mutta silti se ei välttämättä lisää riittävyyttä. Tässä vegaaniasiassa lähtökohtana on mikä on (usein arvot), ei monipuolisuus. Tämän jälkeen tarkastellaan ruokavalion riittävyyttä. Vegaaniruokavalio on riittävä, siitä on tietoa käytännön tasolla ja myös tutkimustasolla, kuten on osoitettu.
"Mistä sitäpaitsi tiedät ettei jr varoittele lihansyöjiä samoista asioista? Jr:n väitteet eivät ole lainkaan epämääräisiä, enintään epämiellyttäviä. (Itsellenikin!)"
Jr:n ehdoton linja ei pyri totuuteen (kuten on osoitettu tutkimuksilla ja jokainen näkee esimerkeistä ympärillään) ja hänen toistava kaikista keskustelijoista ja heidän listauksistaan ja viitteistään välittämätön tyylinsä viittaa johonkin sellaiseen, josta voisi olla itse huolissaan, jos osaa.
"Mitä pillereihin tulee, ne ovat olleet juuri se maaginen ratkaisu jota monet kollegasi ovat tarjoneet jr:lle vastauksena. ('Menepäs luontais(?)tuotekauppaan katsomaan' sanoi joku - kysymysmerkki minun lisäämäni.) Pillerit eivät ole luonnollisia. Luonnossa ei esiinny pillereitä."
En ole vastuussa "kollegoistani", kuten et ole sinäkään. Sana luonnollisuus on sinulle aika mieleinen. Luonnossa ei ole myöskään sairaaloita, kattiloita eikä edustuksellista demokratiaa, mutta silti ihminen on ottanut ne käyttöön ja ne ovat hyviä asioita, vaikka niitä ei esiinny luonnossa. Moni vegaani ei juurikaan pillereitä tarvitse, sillä saa ruokavalioon tarpeellisen muutoinkin ja se näkyy käytännössä ja se on todistettu myös teoriassa.
Ei ole myöskään mitään näyttöä siitä, että vegaanit popsivat muita väestöryhmiä enemmän pilleireitä, joten koko aihe vihjauksineen on turha tältä osin.
"Kun on tutkimuksia yhteen suuntaan ja toiseen suuntaan, jää pitkälti uskonasiaksi kumpiin luottaa."
Kuten on sanottukin moneen kertaan. Miksi siis ottaa jr:n linja, jonka mukaan vegaanit ovat katsannoltaan rajoittuneita? Käänteisesti rajoittuneisuus vähenee vaikka lisäksi ihmislihaan siirtymällä.
Ja jos tutkimuksia on kahteen suuntaan, jäljelle jää potentiaalisen otosjoukon tarkastelu. Sekin tuottaa päätelmän, joka ei ainakaan tue jr:n linjauksia.
Päivän HS:ssa lastentautiopin emeritusprofessori Jaakko Perheentupa sanoo:
"Monipuoliseenkin ravintoon tulee murrosiässä lisätä D-vitamiinia ja kalsiumia tablettimuodossa."
Miten on Asafoetida, mikä on "luonnollisuutesi" arvo tässä puntarissa? Sinä vs. tämä kaveri?
On todistettu:
1) Vegaaniruokavalio on riittävä
2) Jos halutaan keskustella siitä, että saa teoriassakin KAIKKEA mahdollista tarpeeksi, tullaan siihen, että silloin lienee paras turvautua pillereihin, kuten tämä emeritusprofessorikin toteaa, eikä silloin puhuta mitään siitä, mikä on ruokavalio, eli koskee myös sekaruokavaliota
Tästä on irrallaan "monipuolisuus", joka on makuasia ja eri asia kuin riittävyys. Teoreettinen "kaiken mahdollisen mittarilla tai toisella tarpeelliseksi koetun" saaminen on sekin eri asia kuin terveeseen ja hyvään elämään tarpeellisen saaminen. Jos saamatta jää jotain täysin marginaalista on aivan tervettä lähteä siitä, että silloin puhutaan näistä marginaaleista vaahtoamisen sijaan muista elämänalueista kuten liikunnasta ja stressin vähentämisestä.
