Pascal perusteli Jumalaan uskon rationaalisuutta argumentilla, jonka mukaan Jumalaan kannattaa uskoa jo yksinkertaisen hyötylaskelmoinnin pohjalta. Sillä jos uskoo jumalaan, ja jumala on, voittaa iänkaikkisen elämän. Jos taas ei usko jumalaan, ja jumala on, luvassa on ikuinen lepoloma helvetin liekeissä. Jos taas uskoo, etta Jumalaa ei ole, eika häntä ole, ei voita mitaan. Summa summarum: jos ei veikkaa olemassaoloa, ei voi voittaa.
No, argumentti on näin nykyisilla mittapuilla tarkasteltuna jokseenkin lapsellinen, joten sellaisenaan sitä on turha lahteä puolustelemaan. Mutta jos se muotoillaan hieman toisenlaiseksi, sillä saattaa olla jotain arvoakin. Yritän seuraavassa modernisoida argumentin.
Oletan, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, joten poistan Jumalan argumentista ja korvaan sen ainakin teoriassa todennettavissa käsitteellä: ekstrafysikalismilla. On kaksi vaihtoehtoa: joko fysikalismi (materialismi) tai ekstrafysikalismi on totta. Jos ekstafysikalismi on todellista, jos maailma on pohjimmiltaan ekstrafysikaalinen (siis: paranormaaleille ilmiöille yms loytyy objektiivinen perusta ekstafysikaalisesta todellisuudesta), niin tälloin toimintojen rationaalisuus edellyttää, että ekstafysikaalinen näkökulma on otettu huomioon. En siis voi (viime kadessä) toimia rationaalisesti, jos ekstrafysikalismi on totta. Siispä rationaalisinta mitä voin tehdä, on alkaa tutkia onko ekstrafysikalismi mahdollisesti totta.
Jos kuitenkin päätän olla mukavuussyista olla uskomatta ekstrafysikalismin mahdollisuuteen, otan sen riskin, etta kaikki toimintani on irrationaalista, jolloin on mahdollisuus, etta häviän kaiken, sillä kaikki asiat, jotka olen arvioinut tavoittelemisen arvoiseksi, voivat olla luonteeltaan aivan toisenlaisia kuin mitä kuvittelen, ja voin tietämättäni käytannossa jopa tavoittella tavoittelemieni asioiden vastakohtaa. Jos siis uskon materialismiin, on mahdollista, etta häviän kaiken.
Jos uskon ekstrafysikalismin mahdollisuuteen, ja päätän sen vuoksi alkaa tutkia ekstrafysikalismin mahdollista todenperäisyytta, menetän ainoastaan nakemäni vaivan, jos ekstafysikalismi ei ole totta. Jos taas ekstrafysikalismi on totta, ja onnistun selvittämään sen, minulla on mahdollisuus voittaa kaikki (saavuttaa ne asiat, jotka haluan saavuttaa tietojeni päivittyessä).
Johtopaatoksena edellisestä voi todeta, että on rationaalista pyrkiä selvittämään ekstafysikalismin todenperäisyyttä. Edelleen voi todeta, että psyykkisesti on rationaalista haluta uskoa sen mahdollisuuteen. Sen vuoksi halu olla tutkimatta ekstafysikalismin mahdollisuutta oikeastaan viestii irrationaalisuudesta, pään puskaan työntamisesta, omaan pieneen maailmaan sulkeutumisesta jne.
No, argumentti on näin nykyisilla mittapuilla tarkasteltuna jokseenkin lapsellinen, joten sellaisenaan sitä on turha lahteä puolustelemaan. Mutta jos se muotoillaan hieman toisenlaiseksi, sillä saattaa olla jotain arvoakin. Yritän seuraavassa modernisoida argumentin.
Oletan, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, joten poistan Jumalan argumentista ja korvaan sen ainakin teoriassa todennettavissa käsitteellä: ekstrafysikalismilla. On kaksi vaihtoehtoa: joko fysikalismi (materialismi) tai ekstrafysikalismi on totta. Jos ekstafysikalismi on todellista, jos maailma on pohjimmiltaan ekstrafysikaalinen (siis: paranormaaleille ilmiöille yms loytyy objektiivinen perusta ekstafysikaalisesta todellisuudesta), niin tälloin toimintojen rationaalisuus edellyttää, että ekstafysikaalinen näkökulma on otettu huomioon. En siis voi (viime kadessä) toimia rationaalisesti, jos ekstrafysikalismi on totta. Siispä rationaalisinta mitä voin tehdä, on alkaa tutkia onko ekstrafysikalismi mahdollisesti totta.
Jos kuitenkin päätän olla mukavuussyista olla uskomatta ekstrafysikalismin mahdollisuuteen, otan sen riskin, etta kaikki toimintani on irrationaalista, jolloin on mahdollisuus, etta häviän kaiken, sillä kaikki asiat, jotka olen arvioinut tavoittelemisen arvoiseksi, voivat olla luonteeltaan aivan toisenlaisia kuin mitä kuvittelen, ja voin tietämättäni käytannossa jopa tavoittella tavoittelemieni asioiden vastakohtaa. Jos siis uskon materialismiin, on mahdollista, etta häviän kaiken.
Jos uskon ekstrafysikalismin mahdollisuuteen, ja päätän sen vuoksi alkaa tutkia ekstrafysikalismin mahdollista todenperäisyytta, menetän ainoastaan nakemäni vaivan, jos ekstafysikalismi ei ole totta. Jos taas ekstrafysikalismi on totta, ja onnistun selvittämään sen, minulla on mahdollisuus voittaa kaikki (saavuttaa ne asiat, jotka haluan saavuttaa tietojeni päivittyessä).
Johtopaatoksena edellisestä voi todeta, että on rationaalista pyrkiä selvittämään ekstafysikalismin todenperäisyyttä. Edelleen voi todeta, että psyykkisesti on rationaalista haluta uskoa sen mahdollisuuteen. Sen vuoksi halu olla tutkimatta ekstafysikalismin mahdollisuutta oikeastaan viestii irrationaalisuudesta, pään puskaan työntamisesta, omaan pieneen maailmaan sulkeutumisesta jne.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Pascalin hyötynäkökohta edellyttäisi että usko olisi valintakysymys: uskonko vai en? Ikään kuin Jumalan kaikkiläpäisevän katseen edessä pärjäisi kun tyytyväisenä myhäilisi: olinpas oikeassa kun valitsin uskon.
Kuvio on sama, vaikka usko korvataan tiedolla. Tiedollakaan ei ole sitä ominaisuutta että valitsemalla tieto voitaisiin päästä johonkin sekä tiedon että ei-tiedon käsittävään kokonaiskuvaan. Emme voi huijata Jumalaa tiedollakaan. Tieto ei ole käyttökelpoista muualla kuin omalla alueellaan. Tiedon varassa emme voi sanoa mitään siitä mitä emme tiedä. Voimme puhua vain siitä mistä jotain tiedämme. Ja mistä ei voida puhua, siitä on oltava vaiti.
Kuten totesin, Pascalin argumentti on jokseenkin lapsellinen ja siina voi nahda vaikka minkalaisia kommahdyksia.
Poistin Jumalan argumentista, jotta argumentti ei lepaisi Jumalan olemassaolon varassa. Siina tapauksessahan argumentti on pateva vain jos Jumala on olemassa. Modernisoitu argumentti on taas nahdakseni pateva sellaisenaan. Katson, etta materialistillekin on rationaalista pyrkia selvittamaan onko hanen tieteenfilosofinen positionsa korrekti. Ellei sitten materialisti ole myos melkoinen uhkapeluri.
"Jumala ei ilmene maailmassa" -lause on suora sitaatti 1900-luvulla eniten tiedonfilosofista keskustelua herättäneestä teoksesta.
