Täällä on hiljaista. Jospa haastaisin taas riitaa :0)
Haluan hieman puolustella konnektionistista, neuroverkkoperusteista ajatustani vahvan tekoälyn kehittämiseksi. Myönnän heti alkuun ihan oikeaksi kritiikin, joka toteaa konnektionistisen periaatteen tehottomaksi verrattuna kilpaileviin menetelmiin, joita tässä kutsun ehkä harhaanjohtavalla yhteisellä nimityksellä "sääntöpohjaiset järjestelmät". Ohjelmallisesti emuloitu hermoverkko on tehoton, mutta onko se liian tehoton, suhteessa sen etuihin? Luulen, että ei ole.
Toisaalta kuitenkin uskon, että HW-ratkaisulla toteutettu hermoverkkolaskin voi olla hyvin tehokas ja nopeakin. Oletan, että nanotekniset komponenttiratkaisut ehkä 15-20v kuluttua mahdollistavat rakenteellisesti biologisten aivojen omaisen kolmiulotteisen hermoverkkotekniikan, jonka laskentateho neuronitasolla voisi olla esim 10^8x biologisia neuroneita nopeampi ja rakenne esim 10-100x tiheämpi. Toimintaperiaate voi olla hyvin samankaltainen biologisten aivojen kanssa: neuronit lähettävät toisilleen pulsseja, aktiopotentiaaleja. Mutta tämä on vielä arvailua.
1. Ensimmäinen perusteeni konnektionistiselle ratkaisulle on ihmisaivojen olemassaolo referenssinä. Tiedämme ainakin yhden ratkaisun, joka varmasti toimii, ja tämän ratkaisun ymmärtäminen edistyy hyvää vauhtia. On mahdollista ottaa oppia ja kokeilla samankaltaisia arkkitehtuurisia ratkaisuja.
2. Vaikka ihmisaivot ovat tunnetun maailmankaikeuden monimutkaisin laite, sen rakenne on sitä enemmän "satunnaista", mitä lähemmäksi neuronitasoa tarkastelu tunkeutuu. "Satunnaisuus" on silti hivenen harhaanjohtava ilmaus, koska kyseessä on itseorganisoivien prosessien aikaansaannos aidosti suhteellisen satunnaisesta alkutilasta. Ratkaisevaa on siis näiden prosessien ymmärtäminen, eivät lopputuloksena olevan rakenteen yksityiskohdat. Nämä prosessit ovat toistettavia, tuloksen toiminnallisuus on aina samankaltainen, vaikka kytkentöjen yksityiskohdat eroavatkin toisistaan. Yleisesti oletetaan, että näitä prosesseja, jotka luovat aivojen arkkitehtuurin ja yksityiskohdat, on melko rajoitettu määrä, koska ne kaikki ovat koodattuna geeneihin. Voi olla, että sittenkin konnektionistinen ratkaisu on helpoin ja muut ovat todella vaikeita.
3. Jos mahdollinen konnektionistinen, vahva tekoälyratkaisu on rakenteeltaan ja periaatteiltaan riittävän lähellä biologisia aivoja, niin tältä pohjalta voidaan myös kehittää alusta ihmisen mielen lataamiselle keinotekoiseen, biologisia aivoja luotettavampaan ja tehokkaampaan HW-systeemiin joskus tulevaisuudessa. Tämä tietenkin edellyttää, että meillä on menetelmä ihmisaivojen koko sisällön, nettilistan skännäämiseksi. Tähän menee vielä kauan, mutta minusta uppaus on järkevämpi, "lopullinen" ratkaisu, kuin vanhenemisen kääntäminen ja biologien elämän määräämätön jatkaminen. Olen "uploadauksen" kannattaja.
4. On paljon toiminnallisuuksia, joissa jo nykytietokoneet ja ohjelmistot ovat täysin ylivoimaisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna. Konnektionistinen tekoälyratkaisu mahdollistaa perinteisen tietojenkäsittelyn, myös muiden AI-järjestelmien, hyvän integroimisen neuroverkkoemulaatioon. Käytetään molempien arkkitehtuurien parhaita ominaisuuksia yhdessä. Näin voi superälyn toteuttaminen olla kohtuullisen pian mahdollista.
Mutta ne turvallisuusongelmat! Miten tehdä lopputuloksesta yhteistyöhaluinen. Kaaoottiset itseorganisatioprosessit ovat paljon vaikeammin hallittavia kuin vaihtoehdot. Väärällä opetuksella, tai muutenkin, lopputulos voi olla juonitteleva ja agressiivinen hirviö, kuten ihmisetkin usein.
Haluan hieman puolustella konnektionistista, neuroverkkoperusteista ajatustani vahvan tekoälyn kehittämiseksi. Myönnän heti alkuun ihan oikeaksi kritiikin, joka toteaa konnektionistisen periaatteen tehottomaksi verrattuna kilpaileviin menetelmiin, joita tässä kutsun ehkä harhaanjohtavalla yhteisellä nimityksellä "sääntöpohjaiset järjestelmät". Ohjelmallisesti emuloitu hermoverkko on tehoton, mutta onko se liian tehoton, suhteessa sen etuihin? Luulen, että ei ole.
Toisaalta kuitenkin uskon, että HW-ratkaisulla toteutettu hermoverkkolaskin voi olla hyvin tehokas ja nopeakin. Oletan, että nanotekniset komponenttiratkaisut ehkä 15-20v kuluttua mahdollistavat rakenteellisesti biologisten aivojen omaisen kolmiulotteisen hermoverkkotekniikan, jonka laskentateho neuronitasolla voisi olla esim 10^8x biologisia neuroneita nopeampi ja rakenne esim 10-100x tiheämpi. Toimintaperiaate voi olla hyvin samankaltainen biologisten aivojen kanssa: neuronit lähettävät toisilleen pulsseja, aktiopotentiaaleja. Mutta tämä on vielä arvailua.
1. Ensimmäinen perusteeni konnektionistiselle ratkaisulle on ihmisaivojen olemassaolo referenssinä. Tiedämme ainakin yhden ratkaisun, joka varmasti toimii, ja tämän ratkaisun ymmärtäminen edistyy hyvää vauhtia. On mahdollista ottaa oppia ja kokeilla samankaltaisia arkkitehtuurisia ratkaisuja.
2. Vaikka ihmisaivot ovat tunnetun maailmankaikeuden monimutkaisin laite, sen rakenne on sitä enemmän "satunnaista", mitä lähemmäksi neuronitasoa tarkastelu tunkeutuu. "Satunnaisuus" on silti hivenen harhaanjohtava ilmaus, koska kyseessä on itseorganisoivien prosessien aikaansaannos aidosti suhteellisen satunnaisesta alkutilasta. Ratkaisevaa on siis näiden prosessien ymmärtäminen, eivät lopputuloksena olevan rakenteen yksityiskohdat. Nämä prosessit ovat toistettavia, tuloksen toiminnallisuus on aina samankaltainen, vaikka kytkentöjen yksityiskohdat eroavatkin toisistaan. Yleisesti oletetaan, että näitä prosesseja, jotka luovat aivojen arkkitehtuurin ja yksityiskohdat, on melko rajoitettu määrä, koska ne kaikki ovat koodattuna geeneihin. Voi olla, että sittenkin konnektionistinen ratkaisu on helpoin ja muut ovat todella vaikeita.
3. Jos mahdollinen konnektionistinen, vahva tekoälyratkaisu on rakenteeltaan ja periaatteiltaan riittävän lähellä biologisia aivoja, niin tältä pohjalta voidaan myös kehittää alusta ihmisen mielen lataamiselle keinotekoiseen, biologisia aivoja luotettavampaan ja tehokkaampaan HW-systeemiin joskus tulevaisuudessa. Tämä tietenkin edellyttää, että meillä on menetelmä ihmisaivojen koko sisällön, nettilistan skännäämiseksi. Tähän menee vielä kauan, mutta minusta uppaus on järkevämpi, "lopullinen" ratkaisu, kuin vanhenemisen kääntäminen ja biologien elämän määräämätön jatkaminen. Olen "uploadauksen" kannattaja.
4. On paljon toiminnallisuuksia, joissa jo nykytietokoneet ja ohjelmistot ovat täysin ylivoimaisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna. Konnektionistinen tekoälyratkaisu mahdollistaa perinteisen tietojenkäsittelyn, myös muiden AI-järjestelmien, hyvän integroimisen neuroverkkoemulaatioon. Käytetään molempien arkkitehtuurien parhaita ominaisuuksia yhdessä. Näin voi superälyn toteuttaminen olla kohtuullisen pian mahdollista.
Mutta ne turvallisuusongelmat! Miten tehdä lopputuloksesta yhteistyöhaluinen. Kaaoottiset itseorganisatioprosessit ovat paljon vaikeammin hallittavia kuin vaihtoehdot. Väärällä opetuksella, tai muutenkin, lopputulos voi olla juonitteleva ja agressiivinen hirviö, kuten ihmisetkin usein.
Vastaukset 36
Vanhimmat
En siitä riidanhaastamisesta tiedä, mutta kertomasi muistuttaa Alan Turing'in, joskus 30 -luvulla, uskomusta saada sairastuneen rakastettunsa (olivat homoseksuaaleja) persoonan ikuistettua binääriseen laskenta tietokoneeseen. Alan Turinghan ennenkaikkea loi pohjan nykyisenkaltaisille tietokoneille. Tuo ihmisen persoonan (mm. aivojen) mallintaminen kone-metaforaksi -ajattelu istuu näemmä sitkeästi monien mielessä.
