>" Käsittämättömän yltiöpäinen on ajatuksesi, että ajattelevan ihmisen henkilökohtainen mieli ajattelu kokemus ja tunnesisältöineen voitaisiin esittää bitti tms konekielisessä muodossa."
Tunnen kaksi ajattelutapaa puhuttaessa (ihmisen) mielen olemuksesta:
1. Mieli on aineeton, aineesta riippumaton objekti, joka vain on jotenkin yhteydessä aineellisiin aivoihin: mieli on jotain sellaista kuin "sielu".
2. Mieli on aivojen: neuroonien, hormoonitoiminnan, ehkä myös gliasolujen, toiminnan ja rakenteen ylläpitämä ja niistä riippuvainen toiminnallinen tila.
2-kohta on vallitseva "tieteellinen" käsitys, eteenkin luonnontieteiden piirissä. Jotkut humanististen tieteiden edustajat välttävät kannanottoja. Vaikka tämä ei olisikaan ihan koko totuus, niin siitä on hyvä lähteä.
Miksi sitten on tarve korottaa mielen olemus numeerisen, algoritmisen tarkastelun ulkopuolelle? Siksi, että aivot ovat niin monimutkaiset? Luvut eivät lopu. Aivojen olemusta ei voi koskaan lopullisesti todentaa? Onko ihan varma? Niiden geenien määrä, jotka ovat vastuussa aivojen muodostumisesta, on hyvi rajallinen!
Neurooneja, gliasoluja, on suuri, mutta rajallinen määrä. Niiden hetkellinen kytkentä on merkittävä osa mielen hetkellisestä tilasta. (Tällöin ei huomioida esim toiminnallisia silmukoita, jotka toimivat mm. työmuistina.) Jos kytkentä, "nettilista", tehdään sillä tarkkuudella, että siihen sisältyvät synaptisten rajapintojen yksittäiset reseptorit ja solujen haarakkeiden geometriasta aiheutuvat viiveet, ylikuulumiset ja vaimennukset sekä lisäksi tunnemme itse solujen sisäisen toiminnan kohtuullisella mallinnettavalla tarkkuudella, niin miksi on "yltiöpäistä" ajatella, että myös itse mieli, kohtuullisella tarkkuudella, olisi "vieraalla laitteistolla" joskus, kymmenien vuosien kuluttua, emuloitavissa? Mikä tässä ajattelussa on periaatteellisesti väärin? Vastaukseksi ei riitä, että se on niin vaikea tehtävä, koska tämän tulevan vaikeuden tason arvioimiseen meillä ei ole kompetenssia. Ei ollut 50v takaisilla asiantuntijoilla kykyä arvioida nykyistä kykyämme selvitä tämän päivän huipputekniikan ongelmista.
Tunnen kaksi ajattelutapaa puhuttaessa (ihmisen) mielen olemuksesta:
1. Mieli on aineeton, aineesta riippumaton objekti, joka vain on jotenkin yhteydessä aineellisiin aivoihin: mieli on jotain sellaista kuin "sielu".
2. Mieli on aivojen: neuroonien, hormoonitoiminnan, ehkä myös gliasolujen, toiminnan ja rakenteen ylläpitämä ja niistä riippuvainen toiminnallinen tila.
2-kohta on vallitseva "tieteellinen" käsitys, eteenkin luonnontieteiden piirissä. Jotkut humanististen tieteiden edustajat välttävät kannanottoja. Vaikka tämä ei olisikaan ihan koko totuus, niin siitä on hyvä lähteä.
Miksi sitten on tarve korottaa mielen olemus numeerisen, algoritmisen tarkastelun ulkopuolelle? Siksi, että aivot ovat niin monimutkaiset? Luvut eivät lopu. Aivojen olemusta ei voi koskaan lopullisesti todentaa? Onko ihan varma? Niiden geenien määrä, jotka ovat vastuussa aivojen muodostumisesta, on hyvi rajallinen!
Neurooneja, gliasoluja, on suuri, mutta rajallinen määrä. Niiden hetkellinen kytkentä on merkittävä osa mielen hetkellisestä tilasta. (Tällöin ei huomioida esim toiminnallisia silmukoita, jotka toimivat mm. työmuistina.) Jos kytkentä, "nettilista", tehdään sillä tarkkuudella, että siihen sisältyvät synaptisten rajapintojen yksittäiset reseptorit ja solujen haarakkeiden geometriasta aiheutuvat viiveet, ylikuulumiset ja vaimennukset sekä lisäksi tunnemme itse solujen sisäisen toiminnan kohtuullisella mallinnettavalla tarkkuudella, niin miksi on "yltiöpäistä" ajatella, että myös itse mieli, kohtuullisella tarkkuudella, olisi "vieraalla laitteistolla" joskus, kymmenien vuosien kuluttua, emuloitavissa? Mikä tässä ajattelussa on periaatteellisesti väärin? Vastaukseksi ei riitä, että se on niin vaikea tehtävä, koska tämän tulevan vaikeuden tason arvioimiseen meillä ei ole kompetenssia. Ei ollut 50v takaisilla asiantuntijoilla kykyä arvioida nykyistä kykyämme selvitä tämän päivän huipputekniikan ongelmista.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Tämä ajattelutapa:
>> Mieli on aineeton, aineesta riippumaton objekti, joka vain on jotenkin yhteydessä aineellisiin aivoihin: mieli on jotain sellaista kuin "sielu"
ei ole eri ajattelutapa kuin tämä:
>>> Mieli on aivojen: neuroonien, hormoonitoiminnan, ehkä myös gliasolujen, toiminnan ja rakenteen ylläpitämä ja niistä riippuvainen toiminnallinen tila
sillä molemmat edustavat uudella ajalla valtaannoussutta kartesiolaista maailmanjäsennystä. On havaitsija, subjekti, joka hahmottaa, erottaa ja esineellistää eli objektivoi havainnon kohdetta, siis maailmaa, ulkoista todellisuutta. "Minällä" ja vastaavilla käsitteillä, "minuudella", "mielellä", jne, viitataan havainnontekijään, jota niinikään on mahdollista kuvata (kuvitella) myös maailman kuvaamiseen käytetyillä käsitteillä. Usko siihen, että ulkomaailmaa kuvaavilla käsitteillä saavutetaan täydellinen hallinta paitsi ulkomaailmaa myös "mieltä" koskien, on tavallaan seurausta siitä, että kartesiolainen objektivointitaipumus on niin vahva.