"Psyykkisesti on rationaalista haluta uskoa sen [ekstrafysikalismin] mahdollisuteen" on sitaatti sinulta.
Aineen pienimpiä rakenneosia lähestyttäessä materian ja energian raja hämärtyy. Todellisuus ei ole mitään senkaltaista jossa kohteisiin on liimattu nimilappu: materiaa, ja tapahtumiin nimilappu: energiaa. Nämä määreet ovat vain omia tapojamme hahmottaa todellisuutta. Tavat taas ovat vuosisatojen varrella vaihdelleet enemmän kuin yleensä uskallamme kuvitellakaan. Esimerkiksi uuden ajan alukupuolella jumalat ja matematiikka punoutuivat ristiriidattomasti yhteen. Niin Pascalilla, Descartesilla, Spinozalla, Leibnizilla. Kuilu näiden näkökulmien väliin kasvoi kartesiolaisten dualismien muodossa. Senkaltainen ajattelu, jossa sekoillaan dualismien puolilta toisille, kuten sinä teet, on mahdollista meille jotka olemme ottaneet käsitteet materialismi ja ekstrafysikalismi annettuina - ikään kuin todellisuudessa olisi tuollaisia nimilappuja.
Ensinna oikaisen hieman alkuperaista kirjoitustani.
Kirjoitin:
"Psyykkisesti on rationaalista haluta uskoa ekstrafysikalismin mahdollisuteen"
Korjaan: Psyykkisesti on rationaalista haluta tutkia ekstrafysikalismin todenperaisyyden mahdollisuutta. (Siina mielessa on siis rationaalista haluta uskoa ekstrafysikalismin todenperaisyyteen, etta kuka haluaisi tutkia asiaa, jonka olemassaoloon han ei usko eika halua uskoa)
Vaikuttaa vahan silta, etta haluaisit Wittgensteinin nokkelaa sanailua hyvaksikayttaen pyyhkia pois nakyvista kaikki reaalimaailman mahdolliset epajohdonmukaisuudet. Eli tyyliin, jos joku nayttaa vahan kummalliselta, siita emme tieda mitaan, ja koska emme siita tieda mitaan, emme voi siita puhua, tutkimisesta puhumattakaan. Tieteen edistyminen kuitenkin osoittaa, maailmaa on mahdollista ottaa symbolisesti haltuun hyvinkin konkreettisella tasolla, vaikka emme alun perin ole juuri mistaan mitaan tietaneetkaan. Ekstrafysikalismin kasitteen mielekkyys on juuri siina, ettei se attribuoi tieteelle tai ajattelulle ylipaataan epaoikeutettuja rajoituksia kuten materialismi tekee. Tieteenfilosofisesti se siis puolustaa metodologista anarkismia ja juuri sita nakemysta, etta maailmaa ei voida apriorisesti (a posteriorisestikaan) olettaa tietynlaiseksi. Sellainen holynpolypuhe, etta ekstrafysikalismin kayttaminen kasitteena jotenkin implikoisi ajattelun "sekoilusta" on lahinna merkki siita, etta ollaan jo taysin tyytyvaisia jo tiedettyyn (Wittgensteinin nokkeliin sanailuihin ja siihen, ettei tarvitse ottaa kantaa todella perustavaa laatua oleviin kysymyksiin/ongelmiin) ja etta halutaan osoittaa, ei-tiedetyn olettaminen "sekoiluksi"
>> holynpolypuhe, etta ekstrafysikalismin kayttaminen kasitteena jotenkin implikoisi ajattelun "sekoilusta" on lahinna merkki siita, etta ollaan jo taysin tyytyvaisia jo tiedettyyn
Ei ole mitään vaihtoehtoisia havaitsemisen, tietämisen tai tutkimisen tapoja. Se, ettemme tiedä kaikkea, on asia, joka ei lisää vaihtoehtojamme. Jumala ei ilmene maailmassa.
Näin on. Kaikki mahdolliset maailmat ovat mahdollisia, ja loogiset avaruudet ovat nimenomaan loogisia avaruuksia.
Imaginaarialueella pätevät samat laskusäännöt kuin reaalialueillakin. Voidaan ajatella että havaittu ja todennettu järjestys on pintaa tai projektiota, ja että tapahtumiseen implikoituu jokin "syvempi" järjestys (David Bohm). Tämä ei kuitenkaan aseta logiikalle uusia ehtoja.
"Ei ole mitään vaihtoehtoisia havaitsemisen, tietämisen tai tutkimisen tapoja. Se, ettemme tiedä kaikkea, on asia, joka ei lisää vaihtoehtojamme. Jumala ei ilmene maailmassa."
Mikakohan lienee taman statementin relevanssi aiheen kannalta? Mita se tassa yhteydessa tarkoittaa? Etta ekstrafysikaalisen todellisuuden olemassaoloa ei voi olla minkaanlaista tietoa kun kerran "ei ole mitaan vaihtoehtoisia, tietamisen tai tutkimisen tapoja". Nain empiria alistetaan rationalismin alle? Eli ei havainnoista teorioihin vaan teorioista havaintoihin ja vielapa havaitsemattomuuteenkin.
Se ei tarkoita "etta ekstrafysikaalisen todellisuuden olemassaoloa ei voi olla minkaanlaista tietoa". Se tarkoittaa sitä että esim. 'olemassaolo' tai 'todellisuus' ovat fysikaalisia käsitteitä.
Empiriaa ei alisteta minkään alle. Havaitseminen, tieto ja tutkiminen ovat kaikki tämän fysikaalisen maailman tapahtumia. Ekstrafysikaalista ei ole sen enempää kuin mitään ekstralogiikkaa.
Tuo ei tietenkään tarkoita sitä että kaikki empiiriset havainnot olisi jo tehty eikä uusia ilmiöitä enää havaittaisi. Uusia empiirisiä havaintoja tehdään esim. hiukkasfysiikassa ihan jatkuvasti. Joka päivä. Törmätään täysin käsittämättömiinkin. Jatkuvasti. Mutta ne ovat empiirisiä havaintoja. Kuvaus ja selitys tapahtuvat meidän maailmassamme, ne eivät voi tapahtua tuonpuoleisessa tuonpuoleisin ehdoin. Rajoja ei voi ylittää. Jumala ei ilmene maailmassa.
"Se tarkoittaa sitä että esim. 'olemassaolo' tai 'todellisuus' ovat fysikaalisia käsitteitä."
"Cogito, ergo sum". Tama todistaa olemassaolon, mutta mielestani siina ei ole mitaan fysikaalista. Vaikea on samaten nahda miten todellisuus olisi pakosta fysikaalinen kasite. Yhta hyvin sen voisi vaittaa olevan transsendentaalinen siina mielessa, ettei meidan maailmastamme loydy mitaan todellisuutta.
Mutta lieko nailla kysymyksilla aiheen kannalta mitaan merkitysta? Filosofisella argumentaatiolla - Wittgensteinin ajatuksista puhumattakaan - ei voi todistaa jonkin asian olemattomuutta. Tietysti on mahdollista vaittaa, ettei meidan maallisten tallustajien sanoja voida kayttaa ekstrafysikaalisen kuvailuun kun ne ovat meidan maallisisissa kielipeleissamme syntyneita merkityssykeroitamme. Mutta tama olisi vain pakoilevaa retoriikkaa todellisten valintojen edessa. Joko ekstrafysikalismi on tai sita ei ole. Joko tietoisuus katoaa kuoleman hetkella tai se ei katoa. Mutta mikali olen ymmartanyt oikein, joko kiistat naiden vaitteiden mielekkyyden tai vaitat, ettei ole mitaan keinoa selvittaa niiden todenperaisyytta. Miten pain se nyt olikaan? Esitatko siis myos, etta paranormaaleja ilmioita ei voi olla, koska se on "filosofisesti mahdotonta"?
