älykkyys ja ateismi

filosofi

Minua on askarruttanut jo pitkään älykkyyden ja uskovaisuuden suhde. Nyt en puhu vain kristinuskosta, vaan "turvautumisesta" kaikenlaisiin ulkopuolisiin voimiin, kuten horoskooppeihin.

Kulkeeko siis tyhmyys ja uskovaisuus käsi kädessä? Syy siihen ettei vastaus ole vielä selvinnyt, on se etten tunne älykästä porukkaa muualta kuin omasta piiristäni. Tuttavani ovat luonnollisesti kaikki "samaa maata" kanssani, koska opiskelemme samaa alaa, filosofiaa, joka jo sellaisenaan on yhteensopimaton uskontojen kanssa.

Siispä pieni gallup: voiko olla uskova ja älykäs yhtäaikaa? Löytyykö täältä ihmistä, jonka älykkyysosamäärä on reippaasti päälle sadan ja hän uskoo "höpölöpöön"?

18

1599

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • janna

      hohhoijaa

    • W G

      Olen itse pohdiskelin samaa, mutta päädyin intohimoistani huolimatta toteamaan, ettei älykkyys ole riittävä ehto ateismille, eikä uskonto este viksuudelle.

      Ei vaikka omaan kaaliin ei mahdu, miten joku minua parempi voi ohittaa kristinuskon sisäiset ristiriidat olankohautuksella ja olla huomioimatta ihmiskunnan tuhansien uskontojen kyllästämää historiaa todistusaineistona omistettuja maailmantotuuksia vastaan.

      Miten joku voi olla niin ylimielinen, että uskoo uskontonsa ylimaalliseen totuuspohjaan suhteessa kaikkiin muihin uskomusjärjestelmiin? Kerro jos olet päässyt pohdinnoissa puusta pidemmälle tai allikosta ojaan.

      • Yamma

        Kuten aloituksessa mainittiin, niin ei usko ole välttämättä kristinuskoa. tai edes mitään valtauskontoon kuuluvaa. Enemmänkin uskoa johonkin ylempään tai yliluonnolliseen.

        Isoista uskonnoista puhuminen on asia erikseen. Luota siinä nyt sitten vaikka aluksi perimätietona ts. nuotiotarinoina ja sittemmin monella kielellä kirjoitettuna ja käännettynä esiintyvään kirjaan ja sen opetuksiin. Niin jättimäinen lähdekritiikin puute osoittaa sitten jo taattua typeryyttä.

        On tosin helppo mitätöidä kaikki "usko" ihmisen haluttomuudella ottaa itse vastuuta. Älykäskin ihminen voi kai olla pelokas? Itsensä saa uskomaan kaikenlaiseen, jos riittävän kovasti yrittää. Itse en ole vielä valmis luopumaan ajatuksesta, etten vielä ymmärrä kaikkea. Tai edes kaiken perustaa.

        Jos Stephen Hawking on sanonut, ettei pidä läheskään mahdottomana ajatusta jonkinlaisen meille yliluonnollisen voiman vaikutuksesta maailmankaikkeuden syntyyn, niin en sano minäkään. Singulariteetin hassu puoli on, ettei siitä tiedetä paljonkaan. Snadisti vittumainen sanoa mitä tapahtui ennen ajan syntyä ts. mikä aiheutti "Big Bangin". Tämä vain siis esimerkkinä.

        Mainittakoon tosin, etten itse ole mitenkään uskovaista sorttia. En vain hylkää ajatuksia siksi, etten suoralta kädeltä osaa niitä selittää.


      • Nikolaikopeloi,
        Yamma kirjoitti:

        Kuten aloituksessa mainittiin, niin ei usko ole välttämättä kristinuskoa. tai edes mitään valtauskontoon kuuluvaa. Enemmänkin uskoa johonkin ylempään tai yliluonnolliseen.

        Isoista uskonnoista puhuminen on asia erikseen. Luota siinä nyt sitten vaikka aluksi perimätietona ts. nuotiotarinoina ja sittemmin monella kielellä kirjoitettuna ja käännettynä esiintyvään kirjaan ja sen opetuksiin. Niin jättimäinen lähdekritiikin puute osoittaa sitten jo taattua typeryyttä.

        On tosin helppo mitätöidä kaikki "usko" ihmisen haluttomuudella ottaa itse vastuuta. Älykäskin ihminen voi kai olla pelokas? Itsensä saa uskomaan kaikenlaiseen, jos riittävän kovasti yrittää. Itse en ole vielä valmis luopumaan ajatuksesta, etten vielä ymmärrä kaikkea. Tai edes kaiken perustaa.

        Jos Stephen Hawking on sanonut, ettei pidä läheskään mahdottomana ajatusta jonkinlaisen meille yliluonnollisen voiman vaikutuksesta maailmankaikkeuden syntyyn, niin en sano minäkään. Singulariteetin hassu puoli on, ettei siitä tiedetä paljonkaan. Snadisti vittumainen sanoa mitä tapahtui ennen ajan syntyä ts. mikä aiheutti "Big Bangin". Tämä vain siis esimerkkinä.

        Mainittakoon tosin, etten itse ole mitenkään uskovaista sorttia. En vain hylkää ajatuksia siksi, etten suoralta kädeltä osaa niitä selittää.