Kyllä, ja ihan invasiivinen, kesken kuolemanprosessin tapahtuva skännäys riittäisi, mutta hienointa olisi saada varmuuskopio itsestään lennossa, siten, että biologinen elämä jatkuu. Ehkä nanotekniikka voisi mahdollistaa tuleville sukupolville senkin, mutta minä tavoittelen kryoteknisesti säilötyn pääni skännäystä, jos en elä riittävän vanhaksi. Mutta yritetään :0)
Ehkä onnistut saamaan varmuuskopion pääsi sähkökemiasta ja sen ”softasta” (kuten asian näet). Silloin sinulla olisi jonkinlainen imitaatio omasta persoonastasi. Siinä olisi tarina sinusta. Tarina joka osaisi matkia elävää sinua varsin hyvin.
Mikset harkitse hyvää muotokuvaa tai peräti patsasta. Siinä olisi imitaatio ulkoisesta olemuksestasi. Nämä kaksi kertoisivat erilailla, mutta varmasti yhtä paljon sinusta kuin ensimmäinenkin vaihtoehto.
Patsasta itsestäni en halua, mutta laadukas maalaus olisi kiva. Jos taiteilija on hyvä, niin maalaus voi todella kertoa hieman enemmänkin kuin geometrisen muodon. Mutta sillä ei silti ole muistojani ja kokemuksiani, ei käyttäytymismallejani eikä unelmiani kuten tuolla varmuuskopiolla, joka mahtuu läjään DVD-levyjä.
"Ohjelmallisesti emuloitu hermoverkko on tehoton, mutta onko se liian tehoton, suhteessa sen etuihin?"
Lähes turha kysymys kun se emulointi-lähestymistapa on kuitenkin liian raskasta nykyisille tietokoneille, ja se toinen eli "sääntöpohjainen" tai paremminkin symbolinen(tai symbolinen ), mahdollistaa superälyn tavallisessa kotikoneessa. Eli nykyään on valittavana vain se symbolinen lähestymistapa ja muu on futurologiaa. (Tarkkaan ottaen myös 'symbolinen' on epätarkka ilmaus koska superälyn ja sen "alitietoisten" ohjelmistokomponenttien pitää tietysti käsitellä myös lukuja (reaalilukuja, liukulukuja, desimaalilukuja, kelluvan pilkun lukuja, kokonaislukuja...).)
"On mahdollista ottaa oppia ja kokeilla samankaltaisia arkkitehtuurisia ratkaisuja. "
Mahdollista milloin? Biologeilla voi mennä 50 vuotta tarpeellisten asioiden ymmärtämiseen, ja sen ymmärryksen edellytyksenä voi olla toteutuvan tietojenkäsittelyn ymmärtäminen abstraktisti. Jos se tietojenkäsittely ymmärretään abstraktisti, niin sittenhän sen voi toteuttaa nykytasoisella tietokoneella symbolista lähestymistapaa käyttäen.
"...on melko rajoitettu määrä, koska ne kaikki ovat koodattuna geeneihin. Voi olla, että sittenkin konnektionistinen ratkaisu on helpoin ja muut ovat todella vaikeita. "
Abstraktiotason nosto ei voi lisätä sitä mutkikkuutta. Otetaan esimerkki ja kuvitellaan soluautomaattisofta( Cellular Automata , netissä java-versioita), joka tekee mustavalkoisen kuvan, josta lasketaan valkoisten ja mustien pisteiden osuudet jotka voi tässä esimerkissä ilmaista yhdellä suhdeluvulla "1,23 kertaisesti enemmän mustia pisteitä". Se kuva on soluautomaatin emergentti ominaisuus, samoin se 1,23. Kuvannollisesti "symbolinen" lähestymistapa toteuttaa suoraan sen kohdan "1,23", ilman aiempia alemman abstraktiotason vaiheita, jotka "konnektionistinen" lähestymistapa joutuu kahlaamaan läpi ennen kuin saa tarpeellisen tuloksen "1,23".
" skännäämiseksi"
skannaus ilman skandeja
voi muuten tulla "kännäämistä"
Tietenkin nykyinen laskentakapasiteetti on riittämätöntä hermoverkkoratkaisulle, mutta eipä vielä ole tarvittavaa ymmärrystäkään. Katsotaan tilannetta uudestaan vaikka 10v kuluttua. Silloin ehkä "halpojen supertietokoneiden" teho ja muistikapasiteetti jo riittää. Pyötäkoneen teho riittänee 20v kuluttua.
Mutta eipä riitä vielä ymmärrystä myöskään superälyn totettamineen pöytäkoneella. Jään sitäkin vielä odottamaan. Katsotaan nyt minkälainen teho on 10v kuluttua pöytäkonella ja riittääkö ymmärrys silloin. Mitään konkreettista ei ole vielä näkynyt: väitän että symboleja manipuloivia sääntöjä { :0) } käyttävä superäly on oikeasti todella vaikeaa. Mutta tsemppiä, kyllä se joskus onnistuu.
"Mahdollista milloin? Biologeilla voi mennä 50 vuotta tarpeellisten asioiden ymmärtämiseen"
En usko, että siihen menee 50v. Seuraan neurologiaa melko aktiivisesti ja minusta haarukka on 5v-15v. Paljon riippuu mittaustekniikan kehityksestä, mutta sekin edistyy hyvää vauhtia.
"ymmärryksen edellytyksenä voi olla toteutuvan tietojenkäsittelyn ymmärtäminen abstraktisti"
Voi olla tai sitten ei. Voi olla, että itseorganisoituvien arkkitehtuureiden oleelliset parametrit saadaan selvitettyä, vaikka itse mekanismia ei formaalisti osatakaan selittää. Prosessi on kaaoottinen. Silloin mekanismin siirtäminen symboliselle laskennalle ei onnistu, mutta konnektionistinen simulointi tuottaa emergentisti oppivan rakenteen joka pystyy myös symbooliseen ajatteluun. Tietysti tämä on spekulointia, mutta sillä on empiriset perusteet: sivistynyt arvaus.
"" skännäämiseksi"
skannaus ilman skandeja
voi muuten tulla "kännäämistä" "
Eri ympäristöissä on erilaista slangia. En koskaan lausu: "skannata". Lausun aina "skännätä". Kukaan ei ole ymmärtänyt sitä kännäämiseksi.
Hyvä Yusa. Mikä on perimmäinen syy toiveessasi saada itsesi malli tallennettua elektronisesti? Varsinaista itseäsihän et voi tallentaa mihinkään, tosiaankin vain tiedot ja tapasi elämänkokemuksesi. Onko kyseessä sähköinen mausoleumi? Hmm.. miksipä ei toimisi.
Haluan jatkaa olemassa olemista, kokemista, vaikuttamista. Uusi simulaatioympäristö tarjoaa kaksi vaihtoehtoa:
1. Voin olla yhteydessä ulkomaailmaan netin, TV-kameran, mikrofonien ja ehkä robottikehon kautta. Esim keskustella fyysisten jälkeläisteni kanssa.
2. Voin halutessani elää välillä keinotodellisuudessa, jossa moni reaalisesti mahdoton muuttuu halutessani todeksi.
3. Jos joku instanssini tuhoutuu, niin varmuuskopiosta voi luoda uuden instanssin (jolla tietenkään ei ole tuhoutuneen instanssin minuutta). Tiedostot voi aika-ajoin siirtää uudelle medialle ja päivittää uusista instansseista.
4. Esim tulevaisuuden matka muihin aurinkokuntiin tulee mahdolliseksi, koska matkan aikana olen power-off-tilassa. Ei haittaa, vaikka matka kestäisi 10 milj vuotta.
Ei kyseessä ole mausoleumi vaan elävä, toimiva minuuteni. Itse asiassa toimin aktiivisesti tämän tavoitteen hyväksi. "Jos ei veikkaa, ei voi voittaa."
Jne, käytä mielikuvitustasi. Miksi sinä et haluaisi? Pelkäätkö jotakin?
Ekassa jutussasi tuli tolkuttomasti IT alan munkkilatinaa, aivan kuten K. Otavan vastauksessakin. En usko että bamlaat tosissasi tässä asiassa. Mutta siltä varalta, että sittenkin olet tosissasi, niin seuraavaa:
Lähtökohtanasi on vakaumuksellinen ajatus (uskomus) että aivojen toiminta on täysin rinnastettavissa softaan. Jos tietokoneella pystyy hyvin jäljittelemään osaa aivojen toiminnasta, voitaneen ajanmittaan pystyä jäljittelemään myös kaikki loputkin aivojen toiminnasta. Vot, koko nettilista on skännätty. Persoonan täydellinen kopio on luotu. Tähän sopii sanonta: ”Niin on, jos siltä näyttää”.
Sanoit: ”Nämä prosessit ovat toistettavia, tuloksen toiminnallisuus on aina samankaltainen, vaikka kytkentöjen yksityiskohdat eroavatkin toisistaan”.
Tuo onnistuu vain, jos aivojen toiminta on jotakuinkin samanlaista kuin algoritmeihin perustuva softa. Eli koko homman täytyy lähteä tuolta pohjalta. Tuohon olettamukseen kylläkin sisältyy väite, että aivojen toiminta tunnetaan jotakuinkin tarkkaan.
