Tilanne: Ostimme syyskuun lopussa rivitalohuoneiston, vm.-79. Kaupanteon hetkellä kysyttäessä, mitään remontteja ei pitänyt olla tulossa eikä "ollut tietoa ainakaan". Myöskään isännöitsijäntodistuksessa ei ollut mitään merkintää asiasta. Emme ole vielä edes muuttaneet asuntoon, niin kappas - tänään napsahti postiluukusta kutsu yhtiökokoukseen, jossa käsitellään "ylimääräisiä hoitovastikkeita kosteusvaurion korjaamiseksi" ja "suunnitellaan putkiremontin alkamista". Myös talousarvio vuodelle 2006 tuli ja siinä on kohta "putkistot"...
Soitin isännöitsijälle, ja hän sanoi, että vesivahinko on tapahtunut jonkun rouvashenkilön asunnossa, ja se on ollut jo pidemmän aikaa tiedossa. Tämän vuoksi myös putkiremontti päätettiin aloittaa. Asunnoissa on kuulemma ollut monessakin kostausvaurioita, joita on sitten korjailtu, ja tämän vuoksi putkiremppa on kuulemma aiheellinen, jottei isompaa vahinkoa pääse syntymään.
Kysymys kuuluu, että olisiko välittäjän ja myyjän kuulunut meille ilmoittaa vesivahingosta ja tulevasta putkiremontista? Kysyimme varta vasten asiaa. Voimmeko vaatia myyjältä hinnanalennusta? Meillä oli syytä olettaa, että putkiremonttia ei ole tulossa ihan lähivuosina, koska meille niin sanottiin. Isännöitsijä sanoi myös, että hän lähettää meille edellisten yhtiökokousten pöytäkirjat, joista ilmenee, että asiasta on keskusteltu!! Eikö näin ollen myyjän ole syytä olettaa tietäneen asiasta??
Kiitos vaan jos joku viitsii auttaa...ensiasunnon ostajia olemme ja harmittaa, kun heti tällaista tapahtuu :(
Rivitalo, kosteusvaurio, myyjän vastuu?
39
18859
Vastaukset
- duoda...
...Paskoja juttuja. Oudolta tuntuu jollei myyjä asiasta tiennyt vaan milläs näytät toteen...
Eikö asunnon välittäjä (mikäli sellainen oli) kehottanut soittamaan isännöitsijälle ja kysymään häneltä tulevista remonteista? Sieltä saa useimmiten totuudenmukaisimmat vastaukset.- apua kaivataan
isännöitsijälle soitettiin, mutta hänkään ei sanonut mitään (välittäjä tosin soitti, emme me...). Mutta isännöitsijän mukaan edellisten taloyhtiökokousten pöytäkirjoista kyllä selviää, että asiasta on ollut puhetta --> eikö siis myyjänkin osakkaana silloin tulisi asiasta tietää?
- !?!
tee ilmoitus kuluttajavalituslautakuntaan, myyjä on vastuussa.
- Liisa
Asiassa on toimittu lainvastaisesti. Ilmeisesti kaikki osapuolet ovat syyllistyneet siihen: myyjä, isännöitsijä ja kiinteistönvälittäjä. Viimeksi mainitulla on hyvin laaja selonottovelvollisuus.
Linkki aikaisempaan kirjoitukseeni koskien samaa asiaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=100&conference=4000000000000016&posting=22000000011175080- apua kaivataan
Kertoisitko, kuinka meidän kannattaisi asiassa nyt edetä? Soitin kuluttaja-asiamiehelle, joka sanoi, että voimme koettaa kirjoittaa myyjälle korvausvaatimuksen. Mutta kun emme edes tiedä, millaisista summista on kyse; kuinka paljon tuon vesivahingon korvaaminen tulee maksamaan. Vai kannattaisiko meidän aivan ensiksi soittaa välittäjälle ja kertoa asiasta? Kiitos jos viitsit tähän vastata!
- Liisa
apua kaivataan kirjoitti:
Kertoisitko, kuinka meidän kannattaisi asiassa nyt edetä? Soitin kuluttaja-asiamiehelle, joka sanoi, että voimme koettaa kirjoittaa myyjälle korvausvaatimuksen. Mutta kun emme edes tiedä, millaisista summista on kyse; kuinka paljon tuon vesivahingon korvaaminen tulee maksamaan. Vai kannattaisiko meidän aivan ensiksi soittaa välittäjälle ja kertoa asiasta? Kiitos jos viitsit tähän vastata!
Välittäjäänkin kannattaa ottaa yhteyttä ja kuulostella, mitä hänellä on asian johdosta sanottavaa.
Myyjän suhteen riittää aluksi, että teette kirjallisen reklamaation, jossa kerrotaan havaituista kaupan kohteen virheistä :
Taloyhtiöön on tulossa putkiremontti eikä siitä ole ilmoitettu kaupanteon yhteydessä, vaikka asia on ollut esillä yhtiökokouksissa yms..
Taloyhtiössä on tapahtunut vesivahinkoja, joista ei ole ilmoitettu kaupanteon yhteydessä.
Lisäksi voitte kirjoittaa, että toimitatte yksilöidymmän hinnanalennusvaatimuksen ja mahdolliset muut korvausvaatimukset, kun ongelmien laajuus ja niistä teille aiheutuvat kustannukset ovat tarkentuneet. (Nykyisen lainsäädännön mukaan korvausvaatimussummaa ei tarvitse esittää vielä tässä vaiheessa.)
Ehkä kannattaisi ottaa yhteyttä myyjään myös siinä mielessä, josko hän suostuisi purkamaan kaupan vapaaehtoisesti. Hänhän on mitä ilmeisimmin toiminut tuottamuksellisesti ja saattaa joutua myös vahingonkorvausvastuuseen.
Tässä on pääasiallisesti kysymyksessä ns. taloudellinen virhe kaupan kohteessa. Kustannukset voivat muodostua suuriksikin, jos taloyhtiössä on ollut enemmältikin vesivahinkoja, jotka saattavat johtaa kalliisiin homesaneerauksiin niissä asunnoissa. Sitten on sekin, että jos putkiremonttia vasta nyt suunnitellaan, se voi venyä hyvin pitkällekin tulevaisuuteen ja sinä aikana näitä vesivahinkoja voi tulla lisääkin. - apua kaivataan
Liisa kirjoitti:
Välittäjäänkin kannattaa ottaa yhteyttä ja kuulostella, mitä hänellä on asian johdosta sanottavaa.