Satakunta vuotta sitten Heinrich Hertz varoitti "Mekaniikan perusteiden" esipuheessa ihmisiä kuvittelemasta, että fysiikka selittäisi maailmaa. Hän taisi viitata "voiman" käsitteeseen ja totesi, ettei mikään mysteeri ratkea vaikka tällaista käsitettä käyttäen luonnon"voimia" päästäänkin hyödyntämään. Tältä pohjalta voitaisiin edelleen todeta, että luonnontieteen selittävyys palautuu ei-luonnontieteellisiin premisseihin, esimerkiksi omiin ruumiintuntoihin. Sieltähän käsitteen "voima" sisältö on lähtöisin. Sen merkitys on siis perimmiltään "mieltä", koettua, vaikka sen vaikutuksia voidaan todentaa mittauksin.
Maailma, todellisuus, on pysähtymätöntä liikettä, kuten nykyfysiikkakin ajattelee, mutta jo Aristoteleen aikoihin eli idea kaiken alkusyystä, ensimmäisestä liikuttajasta. Kuviteltiin että tämän alkutekijän ominaisuutena sitten olisi liikkumattomuus. Liike ja liikkumattomuus ovat kuitenkin havaitun maailman ominaisuuksia, ne ovat kuvaileva käsitteellinen vastakohtapari, ja saattaa olla perusteetonta yrittää kuvata niillä jotain joka sijoittuu käsitemaailman ulkopuolelle.
Tällainen ongelma koskee myös uuden ajan kartesiolaisuuden mukanaan tuomaa kuvaajan ja kuvattavan suhdetta. Ajattelua ja mieltä on kuvattava käsittein, jotka tuntuvat niitä parhaiten kuvaavan, mutta ei pidä kuvitella, että käsitteet olisivat taikasanoja joiden merkitykset kattaisivat myös alueita joiden ominaisuudet ovat kartoittamatta. "Minuuden" puhtaasti kokemukselliselta alueelta nousevilla tunnoilla on kuvattu ulkomaailmaa, ja ulkomaailman lainalaisuuksilla yritetään selvittää ja selittää minuuden "olemusta". Mutta "kartesiolaisen dualismin toiseen vaakakuppiin jää aina jäsentymätöntä ainesta".
"ettei mikään mysteeri ratkea vaikka tällaista käsitettä käyttäen luonnon"voimia" päästäänkin hyödyntämään."
Niinpä! Eihän tässä tarvitse edes ratkaista mitään mysteeriä, vaan toteuttaa "virtuaalinen kuolemattomuus" hyödyntämällä tekniikkaa!
"Maailma, todellisuus, on pysähtymätöntä liikettä, kuten nykyfysiikkakin ajattelee"
Minusta tuntuu, että näin ei ole! Meillä on vain Plancin ajan päässä toisistaan olevia muuttumattomia maailmoja.
" ..ulkomaailman lainalaisuuksilla yritetään selvittää ja selittää minuuden "olemusta" "
Entä jos "miinuus" ja "mieli" jätetään puhtaasti ulkomaailman, noiden toisten olioiden, lähimmäisteni, olemukseksi, siten että unohdan kokonaan itseni havainnoijana. Mallinnan vain noita muita. He saavat sitten mallintaa minua. Ilman mitään turhia uskomuksia taikasanoista: tulokset ratkaisevat.
>> Entä jos "miinuus" ja "mieli" jätetään puhtaasti ulkomaailman, noiden toisten olioiden, lähimmäisteni, olemukseksi, siten että unohdan kokonaan itseni havainnoijana.
Tämä nimenomaan on se kartesiolainen harha. Subjektin ja objektin ominaisuudet idealisoidaan ja kuvitellaan esim. "puhdas ulkomaailma". "Minää" ja "maailmaa" ei kuitenkaan voida puhdistaa toisistaan, vaan dualistisen mekanismin toiseen vaakakuppiin jää aina jäsentymätöntä ainesta.
"Tunnen kaksi ajattelutapaa puhuttaessa (ihmisen) mielen olemuksesta:
1. Mieli on aineeton, aineesta riippumaton objekti, joka vain on jotenkin yhteydessä aineellisiin aivoihin: mieli on jotain sellaista kuin "sielu".
2. Mieli on aivojen: neuroonien, hormoonitoiminnan, ehkä myös gliasolujen, toiminnan ja rakenteen ylläpitämä ja niistä riippuvainen toiminnallinen tila.
2-kohta on vallitseva "tieteellinen" käsitys, eteenkin luonnontieteiden piirissä. Jotkut humanististen tieteiden edustajat välttävät kannanottoja. Vaikka tämä ei olisikaan ihan koko totuus, niin siitä on hyvä lähteä."
Valitsen vaihtoehdon 3: Mieli on aineesta riippumaton, havaintomaailmasta aistien avulla aivokuorelle luotu ilmiö, joka toimii vuorovaikutuksessa sekä ulkomaailman että keskushermoston hallitseman alueen (ruumiin) kanssa.
Yksinkertainen (ei täydellinen) analogia on kirjoitetun tekstin sisällön ("mieli") suhde paperiin ja musteeseen ("aine"). Vaikka analysoisit paperin ja musteen Planckin mitan tarkkuudella, et löytäisi siitä tekstin sisältöä. Se tulee ulkomaailmasta.
Filosofointia vankempaa formaalista teoriaa emergenteistä ilmiöistä löydät esim. Nils A. Baas, Claus Emmeche: "On Emergence and Explanation". Hae Googlella, linkit ovat epävarmoja.
Kolmonen kelpaa minullekin. Ero on sanaleikin tasolla. Aivokuorelle luotu mieli ja parille kirjoitettu teksti ovat milelestäni riippuvaisia substraatistaan, vaikka ovat selvästi eri asia kuin se materia, jonka päällä ne "aaltoilevat".
Tämä ei oikeastaan ole vaihtoehto. Tässäkin mieli on kytketty tai määritelty suhteessa aivoihin (rakenteeseen). Ja edelleeen on esim. lupa ajatella että yksiä aivoja vastaisi yksi mieli.