Jaa’a. Aivojen toimintaa ja sen perimmäistä olemusta on kyllä tutkittu tuhottoman paljon. Mitään syvempää ymmärrystä siitä ei kuitenkaan ole olemassa. Kyllähän aivojen reaktioita ja sen sähkökemiallista toimintaa tunnetaan hyvinkin tarkkaan, mutta aivojen perimmäistä olemusta, sen varsinaista ideaa, ei juurikaan ymmärretä.
Sanoit: ”On paljon toiminnallisuuksia, joissa jo nykytietokoneet ja ohjelmistot ovat täysin ylivoimaisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna”. Tätä vertausta on alvariinsa käytetty. Ei tuollaiseen tietokonetta tarvita. Esimerkiksi nauhuri pystyy tallentamaan ja toistamaan virheettömästi kaksi tuntia pitkän haastattelun. Samanlaiseen ei pysty kukaan maailman toimittajista. Tämäntapaisia löytyy ties kuinka paljon.
On yksi ihmisryhmä, joiden aivojen toiminnasta osa vaikuttaa toimivan konemaisesti –autistit. Musikaalinen autisti voi yhdellä kuulemallaan toistaa laajan pianokonserton täydellisesti. 6 vuotias ei suostunut kokoamaan palapeliä, koska siitä puuttui yksi pala. Hän huomasi asian nopeasti, vaikka palat olivat siskinsokin ja osin päällekkäin. Opiskeleva autisti suoritti Cambridgen yliopistossa hyvän arvosanan matematiikassa, vaikka poti vielä ns. ”aivottomuutta”, autisminsa lisäksi. Nämä tahot taho voisivat olla kiinnostava lähde koneälyn tutkijoille.
Toistan vielä: En usko lainkaan että kirjoitit tosissasi. Tuo kaikki lie ollut, selvästi havaittavaa, ilkikurisuuttasi.
"Ekassa jutussasi tuli tolkuttomasti IT alan munkkilatinaa, aivan kuten K. Otavan vastauksessakin."
Tämä nyt on kuitenkin "tiedepalsta" vaikka ei olekaan "akateeminen tiedepalsta". Voi ehkä olettaa keskustelijoilta esim. lukion luonnotieteellisten reaaliaineiden kurssien jonkinlaista hallinta ja lisäksi yleistä tieteen ja tekniikan uutisten seuraamista, joka prosessi kyllä tuottaa jonkunlaisen tieteellis-teknisen sanaston hallinan. Kaikkia osa-alueitahan ei voi hallita, en minäkään. Minusta tekstissäni ei ollut ihmeitä IT-termejä, ehkä neurologiaa enemmän.
"Aivojen toimintaa ja sen perimmäistä olemusta on kyllä tutkittu tuhottoman paljon. Mitään syvempää ymmärrystä siitä ei kuitenkaan ole olemassa. Kyllähän aivojen reaktioita ja sen sähkökemiallista toimintaa tunnetaan hyvinkin tarkkaan, mutta aivojen perimmäistä olemusta, sen varsinaista ideaa, ei juurikaan ymmärretä."
Aivojen toimintaa on tutkittu paljon ja edellen tutkitaan. Todella paljon on opittu ja jatkuvasti opitaan uutta. Aivoissa on satoja toiminnallisia lohkoja, joista kymmenien lohkojen toiminta tunnetaan ja osataan mallintaa todella hyvin. Erilaisten neuronien toiminta, eteenkin juuri tiedon käsittelyn kannalta, tunnetaan melkoisen hyvin, eikä isoja yllätyksiä ole odotettavissa. Isommat epselvyydet ovat isojen kokonaisuuksien toiminnan dynamiikassa. Tämän asian ymmättämistä on rajoittanut aivojen sisäisen toiminnan mittaamisen vaikeus. Mutta mahdollisuudet tässä suhteessa paranevat koko ajan. Tilanne on 2006 ihan eri kuin esim. 2001.
"toiminnallisuuksia, joissa jo nykytietokoneet ja ohjelmistot ovat täysin ylivoimaisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna”. Tätä vertausta on alvariinsa käytetty. Ei tuollaiseen tietokonetta tarvita."
Tarkoitin esim tietokantasovelluksia ja paljoa muuta kaupallishallinnollista ja tieteellisteknistä laskentaa. Totta kai tietokonetta tarvitaan lukemattomissa sovelluksissa, joita olisi mahdotonta hanskata ihmistyövoimalla.
Autistien suhteen olet melko oikeassa. He ovat hyvin kiinnostavia, mutta ei niinkään AI-sovellusten vaan neurologian perusymmärryksen kartuttamisessa. Juuri poikkeavuudet ja vammat antavat kiinnostavaa tietoa terveistä. Vahvan tekoälyn kannalta tavallinen, terve ihminen on kiinnostavin. Juuri hänellä on kykyjä, joita perinteisiltä tietokonesovelluksilta puuttuu.
Miksi uskot, että en ole tosissani? Kirjoitan kai jotakin, joka ei sovi maailmankuvaasi?
..elämän tavoitteluun. En ktllä ole kovin vakuuttunut että tuo mainitsemasi on oikea tie.
Kopio on aina kopio, vaikka olisi täydellinen. Siinä vaiheessa kun ruhosi on maatunut vuosisatoja ei ole väliä sinun kannaltasi asteleeko täällä Yusa2 vai ei. Sinä itse et kuitenkaan enää havainnoi etkä vaikuta mitään.
Sanoit 22/3 ”Haluan jatkaa olemassa olemista, kokemista, vaikuttamista”. Tuossa se tuli. Lähdet siitä että koko minäsi, mukaan lukien tietoisuutesi voidaan tallentaa. Olet siis määritellyt aivojen toiminnan idean melko tarkkaan: Se on binääri softa, toistaiseksi vielä kovin erilainen ja siinä vain on vielä tutkimista aivojen koodauksen suhteen, mutta muuten asia on aika selvä. Tuo on aika paljon sanottu. Juuri tuo on se illuusio.
Nopeasti kehittyneellä ATK alalla voidaan tehdä kiehtovia ohjelmia, joilla voidaan imitoida ja visualisoida, vaikkapa aivojen toimintaa. Siis imitoida aivoja, ilman että luodaan mitään mikä olisi lähelläkään ihmisaivoja.
”Haluan jatkaa olemassa olemista…” Nyt tulee oleellisin. Olemassaolossa on merkittävin se, että kokee olevansa olemassa. Siis tietoisuus omasta olemassaolostaan.
Ihmisen tietoisuus, oman olemassaolonsa kokeminen, on ollut ihmiskunnan suurin ja ratkaisemattomin arvoitus. Sitä ovat pää kuumana miettineet koko historian viisaimmat henkilöt. Edelleenkin sen asian käsittäminen menee jokaisen sitä aprikoivan hilseen yli, myös luonnontieteilijöiden. Esim. ansioitunut suomalainen tiedemies, kosmologi Kari Enqvist, on arvioinut että ihmisen tietoisuuden arvoitus ei ratkenne ihmislajin koko olemassaolon aikanakaan
Nyt sinä sitten katsot voivasi siirtää/taltioida tietoisuutesi koneeseen, vaikkakin varsin kehittyneeseen?? Muutat näennäisen todellisuudeksi
P.S. Näen, että tämän tapaiset foorumijutustelut ovat parhaimmillaan sitä, että erilaiset näkemykset täydentävät toisiaan. Ei sitä, että ne itsetarkoituksellisesti yrittävät kiistäen kumota toisiaan.
"Olet siis määritellyt aivojen toiminnan idean melko tarkkaan: Se on binääri softa, toistaiseksi vielä kovin erilainen "
Ei, näin en ole sanonut, enkä sano. Aivojen toiminta on "tietojenkäsittelyn tasolla" (ei puututa solukemiaan ym) analogis-digitaalista tiedon prosessointia. Siinä ovat tärkeitä mm.
- Solujen väliset synaptiset kytkennät: niistä nettilista.
- Synaptisten kytkentöjen painokertoimet.
- Synapsien, dendriittien ja soman epälineearisuudet: niillä on tärkeä osuus laskennassa.
- Synapsiksen ja soman analoginen jännitepotentiaalien integrointikyky (ja vuotaminen).
- Synapsisten herkkyys saapuvan ja lähtevän potentiaalin aikaviiveille: tärkein (ehkä) oppimismekanismi.
Ei tämä ole binääristä softaa, mutta me voimme mallintaa tätä toiminnallisuutta binäärisellä softalla. Esim.
http://bluebrainproject.epfl.ch/index.html
"Siis imitoida aivoja, ilman että luodaan mitään mikä olisi lähelläkään ihmisaivoja."
Miten niin "ei lähelläkään". Eihän tällä hetkellä vielä kapasiteetti riitä, mutta rajallisten lohkojen (kuten esim. hippokampus) toiminnallinen simulointi, jopa emulointi onnistuu jo nyt.
Siispä mikä on se periaattellinen syy, miksi koko aivojen "tarkka" toiminnallinen emulointi ei esim 20v kuluttua voisi olla todellisuutta?
Tietoisuus?
"Esim. ansioitunut suomalainen tiedemies, kosmologi Kari Enqvist, on arvioinut että ihmisen tietoisuuden arvoitus ei ratkenne ihmislajin koko olemassaolon aikanakaan "
En laske Enqvistiä _tässä_asiassa_ gurujen joukkoon. Uskottavampanan pidän esim Marvin Minskyä.