Uudella ajalla kehittynyt niin sanotusti kartesiolainen rationaalisuutemme objektivoi maailmaa, eristää "ilmiöt" kuvittelemalla ja määrittelemällä niille rajat, alut ja loput, sekä laajentaa ilmiöiden selityksen koskemaan koko todellisuutta kokonaisuudessaan. Kysymykset siitä millainen merkitys uusille empiirisille havainnoille pitäisi jo ennalta antaa nousee tällaiselta pohjalta. Tavallaan on kysymys itse kartesiolaiseen perusjäsennykseen jo kuuluvasta ajatusvirheestä, joka tässä koskee vielä esiintymättömiä ilmiöitä.
Ihmisjärki on aina aikaansa sidottua, minkä jokainen vähänkään filosofian historiaa harrastellut hyvin tietää. Kartesiolainen käsitettävyyskin ja yleensä välineellinen järki on tiettyyn yleiseen muutokseen liittyvä aikalaistuote, mutta se on ainoa meille mahdollinen käsitettävyys ja järki, eivätkä sen ehdot muutu, vaikka uusia empiirisiä havaintoja tehdäänkin esim. hiukkasfysiikassa lähes päivittäin. On myös tiedemiehiä, kuten vaikkapa fysiikan Nobel-palkinnon 30-vuotiaana saanut Brian Josephson, jotka tutkivat ns. yliluonnollisia ilmiöitä. Outoja anomalioitakaan ei pidä pitää minään paradigmaattisten merkityslaajennusten kautta koko todellisuuden perustavanlaatuisen "olemuksen" tms. paljastavina merkkeinä (jotkuthan pitävät niitä merkkeinä Jumalalta), sillä tällainen käsitys toistaa kartesiolaisen ajatusvirheen ikään kuin nurinkäännettynä. Jos jollakulla on uusia empiirisiä havaintoja koskien jokin erityinen tulkintatarve, se on samalla lailla harhaista kuin huuhaaskeptikoiden usko siihen että järkemme todellakin on jo valaissut koko todellisuuden eikä periaatteessa uusia havaintoja enää voida tehdä.
Minä en puhu "kartesiolaisesta harhasta" (olen sen vanki, kuten on aikaisemmin todettu :), mutta:
" Joko ekstrafysikalismi on tai sita ei ole. Joko tietoisuus katoaa kuoleman hetkella tai se ei katoa."
Miten niin? Onko "loogisesti" mahdotonta, että olisi muitakin mahdollisuuksia? Nuo joko-tai kysymykset voivat olla vaan turhan rajoittavia mahdollisen "uuden todellisuuden" löytyessä. Jospa fysikalismi ja ekstrafysikalismi sulautuvat saumattomaksi kokonaisuudeksi jossakin uudessa "kaiken teoriassa". Jospa ajan (ja informaation) mahdollinen moniulotteinen (tai muu vielä kummallisempi) olemus luo tietoisuuden "jatkuvuudelle" muun ilmenemismuodon. Eivät nämä ole uskon asioita, vain mahdollisuuksia. Eikö ole parempi pitää kaikki ovet auki?
"Kartesiolainen käsitettävyyskin ja yleensä välineellinen järki on tiettyyn yleiseen muutokseen liittyvä aikalaistuote, mutta se on ainoa meille mahdollinen käsitettävyys ja järki..."
"Tavallaan on kysymys itse kartesiolaiseen perusjäsennykseen jo kuuluvasta ajatusvirheestä, joka tässä koskee vielä esiintymättömiä ilmiöitä."
Naista sitaateista tulee mieleen pari seikkaa. Jos kerran kartesiolainen kasitettavyys on meille ainoa vaihtoehto, niin miten voidaan yksittaisissa tapauksissa kritisoida kartesiolaista lahestysmistapaa "ajatusvirheesta". Jos yllasanottu pitaa paikkansa, sita voi soveltaa kaikkeen, ja hylata a priori kaikki kommentit "kartesiolaisen ajatusvirheen vuoksi".
Se mita sanot kartesiolaisesta ajattelusta, ei mielestani luonnehdi mitenkaan erityisesti kartesiolaista ajattelua, vaan (kielellista) ajattelua ylipaataan. Kieli kun on sellainen vakivaltainen aparaatti, etta se alistaa ilmiot oman hirmuhallintonsa alle todellisuudesta valittamatta. Oli miten oli, tallainen yleisluontoinen teoretisointi ei edelleenkaan voi pyyhkia pois kaytannon elaman faktuaalisia valintatilanteita.
Voidaan ajatella esim. sellaisia ilmioita kuin kuolemanrajakokemus, ruumiistairtautumiskokemus, selvanako, telepatia, mediumismi, retrokognitio, prekognitio, psykometria, mikro-psykokinesia(esimerkkina Princetonin yliopistossa tehdyt kokeet tietoisuuden kyvysta vaikuttaa koneisiin)jne. Jos nama ilmiot ovat aktuaalisia (tai jos niiden aktuaalisia on nayttoa) siina mielessa, etteivat ne ole vain "paansisaisia", niin niiden pohjalta tehtyja vaihtoehtoisia todellisuustulkintoja (suhteessa fysikalismiin)ei voi kuitata "kartesiolaiseksi ajatusvirheeksi" tai "erityiseksi tulkintatarpeeksi". Ellei sitten halua valttamatta halua jauhaa konservatistista retoriikkaa, jonka mukaan mikaan ei voi koskaan muuttua, koska elamme jo maailmoista taydellisimassa.
Mita ekstrafysikalismiin tulee, niin se on maaritelty siten, ettei muita mahdollisuuksia ole. Tietoisuuden katoavuudesta voi olla montaa mielta riippuen siita tarkoitetaanko silla egon, sielun tms. katoavuutta vai tietoisena olon katoamista. Mita esimmaiseen nakokulmaan tulee, minun on vaikea kuvitella muita vaihtoehtoja kuin oleminen ja ei-oleminen. Jos sinulla on jotain vaihtoehtoisia ehdotuksia kuulen niista mielellani. Tietoisuuden tason suhteen on tietysti mahdollista kuvitella monenlaisia tilanteita.
Ovia voi toki pitaa auki loputtomiin, mutta kaytannossa mielekas toiminta vaatii kannanottamista joihinkin perustavaalaatua oleviin kysymyksiin.
"Mita ekstrafysikalismiin tulee, niin se on maaritelty siten, ettei muita mahdollisuuksia ole."
Siis kaikki on ekstrafysikalismia, myös fysikalismi: mitätön tautologinen määritelmä.
"Mita esimmaiseen nakokulmaan tulee, minun on vaikea kuvitella muita vaihtoehtoja kuin oleminen ja ei-oleminen."
Onko "Seitsemän veljeksen" Juhani olemassa? Nyt? Vuonna 1850? Sinun ja minun kannalta ei ehkä. Mutta entä romaanin sisäpuolelta katsottuna? Me katselemme tätä maailmaa sisäpuolelta. Entä jos on olemassa ulkomaailma, "ekstrafysikaalinen" maailma, josta katsottuna meidän "aika-akselimme" on "joustava". Sieltä katsottuna minä olen ehkä yhtä tietoinen, yhtä olemassa ennen kuolemaani kuin sen jälkeen. Puhun vaikka "sysop-skenaariosta", mutta on muitakin vaihtoehtoja.
Virhe on virhe vain tietyssä järjestelmässä.
Ihmisjärjellä on monia muotoja, ja myös se erityinen muoto joka on saanut ilmennyksensä tieteessä on ollut aikojen varrella muutuva.