        Kyllä usko ja henkiset asiat ovat alykkyyteen sidoksissa.
        Puhutaanhan järjen valosta ja henkisistä kyvyistä ja vireydestä ja karismasta.
        Kyllä viisauskin on hyvin henkinen asia.
        Mystiikka ja sellainen on todella kiehtovia asioita.
        No järjellisten tehtävien suorittaminen taas on enempi vain keskittymis ja hahmottelukyvyn kanssa olevia asioita, siksi niillä älykkyyden testaaminen on kyseenalaista.
        Toisaalta ihan hyviä testejä, mutta henkiset kyvyt tulee esiin muualla kuin poikkitieteellisissä projekteissa.


      • W G
        Yamma kirjoitti:

        Kuten aloituksessa mainittiin, niin ei usko ole välttämättä kristinuskoa. tai edes mitään valtauskontoon kuuluvaa. Enemmänkin uskoa johonkin ylempään tai yliluonnolliseen.

        Isoista uskonnoista puhuminen on asia erikseen. Luota siinä nyt sitten vaikka aluksi perimätietona ts. nuotiotarinoina ja sittemmin monella kielellä kirjoitettuna ja käännettynä esiintyvään kirjaan ja sen opetuksiin. Niin jättimäinen lähdekritiikin puute osoittaa sitten jo taattua typeryyttä.

        On tosin helppo mitätöidä kaikki "usko" ihmisen haluttomuudella ottaa itse vastuuta. Älykäskin ihminen voi kai olla pelokas? Itsensä saa uskomaan kaikenlaiseen, jos riittävän kovasti yrittää. Itse en ole vielä valmis luopumaan ajatuksesta, etten vielä ymmärrä kaikkea. Tai edes kaiken perustaa.

        Jos Stephen Hawking on sanonut, ettei pidä läheskään mahdottomana ajatusta jonkinlaisen meille yliluonnollisen voiman vaikutuksesta maailmankaikkeuden syntyyn, niin en sano minäkään. Singulariteetin hassu puoli on, ettei siitä tiedetä paljonkaan. Snadisti vittumainen sanoa mitä tapahtui ennen ajan syntyä ts. mikä aiheutti "Big Bangin". Tämä vain siis esimerkkinä.

        Mainittakoon tosin, etten itse ole mitenkään uskovaista sorttia. En vain hylkää ajatuksia siksi, etten suoralta kädeltä osaa niitä selittää.

        No joo, kannattaa harkita olisiko se joskus paikallaan. Intelligent designista on melkoinen loikka Jeesus Nasaretilaiseen tai Siddharta Gautamaan ja se minua hämää, että nielaistaan kokonaisia hölynpölyfennicoita vaan siksi että tuntuu että jotain voisi olla jossain, kun ei olla satavarmoja ettei niin ole.


      • filosofi
        W G kirjoitti:

        No joo, kannattaa harkita olisiko se joskus paikallaan. Intelligent designista on melkoinen loikka Jeesus Nasaretilaiseen tai Siddharta Gautamaan ja se minua hämää, että nielaistaan kokonaisia hölynpölyfennicoita vaan siksi että tuntuu että jotain voisi olla jossain, kun ei olla satavarmoja ettei niin ole.

        "...nielaistaan kokonaisia hölynpölyfennicoita vaan siksi että tuntuu että jotain voisi olla jossain, kun ei olla satavarmoja ettei niin ole."

        Tässä on kyseessä asia, joka hämää ihmisiä todella pahasti. Uskotaan juttuihin, koska ei voida todistaa ettei niitä ole. Ihan kuin vastakkaisen evidenssin puute tarkoittaisi positiivista evidenssiä - vaikka näinhän ei ole, kyseessä on todellakin evidenssin puute.

        Tästä syystä filosofia pitäisikin on pakollinen jo peruskoulussa ja siellä pitäisi käydä läpi kaikkein alkeellisimpia totuuksia, joita "normaalielämässä" ei tule ajatelleeksi, ja joita ei koulussa opeteta, koska ne ovat niin itsestään selviä totuuksia? Who knows.

        Sillä asiahan on niin, mitään ei voi todistaa ei-olemassaolevaksi. Vain ristiriitaisuuksista, kuten "pyöreä neliö", voidaan sanoa ettei niitä ole. Mutta kukaan ei voi todistaa etteikö vaalenapunaisia lentäviä elefantteja ole olemassa, sillä kaiken ei-ristiriitaisen todennäköisyys on suurempi kuin nolla (ei ole olemassa miinus-todennäköisyyksiä). Joten myös vaaleanpunaisen lentävän elefantin todennäköisyys on suurempi kuin nolla, se saattaisi olla esim. 0,00000000000000000001. Joten niitä voi olla.

        Samoin jumala voi olla olemassa. Mutta jos uskis esittää olemassaoloväitteen: "Jumala on olemassa", niin silloin hänellä on todistamisen taakka. Tieteeseen kuuluu se, että jos jonkin olemassaoloa ei voi todistaa, niin silloin PÄÄTELLÄÄN että sitä ei ole. Ja koska kukaan tässä maailmassa ei todistanut vaaleanpunaisten lentävien elefanttien olemassaoloa, niin silloin päätellään että niitä ei ole. Ja todisteeksi ei kelpaa piirros, tai kirja johon on kirjoitettu, että kyseisiä elikoita on olemassa.

        Jos ihmiset voisivat hyväksyä sen tosiasian, että (lähes) kaikkea on mahdollista olla olemassa, niin ehkä he voisivat huokaista helpotuksesta - ei tarvitsisi kiistellä tai pohtia jumalan tai muun yliluonnollisen olemassaoloa, vaan voisi myöntää että niitä voi olla, mutta koska niitä ei voida todistaa olemassaolevaksi, niin päätellään ettei niitä ole.