Mutta idea onkin, että se tietoisuus (ellei koko kysymys siitä ole väärinkäsitysten ketju, ja tietoisuutta ei tavallisesti ymmärretyssä merkityksessä ole olemassakaan) on aivojen emergenttiä toiminnallisutta ja ei sitä ole pakko selittää mitenkään ilman, että se siellä simuloinnissa syttyy kun malli alkaa miettiä olemassaoloaan. Simuloinnin idea (muillakin aloilla kuin laskennallisessa neurologiassa) on se, että se paljastaa ilmiöitä, joita ennen simulointia ei tiedetty olevan olemassakaan. Mikropiirisimuloinnissa (VHDL-mallit) olen itse tämän ilmiön todennut moneen kertaan. Yleensä juuri simuloidaan sitä, mitä ei ymmärretä, ei sitä, mikä on ihan selvää.
Näissä asioissa ilmaisutaito on kovasti koetuksella. Aihe ei ole helppo ja lauseiden sorvaaminen oikeiden sanojen löytäminen on työlästä.
Jatkan erittelemällä
””Aivojen toiminta on "tietojenkäsittelyn tasolla" (ei puututa solukemiaan ym) analogis-digitaalista tiedon prosessointia””
Tuo sanomasi on määritelmä. Aivojen toiminta on siis määritelty analogis-digitaaliseksi prosessoinniksi, vaikkakin se tehtiin ”tietojen käsittelyn tasolla”. Tässä kohtaa täytyisi pysähtyä ajattelemaan uudestaan.
””Miten niin "ei lähelläkään". Eihän tällä hetkellä vielä kapasiteetti riitä, mutta rajallisten lohkojen (kuten esim. hippokampus) toiminnallinen simulointi, jopa emulointi onnistuu jo nyt””.
Emulointi (= jäljitellään yhteensopivaksi) varmaankin onnistuu aivojen toimintojen mekaanisen osan suhteen (mm liikkeiden hallinta) ja kone toimii siinä ikään kuin proteesina. Mutta se, että jäljittelemällä saataisiin aikaiseksi ihmismäistä ajattelua, mielikuvitusta ja ennen kaikkea tietoisuutta omasta olemassaolostaan, on taas jotain aivan muuta.
”” Siispä mikä on se periaattellinen syy, miksi koko aivojen "tarkka" toiminnallinen emulointi ei esim 20v kuluttua voisi olla todellisuutta?””
Kyllä varmasti looginen, mutta vain looginen, jäljittely tarkentuu 20 v kuluttua. Silti se on edelleen kuitenkin vain malli so. tarkka kuva. Rinnastus: Lentokoneiden simulaattorit ovat tiettävästi varsin tarkkoja jäljittelemään koneen lentoa. Kuitenkin simulaattori on visusti kiinni maassa ja sillä ei lennetä Roomaan.
””En laske Enqvistiä tässä asiassa gurujen joukkoon. Uskottavampana pidän esim Marvin Minskyä””.
Esitin Kari Enqvistin vain esimerkkinä luonnontieteilijästä ja ajattelijasta. Marvin Minsky on enemmänkin ammattimies, erikoistunut matemaatikko. Hän on guru tekoälyn suhteen, ei tietoisuuden suhteen. Guru = uskonnollinen opettaja. Siis varsin sopiva termi tässä. (Filosofi Daniel Dennet lienee Minskyn hengenheimolainen?)
””…tietoisuutta ei tavallisesti ymmärretyssä merkityksessä ole olemassakaan…””
Minulla ainakin on. Tämä elementti lienee tekoälytutkijoille se ongelmallisin.
Toisen ihmisen tietoisuutta on mahdotonta todistaa. Et voi kokea toisen tietoisuutta, vain omaasi.
”” Mutta idea onkin, että se tietoisuus on aivojen emergenttiä toiminnallisuutta ja ei sitä ole pakko selittää mitenkään lman, että se siellä simuloinnissa syttyy kun malli alkaa miettiä olemassaoloaan””.
”Emergentti toiminnallisuus” on vain havainto, mittaustulos aivojen toiminnasta. Ei siis kuvaus tietoisuudesta. Tietoisuutta ei voi kuvata. sen voi vain kokea.
Simuloidussa mallissa syntyisi tietoisuus!! Se olisikin vastaus suurimpaan kysymykseen. No, tämä on uskon asia.
Tämä debatti on palannut alkupisteeseensä. Nyt tuntuu että pyöritään kehässä. Tässä on selvästi nenäkkäin kovin analyyttinen ajattelutapa ja toisaalta holistinen ajattelutapa. Eikö vain?
Hauskaa ja antoisaa tämä kuitenkin on ollut.
P:S: Sanoit aiemmin että et halua patsasta malliksi itsestäsi, mutta muotokuva voisi sopia. Entä kompromissi –reliefi?
>””Aivojen toiminta on "tietojenkäsittelyn tasolla" (ei puututa solukemiaan ym) analogis-digitaalista tiedon prosessointia””
Tuo sanomasi on määritelmä.
Minusta tuo ei ole määritelmä vaan kielikuva, kielen kuva siitä, minkä havainnot ovat paljastaneet. Epätarkka ehkä, mutta käsittääkseni havainnollinen (eteenkin kun erittelin sitä) ja todellisuutta vastaava.
> Mutta se, että jäljittelemällä saataisiin aikaiseksi ihmismäistä ajattelua, mielikuvitusta ja ennen kaikkea tietoisuutta omasta olemassaolostaan, on taas jotain aivan muuta.
Mielestäni se ei ole ihan muuta vaan paria abstraktiotasoa korkeampi, mutta samoja periaatteita noudattava tavoite. Mielestäni periaatteita ei tarvitse muuttaa tässä välissä.
>Kyllä varmasti looginen, mutta vain looginen, jäljittely tarkentuu 20 v kuluttua. Silti se on edelleen kuitenkin vain malli so. tarkka kuva.
Millä tavalla "looginen" on nyt huonompi kuin tavoiteltu tulos? Jos malli sitten itse osaa, kuten sinä, kertoa "olevansa tietoinen itsestään", olevansa olemassa, niin valehteleeko hän oletusarvoisesti? Hän vain luulee olevassa olemassa?
Marvin Minsky on paljon enemmän kuin matemaatikko ja tekoälytutkija. Kyllä minä pidän häntä laajakatseisena ajattelijana. Lähinnä ole lukenut häntä netistä, mutta minulla on "Society on Mind", jo vanhahko kirja, joka antaa kirkkaan kuvan mielen olemuksesta. Ehdottomasti edelleen hyvä kirja.
Guru on näissä asioissa hyvä sana, sen verran hämärillä käsitteillä puhutaan. Mutta ala etenee kovaa vauhtia ja viikoittain lukee jotakin uutta. Toivottavasti saan oman mallijärjestelmäni muistivuoto-ongelman selvitettyä, olen ollut juuttuneena harrasteprojektissani paikoilleen jo monta kuukautta, mutta kevät on kiireistä aikaa.
>>”” Siispä mikä on se periaattellinen syy, miksi koko aivojen "tarkka" toiminnallinen emulointi ei esim 20v kuluttua voisi olla todellisuutta?””
Kyllä varmasti looginen, mutta vain looginen, jäljittely tarkentuu 20 v kuluttua. Silti se on edelleen kuitenkin vain malli so. tarkka kuva. Rinnastus: Lentokoneiden simulaattorit ovat tiettävästi varsin tarkkoja jäljittelemään koneen lentoa. Kuitenkin simulaattori on visusti kiinni maassa ja sillä ei lennetä Roomaan.
Siis minkä uskot oleman simulaattorilähestymisen ongelmana?
1. Biologisissa aivoissa on joku ominaisuus, jota ei voi simuloida, mikä?
2. Ajattelussa, tietoisuudessa on joku henkimaailman komponentti, joka ei mahdu malliin?
3. Mallia ei saada koskaan riittävän täydeliseksi, miksi ei?
4. Joku muu syy?
Täytyyhän vankka epäusko perustua johonkin!!!
”” Täytyyhän vankka epäusko perustua johonkin!!!””
Minulla ei ole epäuskoa tähän asiaan, ei edes voi olla, mutta sinulla taas on usko asiaasi. Se on näin päin. Enhän voi epäuskoa johonkin, mitä ei ole.
””Siis minkä uskot olevan simulaattorilähestymisen ongelmana?
1. Biologisissa aivoissa on joku ominaisuus, jota ei voi simuloida, mikä?
2. Ajattelussa, tietoisuudessa on joku henkimaailman komponentti, joka ei mahdu malliin?
3. Mallia ei saada koskaan riittävän täydelliseksi, miksi ei?
4. Joku muu syy?””
Simulaattorilähestymisessä (näennäisessä) varmaankaan ei ole ongelmaa, mutta sillä ei saavuteta sellaista mitä ei tunneta, eli tietoisuutta. Simulaattorilähestyminen on tapahtumana aivojen toiminnan matkimisen tarkentuminen, aina vain lisää, mutta sillä rakenneta tietoisuutta.
Tietokoneohjelmat ovat binäärimatematiikkaan logiikkaan perustuvia. 0 ja 1. Virta kulkee/virta ei kulje. Toteutus on puolijohdetekniikkaa, kutistettuja transistoreja. Tietokoneen voisi periaatteessa rakentaa myös releillä (aivan ensimmäisethän taisivat niitä ollakin). Oikein suuri (vaikkapa 100 m x 100m) reletietokone toimisi aivan samoin kuin nykyaikainen puolijohteinenkin. Eksakteista algoritmeista on tässäkin kyse. Joten oikein ohjelmoidulla relehärvelillä olisi jonkinmoinen tietoisuus itsestään!!!
