Rukouksen vaikutus

rituaaleista kuin KAIKISSA uskonnoissa tunnetaan.

Kuinka moni uskoo kirouksen voimaan? Veikkaisin, että ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

:D

monista samanlaisista kirjoitti:

rituaaleista kuin KAIKISSA uskonnoissa tunnetaan.

Kuinka moni uskoo kirouksen voimaan? Veikkaisin, että ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

:D

>>ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

uskoo kirjoitti:

>>ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."

Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."


VÄKEVÄÄ TODISTUSTA:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."

Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."

Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."

Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."

2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."

Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."

Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"

Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."

edustaa? kirjoitti:

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."

Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."


VÄKEVÄÄ TODISTUSTA:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."

Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."

Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."

Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."

2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."

Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."

Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"

Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."

Lue lisää

Mielestäni Raamattu on yksiselitteisesti hyvyyden kannalla, etenkin uusitestamentti.

Vanhatestamentin aikainen maailma oli hyvin raakaa nykyihmisin mittapuulla mitaten ja se heijastuu myös niissä kirjoissa.

uskoo kirjoitti:

Mielestäni Raamattu on yksiselitteisesti hyvyyden kannalla, etenkin uusitestamentti.

Vanhatestamentin aikainen maailma oli hyvin raakaa nykyihmisin mittapuulla mitaten ja se heijastuu myös niissä kirjoissa.

Lue lisää

'testamentit' rovialla ja rakentaa UUSI JUMALA?

syytä polttaa kirjoitti:

'testamentit' rovialla ja rakentaa UUSI JUMALA?

Oletko sinäkin vapauden tukahduttaja?
Monet uskonnotkin tukahduttavat vapautta kun luulevat vain itse olevan oikeassa.

monista samanlaisista kirjoitti:

rituaaleista kuin KAIKISSA uskonnoissa tunnetaan.

Kuinka moni uskoo kirouksen voimaan? Veikkaisin, että ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

:D

JumL on totta rukousvastaukset, toimiva raamatun Pyhä Sana ja luontokin sen todistaa.

Saatana elää ja saa saatananpalvojissa kuolemaa, pelkoa ja kaikkea inhottavaa aikaan.

Jeesus on ylösnoussut ja tahtoo, että tulet Hänen tykönsä, sillä Hän on tie, totuus ja elämä, ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin Jeesuksen kautta.

Enkelimaailma on todellinen: paljon enkeleitä hyvän puolella ja vähemmän demonimörköjä pahan puolella.

Pyhä Henki kirkastaa Kristuksen kaikille, jotka tosissaan tahtovat tietää onko sitä paljon puhuttua, monesta kirkostakin jo ulosheitettyä Herraa olemassa.

edustaa? kirjoitti:

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."

Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."


VÄKEVÄÄ TODISTUSTA:

Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."

Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."

Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."

2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."

Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."

4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."

1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."

Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."

5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."

Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."

4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."

Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."

2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."

Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."

Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"

Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."

Lue lisää

kuulla ja ymmärtää totuuden raamatusta Jumalasta ihmisestä?

Jos et tahdo kuulla totuutta kukaan ei voi sitä sulle kertoa.

Tunnistatko, kun kuulet totuuden? Huijausten ja aivopesun välttämiseksi, pyydä opeksesi Pyhä Henki, joka kirkastaa sinulle Kristuksen=Totuuden, jos ei kirkasta, kun tosissasi sitä pyydät, niin heitä sitten sellainen mykkä Jumala jorpakkoon, plums!

Rinsessan Jumala elää ja tahtoo sinunkin elävän ja voivan hyvin, puhuvan totuutta ja olevan iloinen.

Ihanaa kevättä sielukallis ja kysele vaan tosissasi niin sinulle todella vastataan.

Jeesus=totuus ja ihmiset eivät kärsineet Häntä kuulla, vaan monesti meinasivat käydä hänen kurkkuunsa kiinni, totuus, kun valaisee ihmisen pimeyden ja saatana alkaa taistella ja repiä verhoa takaisin alas ihmisessä, ettei pimeys pääsisi valoon.

Silleen.

uskoo kirjoitti:

>>ETENKIN ne jotka uskovat rukoukseen.