Vaihtoehtona olisi tällaisen (uuden ajan kartesiolaiseen individualismiin perustuvan) yksilö- ja yksikköajattelun hylkääminen. Elämää voidaan ajatella materian emergenssinä ilmiönä, mutta elämälle on ominaista esim. se että se esiintyy ryhmissä, ei yksilöinä. Miksi "mielen" pitäisi olla jotain yksilöön paikallistuvaa, siis yksilöominaisuus? Eihän edes mieltä ehkä eniten määrittelevä ominaisuus, nk. "vapaa tahto" ole puhtaasti yksilöominaisuus, vaan sekin voidaan määrätyissä olosuhteissa kuten hypnoosissa siirtää yksilöltä toiselle.
Teknomaanikot, jotka intohimoisesti näkevät päiväunia tekoälystä, lähtevät liikkeelle jokseenkin sokean kartesiolaisen harhan pohjalta tajuamatta, että mielikuvat erillisestä "mielestä", "tietoisuudesta" jne. ovat vain atomistisia projektioita. Ehkä osuvampi analogia kuitenkin olisi kuvitella itseään uusintavaa puhtaasti fyysistä biomassaa ja kytkeä mieli tällaiseen massaominaisuuteen.
Hypnoosin todistevoiman relevanssiin suhtaudun epäillen (en "skeptisesti" :), mutta laumaeläinten kollektiivinen mieli on uskottava ilmiö. Muurahaispopulaatio kokonaisuutena on älykkäämpi, toimivampi, jopa tiedostavampi kuin se yksittäinen jäsen.
Mutta että kaikki yksilömielet reaalimaailmassa olisivat osa kollektiivista mieltä, se vaatii paljon lisää perusteluita. Toki tunnen (ja jotenkin hyväksynkin) hindulaisuuden ajattelutavan: atman = brahman, "minätekijä" on jumaluuden ilmentymä: erillisyys on harhaa. Mutta luonnontieteet reaalisoituvat vain tämän "harhan" tasolla, reaalimaailmassamme. Kunnes toisin näytetään. Odotan sitä.
Ajattelemme osittain samalla tavalla. Mieli ei voi emergoitua aineesta itsestään, vaan vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Se ei ole lähtöisin yksilöstä (eli ryhmä on välttämätön), mutta asetuttuaan asumaan yksilöön se alkaa elää omaa elämäänsä ja eroaa kaikkien muiden yksilöiden mielestä. Pelkkä "mieli" ei riitä tämän tason käsitteeksi, yhteisöjen mielet eivät ole yksilöiden mielien summa.
Vuorovaikutuksen täytyy olla vapaata, tajuisiin aistitoimintoihin perustuvaa. Hypnoosissa ja vastaavissa tiloissa yksilö ei ole pysyvästi elinkelpoinen vaikka voi sietää tällaisia tiloja lyhyitä aikoja.
Minusta se on selvästi eri asia siinä mielessä, että aivojen materiaalisten komponenttien tila ei ymmärrä mieltä. (Taas viite: Searle, "Kiinalainen huone")
Miten kone saisi mielen? Tarvitaan vähintään kaksi konetta, jotka havaitsevat ulkomaailmassa jotain, mitä koneiden rakentaja ei ole ennakoinut kun ei ole koskaan nähnyt. Ne huomaavat tekevänsä saman havainnon (toistensa "katsetta" seuraamalla) ja sopivat yhteisestä symbolista havaitun ilmiön nimeksi.
Suunnittelepa sellainen kone, niin olet Nobelin reunassa kiinni!
>" Mieli ei voi emergoitua aineesta itsestään, vaan vuorovaikutuksesta ympäristön kanssa. Se ei ole lähtöisin yksilöstä (eli ryhmä on välttämätön), mutta asetuttuaan asumaan yksilöön se alkaa elää omaa elämäänsä ja eroaa kaikkien muiden yksilöiden mielestä."
Näin luonnollisesti on. "Emergenssi" edellyttää vuorovaikutusta ympäristön kanssa, sekä fyysistä, että kielellistä, sekä elottoman ympäristön, kolmiulotteisen tilan, ajan, fyysisten vasteiden, että yhteisön kanssa kielellisesti ja muilla tavoin kommunikoiden. Mieli syntyy tämän tapahtumasarjan tuloksena.
Mutta ihmisyhteisössä on myös vaihtelevalla tasolla, kulttuureista riippuen, jonkinlainen kollektiivinen joukkomieli, joka on olemassa näiden yksilömielten _lisäksi_ ei niiden summana. Se ikäänkuin "aaltoilee" yksilömielten päällä hieman samaan tapaan kuin yksilömieli "aaltoilee" neuroverkkojen päällä. Mutta ihmisyhteisöt ei ole tässä suhteessa kovin kehittyneitä, ainakaan tässä vaiheessa.
Samaa mieltä periaatteesta. Mutta katson asiaa yksinkertaisemmin: kulttuuri on yksi nimitys tällaiselle joukkomielelle. Kulttuurin määrittely ei ole kovin kehittynyt, ilmiö sinänsä on.
Kun lähdetään selittämään jonkin entiteetin (perus) olemusta, kuten esimerkiksi mieltä, tajuntaa, tietoisuutta tai millä nimellä tuota sitten kutsutaankaan, niin lähdetään helposti liikkeelle joistain valmiiksi annetuista perusaksioomista, joiden oletetetaan puolestaan olevan tosia kaikissa mahdollisissa (ja mahdottomissakin) maailmoissa. Lisäksi niiden arvellaan selittävän ja samalla todistavan itse itsensä ehdottoman varmoiksi, ikuisiksi ja raudanlujiksi tosiasioiksi. Fysiikassa ja fysiikanfilosofiassa, samoinkuin matematiikassa menetelmä onkin varsin yleinen. Siellähän tuollaisina perusaksioomina käytetään aikaa ja avaruutta, joiden olemassaolon varmuutta ei näköjään tarvitse tai edes viitsitä mitenkään selitellä, saati todistaa.
Yusa puolestaan valitsee perusaksioomikseen kartesiolaisittain aineen ja aineettomuuden tai materian ja hengen. Kuitenkin hänen olisi ennen filosofointiaan syytä edes jotenkin määritellä, mitä hän noilla peruskäsitteillään tarkoittaa. On todella huonoa filosofiaa jättää määrittelemättä tuollaiset perusasiat ja lähtökohdat. Ja kuten nähdään, seurauksena on metafyysisiä ristiriitaisuuksia, paradokseja ja muita antimooneja. Ongelmien ratkaisemiseksi ei siis riitä, että "keksitään" selittäksi jokin toinen aksiooma (esim. "rajallisuus") jonka sitten oletetetaan selittävän myös aiempi aksiooma ja sen mukanaan tuoma ongelma. Koettakaahan nyt arvon filosofit hieman ryhdistäytyä.