Relekone on helpompi havainnollistaa. Siinä näkee että ainoa toiminta siinä on mekaaninen virta-päällä/virta-poispäältä –tapahtuma. Vaikka niitä olisi miljoonittain yhteen sommiteltuna, ja niihin olisi sopivalla scriptillä koodauksella saatu aikaiseksi kehittynyt ohjelma, voidaan ohjelman toiminta jäljittää eksaktisti releiden asentoja tulkitsemalla. Tuo abstraktio olisi lukematon määrä releiden napsahduksia. Tämäkö olisi sitä tietoisuutta?
Lähdet siitä, että kun aivojen toimintaa tarpeeksi tarkkaan matkitaan, tulee siihen mukaan tietoisuuskin ikään kuin kylkiäisenä. Tietoisuus on siis ihmisen (ohjelmoijan) luotavissa!!!
Tietoisuus ilmiönä on huikea, vaikea ja ennen kaikkea huikean vaikea asia ymmärtää. Ensin pitäisi täysin ymmärtää mitä tietoisuus perimmiltään on. Vasta sitten on olemassa määränpää johon pyrkiä, jos aikoo luoda tietoisuutta. Muuten homma on harhaista matkimista.
Vain siinä tapauksessa, että aivojen luoma tietoisuus on samanlainen algoritmeihin perustuva tapahtuma (abstraktio) kuin tietotekniikassakin, voi tekoälyn saamiseksi itsestään tietoiseksi olla jotain mahdollisuuksia. Eli se vaatii tuonkaltaisen premissin.
Tässä asiassa henkilökohtainen teoreema, on kuitenkin vielä uskonomaista vakaumusta.
Jokaisen esittämäni "väitteen" eteen voisi lisätä tarkenteen: "Näyttää ilmeiseltä, että..". En jääräpäisesti usko mihinkään, tarkkailen vaan mahdollisuuskien rajoja omien ja toiskäden tietojen ja kokemusten pohjalta (myös luulojen..).
Minusta ei ole kovinkaan ratkaisevaa, suoritetaanko tietojenkäsittelyä puolijohdelogiikalla, releillä, rattailla, pneumatiikalla vai biologisilla neurooneilla. Kaikki toteuttavat algoritmejä ja samaa algoritmia voidaan pyörittää (periaattessa) jokaisella laitteistolla. Toisilla se vain on käytännöllisempää.
>Tuo abstraktio olisi lukematon määrä releiden napsahduksia. Tämäkö olisi sitä tietoisuutta?
Samoin: Eikö voitaisi sanoa, että aivojen toiminta on vain sähkökemiallisia pulsseja, potentiaaleja ja kemiallisten välittäjämolekyyien erittymistä ja kiinnittymistä reseptoreihin. Eihän sellaisesta ympäristöstä voi mitään oikeaa tietoisuutta syntyä!
>Tietoisuus ilmiönä on huikea, vaikea ja ennen kaikkea huikean vaikea asia ymmärtää. Ensin pitäisi täysin ymmärtää mitä tietoisuus perimmiltään on. Vasta sitten on olemassa määränpää johon pyrkiä, jos aikoo luoda tietoisuutta.
Ihan ensimmäiseksi olisi kyllä määriteltävä koko käsite, niin että olisi tavoite, mitä pitäisi ymmärtää. Esim. sellainen määritelmä, että "järjestelmä on tietoinen, jos ottaa toiminnassaan ympäristönsä lisäksi oman olemassaolonsa huomioon" ei ole erityisen huikea. Sen sijaan esim. "järjestelmä on tietoinen, jos se on tietoinen itsestään" on mitään sanomaton tautologia. Mikä on se "huikea tietoisuus" on?
>Vain siinä tapauksessa, että aivojen luoma tietoisuus on samanlainen algoritmeihin perustuva tapahtuma (abstraktio) kuin tietotekniikassakin, voi tekoälyn saamiseksi itsestään tietoiseksi olla jotain mahdollisuuksia.
Ihmisen perimä, geenit, ovat binäärinen algoritmi, joka rakentaa aivot. Eikö totta? Tämä prosessi sisältää paljon satunnaisuutta, kohinaa. Kun perimä on luonut aivot, niin aivot ympäristön vaikutteiden ja oman toimintansa kautta viimeistelee itsensä "tiedostaviksi" ihmisaivoiksi. Ovatko geenit tietoisia "tietoisuuden huikeasta salaisuudesta"? Vai ovatko ne vain binäärinen koodi, joka ei sinänsä tiedä mitään? Miksi simulaation tehtävä olisi laadullisesti erilainen?
>>On paljon toiminnallisuuksia, joissa jo nykytietokoneet ja ohjelmistot ovat täysin ylivoimaisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna.>>
On paljon toiminnalisuuksia, missä jo nykyautot ja -lentokoneet ovat täysin ylivoimisia ihmisen suorituskykyyn verrattuna.
Mitkä ovat niitä kiinnostavia tapauksia, joissa nykytietokoneet ovat ihmisiä parempia? Päässälasku tai shakinpeluu laskemalla miljoonia siirtoja sekunnissa eivät minusta ole enää kiinnostavia älyn kannalta. Pitäisin niitä tekniikkana.
>>Näin voi superälyn toteuttaminen olla kohtuullisen pian mahdollista.>>
Marvin Minsky 60-luvulla sanoi juuri näin. Taisipa sanoa enemmänkin: ehkä se oli silloin jopa todennäköistä.
Mikä saisi minut uskomaan tähän? Missä ne koneet ovat hyviä?
Osaan kyllä kirjoittaa "toiminnallisuuksia", kun vähän yritän. Nyt ei sujunut, mutta ehkäpä jotain tolkkua kirjoituksestani silti saa ;-)
Marvin Minsky myöntää, että 60-luvulla oltiin lievästi ilmaisten turhan optimistisia. Oletko lukenut, mitä Minsky nykyään kirjoittelee? Kannattaisi.
Missä ne koneet ovat hyviä?
Sanotaan nyt, että sinun pitäisi etsiä ison kirjaston tietokannasta kaikki yli 10vrk myöhässä olevat lainaukset ja sellaiset, joista ei vielä ole lähetetty muistutusta. Lainauksia olisi yhteensä esim. 30 000. Jättäisin homman kyllä tietokoneelle. Vertauskohtanani ovat ne korttisysteemit 60-luvulla, kun äitini työskenteli kirjastossa, ja oli illalla mukana (häiritsemässä). Samanlaisia ja monimutkaisempia tehtäviä on vaikka kuinka paljon.
Robottien ja tekoälyjen kapinoista on miljoona tieteistarinaa, mutta mitä enemmän asiaa ajattelen, sitä enemmän epäilen voiko sellainen laite uhata koskaan ihmistä.
Toki se osaisi laskea nopeammin, suunnitella pidemmälle ja olisi paljon tehokkaampi, kuin ihminen. Paitsi yhdellä alueella.
Ja se on tietenkin se, joka tekee ihmisestä ihmisen, eli tunteet.
Et voi saada tekoälyyn tunteita. Voit 'opettaa' sen oppimaan, mutta et saamaan tyydytystä oppimisestaan. Voit tehdä siitä mestari strategin, joka pystyy helposti laskemaan maailmanvaltaus suunnitelman, mutta et voi ohjelmoida siihen kunnianhimoa toteuttamaan suunnitelmansa.
Kaikki tunteemme syntyvät siitä, että olemme sosiaalisia apinoita. Tarvitsemme sosiaalista ryhmää jatkaaksemme sukuamme. Kuinka mitään tästä voidaan opettaa tietokoneelle, järjestelmän ollessa niin syvällä perimässämme? Kuinka se voisi haluta olla alfa-uros ilman käsitystä sukupuolisesta tarpeesta?
Tekoälystä ei mielestäni koskaan tule ihmisen mielestä kovin 'älykäs'. Sillä ei ole mitään tavoitetta, jota sille ei anneta ulkoa, ei haaveita, ei unia, eikä varsinkaan kunnianhimoa tai tarpeita. Itsesäilytysvaistokin on vain pätkä koodia.
Ihminen ei tule tuollaisesta 'älystä' pahemmin huolestumaan.
> Et voi saada tekoälyyn tunteita. Voit 'opettaa' sen oppimaan, mutta et saamaan tyydytystä oppimisestaan. Voit tehdä siitä mestari strategin, joka pystyy helposti laskemaan maailmanvaltaus suunnitelman, mutta et voi ohjelmoida siihen kunnianhimoa toteuttamaan suunnitelmansa.
> Kaikki tunteemme syntyvät siitä, että olemme sosiaalisia apinoita. Tarvitsemme sosiaalista ryhmää jatkaaksemme sukuamme. Kuinka mitään tästä voidaan opettaa tietokoneelle, järjestelmän ollessa niin syvällä perimässämme? Kuinka se voisi haluta olla alfa-uros ilman käsitystä sukupuolisesta tarpeesta?
Miksi tunteen olisivat biologisen olennon etuoikeus, vai oletko peräti sitä mieltä, että ne ovat ihmisen ihmisen oikeus (tämänkin olen kuullut)?
Miksi tietokone(ohjelma) ei voisi kehittyä osana sosiaalista ryhmää? Ja häh: onko biologinen suvunjatkaminen tunteiden kehittymisen edellytys!!? Tuon kuulen ekaa kertaa!
Miksi simulaatio-ohjelmalla ei voisi tuntea mielihyvää tavoitteen saavuttamisesta ja mielipahaa epäonnistumisesta? Ovatko nämä prosessit jotenkin simuloimattomissa? Miksi?