Kartesiolaisella käsitettävyydellä on omat postulaattinsa, joista yksi keskeinen on ilmiöiden käsitteellinen eristäminen. Tältä pohjalta ongelmaksi on noussut ero fenomenologisen kuvailun ja empiirisen tutkimuksen edellyttämän, mitattavuuden mahdollistavan käsitteistön välillä. Tätä kuilua ei kartesiolaisen rationaalisuuden puitteissa ole pystytty ratkaisemaan.
Aikalaisrationaalisuuden analyysit lähtevät historiallisen kehitysperspektiivin pohjalta. Aikalaisajattelulle tyypilliset ongelmat eivät ole historiattomia. Näistä näkökulmista voimme valaista oman ajattelumme ehtoja, ja ehkä tietää mitä emme tiedä.
Selittämättömät ilmiöt eivät ole ihmeellisiä eikä niihin pidä liittää mitään minkä merkityksen jo ennalta tietäisimme. Tällainen tietäminen on vain oman jo olemassaolevan tietomme laajentamista koskemaan jotain jonka roolin pitäisi olla täysin päinvastainen -- sen pitäisi lisätä tietoamme eikä tulla tulkituksi jo olemassaolevien tulkintatarpeiden pohjalta. Kun joku kokee selittämättömät ilmiöt jonkinlaisessa pelastususkonnollisessa valaistuksessa, tällainen ajatusvirhe on todellista konservatismia. Siinä palautetaan uudet empiiriset havainnot vanhalta pohjalta rakennettuihin - ja itsessään jo historiallisen ajatusvirheen sisältäviin - selitystarpeisiin.
virhe on aina muiden virhe.
"Selittämättömät ilmiöt eivät ole ihmeellisiä - "
Tallaista en ole vaittanytkaan. Mutta noin arkijarjella ajateltuna mika sitten on ihmeellista, ellei selittamaton? Vaikuttaa vahan silta, etta sama tarina jatkuu tassakin, missaan ei ole mitaan ihmeellista. Vanhaa turvallista jarjestysta yllapidetaan teoreettisen fraseologian keinoin. Periaatteessa ilmio sama kuin amerikkalaisissa poliisisarjoissa, joissa poliisi hatyyttaa liian uteliaita sivustaseuraajia sanoin "there's nothing to see here", vaikka tosiasiassa juuri siella paljastavimmat seikat ovat. Sama patee tassa maailmassa. Maailmankuvan ja tieteenkehityksen kannalta kaikki kiinnostavimmat ilmiot ovat siella missa anomaliatkin.
" - eikä niihin pidä liittää mitään minkä merkityksen jo ennalta tietäisimme."
Ekstrafysikalismi ei selita selittamatonta. Ekstrafysikalismi viittaa todellisuuden ei fysikaalisiin kausaalitekijoihin ja sellaisenaan se ei viela selita mitaan.
"Kun joku kokee selittämättömät ilmiöt jonkinlaisessa pelastususkonnollisessa valaistuksessa..."
Oletan etta viittaat tassa minuun, vaikka olen pyrkinyt ilmaisemaan asiani siten, ettei tallaisia uskontoon liittyvia nimilappuja voisi liimata kaiken sanotun paalle. Tallainen liimaaminen tarkoittaisi juuri siita, etta todellisuuden tulkinta rajoitetaan a priori kartesiolais-materialististieteelliseksi tai uskonnolliseksi. Mika lienee osaltaan juuri sellainen "ajatusvirhe", josta olet koko ajan saarnaannut. Konservatismia on nimenomaan tallainen rutiininomainen nimilappujen ja selitysten paalleliimaaminen, jossa jatetaan huomiotta se mita on sanottu. Sen sijaan nahdaan vain mista on sanottu ja nahty sanottu silla perusteella uskonnolliseksi.
"Siis kaikki on ekstrafysikalismia, myös fysikalismi: mitätön tautologinen määritelmä."
Ei, vaan ekstrafysikalismi viittaa todellisuuden ei-fysikaalisiin kausaalitekijoihin.
"Onko "Seitsemän veljeksen" Juhani olemassa? Nyt? Vuonna 1850?"
Tassa leikitaan nyt erilaisilla olemisen tavoilla. Voidaan kaiketi puhua aktuaalisesta ja ei-aktuaalisesta olemassaolosta. Seitseman veljeksen Juhani ei siis ole aktuaalisesti olemassa.
"Entä jos on olemassa ulkomaailma, "ekstrafysikaalinen" maailma, josta katsottuna meidän "aika-akselimme" on "joustava". Sieltä katsottuna minä olen ehkä yhtä tietoinen, yhtä olemassa ennen kuolemaani kuin sen jälkeen."
En oikein ymmarra mita tarkoitat. Tietysti voidaan aina sanoa, etta jokainen on iati olemassa siina mielessa, etta universumin aikajanalla han eksistoi tietyssa paikassa tiettyyn aikaan. Mutta tama ei ole mikaan vaihtoehtoinen olemisen tapa vaan trivialiteetti.
Pointtini ei koske varsinaista sinun pointtiasi (siihen saatan puuttua myöhemmin)mutten malttanut olla puuttumatta erääsen merkittävään väärinymmärrykseesi. Pascalin argumentin pätevyys ei nimittäin ole kiinni jumalan todistettavuudesta, sehän on ihan absurdiakin. Jos se pystyttäisiin todistamaan olisi Pascalin argumentti hyödytön. Se ei myöskään ole riippuvainen jumalan tosiasiallisesta olemassaolosta. Aivan samoin kuin uhkapeleissä, jossa laskemme odotusarvoja erilaisille vedoille ei pelin lopputulos vaikuta siihen, oliko päättelymme rationaalista. Mehän emme tienneet pelin lopputulosta ja meidän piti tehdä päätöksemme siitä tietämättöminä. Moista tietoa ei siis ole käytettävissä ja niinpä päätöksemme perustuu odotusarvoille, aivan kuten Pascalin vedonlyöntiargumentissakin. Jumalalle vaikkaamisella on Pascalin argumentissa suurin odotusarvo ja niinpä sitä veikkaaminen tuo todennäköisimmin suurimman voiton.
Toiseksi ihmetyttää, että mikähän piirre tekee Pascalin argumentista nykymittapuiden mukaan lapsellisen. Tunnen toki päävasta-argumentit, mutta mikä niistä tekee siitä lapsellisen. Tarkoitatko kenties ns. many-gods objectionia vai onko mielessäsi jotain muuta.
Tällainen argumentointi muistuttaa peliteoreettista lähestymistapaa. Nyt voitaisiinkin siirtyä keskustelussa jo kolmannelle asteelle. Kun avaaja halusi modernisoida Pascalin uskoa koskevan hyötyväitteen koskemaan tietoa, nyt voitaisiin siirtyä suoraan taloususkontoon ja korvata kaikki sisällöllinen laatu puhtaalla, pelkän abstraktin kaikkivoipaisuusominaisuuden omaavalla muodolla. Kuten rahalla. Uskonnosta olisi päästy lopulta nykyiseen uskontoomme, taloususkontoon.
Juttu on niin että Pascalin alkuperäisen argumentin heikko kohta on nimenomaan se että muodollinen päättely on käyttökelvotonta koska termien sisältöä ei saada hallintaan. Päättelyn pohjalta tapahtuva uskominen ei ole sama asia kuin Jumalan edellyttämä aito usko. Itse asiassa voitaisiin väittää, että Jumalan silmissä nimenomaan Pascalin päättelyn hylkääminen näyttäisi rehellisyytenä ja hyveenä.
Peliteoriat olettavat arvolähtökohdat annetuiksi ja keskittyvät selvittämään miten päämääriin päästään ja miten päämääriä voidaan sovittaa toisiinsa ja optimoida. Tällainen tekee sisällöille vääryyttä, koska elävässä elämässä sisällöt nimenomaan ovat dynaamisen päämäärärationalismin lähtökohtina, ja arvosisällöt ovat eläviä eivätkä muodollisen päättelyn edellyttämiä kiinteitä entiteettejä.