        Ja mitä tulee siihen ahdistukseen, ettei voi tietää kaikkia maailman asioita, kuten sitä mitä oli ennen big bangiä, niin miksei sitäkin voisi vain myöntää, ettei tiede ole tarpeeksi kehittynyttä saamaan selville kaikkea - kaikelle voi olla järkevä selitys, me vain emme VIELÄ tiedä sitä. Jos me emme vielä tiedä jotain, niin ei sille väen vängällä tarvitse KEKSIÄ selitystä, kuten jumalaa, on vain asioita joille ei vielä ole selitystä.

        Olipa taas vuodatus :o)


      • Yamma
        filosofi kirjoitti:

        "...nielaistaan kokonaisia hölynpölyfennicoita vaan siksi että tuntuu että jotain voisi olla jossain, kun ei olla satavarmoja ettei niin ole."

        Tässä on kyseessä asia, joka hämää ihmisiä todella pahasti. Uskotaan juttuihin, koska ei voida todistaa ettei niitä ole. Ihan kuin vastakkaisen evidenssin puute tarkoittaisi positiivista evidenssiä - vaikka näinhän ei ole, kyseessä on todellakin evidenssin puute.

        Tästä syystä filosofia pitäisikin on pakollinen jo peruskoulussa ja siellä pitäisi käydä läpi kaikkein alkeellisimpia totuuksia, joita "normaalielämässä" ei tule ajatelleeksi, ja joita ei koulussa opeteta, koska ne ovat niin itsestään selviä totuuksia? Who knows.

        Sillä asiahan on niin, mitään ei voi todistaa ei-olemassaolevaksi. Vain ristiriitaisuuksista, kuten "pyöreä neliö", voidaan sanoa ettei niitä ole. Mutta kukaan ei voi todistaa etteikö vaalenapunaisia lentäviä elefantteja ole olemassa, sillä kaiken ei-ristiriitaisen todennäköisyys on suurempi kuin nolla (ei ole olemassa miinus-todennäköisyyksiä). Joten myös vaaleanpunaisen lentävän elefantin todennäköisyys on suurempi kuin nolla, se saattaisi olla esim. 0,00000000000000000001. Joten niitä voi olla.

        Samoin jumala voi olla olemassa. Mutta jos uskis esittää olemassaoloväitteen: "Jumala on olemassa", niin silloin hänellä on todistamisen taakka. Tieteeseen kuuluu se, että jos jonkin olemassaoloa ei voi todistaa, niin silloin PÄÄTELLÄÄN että sitä ei ole. Ja koska kukaan tässä maailmassa ei todistanut vaaleanpunaisten lentävien elefanttien olemassaoloa, niin silloin päätellään että niitä ei ole. Ja todisteeksi ei kelpaa piirros, tai kirja johon on kirjoitettu, että kyseisiä elikoita on olemassa.

        Jos ihmiset voisivat hyväksyä sen tosiasian, että (lähes) kaikkea on mahdollista olla olemassa, niin ehkä he voisivat huokaista helpotuksesta - ei tarvitsisi kiistellä tai pohtia jumalan tai muun yliluonnollisen olemassaoloa, vaan voisi myöntää että niitä voi olla, mutta koska niitä ei voida todistaa olemassaolevaksi, niin päätellään ettei niitä ole.

        Ja mitä tulee siihen ahdistukseen, ettei voi tietää kaikkia maailman asioita, kuten sitä mitä oli ennen big bangiä, niin miksei sitäkin voisi vain myöntää, ettei tiede ole tarpeeksi kehittynyttä saamaan selville kaikkea - kaikelle voi olla järkevä selitys, me vain emme VIELÄ tiedä sitä. Jos me emme vielä tiedä jotain, niin ei sille väen vängällä tarvitse KEKSIÄ selitystä, kuten jumalaa, on vain asioita joille ei vielä ole selitystä.

        Olipa taas vuodatus :o)

        Pakko kommentoida, etteivät asiat ole noin mustavalkoisia. Aina ei ole pakko tehdä päätöstä, jos taustatietoa ei ole riittävästi.

        Periaatteessa tässä ollaan samalla linjalla Schrödingerin kissan kanssa. Onko kissa elossa? Onko Jumala olemassa? Molempiin ainoa vastaus on, että luultavasti ei, mutta mistä pirusta minä tiedän... Eikä tässä edes tarvitse mennä Descartesilaiseen skeptismiin tai neliskulmaisiin palloihin.

        Jos kaikessa lähdetään siitä, että mitä ei ole todistettu ei ole, niin kukaan ei tulisi keksineeksi mitään. Kaikkeen ei voi soveltaa todennäköisyysmatematiikkaa. Vapaasti lainaten Douglas Adamsia: Maailmankaikkeuden tilavuus on ääretön ja ihmisiä on n.7 miljardia. Jos jaetaan ihmisten määrä maailmankaikkeuden tilavuudella, niin lähestytään nollaa. Todennäköisyys sille, että näkisin ympärilläni muita ihmisiä on siis niin pieni, että niiden täytyy olla mielikuvituksen tuotetta.

        Tämä todistaa lähinnä sen, että on helppo jättää huomioimatta muuttujia. Varsinkaan jos niiden olemassaolosta ei ole tietoa.