Myyjän suhteen riittää aluksi, että teette kirjallisen reklamaation, jossa kerrotaan havaituista kaupan kohteen virheistä :
Taloyhtiöön on tulossa putkiremontti eikä siitä ole ilmoitettu kaupanteon yhteydessä, vaikka asia on ollut esillä yhtiökokouksissa yms..
Taloyhtiössä on tapahtunut vesivahinkoja, joista ei ole ilmoitettu kaupanteon yhteydessä.
Lisäksi voitte kirjoittaa, että toimitatte yksilöidymmän hinnanalennusvaatimuksen ja mahdolliset muut korvausvaatimukset, kun ongelmien laajuus ja niistä teille aiheutuvat kustannukset ovat tarkentuneet. (Nykyisen lainsäädännön mukaan korvausvaatimussummaa ei tarvitse esittää vielä tässä vaiheessa.)
Ehkä kannattaisi ottaa yhteyttä myyjään myös siinä mielessä, josko hän suostuisi purkamaan kaupan vapaaehtoisesti. Hänhän on mitä ilmeisimmin toiminut tuottamuksellisesti ja saattaa joutua myös vahingonkorvausvastuuseen.
Tässä on pääasiallisesti kysymyksessä ns. taloudellinen virhe kaupan kohteessa. Kustannukset voivat muodostua suuriksikin, jos taloyhtiössä on ollut enemmältikin vesivahinkoja, jotka saattavat johtaa kalliisiin homesaneerauksiin niissä asunnoissa. Sitten on sekin, että jos putkiremonttia vasta nyt suunnitellaan, se voi venyä hyvin pitkällekin tulevaisuuteen ja sinä aikana näitä vesivahinkoja voi tulla lisääkin.Kiitos tuhannesti vastauksesta!
Vielä olisi muutama asia..eli olisiko noista vesivahingoista kuulunut ilmoittaa meille kirjallisessa muodossa? Koska voivathan myyjä ja välittäjä aina meille ilmoittaa sanoneensa asiasta suullisesti.
Kaikki riippuu nyt ilmeisesti siitä, että onko niissä taloyhtiön kokousten pöytäkirjoissa mainintaa tulevasta putkiremontista tai sen suunnittelusta? Mutta ilman muutahan sitä on suunniteltu jo jonkin aikaa, jos kerran nyt asian tiimoilta pidetään yhtiökokous..
Me emme olisi tehneet kauppoja, jos olisimme tienneet putkiremontin olevan aivan lähivuosina, sillä meillä on pieni vauva ja tarvitsemme vettä yms. Muut asukkaat taitavat olla lähinnä eläkeläisiä. Lisäksi asunnonostopäätökseen olisi kyllä vaikuttanut jos olisimme tienneet putkien olevan niin huonossa kunnossa, että monessa asunnossa on ollut vaurioita ja ne koituvat meidänkin maksettaviksi. - Liisa
apua kaivataan kirjoitti:
Kiitos tuhannesti vastauksesta!
Vielä olisi muutama asia..eli olisiko noista vesivahingoista kuulunut ilmoittaa meille kirjallisessa muodossa? Koska voivathan myyjä ja välittäjä aina meille ilmoittaa sanoneensa asiasta suullisesti.
Kaikki riippuu nyt ilmeisesti siitä, että onko niissä taloyhtiön kokousten pöytäkirjoissa mainintaa tulevasta putkiremontista tai sen suunnittelusta? Mutta ilman muutahan sitä on suunniteltu jo jonkin aikaa, jos kerran nyt asian tiimoilta pidetään yhtiökokous..
Me emme olisi tehneet kauppoja, jos olisimme tienneet putkiremontin olevan aivan lähivuosina, sillä meillä on pieni vauva ja tarvitsemme vettä yms. Muut asukkaat taitavat olla lähinnä eläkeläisiä. Lisäksi asunnonostopäätökseen olisi kyllä vaikuttanut jos olisimme tienneet putkien olevan niin huonossa kunnossa, että monessa asunnossa on ollut vaurioita ja ne koituvat meidänkin maksettaviksi.Asiasta olisi pitänyt ilmoittaa kirjallisesti varsinkin, kun kysymyksessä on kiinteistönvälittäjä.
Sitäpaitsi myyjällä on todistustaakka, jos hän on toiminut huolimattomasti ja kysymykseen tulevat vahingonkorvaukset.
Edes pöytäkirjoissa ei välttämättä tarvitse olla merkintää putkiremontista. Riittää, että isännöitsijä tai hallitus ovat tienneet sitä suunniteltavan (asunto-osakeyhtiöasetus 3 § 16.kohta).
Tässä on aika paljon erilaisia asioita, joita pitäisi ottaa huomioon mm. siksi, että myös isännöitsijä ja kiinteistönvälittäjä ovat toimineet huolimattomasti.
Teidän kannattaa tutustua asuntokauppalain perusteluihin linkissä:
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1994/19940014?search[pika]=asuntokauppalaiksi&search[type]=pika
ja erityisesti käytetyn asunnon kaupasta kertoviin kohtiin.
(Tämän jälkeen tulleessa lakiuudistuksessa ei käytetyn asunnon osalta ole juuri muita oleellisia muutoksia kuin virheilmoituksen osalta.)
Kuluttajaneuvojan pitäisi auttaa teitä asian eteenpäinviemisessä. Valitettavasti se voi käytännössä olla vähän nihkeää. Tilanne tältä osin on Suomessa melko lohduton. - Laki vai pelkkä esitys?????...
Liisa kirjoitti:
Asiasta olisi pitänyt ilmoittaa kirjallisesti varsinkin, kun kysymyksessä on kiinteistönvälittäjä.
Sitäpaitsi myyjällä on todistustaakka, jos hän on toiminut huolimattomasti ja kysymykseen tulevat vahingonkorvaukset.
Edes pöytäkirjoissa ei välttämättä tarvitse olla merkintää putkiremontista. Riittää, että isännöitsijä tai hallitus ovat tienneet sitä suunniteltavan (asunto-osakeyhtiöasetus 3 § 16.kohta).
Tässä on aika paljon erilaisia asioita, joita pitäisi ottaa huomioon mm. siksi, että myös isännöitsijä ja kiinteistönvälittäjä ovat toimineet huolimattomasti.