Jr:n tyyppinen vaahtoaminen on teoreettista liiallisuutta ja lisäksi tutkimukset eivät seiso sen takana rintamassa.
Proffa: Itse olen kauan ollut sitä mieltä että 'luonnollinen' elämä Suomessa on mahdotonta ilmaston ja maaperän vuoksi.
Micce: Sinulle kelpaa sitovaksi todistusaineistoksi kenen tahansa "nk. professorin" lausahdus, jos se sattuu tukemaan käsityksiäsi. Mutta ainakaan tämä lausahdus ei todista että vegaaniruokavalio on riittävä. Jos monipuolinenkaan ravinto ei ole riittävä, ei vegaaninen mitenkään voi olla sitä.
Ja kuten totesin jo aiemmin, saisitte vegaanit olla kiitollisia että edes joku muistuttaa teitä mahdollisista ongelmista.
Olen nähnyt ja kuullut (anekdotaalisella tasolla) aika paljon etenkin teini-ikäisten vegaanityttöjen aliravitsemuksesta. Nimimerkki 'Terveydenhoitaja' juuri muutama päivä sitten mainitsi ns. 'vanhojen' puutosoireiden lisääntymisen vegaani/vegetaarilapsissa. (En nyt löydä puheenvuoroa.)
Jospa Micce siteeraisit jotain luotettavaa tutkimusta (esim. yliopistotasoista) joka osoittaa että näin ei ole.
No, joka tapauksessa: se että 'moni' vegaani ei tarvitse pillereitä ei ole sama kuin 'kukaan'. Ja toinen vastauksesi osoittaa (?) että 'jokainen' vegaani ainakin murrosiässä niitä tarvitsee, niin että argumenttisi ovat koko lailla ristiriitaisia.
"Olen nähnyt ja kuullut (anekdotaalisella tasolla) aika paljon etenkin teini-ikäisten vegaanityttöjen aliravitsemuksesta. Nimimerkki 'Terveydenhoitaja' juuri muutama päivä sitten mainitsi ns. 'vanhojen' puutosoireiden lisääntymisen vegaani/vegetaarilapsissa. (En nyt löydä puheenvuoroa.)"
Vaikuttaa erittäin luotettavalta lähteeltä. Annan periksi...
"Jospa Micce siteeraisit jotain luotettavaa tutkimusta (esim. yliopistotasoista) joka osoittaa että näin ei ole."
Riittävyydestä löytyy tietoa esim. tuossa Kikherneen pistämästä tutkimuksesta. En tuo niitä kotiisi.
Onko sinulla esittää jotain vastaan? Jatketaanko uskomuslinjalla?
"No, joka tapauksessa: se että 'moni' vegaani ei tarvitse pillereitä ei ole sama kuin 'kukaan'. Ja toinen vastauksesi osoittaa (?) että 'jokainen' vegaani ainakin murrosiässä niitä tarvitsee, niin että argumenttisi ovat koko lailla ristiriitaisia."
Osoittaa että riippuvuus pillereistä ei riipu siitä syökö lihaa vai ei. Jos siis tarvitsee, tarvitsee ruokavaliosta riippumatta. Ja ko. emeritusprofessori ei käsitellyt kaikenikäisiä, joten tämä taas tästä... huoh taas.
"Micce: Sinulle kelpaa sitovaksi todistusaineistoksi kenen tahansa "nk. professorin" lausahdus, jos se sattuu tukemaan käsityksiäsi."
Jaaha, nyt emeritusprofessori Jaakko Perheentupakin on "nk professori". Sinulla on niin paha pakkomielle, että edes asiantuntijat eivät käännä sitä... (Sinulla on varmasti vankkaa näyttöä ko. professorin kyvyttömyydestä?)
Onko sinulla vierasta sellainen tapa, että muodostaa käsityksensä siksi, että on aineistoa, ei siksi, että aineisto tukee uskomusta?
"Mutta ainakaan tämä lausahdus ei todista että vegaaniruokavalio on riittävä. Jos monipuolinenkaan ravinto ei ole riittävä, ei vegaaninen mitenkään voi olla sitä."
Käsitys vegaaniruokavalion riittävyydestä perustuu tutkimuksiin, professorin kanta taas oli osoitus siitä, että sinun "sitä ei ole luonnossa, se ei ole luonnollista" linjasi ei ole realismia, koska se ei mahdollista kaikkien tarpeellisten ainesten saantia tietyssä iässä.