Voisiko muotoja olla ilman sisältöjä? Siis että meillä ikään kuin olisi kaikki laitteet ja virittelypotentiaalit, mutta ei väliä sillä millaista kohinaa kuuntelemme? Että riittäisi kun todetaan: "Jokainenhan voi sitten valita ihan itse mitä arvoja toteuttaa." Että ruokalautaselle voisi pihvin tai pastan sijasta panna kaikkivoipaista rahaa ja herkutella puhtaalla muodolla?
"Tällainen argumentointi muistuttaa peliteoreettista lähestymistapaa."
Niin, Pascalin vedonlyöntiargumentti on ensimmäinen kerta kun käytännöllisessä päättelyssä käytetään teoriaa, jota myöhemmin tultiin kutsumaan rationaalisen valinnan teoriaksi. Peliteoria lienee yksi sen soveltamisala.
"nyt voitaisiin siirtyä suoraan taloususkontoon ja korvata kaikki sisällöllinen laatu puhtaalla, pelkän abstraktin kaikkivoipaisuusominaisuuden omaavalla muodolla. Kuten rahalla."
Ei kun äärettömän pitkällä äärettömän onnellisella elämällä.
"Juttu on niin että Pascalin alkuperäisen argumentin heikko kohta on nimenomaan se että muodollinen päättely on käyttökelvotonta koska termien sisältöä ei saada hallintaan."
Voisitko tarkentaa minkä termien sisältöä?
"Päättelyn pohjalta tapahtuva uskominen ei ole sama asia kuin Jumalan edellyttämä aito usko."
Itse uskoa ei voi saada aikaan Pascalin edellyttämällä päättelyllä, nimittäin hyödyllisyys ei takaa uskomuksen totuutta. Ihmisen olisi hyvin vaikea uskoa mitään pelkästään sillä perusteella, että jokin asia on hyödyllinen. Pascal ymmärsi tämän ja siksi hän antoi neuvoja siitä miten uskon voi saavuttaa. Päättelyä tarvitaan vain siihen, että ihminen ottaa kaikki keinot käyttöön jota uskomuksen muuttamiseksi tarvitaan. Pascal ymmärsi myöskin, että ihmisen on hyvin vaikea pitää omat uskomuksensa ja toimintansa ristiriidassa, siksi hän neuvoi ihmisiä menemään messuihin ja oleilemaan muutenkin uskovaisten ihmisten seurassa. Tavallaan hän neuvoi ihmisiä huijaamaan itsensä uskoviksi.
"Itse asiassa voitaisiin väittää, että Jumalan silmissä nimenomaan Pascalin päättelyn hylkääminen näyttäisi rehellisyytenä ja hyveenä."
En usko, että jumala ottaa kantaa siihen miten uskoon on päädytty. Tavallaan lopputulos pyhittää keinot. Itse asiassa en pitäisi kamalan pahana asiana jos ihminen joskus tyhmistää itsensä saadakseen jotain arvokkaampaa. Pascalin mielestähän nimenomaa luontaiset taipumuksemme jne ovat esteenä, ettemme usko jumalaan, niiden kiertäminen on olennainen osa uskoontulemista.
"Peliteoriat olettavat arvolähtökohdat annetuiksi ja keskittyvät selvittämään miten päämääriin päästään ja miten päämääriä voidaan sovittaa toisiinsa ja optimoida. Tällainen tekee sisällöille vääryyttä, koska elävässä elämässä sisällöt nimenomaan ovat dynaamisen päämäärärationalismin lähtökohtina, ja arvosisällöt ovat eläviä eivätkä muodollisen päättelyn edellyttämiä kiinteitä entiteettejä."
Eikö liene selvää, että jumalallinen päämäärä on nimenomaa tällainen kiinteä ja muuttumaton entiteetti. Mielestäni se on jopa edellytys sille.
Kun viitataan "merkittavaan vaarinymmarrykseen" olisi ystavallista osoittaa mista sen voi loytaa. En siis vaittanyt Pascalin todistuksen patevyyden olevan kiinni jumalan olemassaolon todistettavuudesta, vaan tarkoitus oli korvata usko tiedolla, mista seurasi Jumalakysymyksen hylkaaminen.
Mita Pascalin argumentin lapsellisuuteen tulee, niin osaltaan siihen vastasi edellinen keskustelija. Muodollinen petevyys kun ei tassa tapauksessa takaa argumentin pitavyytta. Mita syyta on uskoa, etta ikuisella elamalla, helvetin lieskoilla, jumalalla ja jumalaan uskomisella on mitaan tekemista keskenaan? Muuta syyta kuin etta Raamatussa sanotaan niin? Jos on syyta uskoa, etta naiden valilla on yhteys, olisi syyta tarkentaa kasitteita. Ja vaikka talle (umpikujaan johtavalle) tielle lahdettaisiin, en usko, etta edes periaatteessa on mahdollista attribuoida jumalalle sellaisia inhimillisia ominaisuuksia, etta jumalaan uskominen olisi niin ratkaisevassa asemassa. Ellei sitten hae jumalkuvaansa mytologioista tms.
Tässä on pari lainausta, josta tulkintani tein.
"Oletan, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa, joten poistan Jumalan argumentista ja korvaan sen ainakin teoriassa todennettavissa käsitteellä: ekstrafysikalismilla."
"Poistin Jumalan argumentista, jotta argumentti ei lepaisi Jumalan olemassaolon varassa. Siina tapauksessahan argumentti on pateva vain jos Jumala on olemassa."
Mutta jos pointti oli siirtyminen uskomusten maailmasta tiedon maailmaan, niin ihmettelen, mikä yhteys Pascaliin. ei sellaista yhteyttä enää ole.
Valitettavasti olet riistänyt Pascalin argumentista kaikki ne ominaisuudet, jotka ovat sille ominaisia. Niinpä modernisoidulla argumentillasi ei ole mitään tekemistä alkuperäisen argumentin kanssa. Käsittääkseni modernosointisi ei ole argumentti laisinkaan, mutta vaikea sanoa, koska se on niin epämääräinen.
Pascalin ongelmana oli, että voiko jumalaan uskominen olla rationaalista, vaikka emme voikaan koskaan teoreettisella järjenkäytöllä saada vastausta siihen, onko jumala olemassa vai ei. Siksi hän kehitti argumentin, joka käytti hyväkseen käytännöllisen järjen periaatteita.