Teidän kannattaa tutustua asuntokauppalain perusteluihin linkissä:
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1994/19940014?search[pika]=asuntokauppalaiksi&search[type]=pika
ja erityisesti käytetyn asunnon kaupasta kertoviin kohtiin.
(Tämän jälkeen tulleessa lakiuudistuksessa ei käytetyn asunnon osalta ole juuri muita oleellisia muutoksia kuin virheilmoituksen osalta.)
Kuluttajaneuvojan pitäisi auttaa teitä asian eteenpäinviemisessä. Valitettavasti se voi käytännössä olla vähän nihkeää. Tilanne tältä osin on Suomessa melko lohduton.Jos laki, kerro toki voimaantuloaika ja soveeletaanko taannehtivasti????????? Tarkkuutta
Liisa, tarkkuutta.
Hallituksen esitys Eduskunnalle asuntokauppaa koskevaksi lainsäädännöksi
ESITYKSEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
Esityksessä ehdotetaan säädettäväksi asuntokauppalaki, joka koskisi asunto-osakkeiden ja asunto-osuuksien tuottamien oikeuksien kauppaa sekä asunto-osakkeen ostajan taloudellisen ja oikeudellisen aseman suojaamista rakentamisvaiheessa - Liisa
Laki vai pelkkä esitys?????... kirjoitti:
Jos laki, kerro toki voimaantuloaika ja soveeletaanko taannehtivasti????????? Tarkkuutta
Liisa, tarkkuutta.
Hallituksen esitys Eduskunnalle asuntokauppaa koskevaksi lainsäädännöksi
ESITYKSEN PÄÄASIALLINEN SISÄLTÖ
Esityksessä ehdotetaan säädettäväksi asuntokauppalaki, joka koskisi asunto-osakkeiden ja asunto-osuuksien tuottamien oikeuksien kauppaa sekä asunto-osakkeen ostajan taloudellisen ja oikeudellisen aseman suojaamista rakentamisvaiheessaJospa jättäisit kommentoimatta viestejäni, koska sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta lainkäytöstä. Voisit mieluummin keskittyä etsimään kirjoitusvirheitä teksteistäni.
Suomessa on vain yksi asuntokauppalaki eikä sillä ole merkitystä, koska se on astunut voimaan. Siihen jälkeenpäin tehdyt muutokset ovat koskeneet pääasiassa uuden asunnon kauppaa. Käytetyn asunnon kauppaan, mistä tässä puhumme, liittyvästä muutoksesta koskien virheilmoitusta olen erikseen maininnut viestissäni. - hh.
apua kaivataan kirjoitti:
Kiitos tuhannesti vastauksesta!
Vielä olisi muutama asia..eli olisiko noista vesivahingoista kuulunut ilmoittaa meille kirjallisessa muodossa? Koska voivathan myyjä ja välittäjä aina meille ilmoittaa sanoneensa asiasta suullisesti.
Kaikki riippuu nyt ilmeisesti siitä, että onko niissä taloyhtiön kokousten pöytäkirjoissa mainintaa tulevasta putkiremontista tai sen suunnittelusta? Mutta ilman muutahan sitä on suunniteltu jo jonkin aikaa, jos kerran nyt asian tiimoilta pidetään yhtiökokous..
Me emme olisi tehneet kauppoja, jos olisimme tienneet putkiremontin olevan aivan lähivuosina, sillä meillä on pieni vauva ja tarvitsemme vettä yms. Muut asukkaat taitavat olla lähinnä eläkeläisiä. Lisäksi asunnonostopäätökseen olisi kyllä vaikuttanut jos olisimme tienneet putkien olevan niin huonossa kunnossa, että monessa asunnossa on ollut vaurioita ja ne koituvat meidänkin maksettaviksi.Hallituksen kokousesta tuodaan esitykset yhtiökokoukseen ja siellä vasta päätetään asioista .Ei asioista voi ilmoittaa jos ne kehittely asteella .
- elviira
Liisa kirjoitti:
Jospa jättäisit kommentoimatta viestejäni, koska sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta lainkäytöstä. Voisit mieluummin keskittyä etsimään kirjoitusvirheitä teksteistäni.
Suomessa on vain yksi asuntokauppalaki eikä sillä ole merkitystä, koska se on astunut voimaan. Siihen jälkeenpäin tehdyt muutokset ovat koskeneet pääasiassa uuden asunnon kauppaa. Käytetyn asunnon kauppaan, mistä tässä puhumme, liittyvästä muutoksesta koskien virheilmoitusta olen erikseen maininnut viestissäni.keskusteluanne ja tuo kommentoija on oikeassa, kun esiintyy "kaikkitietävänä asiantuntijana" on syytä olla todella asiantuntija.
- ihka-aito
Liisa kirjoitti:
Jospa jättäisit kommentoimatta viestejäni, koska sinulla ei näytä olevan harmainta aavistusta lainkäytöstä. Voisit mieluummin keskittyä etsimään kirjoitusvirheitä teksteistäni.
Suomessa on vain yksi asuntokauppalaki eikä sillä ole merkitystä, koska se on astunut voimaan. Siihen jälkeenpäin tehdyt muutokset ovat koskeneet pääasiassa uuden asunnon kauppaa. Käytetyn asunnon kauppaan, mistä tässä puhumme, liittyvästä muutoksesta koskien virheilmoitusta olen erikseen maininnut viestissäni."homeinen lakien tulkitsija" Meneekö herne nenään, kun joku tarkka löytääkin sepustuksestasi epätarkkuuksia?? Mihinköhän jäi mainostamasi tahot, ryyditettynä yhteystiedoilla??
- Seco von Bolzzi
ihka-aito kirjoitti:
"homeinen lakien tulkitsija" Meneekö herne nenään, kun joku tarkka löytääkin sepustuksestasi epätarkkuuksia?? Mihinköhän jäi mainostamasi tahot, ryyditettynä yhteystiedoilla??