        Siinä olemme samaa mieltä, että tiede ei ole vielä riittävän kehittynyt vastaamaan kaikkiin kysymyksiin. Joskus ehkä on. Kunnes näin tapahtuu kuuluu yliluonnollisen piiriin kaikki se, mitä ei voida selittää.


      • Aivon käyttäjä
        filosofi kirjoitti:

        "...nielaistaan kokonaisia hölynpölyfennicoita vaan siksi että tuntuu että jotain voisi olla jossain, kun ei olla satavarmoja ettei niin ole."

        Tässä on kyseessä asia, joka hämää ihmisiä todella pahasti. Uskotaan juttuihin, koska ei voida todistaa ettei niitä ole. Ihan kuin vastakkaisen evidenssin puute tarkoittaisi positiivista evidenssiä - vaikka näinhän ei ole, kyseessä on todellakin evidenssin puute.

        Tästä syystä filosofia pitäisikin on pakollinen jo peruskoulussa ja siellä pitäisi käydä läpi kaikkein alkeellisimpia totuuksia, joita "normaalielämässä" ei tule ajatelleeksi, ja joita ei koulussa opeteta, koska ne ovat niin itsestään selviä totuuksia? Who knows.

        Sillä asiahan on niin, mitään ei voi todistaa ei-olemassaolevaksi. Vain ristiriitaisuuksista, kuten "pyöreä neliö", voidaan sanoa ettei niitä ole. Mutta kukaan ei voi todistaa etteikö vaalenapunaisia lentäviä elefantteja ole olemassa, sillä kaiken ei-ristiriitaisen todennäköisyys on suurempi kuin nolla (ei ole olemassa miinus-todennäköisyyksiä). Joten myös vaaleanpunaisen lentävän elefantin todennäköisyys on suurempi kuin nolla, se saattaisi olla esim. 0,00000000000000000001. Joten niitä voi olla.

        Samoin jumala voi olla olemassa. Mutta jos uskis esittää olemassaoloväitteen: "Jumala on olemassa", niin silloin hänellä on todistamisen taakka. Tieteeseen kuuluu se, että jos jonkin olemassaoloa ei voi todistaa, niin silloin PÄÄTELLÄÄN että sitä ei ole. Ja koska kukaan tässä maailmassa ei todistanut vaaleanpunaisten lentävien elefanttien olemassaoloa, niin silloin päätellään että niitä ei ole. Ja todisteeksi ei kelpaa piirros, tai kirja johon on kirjoitettu, että kyseisiä elikoita on olemassa.

        Jos ihmiset voisivat hyväksyä sen tosiasian, että (lähes) kaikkea on mahdollista olla olemassa, niin ehkä he voisivat huokaista helpotuksesta - ei tarvitsisi kiistellä tai pohtia jumalan tai muun yliluonnollisen olemassaoloa, vaan voisi myöntää että niitä voi olla, mutta koska niitä ei voida todistaa olemassaolevaksi, niin päätellään ettei niitä ole.

        Ja mitä tulee siihen ahdistukseen, ettei voi tietää kaikkia maailman asioita, kuten sitä mitä oli ennen big bangiä, niin miksei sitäkin voisi vain myöntää, ettei tiede ole tarpeeksi kehittynyttä saamaan selville kaikkea - kaikelle voi olla järkevä selitys, me vain emme VIELÄ tiedä sitä. Jos me emme vielä tiedä jotain, niin ei sille väen vängällä tarvitse KEKSIÄ selitystä, kuten jumalaa, on vain asioita joille ei vielä ole selitystä.

        Olipa taas vuodatus :o)

        Pyöreä neliö on olemassa, mietiskele lisää niin ehkä oivallat. Katkesin nauruun kun ymmärsin. Existenssi on ihanaa.


      • mie vuan
        Nikolaikopeloi, kirjoitti:

        Kyllä usko ja henkiset asiat ovat alykkyyteen sidoksissa.
        Puhutaanhan järjen valosta ja henkisistä kyvyistä ja vireydestä ja karismasta.
        Kyllä viisauskin on hyvin henkinen asia.
        Mystiikka ja sellainen on todella kiehtovia asioita.
        No järjellisten tehtävien suorittaminen taas on enempi vain keskittymis ja hahmottelukyvyn kanssa olevia asioita, siksi niillä älykkyyden testaaminen on kyseenalaista.
        Toisaalta ihan hyviä testejä, mutta henkiset kyvyt tulee esiin muualla kuin poikkitieteellisissä projekteissa.

        Sekoitat hengellisen ja henkisen, kritityillä löytyy hengellisyyttä joka tarkoittaa sokeaa uskomista sellaiseen jota ei ole olemassa.
        Henkisyys on jotain aivan muuta, kuin uskomista menninkäisiin tai saunatonttuihin.
        Usko ja älykkyys ovat toisensa poissulkevia elementtejä maailmankuvaa hahmotettaessa.


    • uskonnonfilosofi

      Kyllä minun mielestäni voi olla yhtä aikaa uskova ja älykäs. Ennemminkin sanoisin ateistin olevan se vähemmän älykäs (vaikka ateistikin toisaalta on uskova..).

      Näistä kysymyksistä on mielestäni sinänsä turha väitellä, sillä ongelmalliseksi muodostuu aina määritelmät ja tulkinnat, jotka ovat kuitenkin aina jossain määrin relativistisia/subjektiivisia. Turhauttavimpana itse koen kuitenkin sen, että uskonto/usko määritellään usein hyvin konkreettisena tai uskona/turvautumisena johonkin konkreettiseen/persoonalliseen jumalaan. Omasta mielestäni usko/uskonnollisuus voi kuitenkin olla paljon moninaisempi ilmiö, joka voi perustua esim. filosofisiin tai tieteellisiin teorioihin.