"Syvällä perimässämme"? Myös hermosolujen biokemiallinen rakenne on syvällä perimässä, siis eikö sitäkään voi simuloida? Miksi?
Sinä lähdet ajatuksesta, että aivot = ihminen. Mutta näin ei ole. Ihmisen toiminta riippuu kokonaisuudesta, eli lukuisat hormonit ja vaikka pelkkä aineenvaihdunta muokkaa meitä ja sitä, mitä kutsumme ajatteluksi. Suvunjatkamis vietti oli vain esimerkki tästä.
Tästä tulee se tekoälyn raja vastaan. Otetaampa esimerkki. Kaksi olentoa, toinen hienoin neral-net-lateral-prosessing-ties-mitä laite, joka on 10 potensiin XXX kertaa tehokkaampi, kuin ihmisaivot ja toinen poika nimeltä Jaska (nimi muutettu). Kumpaakin opettaa äiti ja muu suku ja tietenkin NLPTM johtaa oppimiskyvyssä ja uuden omaksumisessa. Sillehän pitää näyttää vain kerran ja se jää heti non-volatile flash muistiin, vai kuinka?
Nyt he ovat kumpikin 14 vuotiaita ja tapaavat tytön. Tyttöä kiusaa vanhempi poika. Kumpikin, Jaska ja NLPTM ovat saman näköisiä ja kokoisia. Mitä he tekevät? NLPTM on opetettu seuraavasti:
-Ole kiltti tytöille
-Älä tappele
-Ratkaise ongelmat puhumalla
Näinhän kaikki äidit opettavat lapsiaan.
Joten NLPTM ei saa mitään aikaan. Jaska sen sijaan vetää kiusaajaa turpaan, menee tytön kanssa treffeille, lukee äitiään mielyttääkseen itsensä tohtoriksi ja keksii vertaispainostuksen esiin tuomassa kunnianhimossa lääkkeen syöpään.
NLPTM saa paikan Dustin Hoffmanin stunt-miehenä Sademies II elokuvassa.
Sinä ajattelit opettaa sosiaalista käytöstä loogisesti? Ei onnistu. Sosiaalinen käytös on melkein kokonaan hormonaalista. Et voi opettaa hormooni toimintaa tietokoneelle.
Ajattelit myös, että mielihyvän liittäminen ohjelmallisesti riittäisi? Oikein hyvä, mutta mihin liität 'loogisesti' tämän mielihyvä-ajatuksen? Oppimiseen? Jolloin kone vain opettelee ja opettelee ja opettelee.
Tuskin kovin käyttökelpoista tai älykästä. Mikä tahansa keinotekoinen mielihyvä, joka on ajateltavissa toteuttaa automaattisesti koneessa Loopin, eli päättymättömän ohjelman.
Totean vielä: Keinoäly, AI, ei tule olemaan mikään uhka, tai edes kovin älykäs. Siitä tulee todellakin Idiot Savant, nerokas idiootti, teknisesti etevä, mutta ajattelukyvyltään alempana kuin simpanssi.
Eli syvällä perimässämme on muutakin, kuin pelkkiä neuroneja. Eivät aivot ole erillinen kapistus, joka on nostettu ohjaamaan konetta nimeltä ruumis, ne ovat sen osa ja sitä on mahdotonta kokonaisuudessaan jäljitellä. Ja vaikka voisikin, tulos olisi vain synteettinen ihminen. Miksi sellaisia pitäisi valmistaa, kun perinteinen valmistus on ihan toimivaa?
Sinä lähdet ajatuksesta, että aivot = ihminen. Mutta näin ei ole. Ihmisen toiminta riippuu kokonaisuudesta, eli lukuisat hormonit ja vaikka pelkkä aineenvaihdunta muokkaa meitä ja sitä, mitä kutsumme ajatteluksi.
Kyllä, myös pikkuvarvas, peräsuoli ja kainalokarvat ovat ihmistä, mutta eihän kysymys ole ihmisen koko olemuksesta, vaan hmisen mielestä. Tottahan hormoonit moduloivat ihmisen aivojen toimintaa, mieltä, saattaen sen erilaisiin tiloihin, mutta en ole ihan vakuuttunut, olisiko tämä tekoälyn kannalta oleellista. Voisi ajatella, että tekoäly on olento, joka vastaa ihmisen rentoutunutta, mutta tarkkaavaista perustilaa kokoajan. Adrenaliinin ym. vaikutusta ei ole tarpeellista simuloida, vaikka se oli ilmeisesti ihan mahdollista.
Lisäksi emme ole tekemässä koneihmistä, tarkkaa kopiota ihmisestä, vaikka sekin voisi olla mahdollista.
"Joten NLPTM ei saa mitään aikaan. Jaska sen sijaan vetää kiusaajaa turpaan, menee tytön kanssa treffeille, lukee äitiään mielyttääkseen itsensä tohtoriksi ja keksii vertaispainostuksen esiin tuomassa kunnianhimossa lääkkeen syöpään."
Onpas vedetty pitkällemeneviä johtopäätöksiä. Jotakin jäi päättelyketjussa väliin.
"Ajattelit myös, että mielihyvän liittäminen ohjelmallisesti riittäisi? Oikein hyvä, mutta mihin liität 'loogisesti' tämän mielihyvä-ajatuksen? Oppimiseen? Jolloin kone vain opettelee ja opettelee ja opettelee.
Tuskin kovin käyttökelpoista tai älykästä. Mikä tahansa keinotekoinen mielihyvä, joka on ajateltavissa toteuttaa automaattisesti koneessa Loopin, eli päättymättömän ohjelman."
Jälleen johtopäätöksiä, joiden logiikkaa en näe. Mieli on suuri joukko erilaisia keskenään kommunikoivia, myös kilpailevia prosesseja. Ihmisellä on mekanismit, jotka estävät (yleensä) yhden prosessin epätarkoituksellisen dominoivan aseman. Vastaavat mekanismit, jotka mahdollistavat pitkäjänteisen, tarkoituksenmukaisen toiminnan, ovat ihan varmasti toteutettavissa myös keinoälylle. Ei mystiikkaa. En tarkasti tunne mielihyvän ja motivaation (biologista) arkkitehtuuria, mutta symboolisen tekoälyn tunteva
reinforcement-oppiminen on jo periaatteltaan mielihyvän käsitteeseen (hyötyfunktion maksimointiin) perustuvaa. Kyllä biologisen mielihyvänkin mekanismi opitaan (ehkä jossakin jo tunnetaan). Nämä ovat perustunteita, joihon muut ("korkeammat", abstraktimmat) tunteet perustuvat.
Hieman sukulaisajatuksena ovat sulautetut reaaliaikajärjestelmät (jotka muuten ovat usein hyvin älykkäitä). Niissä kuvaamasi luuppiutuminen (deadlock tai livelock) ovat aina vaarana. Siihen on keksitty erilaisia lääkkeitä, joista mainittakoon timeout-laskurit ja viimeisenä hätäkeinona vahtikoira, watchdog, joka resetoi laitteiston pahassa lukkiutumistilanteessa. Ihmisen mielestä löytyvät analogiat näille mekanismeille ja ne ovat simuloitavissa.
"Eli syvällä perimässämme on muutakin, kuin pelkkiä neuroneja. Eivät aivot ole erillinen kapistus, joka on nostettu ohjaamaan konetta nimeltä ruumis, ne ovat sen osa.."
Ihan varmasti, olen samaa mieltä.
..ja sitä on mahdotonta kokonaisuudessaan jäljitellä.
Aha, miksi?
Ja vaikka voisikin, tulos olisi vain synteettinen ihminen.
Ei sellaista olla tekemässä ihan ensimmäiseksi. Mind-Upload-alustan tekeminen on hieman kaukaisempi päämäärä, mutta en näe sitäkään mahdottomana.
"Miksi sellaisia pitäisi valmistaa, kun perinteinen valmistus on ihan toimivaa?"
Miksi höyrykone ja polttomoottori piti keksiä, kun on orjia ja hevosia? Miksi automaattipesukone piti keksiä, kun on kauniimpiakin "pesukoneita"?
No, tuo oli typerää :0( Itse asiassa olen ensimmäisenä vaatimassa riittävän ymmärtävälle AGI:lle täysiä kansalaisoikeuksia, ihmisoikeuksia, loukkamattomuuden suojaa ym. Se nyt vain edustaa evoluutiota ja sitä, mikä tulee meidän jälkeemme.
Koitetaan sitten mahdollisimman yksinkertaisesti.
Sinun ajatus mallisi on seuraava:
Rakennetaan aivot jotka ovat kykeneviä monimutkaiseen ajatteluun ja huomattavasti ihmisaivoja nopeammat.
Mielestäsi tälläiset aivot olisivat huomattavasti ihmistä älykkäämmät.
Ajattelussasi on vain yksi mutta, jota olen yrittänyt ilmeisen turhaan selittää.
Koneaivosi saattavat olla KYKENEVIÄ monimutkaisten käsitteiden ajatteluun, mutta kyky ei tarkoita, että niin myös tapahtuu.
Eli kyse on motivaatiosta. Sinä oletat, että koska kone pystyisi ajatteluun, se tekisi sen, mutta eihän se noin ole. Sinun on osoitettava syy seuraus suhde. Osoitettava, että huippumonimutkainen hermoverkko HALUAA ajatella, että sillä olisi syy, motivaatio, primus motor ajattelulle.