Jos on niin, että mikään ruokavalio ei ole sinällään riittävä ilman "tabuja" tietyssä iässä, miksi vaahdota VEGAANIruokavalion riittämättömyydestä (joka siis tutkimusten mukaan riittää siinä missä sekakin) ja silloinhan koko sinun "sitä ei ole luonnossa, se ei ole luonnollista" linjauksesi on sekin vailla realismia.
"Ja kuten totesin jo aiemmin, saisitte vegaanit olla kiitollisia että edes joku muistuttaa teitä mahdollisista ongelmista."
On eri asia muistuttaa, kuin lähteä jr:n tapaiselle valheelliselle linjalle, jonka pystyy kumoamaan sillä, että lukee mitä asiantuntijat sanovat.
On totta, että ihmisen kannattaa katsoa, mitä pistää suuhunsa, mutta se koskee kaikkia ihmisiä. En itse vie eteenpäin "sekaruokavalio ei riitä kenellekään" linjaa, koska siitä ei ole kiistatonta todistetta. Toivoisin, että vastaavassa tilanteessa suoranainen valehtelu voisi jäädä muiltakin pois.
joidenkin on ymmärtää yksinkertaisia asioita. No, jr:n tyyli on, myönnän, haastava ja varmaankin ärsyttää joitakin. Oma tyylisi on kuitenkin paljon aggressiivisempi.
Mutta se pointti on (sinua vapaasti siteeratakseni) että terveellinen syöminen on vaikeaa. Jatkaakseni siitä: kun jättää pois erinäisiä ruoka-aineita, on se aina vain vaikeampaa.
Muuten: itse vastasit minun viittaukseeni ammattidieetikoista näin:
'Nk "ammattidieetikoilla" ei ole arvoihin liittyvää syytä suositella vegaani- tai kasvisruokavaliota',
joten käytin ilmaisua "nk" tietenkin ironisesti. Taisi mennä yli hatun.
Sitäpaitsi koko väite oli tietenkin sekä pötyä että koko lailla halveksiva erästä ammattiryhmää kohtaan. Vai pelkästään 'arvojen' varassa dieetikot toimivat... No sen verran varmaan että - tietoisina riskeistä - eivät systemaattisesti suosittele puhdasta vegetaarista tao vegaanidieettiä, mutta sen mitä olen kuullut, aina ehdottavat kasvisten ja hedelmien osuuden lisäämistä.
Kikherneen sitaatti puhui suunnitelmallisesta vegaanidieetistä ja miten se VOI olla ihan OK - muutamia asioita lukuunottamatta. Minä puhuin tilastollisista asioista. Osoitapa tilastoilla anekdotaalisen todistusaineistoni virheet.
Minä väitän että tilastollisesti vegaaneilla on huonompi kokonaisravitsemus ja että tilastollisesti vegaanilapset kärsivät mm. juuri niistä puutoksista johon ao artikkeli (vaikea arvioida luotettavuutta abstraktista) viittaa.
Vertailuryhmäksi ei kelpaa salamipizzalla elävät vaan koko populaatio. Ja tutkimus pitää tehdä Suomessa - amerikkalainen tutkimus ei todista mitään Suomen suhteen, koska liian monet tekijät ovat erilaisia. (ks. kommenttini maantieteestä ja ruokavaliosta). Australiassa, missä minä asun, D-vitamiinin puutteesta ei ole tietoakaan kun on 300 aurinkoista päivää vuodessa ja tuoreita kesviksia ja hedelmiä on valtava valikoima ympäri vuoden. Välimeren alueella monissa paikoissa maaperästä johtuen kalkin puutteestakaan ei tarvitse huolehtia.
Samalla toki tiedän että on poikkeuksia - mutta se on sitten ihan toinen juttu. Toinen asiaa vääristävä juttu on että vegaaneiksi tai vegetaareiksi ryhtyvät nuoret eivät useinkaan saa tukea vahemmiltaan eivätkä ole ruokavalionsa suhteen itsenäisiä. Valitettavaa - mutta tosiasia jota propaganda ei muuta miksikään.