Kuulostaa herkulliselta. Syönkin tästälähtien aina herneet nenän kautta. Räkä antanee niille herkullisen mausteen. Tiedän, että sinullekin maistuu, sillä olemme selvästi samalla aallonpituudella. Oho, nyt täytyy mennä, tuli kyyti Siriukselle, MOIKKA! *luuri kiinni* tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut ---voit laskea nyt oman luurisi, kiitos---
P.S. Tavataanko illalla pehmustetussa kopissa no. 3? - kehityt kiitettävästi
Seco von Bolzzi kirjoitti:
Kuulostaa herkulliselta. Syönkin tästälähtien aina herneet nenän kautta. Räkä antanee niille herkullisen mausteen. Tiedän, että sinullekin maistuu, sillä olemme selvästi samalla aallonpituudella. Oho, nyt täytyy mennä, tuli kyyti Siriukselle, MOIKKA! *luuri kiinni* tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut tuut ---voit laskea nyt oman luurisi, kiitos---
P.S. Tavataanko illalla pehmustetussa kopissa no. 3?Ystävämme Home-Liisa. Melkeinpä hymyilin, tosin kuinka monipersoonainen olet: 3, 5 vai peräti yli 10 erillaista, jotka kirjoittavat kukin "omilla" nic:llä ? ?
- Seco von Bolzzi
kehityt kiitettävästi kirjoitti:
Ystävämme Home-Liisa. Melkeinpä hymyilin, tosin kuinka monipersoonainen olet: 3, 5 vai peräti yli 10 erillaista, jotka kirjoittavat kukin "omilla" nic:llä ? ?
Sinä olet minä. Kirjoitat näitä juttuja, kun pahiten viiraa. Tai sitten minä olen sinä. Jos luen tämän myöhemmin ollessani sinä, muistutan nyt, että maito on loppu. *kukkuu*
psone. Olemmeko myös Liisa? Perhana, olemmekin enemmän sekaisin kuin luulin. *titityy*
ps2. Seco von Bolzzi ei ole Liisa, vaan nimimerkki, joka vastaa humoristisiin, typeriin tai asiattomiin viesteihin. Mieti itse mihin kategoriaan kuulut.
- Neuvoja
Sinulla ei ole mitään hämminkiä. Jos olet ostanut huoneiston välittäjän kautta. Välittäjällä on velvollisuus selvittää juuri tällaiset asiat ja kertoa ne ostajalle.
Kaksi vaihtoehtoa: joko välittäjä on kertonut sinulle väärää/puutteelista tietoa tai välittäjälle on kerrottu väärää/puutteellista tietoa.
Kummassakin tapauksessa olet saamapuolella. Ei muuta kuin kuluttajaasiamiehelle valitus kehiin ja odottelet milloin rahat saapuvat tilille. - vastuu
Kyllä isännöitsijätodistus velvoittaa, luepa tämä:
http://www.asuntotieto.com/taloyhtio/muut/isannoitsijatodistus.html - apua kaivataan
Taloyhtiön isännöitsijä/puheenjohtaja soitti. Hän oli selvästi miettinyt asiaa koko illan. Kuulemma pyytämiäni asiapapereita taloyhtiön kokouksista ei voi minulle toimittaa, sillä se ei ole luvallista? Vähän kyllä epäilen - taitaa vaan löytyä niistä merkintöjä tulevasta putkiremontista ja eivät halua niitä näyttää!! Tietääkö kukaan, miten asia on, olemmeko oikeutettuja lukemaan taloyhtiön kokousten pöytäkirjoja?
- pomppaa!
Tottakai teidän pitää saada pöytäkirjat nähtävillenne jo pelkästään jäsenten yhdenvertaisuusperiaatteenkin nimissä -- Tehän olette taloyhtiön jäseniä! Jos isännöitsijä kieltäytyy niitä näyttämästä, uhkaa oikeustoimilla...
- osakkaita
pomppaa! kirjoitti:
Tottakai teidän pitää saada pöytäkirjat nähtävillenne jo pelkästään jäsenten yhdenvertaisuusperiaatteenkin nimissä -- Tehän olette taloyhtiön jäseniä! Jos isännöitsijä kieltäytyy niitä näyttämästä, uhkaa oikeustoimilla...
Niin muuten noin paitsi ei "jäseniä" vaan "osakkaita"
- homeilija
Isännöitsijä varmaankin jutellut teidän myyjän kanssa ja ryhtyy rikoskumppaniksi. Törkeän petoksen aineksia koko jutussa.
- Liisa
Teillä on kiistaton oikeus saada tutustua vaikka kaikkiin taloyhtiön yhtiökokouspöytäkirjoihin. Ne on myös pidettävä nähtävillä, joten voitte mennä vaikka tutustumaan niihin.
En voi uskoa, etteikö isännöitsijä olisi tästä tietoinen. Tee hänelle selväksi, että hän syyllistyy laittomuuksiin. Mitäköhän lienee viivyttelyn takana ? Itse menisin jo tänään tutustumaan niihin pöytäkirjoihin, jottei niille ehdi "tapahtua" jotain.
Kopioin tähän sinulle kättä pidempää suoraan kirjasta "Asuntoyhtiö" - tekijät varatuomarit Norri ja Palsala:
" Yhden kuukauden kuluttua yhtiökokouksesta osakkeenomistajalla on oikeus saada nähtäväkseen yhtiökokouksen pöytäkirja joko isännöitsijän tai hallituksen puheenjohtajan luona. Osakkeenomistajalla on oikeus saada jäljennös pöytäkirjasta tai sen osasta.
Pöytäkirjan nähtävillä pitämistä ja jäljennöksen saantia koskeva velvollisuus ei rajoitu viimeisimpään pöytäkirjaan, vaan osakkeenomistajalla on oikeus saada nähtäväkseen halutessaan vaikka yhtiökokouksen pöytäkirjat koko yhtiön toiminta-ajalta. Samoin hänellä on oikeus saada kaikista pöytäkirjoista haluamiaan jäljennöksiä. On huomattava, että nähtävilläpitovelvollisuus ja oikeus saada jäljennöksiä ei koske hallituksen pöytäkirjoja, lukuunottamatta sellaisia päätöksi, jotka koskevat välittömösti osakkeenomistajan oikeutta.
Pöytäkirjat on säilytettävä luotettvalla tavalla yhtiön olemassaolon ajan. " - HT-rakentaja
Liisa kirjoitti:
Teillä on kiistaton oikeus saada tutustua vaikka kaikkiin taloyhtiön yhtiökokouspöytäkirjoihin. Ne on myös pidettävä nähtävillä, joten voitte mennä vaikka tutustumaan niihin.