      Tähän liittyy mielestäni myös epistemologia, siis näkemys siitä kuinka todellisuudesta saavutetaan oikeutettua tietoa, mutta myöskin tämän oikeutetun tiedon tulkinta. Tässä kohdassa ateisti mielestäni on yhtä paljon "vähemmän älykäs" kuin fundamentaalisesti tai konkreettisesti uskovainen ihminen, sillä hän perustaa ajatuksensa ja maailmankatsomuksensa ainoastaan yhteen ainoaan epistemologiaan. (Huom. tässä kompastuskiveksi voi muodostua ateismin määritelmä! Joku voisi määritellä ateismin lähemmäksi agnostismia, minä määrittelen ateismin niin, että ateisti USKOO, että jumalia tai mitään yliluonnollista EI ole olemassa, perustaen tämän uskon esim. tieteen teorioihin/empirismiin/loogiseen päättelyyn)

      Mielestäni älykäs ihminen on sellainen, joka pystyy tarkastelemaan kriittisesti kaikkia näkökulmia ja teorioita, myös omiansa, ja pystyy myöskin hyväksymään, ettei ristiriidoista välttämättä päästä koskaan eroon ja yhden ainoan (oikean) totuuden saavuttaminen oman järjen (tai ihmisjärjen) avulla saattaa ollakin mahdotonta. Silti tällainen ihminen voi olla uskova, hän voi uskoa joihinkin toisiin teorioihin enemmän kuin toisiin, mutta pystyy silti arvioimaan niitä kaikkia. Tai hän voi uskoa, että on olemassa jotain, jota ei voi koskaan täysin ymmärtää esim. tieteen kriteerein ja tämän voi katsoa olevan uskontoa tai uskoa johonkin "yliluonnolliseen". Tämä ei myöskään välttämättä tarkoita, että tästä "yliluonnollisesta" oltaisiin millään lailla riippuvaisia tai että siihen tarvitsisi turvautua, ainakaan konkreettisessa ja arkisessa elämässä.

      • filosofi

        Kirjoitat kieltämättä ihan fiksun oloisesti, mutta käsitteiden käytössä on parantamisen varaa.

        Käytät ihan sikin sokin uskomisen käsittettä. Uskovainen uskominen liittyy aina siihen, että uskotaan jonkin OLEMASSAOLOON. Silloin se, ettei usko jumalan olevan olemassa, ei ole uskovaisuutta. Joten ateisti ei ole uskova. Jos ajatellaan että lähtökohta on ei-mitään, niin uskova sanalla erotetaan ne henkilöt, jotka uskovat tämän ei-minkään lisäksi olevan jotakin. Ateisti ei lisää ei-mihinkään mitään, joten häntä ei kutsuta uskovaksi.

        Täytyy erottaa se, että uskotaan (tieteellisiin/järkeviin) perusteluihin ja se että uskotaan johonkin, mistä ei tällaisia perusteluja voida esittää. Tieteeseen uskominen ei samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Tieteeseen uskomisella on perustelut, jumalaan uskomisella ei.

        Ja sitten vielä se, että "Millä perusteella vain ihmisjärjen avulla saavutettu tieto on totta?" Onko meillä muuta "tietoa" kuin ihmisjärjellä saavutettua? "Tieto" jumalista ja muista yliluonnollisista asioista ovat nekin ihmisjärjellä saavutettua. Myös Raamatun "tiedot" ovat ihmislähteestä. Ja todellakaan kaikki ihmisjärjellä saavutettu tieto ei ole yhtä pätevää - pätevät tiedot täytyy erottaa ei-pätevistä. Siksi meillä on tiede. Tieteen kriteereihin kuuluu objektiivisuuteen pyrkiminen ja (kokeen) toistettavuuden vaatimus. Näin erotetaan tieto sanan varsinaisessa merkityksessä uskomisesta.


      • uskonnonfilosofi
        filosofi kirjoitti:

        Kirjoitat kieltämättä ihan fiksun oloisesti, mutta käsitteiden käytössä on parantamisen varaa.

        Käytät ihan sikin sokin uskomisen käsittettä. Uskovainen uskominen liittyy aina siihen, että uskotaan jonkin OLEMASSAOLOON. Silloin se, ettei usko jumalan olevan olemassa, ei ole uskovaisuutta. Joten ateisti ei ole uskova. Jos ajatellaan että lähtökohta on ei-mitään, niin uskova sanalla erotetaan ne henkilöt, jotka uskovat tämän ei-minkään lisäksi olevan jotakin. Ateisti ei lisää ei-mihinkään mitään, joten häntä ei kutsuta uskovaksi.

        Täytyy erottaa se, että uskotaan (tieteellisiin/järkeviin) perusteluihin ja se että uskotaan johonkin, mistä ei tällaisia perusteluja voida esittää. Tieteeseen uskominen ei samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Tieteeseen uskomisella on perustelut, jumalaan uskomisella ei.