Lähtökohta on, että jumala joko on tai ei ole, mutta siitä emme voi tietää mitään. Siksi otamme huomioon eri vaihtoehtojen todennäköisyydet ja niiden tuoman voiton. Odotusarvo lasketaan kertomalla vaihtoehdon todennäköisyys ja sen tuoma voitto. Korkeimman odotusarvon saanut vaihtoehto on rationaalisin toimintatapa. Kas kummaa, Pascalin argumentissa jumalaan uskominen tuo korkeimman odotusarvon. Se johtuu siitä, että jumalan olemassaolo tuottaa äärettömän voiton, joka kerrottuna millä tahansa todennäköisyydellä (kuinka pienellä tahansa) tuottaa äärettömän odotusarvon. Toinen vaihtoehto sen sijaan tuottaa vain äärellisen voiton ja kerrottiinpa se kuinka suurella todennäköisyydellä tahansa (siis kuitenkin
Pelkillä muodoilla tapahtuvaa "päättelyä" sanotaan logiikaksi. Kun numeeriset operaatiot otetaan absoluuttisen tosina, unohdetaan tai suljetaan ulos se dynamiikka joka itse päättelytoimintoon sisältyy. 2 2 ei olisi 4 ilman sitä dynamiikkaa jolla palikat liitetään toisiinsa. Kun "päätteleminen" tapahtuu muin kuin esim. numeerisin elementein, silloin mukaan tulee myös muuta implisiittistä sisältöä. Tämän keskustelun lähtökohtana oli muotoilu Pascalin hyötyargumentista, ja siinä käytettiin mm. käsitteitä Jumala, usko ja uskominen. Näihin käsitteisiin voi implikoitua sisältöjä, joita ei voi viedä hyötyajattelyn - tai peliteorian - tasolle. Niinpä itse päättely ei tuota sellaista todistusta kuin se voisi tuottaa, jos käytetyt käsitteet olisivat sisällöltään määriteltävissä. Hyötyargumenttia voidaan ikään kuin pätevöittää, jos sitä tarkastellaan osana Pascalin uskonnollista ajattelua, jolloin ymmärrykselle jää enemmän käyttöä. Tällöin motiivit ja dynamiikka tulevat tunnistetuiksi, ja ymmärryksen myötä syntyy vaikutelma siitä että hyötyargumentti on pätevä koska se täyttää tarkoituksensa. Voidaan kuitenkin kysyä, eikö tässä mennä täysin päinvastaiseen suuntaan: pätevöityminen seuraa käsitesisältöjen epämääräistymistä ja merkitysten väljentymistä.
>> En usko, että jumala ottaa kantaa siihen miten uskoon on päädytty. Tavallaan lopputulos pyhittää keinot.
Hmmm... Harmi, ettemme voi kysyä tätä asiaa Jumalalta. Tässä kuitenkin hyvä esimerkki ajattelusta, jonka ajattelija voi kokea johdonmukaisena ja todistusvoimaisena, ajattelusta jossa on taustalla tietty dynamiikka joka johdonmukaisuuden siihen rakentaa, mutta samalla ajattelusta jonka "totuus" implikoituu käytettyihin käsitteisiin niin ettei niistä ulotu merkityksiä ulkopuolelle.
Päättelyn muoto on
O=t*a,
missä O tarkoittaa odotusarvoa, t=todennäköisyys, jolla asiantila toteutuu ja a= se arvo, jonka olemme kyseiselle asialle antaneet.
Tässä ei ole sisältöä, se on pelkkää muotoa, eikä sillä vielä lasketa mitään odotusarvoja.
Laskutoimitukselle anneamme sisällön kun esimerkiksi sanomme, että vaihtoehdon A todennäköisyys on 0,00000000001 ja sen tuottama arvo on ääretön. Vaihtoehdon B todennäköisyys sen sijaan on 0,99999999999, mutta sen tuottama arvo on äärellinen. Nyt eri vaihtoehdoille on annettu sisältö, jolla se voidaan alistaa matemaattisille operaatioille. Huomaa myöskin, että vaihtoehtojen sisältö karsitaan kaikesta muusta sisällöstä, jotta ne eivät sekoittaisi laskutoimitusta. Näitä muita sisältöjä on mietitty jo siinä vaiheessa kun pohdimme vaihtoehdon todennäköisyyksiä ja arvoja. Ei siis ole olemassa mitään implisiittisiä sisältöjä, jotka vaikuttaisivat päättelyyn.
Vaihtoehto A on tietenkin jumala, enkä käsitä yhtään kunnon syytä, miksi jumalaa ei voisi muka operationalisoida lukuarvoiksi, joita käytetään laskutoimituksessa.
Ja motiivi laskea oli... niin mikä?
Käsitteitä Jumala, usko ja uskominen ei voi tällaiseen laskemiseen käyttää, koska niillä ei voi olla tiedossamme olevia sisältöjä. Niillä on sisältönsä vain sellaisen laskijan maailmassa, joka kuulee Jumalan puhuvan ja tietää mitä usko ja uskominen ovat. Pascalilla oli laskemisen motiivi ja usko. Mutta tältä perustalta hänen hyötyargumenttinsa pätevyyttä ei voi määritellä.
Samoin on laita keskustelun avaajan tekemässä Pascalin argumentin laajennuksessa, tai pikemminkin päättelymuodon siirrossa uskon alueelta tiedon alueelle. Emme voi tiedonkaan maailmassa käsitellä "tietoa" jolla on oma merkityksensä jossain kaiken tietämämme ulkopuolella.
"Käsitteitä Jumala, usko ja uskominen ei voi tällaiseen laskemiseen käyttää, koska niillä ei voi olla tiedossamme olevia sisältöjä."
En kyllä ymmärrä mieltymystäsi näihin sisältöihin. Pascalin argumenttiin riittää sisällöksi se, että on mahdollista, että olemassa on jumala, joka palkitsee uskojansa äärettömän pitkällä ja äärettömän onnellisella elämällä. Muu on täysin irrelevanttia.
"Niillä on sisältönsä vain sellaisen laskijan maailmassa, joka kuulee Jumalan puhuvan ja tietää mitä usko ja uskominen ovat. Pascalilla oli laskemisen motiivi ja usko. Mutta tältä perustalta hänen hyötyargumenttinsa pätevyyttä ei voi määritellä. "
Riittää kun laskija antaa jumalan olemassaololle positiivisen ja äärellisen todennäköisyyden. Tämän jälkeen argumentti toimii. Argumentti ei sen sijaan toimi henkilöillä, jotka pitävät jumalan todennäköisyyttä nollana tai äärettömän pienenä. Sen Pascalkin ymmärsi, ettei argumentti vakuuta kaikkia. Mutta uskonnollista motiivia argumentti ei edellytä. Kun tietyt peruslähtökohdat on hyväksytty, Pascalin argumentti kulkee loogisesti kohti johtopäätöstä.
"Samoin on laita keskustelun avaajan tekemässä Pascalin argumentin laajennuksessa, tai pikemminkin päättelymuodon siirrossa uskon alueelta tiedon alueelle."
Pascalin argumenttia ei voi siirtää tiedon puolelle, koska se ehdottomana edellytyksenä on tiedon puute. Kuten sanoin jossain aikaisemmin, niin Pascal oli rationalisti, eikä koskaan antaisi hyödyn nousta perusteiden ohi tiedon hyväksynnässä (kuten ei pitäisi kenenkään muunkaan). Koko argumenti menettää pointtinsa jos tällaista yritettäisiin.
"Emme voi tiedonkaan maailmassa käsitellä "tietoa" jolla on oma merkityksensä jossain kaiken tietämämme ulkopuolella."
Niin kyseessähän ei silloin olisi tieto.
Mita ensimmaiseen lainaukseen tulee, niin se ei liittynyt Pascalin argumentin uskottavuuteen per se, vaan siirtymaan uskosta tietoon.
Toinen lainaamasi kommentti on huonosti ilmaistu. Tarkoitin etta argumentti on pateva, jos on syyta olettaa, etta joku kristinuskon kaltainen jumala voisi olla olemassa eli jos pitaa Pascalin esittamaa valintatilannetta aktuaalisena mahdollisuutena. Tassa mielessa Pascalin argumentti tarkemmin ilmaistuna siis lepaa jumalan olemassa olon mahdollisuuden varassa. Minun nakemykseni mukaan taas kysymys jumalan olemassaolosta on irrelevantti.
"Käsittääkseni modernosointisi ei ole argumentti laisinkaan."
Miten niin ei ole? Argumentti se kylla on, mutta yhteys Pascaliin on mahdollista kiistaa. Yritan seuraavassa puolustaa nakemysta, jonka mukaan argumenttia voi pitaa Pascalin argumentin modernisointina.