>>Minusta oikea usko on uskoa hyvyyteen (rukous) ja jos ihminen uskoo hyvyyteen ei voi samanaikaisesti uskoa pahuuteen.

uskoo kirjoitti:

Mielestäni Raamattu on yksiselitteisesti hyvyyden kannalla, etenkin uusitestamentti.

Vanhatestamentin aikainen maailma oli hyvin raakaa nykyihmisin mittapuulla mitaten ja se heijastuu myös niissä kirjoissa.

Lue lisää

>>Mielestäni Raamattu on yksiselitteisesti hyvyyden kannalla, etenkin uusitestamentti.

Vanhatestamentin aikainen maailma oli hyvin raakaa nykyihmisin mittapuulla mitaten ja se heijastuu myös niissä kirjoissa.

:pp. kirjoitti:

>>Minusta oikea usko on uskoa hyvyyteen (rukous) ja jos ihminen uskoo hyvyyteen ei voi samanaikaisesti uskoa pahuuteen.

>>periatteen mukaisesti

uskoo kirjoitti:

>>periatteen mukaisesti

>

jos rukouksella ei oletetakaan olevan mitään vaikutusta ? Itsepäinen Jumalasi tekee juuri kuten haluaa etkä näköjään voi siihen mitenkään vaikuttaa vaikka kuinka uskoisit, rukoilisit, kiukuttelisit tai saarnaisit. Toinen vaihtoehto on, että kaikki tapahtuu luonnostaan (sattumalta). Saat toki tällaista satunnaistapahtumia nimittää Jumalaksi halutessasi. Monet vaan väittävät, että rukoilemalla saadaan parempia paranemistuloksia. Näin ei siis ole - Jumala joko ei halua parantaa (vaikka rukoiltaisiin) tai Hän ei pysty siihen. Eikö muuten ole kummallista, että myös ateistit (tai muslimit) paranevat samalla prosentilla kuin kristityt ?

Jep, tutkimuksesta lisää: Kyllä he pitivät eroa kahden ekan ryhmän ja kolmosen välillä merkittävänä (käytettiin 95 % luotettavuustasoa, todennäköisesti myös korkeampi luokka olisi antanut saman tuloksen) - olihan kolmosessa yli 10 % enemmän komplikaatioita. Tuo kuukauden seuranta-aika on varmaankin (en ole sydänkirurgian spesialisti) siksi, että kuukauden jälkeen leikkaukseen liittyvät kompikaatiot vähenevät dramaattisesti - siis kuukauden päästä melkein kaikki ohitusleikatut ovat käytännössä parantuneet eikä ongelmia parantumisen suhteen enää juuri ilmaannu (ota huomioon, että puolet potilaista kokivat jotain takaiskuja kuukauden aikana). Juuri tuohon paranemiseen rukouksen oletettiin vaikuttavan (ja näin ei siis käynyt).

Potilaaksi hyväksyttiin yli 18-vuotiaat ei-kiireelliset tapaukset. Mitään uskonnollista tms. valintaa ei ollut (vaikutti ihan edustavalta otannalta ja kaikkiin ryhmiin meni randomisoinnissa suunnillen sama määrä potilaita tietyillä parametreilla). Metodologisia erheitä voi olla vaikea löytää ko. työstä. Siinä on otettu huomioon hyvin monta muuttujaa (joista mikään ei korreloi rukouskäsittelyn funktiona - vain se kolmosryhmä erottuu koko ajan). Jäikö vielä jotain selvittämättä/epäselvyyksiä ?

Nyt Jumala ei ainakaan halunnut ihmisten parasta parantamalla heitä fyysisesti (vaikka rukoiltaisiinkin). Olisi mielenkiintoista nähdä sellainen tutkimus, jossa Jumalan parantava voima todistetaan - niitä ei vaan taida löytyä.

Minä en pönkitä uskoa koska minulla ei ole uskoa mihinkään yliluonnolliseen (todistamattomaan) ilmiöön. Tämä tutkimus tietenkin sitä uskonpuutetta "pönkittää", jos niin haluat sanoa. Miten tulos Sinuun vaikuttaa ?