En voi uskoa, etteikö isännöitsijä olisi tästä tietoinen. Tee hänelle selväksi, että hän syyllistyy laittomuuksiin. Mitäköhän lienee viivyttelyn takana ? Itse menisin jo tänään tutustumaan niihin pöytäkirjoihin, jottei niille ehdi "tapahtua" jotain.
Kopioin tähän sinulle kättä pidempää suoraan kirjasta "Asuntoyhtiö" - tekijät varatuomarit Norri ja Palsala:
" Yhden kuukauden kuluttua yhtiökokouksesta osakkeenomistajalla on oikeus saada nähtäväkseen yhtiökokouksen pöytäkirja joko isännöitsijän tai hallituksen puheenjohtajan luona. Osakkeenomistajalla on oikeus saada jäljennös pöytäkirjasta tai sen osasta.
Pöytäkirjan nähtävillä pitämistä ja jäljennöksen saantia koskeva velvollisuus ei rajoitu viimeisimpään pöytäkirjaan, vaan osakkeenomistajalla on oikeus saada nähtäväkseen halutessaan vaikka yhtiökokouksen pöytäkirjat koko yhtiön toiminta-ajalta. Samoin hänellä on oikeus saada kaikista pöytäkirjoista haluamiaan jäljennöksiä. On huomattava, että nähtävilläpitovelvollisuus ja oikeus saada jäljennöksiä ei koske hallituksen pöytäkirjoja, lukuunottamatta sellaisia päätöksi, jotka koskevat välittömösti osakkeenomistajan oikeutta.
Pöytäkirjat on säilytettävä luotettvalla tavalla yhtiön olemassaolon ajan. "99%:n varmuudella em. isännöitsijä/pj tarkoitti nimenomaan _hallituksen pöytäkirjaa_ jota ei voinut näyttää. Asiahan oli tulossa vasta seuraavan yhtiökokoukseen, joten osakkaille julkisessa edellisen vuoden _yhtiökokouspöytäkirjassa_ em. remonttia ei vielä ollut.
Toivoisin, että asioista puhuttaisiin niiden oikeilla, kokonaisilla, nimillä väärinkäsitysten välttämiseksi. Ellei sitten ole oikein tarkoituksena antaa väärä kuva...
Ongelma on siis siinä tulkitaanko ko. hallituksen pohtiman ja mahdollisesti yhtiökokouksessa hyväksyttävän remontin koskevan "osakkeenomistajan oikeutta" (hiukanko on hämärästi ilmaistu). - HT-rakentaja
HT-rakentaja kirjoitti:
99%:n varmuudella em. isännöitsijä/pj tarkoitti nimenomaan _hallituksen pöytäkirjaa_ jota ei voinut näyttää. Asiahan oli tulossa vasta seuraavan yhtiökokoukseen, joten osakkaille julkisessa edellisen vuoden _yhtiökokouspöytäkirjassa_ em. remonttia ei vielä ollut.
Toivoisin, että asioista puhuttaisiin niiden oikeilla, kokonaisilla, nimillä väärinkäsitysten välttämiseksi. Ellei sitten ole oikein tarkoituksena antaa väärä kuva...
Ongelma on siis siinä tulkitaanko ko. hallituksen pohtiman ja mahdollisesti yhtiökokouksessa hyväksyttävän remontin koskevan "osakkeenomistajan oikeutta" (hiukanko on hämärästi ilmaistu).Pieni tarkennus - asiasta oli _keskusteltu_ edellisessä yhtiökokouksessa (eikö ostaja ole lukenut tätä yk-pöytäkirjaa). Keskustelu ei ole kuitenkaan päätös mutta viittaa tulevaan remonttiin.
Tässä voi kyllä olla myyntihenkinen välittäjä taustalla (yk-pöytäkirja piiloon jne...). Minkäänlaista rahallista vastuutahan välittäjällä ei ole. - Liisa
HT-rakentaja kirjoitti:
Pieni tarkennus - asiasta oli _keskusteltu_ edellisessä yhtiökokouksessa (eikö ostaja ole lukenut tätä yk-pöytäkirjaa). Keskustelu ei ole kuitenkaan päätös mutta viittaa tulevaan remonttiin.
Tässä voi kyllä olla myyntihenkinen välittäjä taustalla (yk-pöytäkirja piiloon jne...). Minkäänlaista rahallista vastuutahan välittäjällä ei ole.Välittäjä voi toki joutua vahingonkorvausvastuuseen laiminlyödessään selonotto- tai tiedonantovelvollisuutensa.
- kysymyksiisi
Vanhahan oli ostoksenne, toisaalta yhtiössä oltiin puuhaamassa putkiremppaa, vaikeampaa taasen on todistaa milloin ryhdyttiin mietelmista/puuhaamisesta tekoihin, eli kirjalliseen muotoon. Toisille tapahtuneista vahingoista mukaalukien lasten teko; joskushan niitäkin tehdään vahingossa, teille ei oltu tilivelvollisia ennen ostoanne. Joskus tutkimusten perusteella tulee ja pitää tehdä nopeitakin ratkaisuja, suhteessa korjauskustannuksiin. Ehkä isännöitsijän/hallituksen mielestä se kulminaatiopiste oli saavutettu kauppanne aikoihin; ennen tai jälkeen, sen päättäköön oikeus viimekädessä.
Samoin oikeus päättää olettamuksenne putkiremontin tarpeellisuudesta/ajakohdasta, onhan yhtiö jo 26-vuotias. - jopa
Jos ostaa -79 rivarin, jota ei ole remontoitu. On TURHA väittää, ettei tiennyt olevan remontteja tulossa. Kyllä siinä on kaikki asiat kohta työn alla. Ne voi kestää viikon, vuoden tai muutaman vuoden, mutta korjaukset voivat olla todellisia mikä päivä tahansa. JOs näistä on tietty ennen kaupantekoa, olisi siitä kerrottava. Mutta jos se on vain musta tuntuu jutustelua, ei sillä ole mitään merkitystä.