Sehän tässä ongelma on, että en ole filosofi vaan insinööri, jota häiritsee se, että "humanisteille (?)" mieli on mystinen entiteetti, jota ei voi edes kuvitella esitettäväksi binäärimuodossa. Minulla ei tässä ole minkäänlaista periaattellista ongelmaa.
Minusta on kyllä hauska kuulla, että olen harhautunut kartesiolainen :o) No asiaan mitenkään liittymättä (en ainakaan näin koe) selitän itselleni "aineen ja hengen" olevan pohjimmiltaan samaa olemusta, eivät vastakkaisia. Aine ei ole arkielämän kovia kappaleita, vaan fysiikan pohjimmaisia entiteettejä, säikeitä tai kvarkkeja, jotka ovat olemukseltaan ajatuksen kaltaisia, siis "henkeä". Aika ja avaruus kuuluvat samaan joukkoon, tietysti. Mutta minulle tämä ei ole tiedettä, vaan irrationaalista elämänhallintaa.
on? Kuka tekee havainnon fysiikasta, että se ei ole pseudotiedettä? Siis fysiikan metodologiat?
Koita nyt tajuta, että on erilaisia tapoja tutkia asioita, eikä mikään yksi tapa voi selittää kaikkia muita tapoja.
Jos sinulle elämä on vain ykkösiä ja nollia, niin miksi sitten kukaan insinööri ei ole kyennyt rakentamaan sellaista ohjelmaa ykkösistä ja nollista, joka toteuttaisi elämän? Jos kyse on vain hardware -tason tehon puutteesta, niin ainahan sen itse software -tason ohjelman voi rakentaa ennen kuin saadaan tarpeeksi tehoa.
>miksi sitten kukaan insinööri ei ole kyennyt rakentamaan sellaista ohjelmaa ykkösistä ja nollista, joka toteuttaisi elämän?
Esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
Tätä kysymystä käsittelee myös:
http://www.wolframscience.com/thebook.html
En ole lukenut, mutta muut ovat kehuneet. Minulla on niin paljon hankittuja, mutta kesken olevia hyviä kirjoja.
Kyllä elämän olemus nimenomaan soluautomaattien avulla toteutettuna on kovasti tapetilla: miten yksinkertaisista peruselementeistä "emergoituu" ihmellistä elämää, joka on äärettömän paljon enemmän, kuin näiden elementtien summa.
>Koita nyt tajuta, että on erilaisia tapoja tutkia asioita, eikä mikään yksi tapa voi selittää kaikkia muita tapoja.
Niin. Tulokset kertovat jotakin metodien arvosta. Toiset metodit tuottavat vain vaikeaselkoisia, sekavia kirjoja, toiset jotain paljon konkreettisempaa (esim mielenterveyttä ja onnellista elämää, tehokkaita hoitoja syöpään..).
mies, joka siittää naisen, luo keinotekosita elämää?
"The "game" is actually a
zero-player game, meaning that its evolution is determined , meaning that its evolution is determined by its initial state, needing no input from human players. "
insinöörejä ollaan... eikä siinä sinänsä ole mitään vikaa... hyödyllinenhän se on ammattinakin. Mutta jos me tarkastelemme maailmaa liiaksi insinöörin silmälasien läpi, niin maailmankuva jäänee melko rajoittuneeksi. Onnettominta ns. insinööriajattelussa onkin sen mekaanisuus. Kaikki nähdään ikäänkuin koneina tai ainakin esineinä, jotka jokin "insinöörijumala" on joskus rakentanut. Vieläpä omaksi kuvakseen.
Mitä tulee mainitsemaani "olemusajatteluun", niin se muodostuu juuri suurimmaksi esteeksi kompuutteri- tai tietokonepohjaisille tietoisuusmalleille. Katsos, ihmisen, tai ylipäänsä tietoisen ja tuntevan olennon kohdalla essentia, eli olemus seuraa vasta, kun olento on astunut olemassaoloon. Sen sijaan esineen, kuten esimerkiksi tietokoneen kohdalla, tapahtuu päinvastoin, eli olemus edeltääkin olemassaoloa. Tietenkin me voimme rakentaa kaikenlaisia koneita, jotka jäljittelevät tietoisuutta, mutta ne jäävät auttamattomasti pelkiksi artefakteiksi, jotka vain hyvin kaukaa muistuttavat tietoisia olentoja.
Näkisinkin, että hyödyllisin menetelmä lähteä tutkimaan mieltä tai tietoisuutta on miettiä sen rakennetta ja ominaisuuksia, minkä ei pitäisi olla insinöörille vaikeaa. Alustukseksi voisin mainita tietoisuuden sisältävän ainakin intentionaalisuutta, eli suuntautuvuutta, sekä kuvitteelisuuden. Mieli kun pystyy näköjään kuvittelemaan sellaisiakin maailmoja, joita ei minkään todennäköisyyden mukaan ole edes olemassa. Intentionaalisuus puolestaan selittää pitkälti sen, että tietoisuus on aina tietoisuutta jostakin riippumatta siitä, onko kohdetta olemassa vaiko ei. Intentionaalisuus sitoo siis mielen osaksi maailmaa. Lisäksi tietoisuus on prereflektiivinen, mikä tarkoittaa lyhyesti itsetietoisuutta. Edellämainitusta ilmenee puolestaan mielen subjektiivisuus. Tietoisuus on siis AINA jonkun tietoisuutta. Jos me yritämme objektivoida tietoisuutta, ts. asetamme tietoisuuden tietoisuuden kohteeksi, niinkuin Sinä esimerkiksi teet, niin se muuttuu välittömästi toiseksi "ylemmäksi" tietoisuudeksi, jota emme pysty tavoittamaan. Mikäli yritämme uudelleen, objektivoitu tietoisuus karkaa yhä kauemmaksi, jolloin seurauksena on päättymätön kehä. Descartesin virhe olikin ehkä juuri se, että hän yritti epätoivoisesti objektivoida tietoisuuden, mistä seurasi heti looginen ristiriita.