Ensinna tulee huomioida ero nykyihmisen ja Pascalin aikalaisen valintatilanteissa. Pascalin aikana sosiaalisessa todellisuudessa kirkon monopoli asema takasi taman oli kaytannossa kaksi vaihtoehtoa: joko jumalusko tai maallisuus. Kirkon monopoliasema uskon markkinoilla takasi taman. Nykyihmisen sen sijaan taytyy valita kymmenien eri uskontojen ja uskomisjarjestelmien valilla. Suurin yhteinen nimittaja maallisuuden vaihtoehdoille on kasittaakseni ekstrafysikaalisuus, etta on olemassa materiaalista maailmaa todellisempi henkinen maailma. Siksi nykyihmienn tekee valinnan kaytannossa jonkin ekstrafysikalismin version ja materialismin valilla.
Edelleen helvetin lieskat ja taivaallinen paratiisi ovat vanhentuneita kasitteita. Vaitan, ettei ole mitaan jarkevaa syyta uskoa raamatullisiin helvetin ja paratiisin kasitteisiin (siina uskomusnipussa jonka mukana ne tulevat). Sen sijaan ne toimivat yksilon tasolla lahinna kainalosauvana ja sosiaalisella tasolla aivopesun, manipuloinnin ja dominanssin valineina. Sen sijaan nykyihmisella paratiisia vastaa hanen itse maarattamansa hyvan saavuttaminen. Tama kuvaa siirtymaa paratiisin nautintojen odottelusta maalliseen hedonismiin ja ainakin tietyn asteiseen arvorelativismiin. Tama on se konteksti jossa nykyihminen tekee valintansa.
"1) Pascal ei usko, että ongelma on ratkaistavissa teoreettisella järjenkäytöllä. Jos olisi, hän ei olisi kehittänyt argumenttiaan. Pascal oli kuitenkin rationalisti, eikä koskaan olisi asettanut vedonlyöntiargumenttiaan tiedon edelle."
En minakaan esita, etta ongelma olisi ratkaistavissa teoreettisella jarjenkaytolla.
2) "Ei sinulla ole mitään argumenttia sen puolesta, esität vain hataria oletuksia siitä, että saattaa olla mahdollista että olemme väärässä ja saattaa olla että kuljemme vääriä päämääriä kohtia jne."
Siirtyma uskosta tietoon tarkoittaa samalla siirtymaa varmuuksista todennakoisyyksiin. Omaa hyotya maksimoidaan aina tietyn (uskomus/)jarjestelman puitteissa. Tama on inhimillista ja vaistamatonta, mutta on irrationaalista toimia pelkan uskon varassa. Siksi rationaalinen toimija pyrkii selvittamaan hanen uskomusjarjestelmansa perusteiden pitavyyden. Taman on valttamatonta hyodyn odotusarvon maarittamiseksi. Jos niiden uskomusten todennakoisyytta, joiden varassa toiminta lepaa, ei ole edes pyritty arvioimaan, ei voida puhua rationaalisesta toiminnasta. Siten niin Pascalin kuin modernisoidun argumentin mukaan voiton odotusarvon maarittaminen on keskeista.
"Lisäksi ekstarafysikalismisi kaipaisi lisä määrittelyja. Tarkoittaako se sitä, että kaikilla vaikutuksilla on perimmäisenä syynä mentalinen syy?"
Ekstrafysikalismilla viitataan todellisuuden ei-fysikaalisiin kausaalitekijoihin. Mentaalista syyta voisi pitaa yhtena tallaisena tekijana.
"Entäpä jos olet väärässä ekstrafysikalismissasi? Miten argumentoit, että toinen vaihtoehto on parempi epätäydellisen tiedon valossa."
Kuten ylla olevasta voi paatella, silla olenko oikeassa vai vaarassa "ekstrafysikalismissani", ei ole merkitysta esitetyn modernisoidun argumentin patevyyden kannalta.
"Jos haluat kulkea Pascalin jalanjälkiä, niin sinun pitäisi osoittaa, että toisella vaihtoehdolla on jokin arvo ja, että sillä on jokin todennäköisyys toteutua."
Mielestani Pascalin argumentissa keskeista on sen sisalto, ei sen muoto. Puhtaana muotonahan se ei edes ole mikaan argumentti. Olen pyrkinyt osoittamaan etta modernisoidun argumentin sisalto on analoginen Pascalin argumenttiin nahden.
Mita helvettiin, paratiisiin ja jumalaan tulee, niin minusta niista jauhaminen uskonnollisessa mielessa on holynpolya, sellaisella jauhamisella ei ole mielekasta merkitysta. Jumalaa on yritetty ajan saatossa kasitella filosofisesti, mutta niista yrityksista on tietaakseni sittemin luovuttu, kun jarkevia "tuloksia" ei ole saatu ja kun koko projekti on tajuttu jarjettomaksi. Helvetin ja paratiisin kasitteiden merkityksellisyys taas katoaa mielettomien jumalkasitysten katoamisen myota.
>> Pascalin argumenttiin riittää sisällöksi se, että on mahdollista, että olemassa on jumala, joka palkitsee uskojansa
Niin, siis mitä tämä sisällöksi riittäminen on? Kun puhutaan uskojasta, uskomisella voi olla monenlainen sisältö. Itse esimerkiksi täydensit sisältöjä käsityksellä että Jumalasta on samantekevää mitä tietä uskoon päädytään. On tietysti mahdollista että Jumala on samaa mieltä kanssasi. Mutta on ihan yhtä mahdollista, ettei Jumala palkitse uskoa johon on johduttu hyötymisargumentin kautta. On jopa mahdollista että Jumala aivan erityisesti kiroaa uskon johon päädytty hyödyntavoittelun kautta. Näitä muita mahdollisuuksia ei voi sulkea pois. Sisällöllisesti erilaisista lähtökohdista voidaan tämän täsmälleen saman hyötyargumentoinnin muodossa päätyä aivan päinvastaiseen lopputulokseen kuin mitä Pascal teki. Se että Pascal käytti argumenttiaan niinkuin käytti, kertoo Pascalin motiiveista ja dynamiikasta, jonka varassa hän tulkitsi uskomisen sisällön. Pascal ei siis rakenna argumenttiaan pelkästään muodollisista, vaan valituista sisällöllisistä tekijöistä. Argumentti on pätevä niille joilla on samanlainen tulkintatarve kuin Pascalilla, mutta mitään yleistä pätevyyttä argumentilla ei voi olla. Jumalan silmissä asia olkoon niinkuin on, mutta eri ihmisten mielissä se on eri tavoilla, eikä itse argumentista löydy todistusta sille että se olisi jollain tietyllä tavalla.
Ekstrafysiikka = "todellisuuden ei-fysikaalinen kausaalitekijä"
Onko matematiikka tai logiikka(olemassaollessaan)"ekstrafysiikkaa"?
Voiko olla "ekstrafysiikkaa" joka ei liity tietoisuuteen vaan johonkin muuhun?
Tuntuu,että "tietoisuus" ja "kausaalitekijä" viittaavat pikemminkin epätodennäköisyyksien takana lymyävään "isoon J":hin, mutta se taitaa olla pelkkä oma luuloni..vai onko?
Onko muita vaihtoehtoja?
Matematiikoillakin on mielen pimeät puolensa. Kuten mm. Pascal´lla ja Newtonilla uskoon liittyvät.
Uskolla on vankka sija tuossa päättelyssä - ja sen modernisoijalla. Todennäköisyydet on uhohdettu: jumala(t) ovat tai ei(vät) ole.
Pascal´lin oma frekvwnssitodennäköisyyskäsite on ristiriidassa hänen 0/1 -jumalapohdintansa kanssa. Ikäänkuin paatuneella vangilla, joka pitkällisen käännytystyön kohteenaa olleella vangilla, joka totesi "Vittu, jos se jumala on olemssa, ni mä oon kusessa".