Myyjä voi joutua korvaamaan noin 30% loppulaskusta, mutta missään nimessä sille ei tule koko laskua maksettavaksi. Tutustu kirjaan virheet ja vastuut asuntokaupassa.- apua kaivataan
Tottahan toki tiedettiin, että esim. putkiremontti on jossain vaiheessa edessä. Mutta että sitä on suunniteltu jo eikä meille mitään kerrottu. Varmaan joku salaliitto siellä on ollut, että antaa tuon yhden nyt myydä asuntonsa, ennenkuin laitetaan putkiremontista mustaa valkoiselle. Lisäksi, muissa asunnoissa olleita kosteusvaurioita ei meille kerrottu, eikä isännöistijäntodistuksessa ollut mitään merkintöjä jo suoritetuista korjauksista (eilen kuulin, että myös meidän asunnossamme on kosteusvaurioa paikkailtu). Kyllähän ostopäätökseemme olisi vaikuttanut huomattavasti se, että olisimme tienneet putkien olevan räjähdyspisteessä (tästä kertoo useat vesivahingot, jotka meiltä pimitettiin) ja se, että yhtiövastike nousee samantien kun muutamme. Sekun oli jo valmiiksi korkea. Kaikissa -79 rakennetuissa taloissa ei nimittäin ole näin surkea tilanne putkistojen kannalta.
- läpikäynyt
apua kaivataan kirjoitti:
Tottahan toki tiedettiin, että esim. putkiremontti on jossain vaiheessa edessä. Mutta että sitä on suunniteltu jo eikä meille mitään kerrottu. Varmaan joku salaliitto siellä on ollut, että antaa tuon yhden nyt myydä asuntonsa, ennenkuin laitetaan putkiremontista mustaa valkoiselle. Lisäksi, muissa asunnoissa olleita kosteusvaurioita ei meille kerrottu, eikä isännöistijäntodistuksessa ollut mitään merkintöjä jo suoritetuista korjauksista (eilen kuulin, että myös meidän asunnossamme on kosteusvaurioa paikkailtu). Kyllähän ostopäätökseemme olisi vaikuttanut huomattavasti se, että olisimme tienneet putkien olevan räjähdyspisteessä (tästä kertoo useat vesivahingot, jotka meiltä pimitettiin) ja se, että yhtiövastike nousee samantien kun muutamme. Sekun oli jo valmiiksi korkea. Kaikissa -79 rakennetuissa taloissa ei nimittäin ole näin surkea tilanne putkistojen kannalta.
paljon olet saanut neuvoja.älä lannistu,äläkä anna periksi.käännä joka kivi,jos tunnet että olet kärsinyt vääryyttä asiassa.Ne on SINUN rahat
siinä asunnossa kiinni,ei kenenkään vähättelijän tms.Olitte varmasti,kuten ymmärsin,ottaneet asioista selvää,mutta...näin voi käydä.Kristallipalloa kun ei meillä kenelläkään ole tulevaisuuteen.Tsemppiä!!! - HT-rakentaja
apua kaivataan kirjoitti:
Tottahan toki tiedettiin, että esim. putkiremontti on jossain vaiheessa edessä. Mutta että sitä on suunniteltu jo eikä meille mitään kerrottu. Varmaan joku salaliitto siellä on ollut, että antaa tuon yhden nyt myydä asuntonsa, ennenkuin laitetaan putkiremontista mustaa valkoiselle. Lisäksi, muissa asunnoissa olleita kosteusvaurioita ei meille kerrottu, eikä isännöistijäntodistuksessa ollut mitään merkintöjä jo suoritetuista korjauksista (eilen kuulin, että myös meidän asunnossamme on kosteusvaurioa paikkailtu). Kyllähän ostopäätökseemme olisi vaikuttanut huomattavasti se, että olisimme tienneet putkien olevan räjähdyspisteessä (tästä kertoo useat vesivahingot, jotka meiltä pimitettiin) ja se, että yhtiövastike nousee samantien kun muutamme. Sekun oli jo valmiiksi korkea. Kaikissa -79 rakennetuissa taloissa ei nimittäin ole näin surkea tilanne putkistojen kannalta.
Betonielementtitalojen putkistojen kestoikä on tunnetusti tuollaiset 30v. Vielä tuolloinkin käytettiin jopa epäyhteensopivia materiaaleja jolloin söypyminen oikein keskittyi erilaisiin muhveihin ja mutkiin. Nykyputket kestänevät pitempään (esim. jotkin muoviputket läpäisseet 100v. ikärasituksen).
Ettekö lukeneet sitä edellisen vuoden yk-pöytäkirjaa? Siinä läpyskässä on myös kohta toimintakertomus, jossa mainitaan tehdyistä jutuista (kosteusvauriot).
Mikäköhän on muuten tämän jutun aikataulu - yleensähän yhtiökokoukset pidetään maalis-huhtikuussa - onko nyt tullut kutsu ylimääräiseen yhtiökokoukseen vai mitä?
Mitä salaliittoa ehdotat (vai oliko kieli poskessa). Putkiremontista oli keskusteltu 2004(?) kokouksessa ja kirjattu jotain (ilmeisesti "tutkitaan asiaa" tms). Hallituksen, mahdollisesti budjettikokouksessa, laatimassa pöytäkirjassa (jota pääsääntöisesti ei kuulu näyttää osakkaille) on päätetty esittää remppaa. Teille tuli sitten normaalissa asiajärjestyksessä kutsu päättämään asiasta. Kuka tässä on piilotellut ja mitä - korkeintaan välittäjä joka on laittanut yk-pöytäkirjan kansioonsa kohtaan "näytetään vasta pyydetäessä".
Valitat siis siitä, että taloonne tehdään ilmeinen ja ilmeisen tarpeellinen remontti joka varmistaa, että saatte asua "ehjässä" ja kosteusvauriottomassa lukaalissa. Oletko aivan varma, että maksoitte asunnon hinnassa "ehjät putket". Jos hinta on nimittäin linjassa remppaamattomien ja halvempi kuin rempattujen vastaavien niin epäilen, että korvausten saanti on epävarmaa. - Liisa
HT-rakentaja kirjoitti:
Betonielementtitalojen putkistojen kestoikä on tunnetusti tuollaiset 30v. Vielä tuolloinkin käytettiin jopa epäyhteensopivia materiaaleja jolloin söypyminen oikein keskittyi erilaisiin muhveihin ja mutkiin. Nykyputket kestänevät pitempään (esim. jotkin muoviputket läpäisseet 100v. ikärasituksen).
Ettekö lukeneet sitä edellisen vuoden yk-pöytäkirjaa? Siinä läpyskässä on myös kohta toimintakertomus, jossa mainitaan tehdyistä jutuista (kosteusvauriot).