Tietoisuuden ominaisuuksiksi voitaneen lukea myös eräänlaisena "porttina" oleminen, sillä kaikki mikä ylipäänsä ilmenee tai voi ilmetä, kulkee kaiken kattavan tietoisuuden kautta. Sama pätee myös moniin ontologisiin kysymyksiin. Jopa menneisyyskin tarvitsee tietoisuuden panosta tullakseen ilmi. Viimeisenä, mutta ei vähäisimpänä ominaisuutena mainitsen tietoisuuteen sisältyvän luovuuden, mikä puolestaan on seurausta sen subjektisuudesta. Maailma ja todellisuus on mitä on, mutta se mikä ilmenee meille tietoisuutemme välityksellä, on jotain paljon enemmän. Esimerkiksi kaikki arvot ja normit, erilaisista määritelmistä ja tarkoituksista puhumattakaan ovat kaikki mielen luomuksia. Ilman mieltä niitä ei ole olemassa. Sama pätee kaikkiin edellämainittuihin aksioomeihin nähden. Mieli, tajunta, tietoisuus, on siis todellinen voimatekijä, superman. (Mikä sekin on lopulta vain mielen luomus.)
pelisi olisi oikeasti elävä, niin miksi se sitten jumittuu joskus? Ja miten se on vuorovaikutuksessa ja miten se kehittyy?
Keskiajalla esitettiin ns. ontologinen todistus, jossa Jumalan ominaisuuksista, eli siitä että Jumala on täydellinen olento, pääteltiin hänen olemassaolonsa. Todistus kuului siis: jos hän ei olisi olemassa, hän olisi siltä osin epätäydellinen, mutta sitä hän ei tietenkään ole.
Keinoälyn rakentelijoiden ajattelu käy tähän keskiaikaiseen tyyliin. Päättelysuunta on jotenkin nurinkurinen. Kuvitellaan "mielen" ominaisuudet jo laadultaan tiedetyiksi, ja tämän ominaislaadun tietynlaisen "täydellisyyden" pohjalta edetään siihen, että keinoälyn täytyy olla olemassa. Se ei ehkä ole silmiemme edessä tässä ja nyt, mutta se on jossain insinöörin taivaassa odottamassa.
Se osoittaa selvästi, kuinka kieli, johdonmukaisuus ja koherenttius voivat viedä harhaan, jos lähtökohdat ovat alkujaankin väärät. Näin ollen juuri premissien pätevyyteen tulisi kiinnittää riittävästi huomiota. Sinänsä tämä keskustelu on hyödyllinen, sillä siinä yritetään jälleen kerran löytää fysikaalista selitystä mielelle. Mutta kuten nähdään, fysiikka, kemia ja biologia eivät edelleenkään pysty selittämään sitä, mitä tietoisuus on, johtuen juuri tietoisuuden subjektiivisuudesta ja persoonakohtaisuudesta.
> jos me tarkastelemme maailmaa liiaksi insinöörin silmälasien läpi, niin maailmankuva jäänee melko rajoittuneeksi. Onnettominta ns. insinööriajattelussa onkin sen mekaanisuus. Kaikki nähdään ikäänkuin koneina tai ainakin esineinä, jotka jokin "insinöörijumala" on joskus rakentanut.
Mekaanisuus: Jos se tarkoittaa "kelloseppäajattelua" (koneen determinististä toimintaa, niin kuin kelloseppä on tarkoittanut), niin se ei sovi useimpiin kehittyneisiin tekoälyarkkitehtuureihin: ne ovat lähtökohtaisesti usemmiten kaaoottisia. Älykkään toiminnan oletetaan olevan emergentti ominaisuus, ei mikään kellokoneisto. Tämä koskee erityisesti hermoverkkoarkkitehtuureja.
>Katsos, ihmisen, tai ylipäänsä tietoisen ja tuntevan olennon kohdalla essentia, eli(1:)olemus seuraa vasta, kun olento on astunut olemassaoloon. Sen sijaan esineen, kuten esimerkiksi tietokoneen kohdalla, tapahtuu päinvastoin, eli (2:)olemus edeltääkin olemassaoloa. Tietenkin me voimme rakentaa kaikenlaisia koneita, jotka jäljittelevät tietoisuutta, mutta (3:) ne jäävät auttamattomasti pelkiksi artefakteiksi, jotka vain hyvin kaukaa muistuttavat tietoisia olentoja.
Miksi (2)? Miten (1):stä ja (2):sta seuraa (3)? Eli miten niin?
>Jos me yritämme objektivoida tietoisuutta, ts. asetamme tietoisuuden tietoisuuden kohteeksi, niinkuin Sinä esimerkiksi teet...
Minä olen aina välillä kysellyt mielestäni ylikorostetun käsitteen "tietoisuus" perimmäistä merkitystä. Onhan minulla luonnollisesti intuitiivinen ymmärrys käsitteestä, mutta en tee siitä numeroa. Minä puhun enemmän vain käsitteestä "mieli", joka on tietoisuuden, muistin, tavoitteiden, motivaation, tunteiden, emotioiden, arvotusten ym summa. Olen kiinnostuneempi neurofysiologian mittaustuloksista näiden prosessien olemuksen ja arkkitehtuurin suhteen, kuin psykologien "muinaisten" sanaleikkien aikaansaannoksista. Minusta mieli on ilmeisesti emergentti ominaisuus, joka syntyy, jos olosuhteet ovat sopivat, arkkitehtuuri tarjoaa siihen mahdollisuuden. Tässä on loppujenlopuksi aika rajallisesti tekemistä perinteisen insinöörityön kanssa. Oletan, että mieli voidaan saada syntymään "keinotekoisissa" olosuhteissa ilman, että sen olemusta ihan täydellisesti tarvitsee ymmärtää. Aika näyttää olenko oikeassa.
Jos olen väärässä, ja myös ne, jotka yksityiskohtaisempien arkkitehtuurien kautta (esim. Novamente: http://agiri.org/engine.htm) pyrkivät vahvan tekoälyn syntyyn, niin sitten jää mahdollisuudeksi vielä "mind upload" eli ihmisen aivojen täydellisen kytkennän emulointi. Siinä ei ole tarpeen ymmärtää muuta kuin yksittäisten neuroonien ja gliasolujen riittävän tarkka toiminta (ollaan jo melko lähellä tätä) ja sitten olla menetelmä aivojen kytkentätiedon kopioimiseksi (tähän on pitkä matka).
> Kuvitellaan "mielen" ominaisuudet jo laadultaan tiedetyiksi, ja tämän ominaislaadun tietynlaisen "täydellisyyden" pohjalta edetään siihen, että keinoälyn täytyy olla olemassa.