Paljon väität, vähän osoitat. Ihan yhtä tyhjän kanssa.
Missä on näyttö?
"joidenkin on ymmärtää yksinkertaisia asioita."
Kyllä, näemmä. Joillakin on niin vahva usko, että asiantuntijat ja tutkimuksetkaan eivät sitä käännä. Sitten he kuvittelevat, että ihmiset uskovat ennemmin nimimerkkiä verkossa kuin asiantuntijoita ja tutkimuksia.
Onnea valitsemallasi tiellä, se ei tosin johda mihinkään.
"Mutta se pointti on (sinua vapaasti siteeratakseni) että terveellinen syöminen on vaikeaa. Jatkaakseni siitä: kun jättää pois erinäisiä ruoka-aineita, on se aina vain vaikeampaa."
Vaan silti mahdollista. Holhoava asenne ei auta ketään, varsinkaan kun sen takana on se mitä täällä yleensä on...
'Nk "ammattidieetikoilla" ei ole arvoihin liittyvää syytä suositella vegaani- tai kasvisruokavaliota',
joten käytin ilmaisua "nk" tietenkin ironisesti. Taisi mennä yli hatun.
Tarkoitukseni ei ollut nk-sanalla halventaa. En tiedä onko tuollaista titteliä ammattivalikoimassa, joten käytin "nk"-sanaa.
Ammattidieetikoilla ei siis ole mitään perustetta suositella ihmiselle vegaani- tai kasvisruokavaliota, koska sellaiseen siirtyminen sekaruokavaliosta on arvovalinta (!!!). He eivät luonnollisesti ota kantaa sellaisiin asioihin. Mutta kun heidän täytyy käsitellä kasvissyöjiä ja vegaaneja asiakasryhminä, he toimivat asiantuntemuksensa mukaan.
"Vai pelkästään 'arvojen' varassa dieetikot toimivat..."
Keksit päästäsi, onnea.
"No sen verran varmaan että - tietoisina riskeistä - eivät systemaattisesti suosittele puhdasta vegetaarista tao vegaanidieettiä, mutta sen mitä olen kuullut, aina ehdottavat kasvisten ja hedelmien osuuden lisäämistä."
Tälläkin palstalla on viittauksia vakavastiotettaviin tahoihin, jotka pitävät sitä asianmukaisena. Et vain edelleenkään tahdo uskoa mitään uskomustesi vastaista.
Koska sinulta tulee näyttöä jaarittelujen tueksi?
1.Itselläni on vankka tieto veganismin taustalla.Olin ennen kasvisyöjä josta pikku hiljaa siirryin vegaaniksi. LUin paljon alan kirjoja ja tutkin mitä pitää syödä ja miten paljon.Itselläni on noin 40 kasvisruokakirjaa ja aihetta käsitteleviä opuksia.
2.Ruokani koostuu monista eri ruoka-aineista ja on hyvin ravitsevaa kun vertaa monien muiden suomalaisten hese/mäkki/valmisruokiin.
Käytän aikaa ruuan valmistukseen noin tunnin pari päivässä ja mietin tarkkaan edellisenä päivänä mitä syön ja mitä ostan kaupasta.jaa että vie aikaa ja on tylsää? ehei lainkaan:)
3.Nautin ruuasta todella paljon joka varmaa näkyy muutama liikakilonakin:) Eilen esim. söin perunamuusia, punajuuri ja porkkanapihvejä sienikastikkeella ja jälkkäriksi tein mustikka-vadelmakeittoa.Syön hitaasti nauttien,en hotkien.
4.Elän joka tasolla melko ekologisesti. Talvella on vakea saada muutakuin tuontivihanneksia joten kasvatan itse kotona persiljaa,salaattia,pikkutomatteja,yrttejä,paprikaa.
En käytä pakastetuotteita juuri ollenkaan.Pinaatti on ainoa jota tulee talvella ostettua.
5.Mun ei tarvi syödä mitään pillereitä vegaaniruokavalion vuoksi.Olen pirteä, jaksan käydä hyvin töissä ja liikkua päivittäin.
Terveellisellä ja asiantuntevalla ruokavaliolla voi jättää ne pillerit näille ihmisille joille ei ole aikaapaneutua mitä suuhunsa laittaa.