        Ja sitten vielä se, että "Millä perusteella vain ihmisjärjen avulla saavutettu tieto on totta?" Onko meillä muuta "tietoa" kuin ihmisjärjellä saavutettua? "Tieto" jumalista ja muista yliluonnollisista asioista ovat nekin ihmisjärjellä saavutettua. Myös Raamatun "tiedot" ovat ihmislähteestä. Ja todellakaan kaikki ihmisjärjellä saavutettu tieto ei ole yhtä pätevää - pätevät tiedot täytyy erottaa ei-pätevistä. Siksi meillä on tiede. Tieteen kriteereihin kuuluu objektiivisuuteen pyrkiminen ja (kokeen) toistettavuuden vaatimus. Näin erotetaan tieto sanan varsinaisessa merkityksessä uskomisesta.

        Tätä juuri tarkoitan, miksi näistä asioista on turhauttavaa väitellä. ;)

        Ensinnäkin, meillä on aivan erilaiset käsitykset siitä mitä usko/uskonto/uskominen on tai voi olla. Ehkä "sorrun" liialliseen relativismiin tai pluralismiin, mutta mielestäni se, ettei usko jumalan olevan olemassa, on myös jonkinlaista uskomista toisinsanoen uskovaisuutta tieteen saavuttamiin tietoihin (tai mihin tahansa muuhun epistemologiaan, jolle tämän ateistisen uskomisen perustaakin).

        Toiseksi, puhut olemassaolosta, ja että uskonnossa on kysymys aina uskosta jonkin olemassaoloon. Minkälaista on olemassaolo? Jotain sellaista, että se voidaan empiirisesti esittää? Tämä on ainakin tieteen näkökulmasta yksi kriteeri jonkin asian olemassaololle, mutta voiko olemassaolemista olla ilman "inhimillistä" havaintoa? Millä perustein voimme väittää, ettei jotain sellaista, jota ei empiirisesti ole osoitettavissa EI VOISI OLLA olemassa? Tämä tuntuu ehkä menevän liian pitkälle tässä käytäntöön sitoutuneessa maailmassa, mutta filosofisessa pohdiskelussa on mielestäni tärkeätä esittää myös tämä kysymys. Tässä tulee ratkaisevaksi se, että MITÄ PERUSTEITA/PERUSTELUJA pidetään USKOTTAVINA tai perustavanlaatuisina ylipäänsä. Yhdet kriteerit antaa tiede, mutta on mielestäni filosofisesti törkeää väittää kaikkia muiden kriteerien/perustelujen pohjalta muodostettuja näkemyksiä/lausuntoja ei-päteviksi.

        Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että ei meillä voi olla muuta kuin ihmisjärjen avulla saavutettua tietoa. Kysyin otsikossa kuitenkin sitä, että millä perusteella VAIN ihmisjärjen avulla saavutettu tieto on TOTTA. Pyydän siis antamaan mahdollisuuden myös sille ajatukselle, että maailmassa/todellisuudessa voi olla ainakin mahdollisesti myös jotain sellaista tietoa tai totuuksia, joita emme koskaan voi saavuttaa/täysin ymmärtää ihmisjärjen puitteissa (tai ainakin nykyisen aivokapasiteettimme puitteissa, ehkä evoluution myötä myös aivokapasiteetti ja käsitettävyys kasvaa..?)

        Kolmanneksi, haluan kommentoida kommenttiasi "Tieteeseen uskominen ei samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Tieteeseen uskomisella on perustelut, jumalaan uskomisella ei." Tieteeseen uskominen ei ehkä käytännöllisellä tasolla ole samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Ei ainakaan silloin, jos vertaillaan näennäisiä seikkoja ja etenkin jos kyseessä on persoonalliseen jumalaan uskova ihminen. Ja kyllä vain jumalaan uskomisella on perustelunsa, ne eivät ehkä palvele tieteen kriteerejä, mutta kyllä ne ovat perustelut.


      • filosofi
        uskonnonfilosofi kirjoitti:

        Tätä juuri tarkoitan, miksi näistä asioista on turhauttavaa väitellä. ;)

        Ensinnäkin, meillä on aivan erilaiset käsitykset siitä mitä usko/uskonto/uskominen on tai voi olla. Ehkä "sorrun" liialliseen relativismiin tai pluralismiin, mutta mielestäni se, ettei usko jumalan olevan olemassa, on myös jonkinlaista uskomista toisinsanoen uskovaisuutta tieteen saavuttamiin tietoihin (tai mihin tahansa muuhun epistemologiaan, jolle tämän ateistisen uskomisen perustaakin).

        Toiseksi, puhut olemassaolosta, ja että uskonnossa on kysymys aina uskosta jonkin olemassaoloon. Minkälaista on olemassaolo? Jotain sellaista, että se voidaan empiirisesti esittää? Tämä on ainakin tieteen näkökulmasta yksi kriteeri jonkin asian olemassaololle, mutta voiko olemassaolemista olla ilman "inhimillistä" havaintoa? Millä perustein voimme väittää, ettei jotain sellaista, jota ei empiirisesti ole osoitettavissa EI VOISI OLLA olemassa? Tämä tuntuu ehkä menevän liian pitkälle tässä käytäntöön sitoutuneessa maailmassa, mutta filosofisessa pohdiskelussa on mielestäni tärkeätä esittää myös tämä kysymys. Tässä tulee ratkaisevaksi se, että MITÄ PERUSTEITA/PERUSTELUJA pidetään USKOTTAVINA tai perustavanlaatuisina ylipäänsä. Yhdet kriteerit antaa tiede, mutta on mielestäni filosofisesti törkeää väittää kaikkia muiden kriteerien/perustelujen pohjalta muodostettuja näkemyksiä/lausuntoja ei-päteviksi.

        Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että ei meillä voi olla muuta kuin ihmisjärjen avulla saavutettua tietoa. Kysyin otsikossa kuitenkin sitä, että millä perusteella VAIN ihmisjärjen avulla saavutettu tieto on TOTTA. Pyydän siis antamaan mahdollisuuden myös sille ajatukselle, että maailmassa/todellisuudessa voi olla ainakin mahdollisesti myös jotain sellaista tietoa tai totuuksia, joita emme koskaan voi saavuttaa/täysin ymmärtää ihmisjärjen puitteissa (tai ainakin nykyisen aivokapasiteettimme puitteissa, ehkä evoluution myötä myös aivokapasiteetti ja käsitettävyys kasvaa..?)

        Kolmanneksi, haluan kommentoida kommenttiasi "Tieteeseen uskominen ei samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Tieteeseen uskomisella on perustelut, jumalaan uskomisella ei." Tieteeseen uskominen ei ehkä käytännöllisellä tasolla ole samanlaista uskomista kuin jumalaan uskominen. Ei ainakaan silloin, jos vertaillaan näennäisiä seikkoja ja etenkin jos kyseessä on persoonalliseen jumalaan uskova ihminen. Ja kyllä vain jumalaan uskomisella on perustelunsa, ne eivät ehkä palvele tieteen kriteerejä, mutta kyllä ne ovat perustelut.

        Turhauttavaa väitellä? Ei minusta. Siitä on aina hyötyä, jos vaikka sattuisi oppimaan jotakin uutta :) Keskustelu tällaisella palstalla sen sijaan saattaa olla turhauttavaa, sillä keskustelu kirjoittaen johtaa helposti väärinymmärryksiin. Puheessa painotetaan erilailla tiettyjä asioita ja väärinkäsityksiä korjataan jatkuvasti, jolloin keskustelu etenee huomattavasti jouhevammin.

        Ja niin kävi nytkin, en heti ymmärtänyt mitä tarkoitit ateistien uskolla, mutta nyt se selvisi. Eli ei-uskominen jumalaan on uskoa johonkin vaihtoehtoon - vaikeaahan se on olla uskomatta yhtään mihinkään, sehän tarkoittaisi ettei hyväksy mitään selitystä millekään.

        Ja nyt yritän selittää selvemmin tuota olemassaolojuttua. Minkälaista on olemassaolo? No olemassaoloa on ainakin kahdenlaista: aktuaalista ja ei-aktuaalista. Jumala, joulupukki, yksisarvinen ja Aku Ankka ovat olemassa, tuo olemassaolo ei vain ole aktuaalista, todellista. Se että niistä voidaan puhua, tekee niistä tietyllä tavalla olemassolevia. Sitten on aktuaalisesti olemassolevat asiat. Ei varmaan tarvitse esimerkkejä. Ei-aktuaalisesti olemassaolevia asioita ei luonnollisestikaan voida empiirisesti todentaa olevan. Eli näin ollen vastaus kysymykseesi, voiko olemassaolemista olla ilman inhimillistä havaintoa? Voi.

        Mutta sitten kun puhutaan aktuaalisesta olemassaolosta, niin joudutaankin vaikeuksiin. Jos jostain asiasta ei ole inhimillistä havaintoa, niin sen ei voida sanoa olevan olemassa aktuaalisesti. Todisteet muuttavat asian aktuaalisesti olemassaolevaksi. Eli kaikkea voi olla olemassa, mutta varsinaisesta olemassaolosta ei tällaisessa tapauksessa voida puhua.

        Sitten se, että mitkä perustelut ovat ns. päteviä? Ääriskeptisismin mukaan ei mitkään. Mutta nyt keskustellaan arkijärjen puitteissa. Tieteellisten kokeiden ym lisäksi voimme luottaa myös aisteihimme, jos olosuhteissa ei ole mitään kummallista (kuten LSD-kokeilu). Voimme luottaa myös laajalti hyväksyttyihin uskomuksiin, vaikka niitä ei voitaisikaan ns. tieteellisesti todentaa, esim. ihmiset ajattelevat - jokainen ihminen voi tämän todeta. Mutta sitten kun tullaan uskon asioihin, niin yhteinen maaperä loppuu - siksi kai niitä uskon asioiksi kutsutaankin. Se että marginaaliryhmät väittävät kuulevansa jumalan puhetta tms (olisiko kuitenkin skitsofrenia), ei ole pätevä peruste jumalaan uskomiseen - päteville perusteluille tarvitaan siis laajaa yhteistä pohjaa.

        Ja sitten vielä ihmisjärjestä ja totuudesta: En tiedä käsitinkö pointtiasi vieläkään täysin, sillä ihmisjärjen ulkopuolella oleva totuus on niin hämärä käsite, ettei sitä voi sanoin mitenkään kuvailla. Jos osaisimme sitä kuvailla, niin silloinhan se ei olisi ihmisjärjen ulkopuolella. Niinpä on toki mahdollista, että maailmassa on joitain totuuksia, joita ihmisjärki ei pysty ymmärtämään, mutta miksi puhua sellaisesta mitä emme tiedä olevan ja mitä emme voi ymmärtää? Miten voisi arvioida sellaisen asian totuutta, mitä emme käsitä? Mitä vaan voi olla, mutta jotta sellaisen asian olemassolo olisi edes ei-aktuaalista, niin siitä pitäisi voida puhua edes jotenkin.