En ymmärrä sanan "täydellisyys" merkitystä tässä yhteydessä.
>Mutta kuten nähdään, fysiikka, kemia ja biologia eivät edelleenkään pysty selittämään sitä, mitä tietoisuus on, johtuen juuri tietoisuuden subjektiivisuudesta ja persoonakohtaisuudesta.
Voihan olla, se, mitä neuroonien tai vastaavien elementtien kaaoottisessa prosessissa todella tapahtuu, jää lopullisesti (ainakin ihmiselle) arvoitukseksi. Mutta silti ihminen (tai ainakin insinööri) onnistuu luomaan tälle prosessille riittävät olosuhteet ja käynnistämään sen.
nimittäin latelet joukon määrittelemättömiä käsitteitä. Mitä esim. tarkoitat älykkyydellä? Maaimassa on triljoona erilaista älykkyysmääritelmää. Mikähän niistä pitäisi oikein valita tähän tarkoitukseen?
Numeroimassasi kohdassa kyse ei ole johtopäätöksestä eikä premisseistä. Kyseessä on siis kolme eri asiaa, joilla ei ole suoraa keskinäistä yhteyttä, eikä näin ollen seuraussuhdettakaan.
Millainen insinööri mahtaakaan rakentaa koneen ilman minkäänlaista ideaa, suunnitelmaa tai edes kehitelmää tuosta koneesta? Eikö insinöörillä ole ainakin jonkinlainen kuva ja suunnitelma, mahdollisesti jopa valmiit piirustukset ennen koneen tai laitteen valmistusta? Eikö silloin laitteen olemus edelläkin laitteen syntymistä? Puolestaan ihmisen kohdalla asia on aivan toisin. Ihmisen olemus ja mieli tulevat kuvioihin mukaan vasta vähitellen hänen syntymänsä jälkeen. Juuri tässä näkyy ero ihmismielen ja konemielen välillä.
Perustat väitteesi näköjään emergenttisyyteen. Toisaalta väität, että mieli on tietoisuuden, muistin, jne summa. Mutta miten se silloin voi olla emergenttinen? Eikö emergenttisyys merkitse sitä, että jokin asia on enemmän kuin vain osiensa summa?
Viimeisessä kappaleessa esittämääsi väitettä vastassa on ns. brain in wat-ongelma. Jos ja kun hermoston toiminnasta saadaan riittävästi tietoa, niin eikö niitä voida silloin myös manipuloida. Kysymys kuuluukin, mistä me tiedämme, että hermostojamme ei olla jo manipuloitu? Mistä me tiedämme, ettemme ole tälläkin hetkellä pelkkä aivomöykky jonkun "insinöörin" työpöydällä olevassa suolaliuosvadissa, yhdistettynä johonkin sähköiseen ohjauslaitteeseen, joka sähköimpulssein manipuloi kyseisen aivon hermoratoja aiheuttaen kaikki nämä ympäriltämme tulevat aistimukset? Mietipä sitä?
>< Kuvitellaan "mielen" ominaisuudet jo laadultaan tiedetyiksi, ja tämän ominaislaadun tietynlaisen "täydellisyyden" pohjalta edetään siihen, että keinoälyn täytyy olla olemassa.
Sana "täydellisyys" tässä yhteydessä viittaa siihen edellä esitettyyn tapaan, jolla sanaa käytettiin ontologisen todistuksen yhteydessä. Se on päättelyssä merkityksiä välittävä avainsana.
Jos premissinä on, kuten sinulla, että "mielen" ominaislaatu on joltain pohjalta hahmoteltavissa, ts. että vaikka et vielä tietäisikään kaikkia mielelle ominaisia määreitä, tiedät kuitenkin sen pohjan jolta kaikki määreet saavat merkityksen, silloin merkitysten kautta toteutuu vastaavankaltainen "täydellisyys", joka toteuttaa ontologisen todistuksen.
Keinoälyn ideoihin liittyy vahvaa asenteellista entusiasmia, teknomaanista harhaa, jossa teknisen edistyksen kuvitellaan merkinneen myös tietoteoreettista läpimurtoa. Niin ei valitettavasti ole, vaan teknomaanikot ovat todella tiedonfilosofisesti valistumattomia. He todellakin sortuvat vielä ajatusvirheisiin, joita tehtiin keskiajalla.
>vaan teknomaanikot ovat todella tiedonfilosofisesti valistumattomia. He todellakin sortuvat vielä ajatusvirheisiin, joita tehtiin keskiajalla.
No mitä näistä "ajatusvirheistä" seuraa? Mikä tulee menemään pieleen? Miten? Ennusteita ortodoksisen tiedonfilosofian pohjalta, kiitos? Vai ollaanko vain "sammuttamassa tulipaloa väärin"?
Ortodiksisen tiedonfilosofian kaipuu lienee jokin insinööriajattelun tuotos sekin. Kuvittelen, että ajetaan takaa jotakin fysikaalisten luonnonlakien tapaan toteutuvaa determinismiä.
Olennaista kai olisi tajuta, etteivät nykyiset tapamme ratkaista minän ja maailman ikuisesti ongelmallinen vuorovaikutussuhde ole historiattomia ja itse itsensä legitimoivia, vaan kyseessä ovat pitkässä aikaperspektiivissä tapahtuneet ajattelutapojen muutokset, joita ovat ohjanneet sekä ulkoiset ärsykkeet että sisäisen koherenssin dynamiikka. Puhuttiinkin jo siitä että eurooppalaisella uudella ajalla kartesiolaiset dualismit ovat mahdollistaneet luonnontieteiden nousun. Mutta toisaalta sama kehitys on merkinnyt ihmisten luontaisen sosiaalisuuden vammautumista.
Jos ennustajaeukoksi heittäytyisi, ja laskisi sen varaan että nykyiset trendit yhä vahvistuisivat - mistä ei tietenkään mitään voi tietää - yksi insinööriajattelun ja keinoälynkehittelijöiden viitoittama kehityslinja veisi sokeuteen, jossa koneissa yhä enemmän nähtäisiin inhimillisiä ominaisuuksia ja vastaavasti ihmistä alettaisiin pitää yhä enemmän koneena. Tämän kehityksen loppupäässä on tilanne, jossa keinoälyn koetaan tulleen ratkaistuksi - koska eroa koneen ja ihmisen välillä ei enää ollenkaan hahmoteta.