Mikäköhän on muuten tämän jutun aikataulu - yleensähän yhtiökokoukset pidetään maalis-huhtikuussa - onko nyt tullut kutsu ylimääräiseen yhtiökokoukseen vai mitä?
Mitä salaliittoa ehdotat (vai oliko kieli poskessa). Putkiremontista oli keskusteltu 2004(?) kokouksessa ja kirjattu jotain (ilmeisesti "tutkitaan asiaa" tms). Hallituksen, mahdollisesti budjettikokouksessa, laatimassa pöytäkirjassa (jota pääsääntöisesti ei kuulu näyttää osakkaille) on päätetty esittää remppaa. Teille tuli sitten normaalissa asiajärjestyksessä kutsu päättämään asiasta. Kuka tässä on piilotellut ja mitä - korkeintaan välittäjä joka on laittanut yk-pöytäkirjan kansioonsa kohtaan "näytetään vasta pyydetäessä".
Valitat siis siitä, että taloonne tehdään ilmeinen ja ilmeisen tarpeellinen remontti joka varmistaa, että saatte asua "ehjässä" ja kosteusvauriottomassa lukaalissa. Oletko aivan varma, että maksoitte asunnon hinnassa "ehjät putket". Jos hinta on nimittäin linjassa remppaamattomien ja halvempi kuin rempattujen vastaavien niin epäilen, että korvausten saanti on epävarmaa.Se, että vuonna 1979 valmistuneessa talossa on jo sattunut putkiston huonosta kunnosta aiheutuneita vesivahinkoja ei ole normaalitilanne, joka poistaisi tiedonantovelvollisuuden. Erityisen raskauttavaa tässä on, että vesivahingot ja tulossa oleva remontti on salattu.
Nämä tiedot olisivat olleet oleellisia ja varmasti vaikuttaneet ostopäätökseen perheen tilanne huomioiden.
- apua kaivataan
kuinka kallis se putkiremontti NOIN on? Siis osaako kukaan heittää minkäännäköistä arvoita, että liikutaanko tuhansissa vai kymmenissätuhansissa...Itsellä kun ei juuri ole kokemusta asiasta. Kiitti!
- Rape-Raudottaja
miten entiset puket on vedetty? Kulkeeko ne lattiavalun sisällä vai kenties välikatossa?
Viemäreitä ei kait ole tarkoitus uusia?
Pahin tapaus on, jos kupariputket on vedetty lattian sisään. Kalliiksi tulee, mutta arviota en osaa sanoa.
Entä onko pesutilat ja keittiö lähekkäin? Aina parempi, jos WC, keittiö ja kylpyhuone on lähellä toisiaan. Toisaalta tuolla ei ole merkitystä, koska todennäköisesti kulut peritään osakemäärän perusteella.
Mutta, meneekö putket valun sisässä vai kattoa pitkin? Onko kaukolämpö? - apua kaivataan
Rape-Raudottaja kirjoitti:
miten entiset puket on vedetty? Kulkeeko ne lattiavalun sisällä vai kenties välikatossa?
Viemäreitä ei kait ole tarkoitus uusia?
Pahin tapaus on, jos kupariputket on vedetty lattian sisään. Kalliiksi tulee, mutta arviota en osaa sanoa.
Entä onko pesutilat ja keittiö lähekkäin? Aina parempi, jos WC, keittiö ja kylpyhuone on lähellä toisiaan. Toisaalta tuolla ei ole merkitystä, koska todennäköisesti kulut peritään osakemäärän perusteella.
Mutta, meneekö putket valun sisässä vai kattoa pitkin? Onko kaukolämpö?että en kyllä just nyt osaa kertoa tarkkoja vastauksia em.kysymyksiin..Mutta käsittääkseni putket kulkevat lattiavalun sisällä, ja kaukolämpö on. WC ja kylpyhuone ovat vierekkäin, keittiö taas hieman erillään.
Onko normaalia, että v.-79 rakennettuun rivitaloon tulee jo nyt putkiremontti? Välittäjän mukaan sitä ei olisi tarvinnut odotella kuin vasta n.15 vuoden kuluttua. - Rape-Raudottaja
apua kaivataan kirjoitti:
että en kyllä just nyt osaa kertoa tarkkoja vastauksia em.kysymyksiin..Mutta käsittääkseni putket kulkevat lattiavalun sisällä, ja kaukolämpö on. WC ja kylpyhuone ovat vierekkäin, keittiö taas hieman erillään.
Onko normaalia, että v.-79 rakennettuun rivitaloon tulee jo nyt putkiremontti? Välittäjän mukaan sitä ei olisi tarvinnut odotella kuin vasta n.15 vuoden kuluttua.Tuon ikäisissä asunnoissa ei vielä pitäisi putkiremppa olla edessä, mutta tiedän niitä tehdyn jo 70-luvun kämppiin.
Entä ollaanko lämmityksen putkistot myös uusimassa? Todennäköisesti tehty samasta kuparista ja saattaa olla myös yhtä huonossa kunnossa.
Itsellä -85 rivari ja vesiputket menee pitkin kattoa. Ainakin vesivahinko tulee heti ilmi, jos rupeaa tihkuttamaan vettä. Katto on melko helppo avata, pesutiloissa paneli ja muualla putket on koteloitu omiin "laatikoihinsa".
Mutta ei muuta kuin ottamaan asioista selvää ja sitten kustannuksia selvittämään. Joku muu osaa varmaan antaa oikean tahon, jolta kysellä kustannuksia per neliö. Isännöitsijällä saattaa olla myös aiempaa kokemusta, mutta ehkäpä häneen ei kannata täysin luottaa.
Käyppä vilasee Remontti-Reiskan sivuilta, josko löytys apuja. - macce
kieltämättä asiasi kuulostaa tutulta, jos tarkistat tarinani putkiremontti rivarissa vähän aiemmin. meillä kuuden asunnon taloyhtiö ja uusitaan pelkät käyttövesiputket pintavetona. vanhat putket menee välikatossa jonnekka ne myös jäävät. isännöitsijä pyysi arviot kolmelta rakennusliikkeeltä ja arviot oli 25000e - 50000e (aivan sama työ joka tarkistettu). eli melkoinen heitto oli. otettiin halvin tarjous joka kuluineen nousi 31000e joka jaetaan osakkeitten mukaan taloyhtiössä. minulla asunnon myyjän kanssa vääntö vielä kesken, myyjä ei tule vastaan mutta en minäkään aio vielä lannistua.