    • älykäs

      Jos uskoo esim saunatonttuihin, mennikäisiin tai muihin mystisiin pakanajuttuihin, kuten kristinuskoon.

    • sirkkeli

      Älykkyys auttaa siihen, että ymmärtää asioita paremmin. Tyhmä ei ymmärrä. Näin ollen tyhmältä puuttuu selitys monelle asialle, jolloin hän on taipuvainen pistämään oudon asian/tapahtuman ihmeen ja jumalan piikkiin.

      Ajatellaanpa vaikka sitä todennäköisyyslaskentaa, josta oli tässä ketjussa aiemmin puhetta. Jos tapahtuu jokin epätodennäköinen tapahtuma, ns. "mahdottomuus" (joita ei siis olekaan), niin tyhmempi pitää sitä ihmeenä ja on vakuuttunut siitä, että "jollakin" oli sormensa pelissä, mutta älykäs taas ymmärtää, että epätodennäköisen asian tapahtuminen on jopa todennäköistä, jos annetaan tarpeeksi aikaa. Se että asia tapahtuu tyhmän omalle kohdalle on vankka todiste muusta kuin pelkästä sattumasta.

      Ja sitten tuli mieleen horoskoopit. Jos ennustus toteutuu (sattumalta), niin sitä pidetään todisteena siitä, että horoskoopit ovat "totta", mutta jos ennustukset eivät toteudu, niin se ei suinkaan ole todista siitä, ettei horoskooppeihin ole luottamista, vaan ajatellaan vaa, että eihän ne nyt aina voi osua kohdalleen. Aika epä-älykäs ajattelutapa.

      Ja sitä paitsi eikö ne tyhmät edes hokaa sitä, että horoskooppeihin kirjoitetaan sellaisia juttuja, jotka toistuu koko ajan ihmisten elämässä. On vähintäänkin todennäköistä, että välillä raha-asiat on paremmin ja välillä huonommin, ja välillä tuo ajankohta osuu yksiin horoskoopin ennustusten kanssa. Tässäkin kyse on todennäköisyyksistä. (Joku sanoi ettei todennäköisyysmatematiikkaa voi soveltaa tällaiseen keskusteluun, niin kyllä mun mielestä voi.)

      • dooo

        ei kukaan pysty selittään kaikkia asioita järjen avulla


      • silloin
        dooo kirjoitti:

        ei kukaan pysty selittään kaikkia asioita järjen avulla

        voi vain sanoa, että nyt tuli mun raja vastaan? Jos ajattelee maailman suurimpia neroja, niin he ovat selittäneet järjellä sellaisia asioita, joita tavallinen pulliainen ei kykene mitenkään ymmärtämään. Se oli ihan mahtava juttu, kun Einstein keksi suhteellisuusteorian. Sen selitysvoima päti moniin sellaisiin asioihin, joita sitä ennen ei oltu pystytty mitenkään selittämään. Nyt odotellaan seuraavaa neroa, joka selittää taas vähän jotain jne. kunnes kaikille asioille löytyy lopulta järjellinen selitys. Olis kiva elää silloin. Loppuis tää ahdistus, kun ei tiedä mitä on kaikkien galaksien ulkopuolella ;-)


      • WhoDaresWins

        Mielestäni todennäköisyyslaskentaa ei kannattaisi lähteä nostamaan millekään ylimmälle pallille maailman ihmeiden arvioinnissa. Se on vain systeemistä olemassa olevaan tietoon perustuva työkalu, jonka avulla voidaan arvioida miten kyseinen systeemi luultavimmin tulee käyttäytymään jatkossa.

        Uskonasioita ovat nimenomaan selittämättömien ilmiöiden syyt, ei se itsestään selvä asia, että sellaisia tapahtuu.

        Sikäli olen sirkkelin kanssa samoilla linjoilla, että heikommalla tietämyksellä varustettu henkilö on varmastikkin alttiimpi selittämään sellaisiakin asioita uskonnollisista lähtökohdista, joille paremmalla tietämyksellä varustettu tuntee yleisesti hyväksytyn selityksen.

        Silti kaikkein älykkäinkin meistä kohtaa elämänsä varrella varmasti kysymyksiä, jotka askarruttavat, mutta joihin tiede ei ainakaan tänä päivänä pysty vastaamaan. Väitän, että älykkäimpienkin joukosta löytyy henkilöitä, jotka lähtevät pohtimaan tällaisia asioita uskonnollisesta näkökulmasta.

        Toisaalta ihminen ei ole kone vaan hyvin monimutkainen tunteva olento. Jokaisen elämässä tulee takuulla vastaan tilanteita jolloin toivo, joka piilee niiden vastausta vailla olevien kysymysten takana, auttaa eteenpäin. Silloin on yhdentekevää, onko Jumala tai mihin ikinä uskookin oikeasti olemassa, samoin on yhden tekevää kuinka älykkäästä ihmisestä on kyse, ainoa asia millä on merkitystä on se mahdollisuus.

        Nimimerkki uskonnonfilosofi kirjoitti :"Mielestäni älykäs ihminen on sellainen, joka pystyy tarkastelemaan kriittisesti kaikkia näkökulmia ja teorioita" Tämä kiteyttää melko hyvin myös oman mielipiteeni asiasta.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1935
    2. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      850
    3. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      845
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      259
      728
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      710
    6. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      677
    7. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      671
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      644
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      642
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      200
      635
    Aihe