Kartesiolaisten perusjäsennysten lopputulema voisi olla myös se että yhtäältä suhteellisesti yhä harvemmille kehitetään yhä efektiivisempää ja itsetarkoituksellisemmaksi muuttuvaa loistavaa ylellisyysvälineistöä, toisaalta yleinen henkinen taso, kuten empatiakyky ja luontainen sosiaalisuus katoavat, ja niin rinnan loistavan ylellisyysvälineistön kanssa elää mitä räikein barbaria. Siis vähän siihen tyyliin kuin mitä pelimaailmassa on jo kuvailtu.
> Mitä esim. tarkoitat älykkyydellä?
Kun puhutaan vahvasta tekoälystä, AGI:sta, älykkyydellä tarkoitan yleistä ongelmanratkaisukykyä, joka perustuu laajojen taustatietojen luovaan käyttöön sekä kykyyn havaita lainalaisuuksia ja yleisiä periaatteita ympäristössä niitä toiminnassa hyödyntäen. Siis tällaista yleistä ja monipuolista älyä.
>Millainen insinööri mahtaakaan rakentaa koneen ilman minkäänlaista ideaa, suunnitelmaa tai edes kehitelmää tuosta koneesta?
>Eikö emergenttisyys merkitse sitä, että jokin asia on enemmän kuin vain osiensa summa?
Puhuttaessa aivoista, tarkoitan emergenttisyydellä aivojen lähtötilanteen ("syntymä-") arkkitehtuurista ja solutyyppien ominaisuuksista nousevaa kykyä itseorganisaatioon vuorovautussuhteessa ympäristönsä vaikutteiden kanssa. Vastasyntynyt ihminen (tai ainakin jollakin siköastella oleva) on melko "idiootti", hänellä ei ole vielä mieltä. Mieli ja aivojen toiminnalliset rakenteet syntyvät vasta elämän ensimmäisten kuukausien ja vuosien kuluessa. Tätä prosessia kutsun emergenttiseksi ja oletan, että sitä voidaan jäljitellä toteuttamalla vain tuo "idioottitasoinen", mutta kehityskykyinen alkuarkkitehtuuri. Mutta sekin on haastava homma.
> Kysymys kuuluukin, mistä me tiedämme, että hermostojamme ei olla jo manipuloitu? Mistä me tiedämme, ettemme ole tälläkin hetkellä pelkkä aivomöykky jonkun "insinöörin" työpöydällä olevassa suolaliuosvadissa..
Ei, me emme tiedäkään. Voi olla, että elämme simulaatiossa. Itse asiassa luulen, että todennäköisyys tähän on suurempi kuin 50%. Mitä sitten?
http://www.simulation-argument.com/
esittämiäsi mielipiteitä. Voisin jopa hyväksyä ne, elleivät ne olisi niin kapea-alaisia. Lisäksi osoittaudut huumormieheksi, josta erityisesti pidän. Itse harrastan sarkasmia etenkin vakavana ja tärkeinä pidetyistä asioista.
"Itseorganisoituva", "itseäänkorjaava", "itsekehittyvä" yms. termejä käytetään mielellään muutostiloissa olevista prosesseista. Nämä ovat kuitenkin ongelmallisia, sillä kaikki "itseen" viittaava edellyttää jo jonkin asteisen tietoisuuden läsnäoloa. Itse asiassa "itse" on vain "yhdistäjä", joka liittää tietyt tietoisuuden tilat jonkin subjektin tai persoonan tiloiksi. Ts. kaikki itseen viittaava viittaa vahvasti jo olemassa olevaan subjektiin. Perusongelmana tässä on siis se, että arviomme jostain ulkopuolellamme olevasta "itsellisyydestä" jää vääjäämättä ulkokohtaiseksi. Näin ollen emme koskaan voi olla myöskään täysin varmoja "toisten" tietoisuuksien tai mielien syvimmästä perusluonteesta, emmekä edes siitä, onko toisia mieliä edes olemassa vahvassa ontologisessa merkityksessä, vai ovatko ne vain heijastuksia omasta mielestämme. Sitä puolestaan pohditaan monissa ns. heijastusteorioissa.
Mitä tulee lainaamaani brains in vats-parodiaan, yritin nostaa esille kysymyksen ihmisyydestä ja siihen liittyvistä asioista. Lievemmissä tapauksissa voidaan rakaentaa myös erilaisia mielihyväkoneita, jotka onnellistuttavat ihmisiä loputtomiin. Toisaalta esimerkiksi huumeiden käyttö saattaa ajaa ainakin lyhyellä tähtäyksellä saman asian. Mutta voimmeko me silloin enää puhua ihmisyydestä ja ihmistietoisuudesta? Tyytyvätkö ihmiset olemaan pelkkiä koneen jatkeita? Jo tähän astinen kokemus osoittaa, että eivät. Mieluummin ihmiset, itse mukaan lukien, jopa hieman kärsivät "vilua ja nälkää", kuin luopuvat ihmisyydestään, mitä sillä sitten tarkoitettaneenkaan. Juuri tämä "ihmisyys" on se asia, johon konemielen arkkitehdit eivät näytä kiinnittävän huomiota. Mutta kuten itsekin totesit, kaikki saattaa olla pelkkää "simulaatiota", ihmisyys mukaan lukien.
No hyvä, vaikka en minä kartesiolaisista harhoista ole vielä vapautunutkaan :)
> "Itseorganisoituva", "itseäänkorjaava", "itsekehittyvä" yms. termejä käytetään mielellään muutostiloissa olevista prosesseista. Nämä ovat kuitenkin ongelmallisia, sillä kaikki "itseen" viittaava edellyttää jo jonkin asteisen tietoisuuden läsnäoloa.
Itseorganisoituvuus ei ole kovin vaativa ominaisuus hermoverkoista puhuttaessa. Esimerkki toimivista, mutta yksinkertaisista verkkoarkkitehtuureista ovat "Winner-Takes-All" verkot, esim kohonen-verkko. Niissä neuroonit kilpailevat saapuvan hahmon tunnistamisessa. Parhaiten suoriutuva neurooni vaimentaa lähimpiä naapureitaan lukuunottamatta muut sekä vahvistaa omia ja naapureidensa kertoimia. Seurauksena on "hahmokarttojen" syntyminen verkon tasoon täysin ilman suurempia itsetietoisuuksia. Tällaisia algoritmisia itseorganisaatiokonsteja on muitakin, ja varmaan kaikkia ei vielä tunnetakaan.