- J kirjoitti:

jos rukouksella ei oletetakaan olevan mitään vaikutusta ? Itsepäinen Jumalasi tekee juuri kuten haluaa etkä näköjään voi siihen mitenkään vaikuttaa vaikka kuinka uskoisit, rukoilisit, kiukuttelisit tai saarnaisit. Toinen vaihtoehto on, että kaikki tapahtuu luonnostaan (sattumalta). Saat toki tällaista satunnaistapahtumia nimittää Jumalaksi halutessasi. Monet vaan väittävät, että rukoilemalla saadaan parempia paranemistuloksia. Näin ei siis ole - Jumala joko ei halua parantaa (vaikka rukoiltaisiin) tai Hän ei pysty siihen. Eikö muuten ole kummallista, että myös ateistit (tai muslimit) paranevat samalla prosentilla kuin kristityt ?

Jep, tutkimuksesta lisää: Kyllä he pitivät eroa kahden ekan ryhmän ja kolmosen välillä merkittävänä (käytettiin 95 % luotettavuustasoa, todennäköisesti myös korkeampi luokka olisi antanut saman tuloksen) - olihan kolmosessa yli 10 % enemmän komplikaatioita. Tuo kuukauden seuranta-aika on varmaankin (en ole sydänkirurgian spesialisti) siksi, että kuukauden jälkeen leikkaukseen liittyvät kompikaatiot vähenevät dramaattisesti - siis kuukauden päästä melkein kaikki ohitusleikatut ovat käytännössä parantuneet eikä ongelmia parantumisen suhteen enää juuri ilmaannu (ota huomioon, että puolet potilaista kokivat jotain takaiskuja kuukauden aikana). Juuri tuohon paranemiseen rukouksen oletettiin vaikuttavan (ja näin ei siis käynyt).

Potilaaksi hyväksyttiin yli 18-vuotiaat ei-kiireelliset tapaukset. Mitään uskonnollista tms. valintaa ei ollut (vaikutti ihan edustavalta otannalta ja kaikkiin ryhmiin meni randomisoinnissa suunnillen sama määrä potilaita tietyillä parametreilla). Metodologisia erheitä voi olla vaikea löytää ko. työstä. Siinä on otettu huomioon hyvin monta muuttujaa (joista mikään ei korreloi rukouskäsittelyn funktiona - vain se kolmosryhmä erottuu koko ajan). Jäikö vielä jotain selvittämättä/epäselvyyksiä ?

Nyt Jumala ei ainakaan halunnut ihmisten parasta parantamalla heitä fyysisesti (vaikka rukoiltaisiinkin). Olisi mielenkiintoista nähdä sellainen tutkimus, jossa Jumalan parantava voima todistetaan - niitä ei vaan taida löytyä.

Minä en pönkitä uskoa koska minulla ei ole uskoa mihinkään yliluonnolliseen (todistamattomaan) ilmiöön. Tämä tutkimus tietenkin sitä uskonpuutetta "pönkittää", jos niin haluat sanoa. Miten tulos Sinuun vaikuttaa ?

Lue lisää

Mielestäni vastasin jo tuollaiseen ajatukseen, jonka mukaan Jumalan pitäisi toimia ihmisen käskystä. En määrittelisi ihmisen käskettävissä olevaa olentoa Jumalaksi, sellainen olisi vastoin koko Jumalan käsitettäkin.

Vaihtelut kohderyhmillä oli kertomasi mukaan alle 7 prosenttiyksikköä ja on vaikea nähdä yhden tutkimuksen perusteella sen kertovan mistään. Olisiko vaihtelut vielä suurempia, jos kohderyhmät olisi hieman pienempiä ja pienempiä, jos kohderyhmät suurempia. Se varmaan ratkeaisi riittävällä määrällä kokeita. Koko jutun pointti on mielestäni siinä, mitä niiden ihmisten elämässä tapahtuu pitkällä aikavälillä, joiden puolesta rukoillaan. Siitä tämä tutkimus ei kerro mitään.

Mielestäni olisi täysin väärin kaikkien aiheesta kerrottujen kokemusten ja niitä koskevien väitteiden jälkeen sanoa Jumalan vain parantavan fyysisen sairauden vaikuttamatta ihmisen elämässä muutoin. Kyllä Jumalan vaikutus ihmisen elämään on paljon kokonaisvaltaisempaa, sisältyy siihen yhtenä pienenä osana myös paranemista tai ei.