Ainoa keino päätellä, onko älykkyys mahdollista nolla tilanteesta on tutkia ainoaa tutkittavissa olevaa lajia, joka abstraktiin älyyn pystyy: Ihmistä.
Joten otetaan tutkimuskohteeksi ihminen, joka ei kykene tekemään yhteyttä sosiaalisen tunne-elämän ja ajattelun välillä. Jos tälläinen ihminen pystyy kehittymään missään mielessä älykkääksi, sinun 'ihmisoikeuksien laajennuksellasi' on jotain katetta.
Tälläisiä ihmisiä löytyy, heitä kutsutaan autistisiksi. Kyseessä on ero syvällä aivojen rakenteessa, jonka tarkka syy on tuntematon. Miten vain, autisti ei ole yhteydessä sosiaaliseen/tunne puoleensa. Huolimatta siitä, että hänen etuaivolohkonsa ja aistinsa ovat normaalit ja siitä, että hän on kasvanut aivan normaalin opetuksen piirissä, hän ei ole sellainen äly, jota sinä keinoälylläsi ajat takaa.
Hän voi olla tietyllä tapaa hyvin älykäs (idiot savanteja käytettiin keskiajalla inhimillisinä laskukoneina matemaatikkojen apuna), mutta itsellinen ajattelija tai suunnittelija hän ei ole. Vailla tunteita ei ole motivaatiota.
Tätä minä ajan takaa. Aivot, rentoutuneetkin, eivät ole ihminen, eivätkä älykkäät sinällään. Ne ovat pystyviä ajatteluun, mutta ilman jatkuvaa äärimmäisen monimutkaista tarve-, halu- ja mielihyvävirtaa yhdistettynä sisäänrakennettuun sosiaalisuuteen, ne ovat vain autistiset aivot, eivät älykkäät tai uusia uria murtavat.
Ja mielestäni on mahdotonta tuottaa sellaista ärsyke-mielihyvä-pelko-tarve määrää keinotekoisesti, että kone pystyisi läheskään yhtä itselliseen ajatteluun, kuin ihminen. Tiede ei edes tiedä, mitä siihen tarvitaan. Yksittäiset tarpeet tuottaisivat mielestäni välittömästi todellakin vain ohjelmallisen loopin, eikä mikään mitä pystyn keksimään pysty aiheuttamaan keinoaivoissa tarvetta/halua ajatella.
Mielestäni minkälainen laite tahansa tulee olemaan vain työkalu. Kovin monimutkaisista luultavasti luovutaan, kun keinoäly on jälleen kerran osoittautunut tuloksettomaksi ja siirrytään yksinkertaisempiin työkaluihin. On halvempaa rakentaa perinteinen taskulaskin, kuin kasa verkotettuja mikropiirejä, jotka pystyisivät monimutkaisempiin toimiin, mutta tekevät vain yhtä kerrallaan, aivan kuten autistit.
" Kyllä biologisen mielihyvänkin mekanismi opitaan (ehkä jossakin jo tunnetaan). Nämä ovat perustunteita, joihon muut ("korkeammat", abstraktimmat) tunteet perustuvat.
"
Siis rakennuspalikka-tunteet ja "korkeammat" koostetunteet?
Mahdatko väittää, että AI tarvitsee ensinnäkin niitä rakennuspalikka-tunteita ja toisekseen niistä rakennettuja abstraktempia tunteita?
"
( Itse asiassa olen ensimmäisenä vaatimassa riittävän ymmärtävälle AGI:lle täysiä kansalaisoikeuksia, ihmisoikeuksia, loukkamattomuuden suojaa ym."
Kriteerinä ei pidä olla ymmärrys vaan tietoisuus, qualian kokeminen, hereilläolo, olentoisuus, entiteettiys. Ymmärrys ja ymmärtäminen samoin kuin ajattelu ja havainnointi ovat laskentaa, tietojenkäsittelyä, "käsitteen-/ symbolin- ja numeronmurskausta" ja PC:lle varmasti sopivia toimintoja, mutta tietoisuus ym. on taikaa ja käsittämättömyyttä, maailman vaikein haaste tieteelle jota ehkä edes superäly ei osaa ratkaista.
"
mutta symboolisen tekoälyn tunteva
reinforcement-oppiminen on jo periaatteltaan mielihyvän käsitteeseen (hyötyfunktion maksimointiin) perustuvaa. "
Kannattaisiko epämääräinen hyötyfunktio korvata tilannekohtaisella optimointitavoitteella, kuten kustannusten minimointi tms.? Eli "suunnittele laite, talo, teoria tai strategia (tms.) joka täyttää vaatimukset mahdollisimman halvalla?" Tieteellisissä teorioissakin voitaneen jotenkin puhua metaforisesti jonkun "kustannuksen" minimoinnista, vaikka se onkin vaikeaa.
"Koneaivosi saattavat olla KYKENEVIÄ monimutkaisten käsitteiden ajatteluun, mutta kyky ei tarkoita, että niin myös tapahtuu."
Taskulaskinkaan ei tarvitse motivaatiota, se vain laskee - koska se on tehty niin. Samoin superäly pohtii ja ajattelee koska se on tehty niin. Sen itselleen asettamat tavoitteet ovat aina jotenkin johdannaisia ihmisen asettamista tavoitteista. Se johdannaisuus voi olla hyvin etäistä ja laimeaa, ja sellaista josta moni ihminen sanoisi "enpä olisi keksinyt katsoa asiaa tuolla tavalla!", mutta se on silti johdannaista.
Eräs ajattelu-tietojenkäsittelyn ohjautumistapa voi olla "pohdi seuraavaa kohtaa",
"jos olet kohdassa n, niin seuraavaksi pohdi kohtaa n=n 1" tai:
"JOS asia[n]=mielenkiintoinen NIIN pohdi(asia[n]) MUUTOIN n=n 1",
"JOS mielenkiintoisuustesti(asia[n])=1 NIIN pohdi(asia[n]) MUUTOIN n=n 1".
Tärkeintä on pystyä määrittämään seuraavaksi pohdittava asia jonkun aiemmin pohditun asian pohdinnan _tuloksen_ perusteella. Pohdinnan tulos on tärkein seuraavaa pohdinnan kohdetta määräävä asia. Useita pohdinnan tuloksia voi olla yhtä aikaa samanarvoisina auki, odottamassa vuoroaan päästä vaikuttamaan siihen mitä pohditaan seuraavaksi.
"huippumonimutkainen hermoverkko "
Superäly tuskin tulee olemaan mikään hermoverkko. Huippumonimutkainen se kai on, mutta se mutkikkuus on muodostunut lähes täysin automatisoidusti.
Hermo- /neuroverkot ovat tehottomia ja muutenkin huonoja.
Ohjelmointi esimerkkisi ei johda 'älyyn'. Se johtaa reitteihin, jotka se, joka määrittelee koneelle, mikä on 'mielenkiintoista' ja mikä 'ei-mielenkiintoista' tekee. Eli kone ei voi/pysty itse päättelemään mikä on mielenkiinnon kohde. Se voi vain ja ainoastaan seurata valmiiksi osoitettua polkua vailla halua tai kykyä poiketa siltä.
Eli palaamme taas samaan ongelmaan: Koneella ei voi olla useiden ulkopuolisen vaikutteiden synteesinä syntyneitä mielihaluja tai tarpeita, eli mielenkiinnon kohteita. Sillä voi olla vain ne, jotka sille on täsmällisesti ja suoraan annettu.
Eli se ei ole superäly, se on vain monimutkaisempi taskulaskin riippumatta pätkääkään siitä, mikä sen täsmällinen tekninen toteutus on.
Ovatko myös autistit mielestäsi monimutkaisia taskulaskimia?
>"Koneaivosi saattavat olla KYKENEVIÄ monimutkaisten käsitteiden ajatteluun, mutta kyky ei tarkoita, että niin myös tapahtuu."
Ilmeisesti juuri tämä on ollut ongelmana usein.
>"Eli kyse on motivaatiosta. Sinä oletat, että koska kone pystyisi ajatteluun, se tekisi sen, mutta eihän se noin ole. Sinun on osoitettava syy seuraus suhde. Osoitettava, että huippumonimutkainen hermoverkko HALUAA ajatella, että sillä olisi syy, motivaatio, primus motor ajattelulle."
Hämmästyttävää! Juuri tämä on asia, jonka olen muussa yhteydessä tuonut viimevuosina esiin. Olen siis pitkälti samaa mieltä! Useat tahot ajattelevat, että superäly ei saisi olla "tuntevaa", tunteet, emotiot, olisivat myös ilmeisesti vaarallinen ominaisuus, joka olisi syytä jättää siksi pois. Mutta minä en pysty kuvittelemaan luovuutta ja motivaatiota ilman tunteita! Jotkut pystyvät. Ehkä he ovat oikeassa, ehkä eivät. Minun mielestäni superälylle on tehtävä tunteet, mielihyvä, motivaatio, kyky innostua. Mutta myönnän vaarat...
>"Ja mielestäni on mahdotonta tuottaa sellaista ärsyke-mielihyvä-pelko-tarve määrää keinotekoisesti, että kone pystyisi läheskään yhtä itselliseen ajatteluun, kuin ihminen."