> Mieluummin ihmiset, itse mukaan lukien, jopa hieman kärsivät "vilua ja nälkää", kuin luopuvat ihmisyydestään, mitä sillä sitten tarkoitettaneenkaan.
Jep. Kyllä minä haluan olla ihminen: palella, olla nälissäni, rättiväsynyt, innostunut, hurmioitunut.. Harrastukseni, joihin eniten olen kiintynyt, ovat retkimelonta ja argentiinalainen tango. Näissä molemmissa kokee syviä tuntemuksia. Mutta silti oletan, että nämä tunteet voidaan esittää binäärisesti ja aivan todenmukaisesti. Voisin kokea samaa robottikehossakin.
"neuroonit kilpailevat keskenään", "neurooni vaimentaa naapureitaan ja vahvistaa kertoimia" jne, jne... Sekoitat faktiset ja arvotosiasiat keskenään, mikä on naivia arkirealismia konkreettisimmillaan. Teet neurooneista, hiukkasista, kvarkeista yms. tietoisia ja toimivia olentoja. Kuitenkaan ne eivät TEE mitään tekemisen vahvassa merkityksessä. Ne vain OVAT, eli ne ovat olevaisia itsessään, (Being-in-Itself is in itself). Tuollainen oleminen on täysin liikkumatonta, stabiilia olemassaoloa. Muista, ei-tietoisen olevaisen kohdalla olemassaolo seuraa vasta valmista olemusta. Vasta kun me tietoiset ja tuntevat, olevaisia itselleen - olennot, joiden olemus vasta seuraa olemassaoloa, annamme noille asioille olemuksen (vrt. suunnitteluinsinööri), niistä tulee dynaamisia toimijoita.
Myönnän, että arkirealismista on vaikeaa irrottautua. Itselläni siihen meni vuosia, enkä varmaan ole kaikissa asioissa onnistunut siinä vieläkään. Varmaankin se johtuu paljolti käyttämästämme kielestä, joka on metafoorista ja kuvailevaa. Et tosin ole huonossa seurassa, sillä monet filosofit, fyysikoista puhumattakaan syyllistyvät tuohon samaan virheeseen.
Kun puhun, että neuroonit kilpailevat keskenään, niin tietysti voisin laittaa "kilpailevat" lainausmerkkeihin, mutta pidän sitä hiustenhalkomisena. Ainakin insinöörien käyttökieli vilisee vertauksia, jossa abstraktilla aineettomalla tai elottomalla aineellisella objektilla vastaava suhde toiseen objektiin kuin elollisella oliolla, jopa kuten ihmisten kesken. Esimerkiksi ohjelmoinnin olioajattelu on tätä. Tämä on ihmisaivojen tehokasta uudelleenkäyttöä. Jos aivot assosioivat elottomien olioiden suhteen osittain samalla sisäisellä kytkennällä (mutta jotenkin eri atribuuteilla) jo lapsena opittuun ajatusmalliin, niin mielestäni ei ole virhe käyttää sitä hyväkseen. Olisi turhaa opetella kaksi samankaltaista vuorovaikutustapaa, ja antaa niille eri nimi. Se olisi turha kuorma aivoille ja vähentäisi luovuutta. Tärkeä luovuuden ulottuvuus on löytää samankaltaisuuksia ja hyödyntää niitä asioiden mallintamisessa mielen tasolla.
Taitavat mennä herrojen puheet eri kanavilla kokonaan toistensa ohi? Sivustakatsoen en näe minkäänlaista kosketuskohtaa.
mutta nyt onkin kyse siitä, kuka tuon mainitsemasi suhteen asettaa. Asettaja on TIETOINEN olento. Siis esim. sinä ja minä. Ilman meitä, tai kaltaisiamme olentoja tuota suhdetta ei ole olemassa tai jos on, niin sitä ei voida tietää. Aivan kuten me voimme puhua esim. kuolleista henkilöistä yhtä luontevasti kuin elävistä, niin voimme nytkin puhua yhtä luontevasti neurooneista tietoisina ja tuntevina olentoina, vaikkeivat ne sitä olekkaan. Vaikka tämä menee jankuttamiseksi, niin väitän edelleen, että neuroonien ja vastaavien olemassaolo ja toiminta ovat osa meidän mielemme rakennetta ja ominaisuutta. Mielen tai tajunnan ulkopuolella niitä ei ole ja vaikka olisikin, niistä ei voida tietää mitään, sillä "tietävä" subjekti puuttuu.
Toisaalta näytät tulleen tietämättäsi samaan tulokseen, sillä joka käänteessä viittaat mieleen. Etenkin viimeinen lause on paljon puhuva. Missä muualla kuin mielen tasolla luulet voitavan löytää samankaltaisuuksia tai eroavuuksia? Ei missään. Mitä tulee "ohjelmointiin", niin se ei juuri eroa esim. koneen rakentamisesta. Siinäkin on ulkopuolinen toimija, siis jälleen tietoinen olento. Vai oletko kuullut ohjelmasta, joka olisi synnyttänyt itsensä ohjelmoimaan?
>niin väitän edelleen, että neuroonien ja vastaavien olemassaolo ja toiminta ovat osa meidän mielemme rakennetta ja ominaisuutta. Mielen tai tajunnan ulkopuolella niitä ei ole ja vaikka olisikin, niistä ei voida tietää mitään, sillä "tietävä" subjekti puuttuu.
Tietysti "havainnoijan" näkökulmasta näin on. Se neurooni ja sen toiminnallisuus, mikä on mielessäni on mielessäni eikä missään muualla. Ei siis myöskään kenenkään toisen mielessä. Mutta tämä ei auta pitkälle pohdiskeltaessa mielien objektiivista olemusta. Oli se olemus sitten minun milelessäni tai mallinnettuna ulkoisella laitteistolla.
> Vai oletko kuullut ohjelmasta, joka olisi synnyttänyt itsensä ohjelmoimaan?
Ehkä tämäkin pian nähdään. Voin ainakin kuvitella tilanteen.
Vaikka se kosketuskohta on välillä löysempi, niin ihmeellistä, että silti voi puhua. Toisaalta voin ymmärtää, että tämä tämä kuullostaa välillä hölmöltä. Mutta näköjään lukijoita on paljon ja höpötys ainakin huvittaa.