Jumalan toimimisen odotukset tällaisen hyvin lyhytkestoisen koejärjestelyn puitteissa on mielestäni niin vieras ajatus kristilliselle käsitykselle, että se ei oikeastaan kohdistu kristillisiin käsityksiin lainkaan. Ehkä jollain uskonnolla on sellainen käsitys Jumalasta, että hän olisi velvollinen toimimaan tällaisessa koetilanteessa ja silloin tuollaisella kokeella voi olla merkitystä.

Sairaudesta paraneminen voi olla merkittävä todistus tai rohkaisu sairaalle itselleen ja hänen läheisilleen, jos paraneminen tapahtuu rukoustilanteessa ja siihen liittyy muutenkin kokemus Jumalan kohtaamisesta, mutta eihän se vakuuta ulkopuolisia ihmisiä. Siksi en oikein näe tämän koejärjestelyn merkitystä ja jos tämän järjestelyn väitetään kertovan jotain Jumalasta, niin mielestäni väite vaatisi huolellisen perustelun, myös teologisen.

Crispus kirjoitti:

Mielestäni vastasin jo tuollaiseen ajatukseen, jonka mukaan Jumalan pitäisi toimia ihmisen käskystä. En määrittelisi ihmisen käskettävissä olevaa olentoa Jumalaksi, sellainen olisi vastoin koko Jumalan käsitettäkin.

Vaihtelut kohderyhmillä oli kertomasi mukaan alle 7 prosenttiyksikköä ja on vaikea nähdä yhden tutkimuksen perusteella sen kertovan mistään. Olisiko vaihtelut vielä suurempia, jos kohderyhmät olisi hieman pienempiä ja pienempiä, jos kohderyhmät suurempia. Se varmaan ratkeaisi riittävällä määrällä kokeita. Koko jutun pointti on mielestäni siinä, mitä niiden ihmisten elämässä tapahtuu pitkällä aikavälillä, joiden puolesta rukoillaan. Siitä tämä tutkimus ei kerro mitään.

Mielestäni olisi täysin väärin kaikkien aiheesta kerrottujen kokemusten ja niitä koskevien väitteiden jälkeen sanoa Jumalan vain parantavan fyysisen sairauden vaikuttamatta ihmisen elämässä muutoin. Kyllä Jumalan vaikutus ihmisen elämään on paljon kokonaisvaltaisempaa, sisältyy siihen yhtenä pienenä osana myös paranemista tai ei.

Jumalan toimimisen odotukset tällaisen hyvin lyhytkestoisen koejärjestelyn puitteissa on mielestäni niin vieras ajatus kristilliselle käsitykselle, että se ei oikeastaan kohdistu kristillisiin käsityksiin lainkaan. Ehkä jollain uskonnolla on sellainen käsitys Jumalasta, että hän olisi velvollinen toimimaan tällaisessa koetilanteessa ja silloin tuollaisella kokeella voi olla merkitystä.

Sairaudesta paraneminen voi olla merkittävä todistus tai rohkaisu sairaalle itselleen ja hänen läheisilleen, jos paraneminen tapahtuu rukoustilanteessa ja siihen liittyy muutenkin kokemus Jumalan kohtaamisesta, mutta eihän se vakuuta ulkopuolisia ihmisiä. Siksi en oikein näe tämän koejärjestelyn merkitystä ja jos tämän järjestelyn väitetään kertovan jotain Jumalasta, niin mielestäni väite vaatisi huolellisen perustelun, myös teologisen.

Lue lisää

Niin, ei kai Jumalaa sentään käsketä tekojaan tekemään mutta pyydetään ja anotaan (armoa ja parannusta). Miksi pyytää jos sillä ei ole mitään merkitystä (ja jos tämä tiedetään jo etukäteen) ?

Niin siis, ero ryhmän 3 ja muiden välillä oli merkittävä.

Tutkimuksessa selvitettiin rukouksen vaikutusta ohitusleikkauksesta paranemiseen. Tuloksena oli, ettei rukoilu siihen auta - muuhun, esim. Jumalan toimintaan tai olemassa oloon, ko. tutkimus ei ota kantaa.