Tosin en myöskään tuomitse että jotkut pillerit eivät olisi hyviä. Kuten päänsärkylääkkeet jne.Käyttäähän moni lihaasyöväkin moniakin erilaisia kalkki,rauta ja hivenainevalmisteita.
En ole sanonut että minulla olisi näyttöä - on vain epäilyksiä, jotka pohjautuvat (i) anekdotaaliseen todistusaineistoon, mukaanluettuna lehtiartikkelit, (ii) joihinkin näkemiini elävän elämän tilanteisiin, (iii) joihinkin tutkimuksiin ja (iv) ihmisen evoluutioon.
Sinulla se näyttö pitäisi olla, sen sijaan että uskot sokeasti johonkin oppiin ja sitten luotat valikoiden niihin asiantuntijoihin jotka ovat kanssasi samaa mieltä.
Minäkö uskoisin yhtään mihinkään? Mistä sellaista päättelet? Minä vain yksinkertaisesti epäilen kaikkea - etenkin oppeja ja ideologioita. Mihin väität minun uskovan ja mihin väitteesi pohjautuu?
Dieetikot ja arvot sinä toit keskusteluun. Ja jos on joku joka uskoo oikein tosissaan, se olet sinä.
Se että jatkuvasti yleistät 'mahdollisen' olemaan sääntö on täysin typerää jankutusta - varsinkin kun minä en ole koskaan sanonut että terveellinen vegaanius ei olisi mahdollista. En kuitenkaan enää jaksa toistaa jo moneen kertaan sanomiani asioita - lue aikaisemmista kommenteista.
Ihan vain muistuttaakseni: olen ollut 15 vuotta ovo-lakto-vegetaari, niin että luulisin tietäväni jotain siitä kuinka vaikeaa tai helppoa se on. Kumppanini on pahasti (vaikkakin vaihdellen) laktoosi-intolerantti niin että maitotuotteita ei todellakaan käytetä paljoa. Rikkiallergia estää kananmunien syömisen muuten kuin poikkeustapauksissa. Käytännössä siis, mitä ruokaan tulee, olemme vegaaneja.
Sinähän se tarmokkaasti väität. Näytä ne tilastolliset tutkimukset joihin väitteesi pohjautuvat.
Sinulla ei edelleenkään ole muuta kuin uskomuksesi, ei pienintäkään näytönhäivääkään. Kyllä tämä keissi on käsitelty.
Jokainen tuhlaa vain aikaansa lukiessaan kirjoituksiasi, joissa asetat vastakkain uskomuksesi/viittaukset tuotoksiin, joita et määrittele ja asiantuntijalausunnut/tutkimukset. Asafoetida, vaikka vastapainona olevat viitteet eivät tyydyttäisi sinua, muiden silmissä ne ovat enemmän kuin mitä sinulla on antaa, sillä se on 0.
Toivottavasti tajuat sen vielä joskus.
Kiitos ja hei.
Prof. Perheentupa on varmasti pätevä omalla alallaan, mutta se ala ei ole ravitsemustiede maustaakseni, vaan taisipa olla tuolla käyttäytymistieteiden puolella.
Voi voi. Oli monta pitkää lausetta viime kerralla. Yritän olla yksinkertaisempi nyt.
Mikä on minun uskomukseni?
Taitaa olla useampi Perheentupa Suomen maisemissa. Jaakko ja Antti-Veikko ainakin. En tiedä kummankaan erikoisalaa. Jaakko näyttäisi olevan lasten endokrinologi - mitä se sitten onkin. Liian myöhä selvittää, mutta muistelisin että sillä on jotain tekemistä ravinnon ja fysiologian kanssa.
>kasvisruo.valio on suurta businesta<
Onneksi liharuokavalio EI OLE??????!!!
Eikö molemmat ole suurta businesta. Elinkeinoja.
Kasvisruuastako EI ole tiet. kirj.?!!!!OHO
Kaikkia sivuja on luettava kriittisesti.
Myös sorvin käyttöohjeita.
Ettei LIHA voi huonosti- sorvissa.
Et taida ymmärtää ideaa, kommenttisi on siksi kovin turha.