Korvaapa jumala symbolilla X, äläkä millään hämärillä kielikuvilla! Sitten vaan logiikkaa, vaikka empirismillä (todennetuilla faktoilla) höystettynä.
Luultavasti päädyt kehäpäätelmään X ---> X ---> X --> ... Eipä ole juuri informaatioarvoa!
Vaikea on nahda, miten tuo viestisi kommentoi alkuperaisessa viestissa esitettya argumenttia. Jospa selventaisit?
Jos Pascalin aikaan valinta tehtiin, Jumalan ja maallisen elaman valilla, niin nykyaikana polttavampi valintatilanne on materialismin ja ekstrafysikalismin valilla. Tassa ekstrafysikalismi viittaa todellisuuden ei-fysikaalisiin kausaalitekijoihin. Se siis sisaltaa kaikki mahdolliset ei-fysikaaliset todellisuuden tasot. Toisinsanoen se kuvastaa myos sita mahdollisuutta, etta materialismi ei ole totta. Ja lisaksi on niin, etta ekstrafysikalismin maaritelman mukaan, etta joko materialismi tai ekstrafysikalismi on totta. Tietysti arkikokemuksen perusteella materialismi on ainakin osittain totta, mutta toisaalta arkikokemuksemme lepaa tietoisuutemme varassa, joka taas voi olla luonteeltaan ekstafysikaalinen.
"Johtopaatoksena edellisestä voi todeta, että on rationaalista pyrkiä selvittämään ekstafysikalismin todenperäisyyttä. Edelleen voi todeta, että psyykkisesti on rationaalista haluta uskoa sen mahdollisuuteen. Sen vuoksi halu olla tutkimatta ekstafysikalismin mahdollisuutta oikeastaan viestii irrationaalisuudesta, pään puskaan työntamisesta, omaan pieneen maailmaan sulkeutumisesta jne."
Tottakai asia on näin. Ei kai tuollaisten rajoitteiden asettamista ajattelevilla, älykkäillä ihmisillä esiinnykään. Jos joku asia on ajateltavissa, niin sitä tukevia todisteita on mielekästä etsiä. Mutta jos niitä ei löydy, niin sitten on ajateltava jotakin muuta. Tietysti sitten joku toinen voi etsiä paremmalla menestyksellä. Todisteiden puute ei tee mitään olemattomaksi, vasta vastatodisteiden löytyminen.
Eli filosofisena ongelmana olisi falsifiointikriteerien löytäminen "ekstrafysikaaliselle todellisuudelle". Niiden puuttuminen vie asialta pohjaa, mutta ei tietenkään todista mitään muuta kuin ajattelukykymme rajoista.
Lyhyesti. Falsifioituvuudesta viis. Se kuuluu tieteenfilosofian historiaan. Parempi olisi puhua testattavuudesta.
\\Ei kai tuollaisten rajoitteiden asettamista ajattelevilla, älykkäillä ihmisillä esiinnykään.
Krohom. Materialismista poikkeavat mielipiteet ovat kyllakin edelleen jonkinlainen tabu tiedemaailmassa. Paratutkimuskin kylpee rahoitusvirroissa.
" Falsifioituvuudesta viis. Se kuuluu tieteenfilosofian historiaan. Parempi olisi puhua testattavuudesta."
Olen periaatteessa samaa mieltä sillä tarkennuksella, että falsifioiti on on vain yksi rajoittuneempi ilmaus testattavuudelle. Sillä nyt tuntuu joidenkin mielessä olevan merkittävämpi sisältö.
"Materialismista poikkeavat mielipiteet ovat kyllakin edelleen jonkinlainen tabu tiedemaailmassa."
Tausta tälle tilanteelle voi olla se, että materialistinen asian käsittely riittää täysin lähes kaikissa käytännön tieteellisissä kysymyksissä. Lisäksi yritykset tuoda "ekstafysikaalista näkökulmaa" tieteen piiriin ovat joskus olleet joko huijauksia tai muuten ala-arvoisia. Mahdollisesta ekstrafysikaalisesta todellisuudesta on niin vaikea saada otetta, että on parempi olla hiljaa, ettei munaa itseään. Mutta oletan, että niitä kyllä pohditaan julkisuuden takana. Jos ensimmäinen kiistaton todennettava ilmiö löytyy, niin kaikki muuttuu. Siis nyt asenne on käytännöllinen, vaikkakin valitettava.
"Tausta tälle tilanteelle voi olla se, että materialistinen asian käsittely riittää täysin lähes kaikissa käytännön tieteellisissä kysymyksissä."
Kysymykset esitetaan materialistisesta viitekehyksesta kasin.
"Lisäksi yritykset tuoda "ekstafysikaalista näkökulmaa" tieteen piiriin ovat joskus olleet joko huijauksia tai muuten ala-arvoisia."
Mihin tama tieto perustuu?
"Mahdollisesta ekstrafysikaalisesta todellisuudesta on niin vaikea saada otetta"
Olemassaolokysymys on erillinen kontrollointiongelmasta.
"Jos ensimmäinen kiistaton todennettava ilmiö löytyy, niin kaikki muuttuu."
Mika nyt kenenkin mielelsta on kiistaton. Monet paranormaaleiksi vaitetyt ilmiot kylla tunnustetaan oleviksi, mutta se mita ei tunnusteta on juuri naiden ilmioiden vaitetty paranormaalius.
Fysikaalinen maailma oletetaan sellaiseksi,että se toimii kausaalilakien kautta. Ekstrafysikalismissa taas näitä sääntöjä rikotaan.
Eli loppupeleissä:
Miksi uskomme kausaalisuuteen?
Syy ei ole välttämättömyys,kuten Hume selittikin.
Minusta me yksinkertaisesti uskomme kausaalisuuteen vain sen vuoksi,että voimme tehdä ennustuksia:
Koko fysikaalinen selittäminen perustuu pitkälle Hempel–Oppenheimin malliin.
Ilman loogista mallia ja riittäviä alkuehtoja emme pysty tekemään ennustuksia.
Jos emme pysty tekemään ennustuksia,on toimintamme irrationaalista "in any case."
Ongelmat ovat kuten viestissäsi mainitsit.
Emmekä pysty tutkimaan mitenkään ekstrafysikaalisia ilmiöitä, vaan joutuisimme suorittamaan fysikaalisia ennustuksia, ja epäonnistumalla niissä. Tutkisimme loppupeleissä fysiikkaa -ja saisimme epäonnistuneita ennustuksia. Voi hitsin hitsi.
Matematiikka on ehkä lähimpänä "ekstrafysiikkaa":
Sille taas ongelmia tuottaa Kurt Gödelin 1931 todistama epätäydellisyysteoreema.
Äijä pilasi yöunemme(no,se sitten kuoli paranoiansa vuoksi myöhemmin)
osoittamalla,että aksiomaattista järjestelmää ei voida osoittaa ristiriidattomaksi sen omista aksioomista lähtien.
Tämä voisi onnistua vain laajemmassa järjestelmässä, jota ei puolestaan voida osoittaa ristiriidattomaksi.
Tämä tulos merkitsi kuoliniskua toiveille saada matematiikka varmasti ristiriidattomaksi aksiomatisoimalla se perusteellisesti.
Kuten Bertrand Russell sanoi: "Matematiikka on tieteenala, jossa emme koskaan tiedä mistä puhumme emmekä myöskään pitääkö sanomamme paikkansa".
Mielestäni sama koskee ekstrafysikaalista maailmaa.
PS. Jos minä olisin Jumala,niin Pascal kumppaneineen tapaisi tuonpuoleisessa ensimmäisenä veikkosen ison stagan kanssa.
Ja kuulisi lauseen:
"Hei jäbät,näytetään tuolle nyt heti alkuun mitä mieltä täällä ollaan saivartelijoista"