Kokeessa oli tietysti paljon myös kristittyjä, joille osalle varmasti Jumala on tärkeä ja he sanovat Hänen vaikuttavan heidän elämään muutenkin. Jos Jumala olisi rukoiltaessa auttanut ko. tyyppisen potilaan paranemista, se olisi nähty tuloksista. Mutta, ei nähty. Myös kristittyillä oli eniten komplikaatioita juuri ryhmässä kolme.

Näyttää siltä, että jos Jumala auttaa jotakuta parantumaan, Hän haittaa jonkun toisen paranemista, koska tutkimuksissa ei ole saatu tilastollista näyttöä Jumalan parantavasta vaikutuksesta. Vai onko niin, että Jumala parantaa vain yhden miljoonasta ? Vai voisiko olla niin, että jotkut kokevat Jumalan parantaneen heidät vaikkei näin olisikaan ? Sitä en tiedä, miten suuri osuus "jotkut" on heistä, jotka vain kokevat Jumalan parantaneen heidät (mutta minulla on siitä hyvä veikkaus). Niin ja tässä tutkimuksessa nyt ainakin rukoileminen heikensi yli 30 ihmisen toipumista (mitä tuo prosenttiluku vastaa) - uskomukset siis vahingoitti potilaita.

- J kirjoitti:

Niin, ei kai Jumalaa sentään käsketä tekojaan tekemään mutta pyydetään ja anotaan (armoa ja parannusta). Miksi pyytää jos sillä ei ole mitään merkitystä (ja jos tämä tiedetään jo etukäteen) ?

Niin siis, ero ryhmän 3 ja muiden välillä oli merkittävä.

Tutkimuksessa selvitettiin rukouksen vaikutusta ohitusleikkauksesta paranemiseen. Tuloksena oli, ettei rukoilu siihen auta - muuhun, esim. Jumalan toimintaan tai olemassa oloon, ko. tutkimus ei ota kantaa.

Kokeessa oli tietysti paljon myös kristittyjä, joille osalle varmasti Jumala on tärkeä ja he sanovat Hänen vaikuttavan heidän elämään muutenkin. Jos Jumala olisi rukoiltaessa auttanut ko. tyyppisen potilaan paranemista, se olisi nähty tuloksista. Mutta, ei nähty. Myös kristittyillä oli eniten komplikaatioita juuri ryhmässä kolme.

Näyttää siltä, että jos Jumala auttaa jotakuta parantumaan, Hän haittaa jonkun toisen paranemista, koska tutkimuksissa ei ole saatu tilastollista näyttöä Jumalan parantavasta vaikutuksesta. Vai onko niin, että Jumala parantaa vain yhden miljoonasta ? Vai voisiko olla niin, että jotkut kokevat Jumalan parantaneen heidät vaikkei näin olisikaan ? Sitä en tiedä, miten suuri osuus "jotkut" on heistä, jotka vain kokevat Jumalan parantaneen heidät (mutta minulla on siitä hyvä veikkaus). Niin ja tässä tutkimuksessa nyt ainakin rukoileminen heikensi yli 30 ihmisen toipumista (mitä tuo prosenttiluku vastaa) - uskomukset siis vahingoitti potilaita.

Lue lisää

Jumalalta pyydetään anteeksi sitä, että on toimittu hänen tahtoaan vastaan, kuin Jumalan vihollisina. Jumala itse sitoutuu vastaamaan tähän pyyntöön, ei kenenkään käskystä, vaan koska toimii oman luonteensa mukaisesti.

Jos rukoillaan ensin Ferraria ja kun sitä ei saada, sanotaan, ettei Jumala sitten myöskään vastaa mihinkään muuhun, silloin käsitys Jumalasta on aika ihmeellinen. Mihin uskontoon tämä voisi kuulua, sitä en tiedä. En näe eroa sen välillä onko rukoiltava asia terveys ja kauneus, omaisuus, vai jokin muu tähän maailmaan kuuluva asia.

Arvailusi siitä ketä Jumala parantaa ja ketä ei lähtee jostain lähtökohdasta liikkeelle. Entä jos lähtökohta on kysymys siitä, miksi Jumala salli sairauden alunperin? Jos siihen on syy, niin miksi Jumala nyt toimisikin toisin? Tätä asiaa voi katsoa niin monelta puolelta, että mielestäni yhden tutkimuksen perusteella ei vain voida vetää johtopäätelmiä Jumalasta. Tässähän ei tutkittu Jumalaa, vaan ihmisten terveydentilaa.