Minusta ei ole näin. Olen hämmästynyt, jos nämä mekanismit eivät selviä neurologien tutkimuksissa seuraavan 20v aikana, jopa paljon ennenkin. En näe niissä mitään mystiikkaan viittaavaa. Ne ovat vain algoritmejä ja arkkitehtuureita, ja siten kopioitavissa tai mukailtavissa, jopa parannettavissa (lisäämällä nämä turvallisuuskriteerit: "frendliness").
Mutta olen siis samaa mieltä: ei-konnektionistisillä arkkitehtuureilla voi olla suuria vaikeuksia toteuttaa motivaatiota ja sen kautta luovuutta ja eteenkin luovuutta ilman mielihyvää ja motivaatiota. Mutta en väitä, että se olisi mahdotonta.
Autismi on sairaus. Yksinkertaisesti sairastuneella on vikaa tunteen ja sosiaalisen käytöksen hallinnassa. Tälläisiltä ihmisiltä ei tietenkään täysin puutu tämä taito ja autismia on useaa 'tyyppiä' ja osalla sairaus on hyvin lievä, jolloin sosiaalinen toiminta ja tunne-elämä ovat vain lievästi erilaiset keskivertoon nähden.
Autisti kuitenkin hakeutuu rutiineihin ja viihtyy aina yksin, vastustaen kaikkea muutosta, koska hänen tarpeensa soiaalisessa mielessä ovat vähäisemmät. Täten täysin autistinen ihminen ei ole 'älykäs', jos älykkyyden edellytettäisiin olevan itsellisesti toimiva ja dynaaminen.
Tässä mielessä tekoäly olisi äärimmäisen autistinen. Sillä ei olisi vain 'vikaa' tunne-elämän käytössä. Se puuttuisi kokonaan, joten vertaus on mielestäni osuva.
Eräitä autismin tyyppejä on historiassa käytetty elävinä taskulaskimina. Matemaatikkojen apuna tekemässä päässään monimutkaisia laskutoimituksia, kuten neliö/kuutiojuurten ottoa ym., joten elävä taskulaskin ei ole kaukaa haettu vertaus.
Virheellisesti toimivat ihmiset ovat yleensä paljon paljastavampia ihmisen ajattelutoiminana syistä ja seurauksista, kuin ns. normaalit. On melkein mahdototonta sanoa miksi ajattelemme, ennenkuin katsomme yksilöitä, jotka eivät toimi samalla tavalla kuin terveet toimivat.
Hmm, siis periaatteessa samaa mieltä.
Oletet vain, että tunteet voi löytää jostakin neuronien metsiköstä. Itse olen sitä mieltä, että tunteet syntyvät ruumiissa. Ajatus voimakkaista tunteista ilman ruumista (sen tarpeita/sen haluja) on mielestäni juuri se kompastuskivi, jota yritän tässä havainnollistaa.
Jos olen oikeassa ja rakennetaan superaivot, kykenevät ajatteluun, niin tunteet ja niihin johtavat ärsykkeet on pakko 'johdottaa' siihen. Eli ohjelmoida:
JOS JOHTOA A PITKIN TULEE PULSSI = ONNELLINEN
JOS JOHTOA B PITKIN TULEE PULSSI = SURULLINEN
Tämä johtaa mielihyvän ja tarpeiden silmukka-rakenteeseeen. Kone tekisi kaikenssa, jotta Johto-A olisi aina päällä, joten sen ajattelukyky ja motivaatio olisi hyvin putkimainen ja kaukana ihmisen vapaasta tunne-elämästä, jota voisi vaikka kuvailla analogiseksi, kun taas koneen tunne-elämä tulisi automaattisesti digitaaliseksi.
Tietenkin 'johto' on vain havainnollistamista varten. Se voi yhtä hyvin olla visuaalinen ärsyke tai mikä tahansa. Lopputulosta se ei mielestäni muuta.
>" Ohjelmointi esimerkkisi ei johda 'älyyn'. Se johtaa reitteihin, jotka se, joka määrittelee koneelle, mikä on 'mielenkiintoista' ja mikä 'ei-mielenkiintoista' tekee. Eli kone ei voi/pysty itse päättelemään mikä on mielenkiinnon kohde. Se voi vain ja ainoastaan seurata valmiiksi osoitettua polkua vailla halua tai kykyä poiketa siltä. "
Tuo on hyvin yksioikoinen ja rajoittunut näkemys ohjelmoinnin mahdollisuuksista. Jos asia olisi noin, niin useimmat nykyisistä "heikon, kapean tekoälyn" sovelluksista olisivat jääneet toteuttamatta. Ja niitä toimivia sovelluksia on paljon.
No niin, tietysti heikko tekoäly toteuttaa vain sille asetettuja suppeita tavoitteita, mutta kyllä löytää kyllä täysin uusia ratkaisuja ja reittejä niiden saavuttamiseksi, jotka eivät millään olisi koskaan juolahtaneet ohjelmoijan mieleen. Lisäksi heikkokin tekoäly voi itse oppia onnistumisistaan ja epäonnistumisistaan, siis parantaa suoritustaan. Suositten opiskelua, se avartaa.
"Mahdatko väittää, että AI tarvitsee ensinnäkin niitä rakennuspalikka-tunteita ja toisekseen niistä rakennettuja abstraktempia tunteita?"
Oletan, että todellinen luovuus edellyttää tätä, mutta jätän asian auki. Aika näyttää.
"Kriteerinä ei pidä olla ymmärrys vaan tietoisuus, qualian kokeminen, hereilläolo, olentoisuus, entiteettiys."
Tuossa asiayhteydessä jätin laiskuuttani määrittelemättä tarkemmin AGI:n henkistä tasoa. Sana "ymmärrys" on tässä laajamerkityksellinen käsittäen kaikki luettelemasi.
Tietoisuus on taikaa ja käsittämättömyyttä siihen asti, kunnes joku sen selkeästi määrittelee, niin että muutkin ovat samaa mieltä. Silloin taikuus katoaa. Ihmettelen kovasti, mistä muut puhuvat, kun taivastelevat tietoisuuden arvoitusta.
"Kannattaisiko epämääräinen hyötyfunktio korvata tilannekohtaisella optimointitavoitteella, kuten kustannusten minimointi tms.? Eli "suunnittele laite, talo, teoria tai strategia (tms.) joka täyttää vaatimukset mahdollisimman halvalla?" Tieteellisissä teorioissakin voitaneen jotenkin puhua metaforisesti jonkun "kustannuksen" minimoinnista, vaikka se onkin vaikeaa."
Käsite hyötyfunktio on yleisnimitys. AGI-tasoisessa järjestelmässä niitä on niitä koko hierarkia ja järjestelmä osaa itse generoida uusia, niinkuin ihminenkin (on se monille meillekin vaikeaa). Hierarkisesti korkein hyötyfunktio liittyy oleellisesti "friendliness" pohdiskeluihin: huitaisten ilmaistuna: "Tee vain sellaista, joka on hyödyllistä ihmisten, muiden AGI-tasoisten olentojen ja biosfäärin kannalta." Siis tämä idea, mutta paljon harkitummin ilmaistuna.
>"Tämä johtaa mielihyvän ja tarpeiden silmukka-rakenteeseeen. Kone tekisi kaikenssa, jotta Johto-A olisi aina päällä, joten sen ajattelukyky ja motivaatio olisi hyvin putkimainen ja kaukana ihmisen vapaasta tunne-elämästä, jota voisi vaikka kuvailla analogiseksi, kun taas koneen tunne-elämä tulisi automaattisesti digitaaliseksi."
Myös ihminen optimoi mielihyvää: jääkaapissa on hylly täynnä kaljatölkkejä, kaapissa on jo avattu laatikollinen suklaakonvehteja. Vaikeita kiusauksia monille. Samoin peliriippuvaisuus, seksiriippuvaisuus, lenkkeilyriippuvaisuus ym. Miten ne hallitaan?
1. Perusidea on, että tarve menee ohi, kun se on tyydytetty: kustannusfunktio alkaa tuottaa pienempää mielihyvää (usein liian myöhään).
2. On korkeampi, ylemmän tason kustannusfunktio: itsekuri, tms. joka valvoo esim.
Minusta nämä on toteutettavissa jopa tehokkaammin keinojärjestelmissä.
>" Itse olen sitä mieltä, että tunteet syntyvät ruumiissa. Ajatus voimakkaista tunteista ilman ruumista (sen tarpeita/sen haluja) on mielestäni juuri se kompastuskivi, jota yritän tässä havainnollistaa."
Tunnen tämän teorian, en muista keksijää. Olen sitä mieltä, että kehon reaktioden ja mielen välillä on kaksisuuntainen vuorovaikutus. Mutta onko se oleellista esim säveltäjän tai insinöörin innostuneessa työskentelyssä? innostus voi näkyä ulospäin, mutta se ei ehdottomasti tarkoita, että ulkoiset eleet yms. ovat välttämättömiä.
>"joten sen ajattelukyky ja motivaatio olisi hyvin putkimainen ja kaukana ihmisen vapaasta tunne-elämästä, jota voisi vaikka kuvailla analogiseksi, kun taas koneen tunne-elämä tulisi automaattisesti digitaaliseksi."
Analogista järjestelmää voidaan aina simuloida mielivaltaisella tarkkuudella digitaalisesti. (Itse asisassa näyttää kuitenkin siltä, että perimmäinen todellissuus on digitaalinen.) Isompi kysymys on kohina ja deterministisyys. Riittääkö pseudokohina, vai pittäkö sen olla aitoa? Ehkä, mutta aidon kohinan, indeterministisyyden, tuottamiseen digitraaliseen järjestelmään ei ole ylivoimaista.