- Taapertaja100
Hommaa ensin kaikki mahdolliset paperit ja tiedot aikaisemmista tehdyistä korjauksista lähivuosilta(1-5v). Tee perusteellinen selvitystyö itse. Kuitenkaan älä missään tapauksessa hyökkää tai käyttäydy liian aggressiivisesti taloyhtiötä tai isännöitsijää kohtaan. Koska heitä tarvitset asunnon myyjää ja välittäjää vastaan jatkossa. Kerää kaikki paperit käsiisi mitä saat yhtiön tilasta ja aikaisemmista päätöksistä ja suunnitelmista. Ja vain ja ainoastaan kirjalliset tiedot. Ja jos naapureiden kanssakäymisten yhteydessä tulee ilmi jotain mitä papereista ei käy ilmi, kirjaa se itsellesi ylös päivämäärineen ja kellonaikoineen.
Kun olet mielestäsi saanut paperit kokoon kävele ammattilaisen luo! Ammattilainen hoitaa loput.
Se minkälaista hinnanalennusta tai kaupanpurkua lähdet hakemaan on sinusta itsestäsi kiinni.
Mutta mielestäni jos asuntosi on miellyttänyt sinua niin hinnanalennus on varmaankin riittävä. Kauppahinnasta n.5-10 % on riittävä. putkiremonttiin. Koska jos lähdet vaatimaan liian suuria niin se saa vastapuolen karvat pystyyn ja homma tyssää siihen. Mutta jos mielestäsi kohtuullinen kauppahinnan alennus ei aiheuta toivottua tulosta niin vaadi sitten kaupanpurkua. En tunne lakikoukeroita missä järjestyksessä ja millä sanomuodoin näitä tulisi vaatia.
Kohtuus kaikessa niin luulisin homman hoituvan aika helposti. Itsellä on kokemusta riidoista aina käräjille asti ja tiedän että kun tiedät olevasi varmasti oikeassa niin saat oikeutta. Mutta siihen väliin kuluu monta euroa ja kynttä ja kirosanaa.
Korostan vielä! Hommaa paperia paljon ja sitten kohtuuhintaisen ammattilaisen luo. Ammattilaiset hoitaa asian paremmin kuin itse koska asia on liian henkilökohtainen ja nostaa tunteet pintaan. Kun tunteet on pinnassa tekee virheitä ja polttaa siltoja suuntaan jos toiseenkin.
Ja muista! Hommat eivät hoidu hetkessä! Asia saattaa venyä pitkälle, kuukausien ja jopa vuosien mittaiseksi kädenväännöiksi. Jossakin kohdassa anna itse periksi ja jossakin et anna tuumaakaan.
Ihminen on siitä kummallinen otus että jos sanot epämääräisesti että kustannukset jää teidän maksettavaksi tai sidot sanomisiasi liian epämääräisiin määriin, niin homma venyy.
Vaadi jotain konkreettistä heti alusta lähtien silloin neuvottelu on paljon nopeampaa. Koska kumpikaan ei tiedä lopullista kustannusta putkiremontista ole SINÄ se joka sanoo kuinka paljon se maksaa niin toiseen tulee vauhtia. Vaadi esim HINNANALENNUSTA vaikka 10 000 euroa jos asunnon hinta oli 100 000. Näin vastapuoli ymmärtää asian mittasuhteen helpommin. Ja jos pääset tinkivaiheeseen jossa vastapuoli antaa oman hintansa älä Suutu vaan anna uusi omasi HARKITEN.
Siis mielestänikin olet oikeutettu saamaan hinnanalennusta jonkun verran. Asuntosi ostohintaa en tiedä mutta ostohinta X 10 %=hinnanalennus. Katso sitten miltä loppusumma vaikuttaa ja mieti mitä vastapuoli olisi siitä mieltä. Jos tuntuu kohtuulliselta niin vaadi se ja jos ei, laske hieman. Tärkeintä on kuitenkin saada konkreettinen kontakti vastapuoleen. Ja kuitenkaan heti aiheuttamalla ns."paskat housuun tilannetta" jolloin ilmiriita on valmis. - ostaja2007
Asuntokauppalaki löytyy netistä ja sieltä käytetyn asunnon kauppa.
Jos yhtään lohduttaa, niin ostimme juuri valmistuneen rivitaloasunnon, josta kaupat tehtiin jo ennakkomarkkinoinnin aikana. Tämä Lahtelainen rakennusliike oli sen verran taitava että sai koko asunnon remonttiin, ennen kuin avaimia oli saatu käteen. Johtuen rakennusliikkeen huolimattomuudesta ja ammattitaidon puutteesta. Onnea taisteluun!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 15311031
- 535269
Taas ryssittiin oikein kunnolla
r….ä hyökkäsi Viroon sikaili taas ajattelematta yhtään mitään https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011347289.html452483- 312169
Vanha Suola janottaa Iivarilla
Vanha suola janottaa Siikalatvan kunnanjohtaja Pekka Iivaria. Mies kiertää Kemijärven kyläjuhlia ja kulttuuritapahtumia131731Valtimon Haapajärvellä paatti mäni nurin
Ikävä onnettomuus Haapajärvellä. Vene hörpppi vettä matkalla saaren. Veneessä ol 5 henkilöä, kolme uiskenteli rantaan,421594Tiedän kuka sinä noista olet
Lucky for you, olen rakastunut sinuun joten en reagoi negatiivisesti. Voit kertoa kavereillesi että kyl vaan, rakkautta311280Känniläiset veneessä?
Siinä taas päästiin näyttämään miten tyhmiä känniläiset on. Heh heh "Kaikki osalliset ovat täysi-ikäisiä ja alkoholin v351206Tulemmeko hyvin
Toimeen ja juttuun keskenämme? Luulen, että sopisit hyvin siihen ☀️ympäristöön, paljon kaikkea erilaista.♥️mietin tätä s6956Daniel Nummelan linjapuhe 2025
Kansanlähetyksen toiminnanjohtajan Daniel Nummelan linjapuhe tänään. Rehellistä analyysiä mm. evlut kirkosta ja piispo98952