Jos asiaan haluaa tutustua paremmin, niin esitin jo ensimmäisessä puheenvuorossa kysymyksen siitä, miten ihmiset oli valikoitu tai valikoituneet näihin ryhmiin. Mitä tarkoittaa se, että "jotkut" heistä saattoivat olla kristittyjä tai ainakin kirkon jäsenrekisterissä olevia? Milloin Jumala on luvannut ihmiselle runsaasti terveyttä tai omaisuutta, jos vain kertoo kokevansa niihin tarvetta? Mielestäni ongelmana on se, että tutkimus itsessään ei kerro mitään Jumalasta, samoin kuin se, miten vakavasti otettavana pitäisi yleensä pitää kuukauden kestoista koetta asiassa, joka voi olla koko henkilökohtaisen elämän mullistava, tarkoitan tällä sellaista tilannetta, jossa Jumala puuttuu ihmisen elämään.

Crispus kirjoitti:

Jumalalta pyydetään anteeksi sitä, että on toimittu hänen tahtoaan vastaan, kuin Jumalan vihollisina. Jumala itse sitoutuu vastaamaan tähän pyyntöön, ei kenenkään käskystä, vaan koska toimii oman luonteensa mukaisesti.

Jos rukoillaan ensin Ferraria ja kun sitä ei saada, sanotaan, ettei Jumala sitten myöskään vastaa mihinkään muuhun, silloin käsitys Jumalasta on aika ihmeellinen. Mihin uskontoon tämä voisi kuulua, sitä en tiedä. En näe eroa sen välillä onko rukoiltava asia terveys ja kauneus, omaisuus, vai jokin muu tähän maailmaan kuuluva asia.

Arvailusi siitä ketä Jumala parantaa ja ketä ei lähtee jostain lähtökohdasta liikkeelle. Entä jos lähtökohta on kysymys siitä, miksi Jumala salli sairauden alunperin? Jos siihen on syy, niin miksi Jumala nyt toimisikin toisin? Tätä asiaa voi katsoa niin monelta puolelta, että mielestäni yhden tutkimuksen perusteella ei vain voida vetää johtopäätelmiä Jumalasta. Tässähän ei tutkittu Jumalaa, vaan ihmisten terveydentilaa.

Jos asiaan haluaa tutustua paremmin, niin esitin jo ensimmäisessä puheenvuorossa kysymyksen siitä, miten ihmiset oli valikoitu tai valikoituneet näihin ryhmiin. Mitä tarkoittaa se, että "jotkut" heistä saattoivat olla kristittyjä tai ainakin kirkon jäsenrekisterissä olevia? Milloin Jumala on luvannut ihmiselle runsaasti terveyttä tai omaisuutta, jos vain kertoo kokevansa niihin tarvetta? Mielestäni ongelmana on se, että tutkimus itsessään ei kerro mitään Jumalasta, samoin kuin se, miten vakavasti otettavana pitäisi yleensä pitää kuukauden kestoista koetta asiassa, joka voi olla koko henkilökohtaisen elämän mullistava, tarkoitan tällä sellaista tilannetta, jossa Jumala puuttuu ihmisen elämään.

Lue lisää

En tiedä Sinusta, mutta minä ainakin olen kuullut monesti esim. sairauden kohdatessa kristityn kertovan, miten Jumala voi parantaa taudin, jos vaan rukoilee kovasti. Jotkut jopa väittävät, että vain Jumala voi parantaa sairauden tai äärimmäisyytenä väittävät rukouksen ainoaksi toimivaksi lääkkeeksi. Tämä ajatusmalli siis "murskattiin" tutkimuksessa - ei muuta. No, kristitytkin ovat kovin erimielisiä noista parannuskokemuksista (Sinunkin näkemys taitaa erota melkoisesti "tosihihhuleiden" vastaavasta).

Tosiaan, miksi ylipäätään pitäisi kiinnittää huomiota Jumalaan, Hän toimii tai ei toimi (kuten minä ajattelen) tavalla, johon ei ole mitään sanomista kenelläkään - kaikkivaltias (tai olematon) tuskin tekee mitään jollain surkeilla anteeksipyynnöilläsi (jos Hän tietää muutenkin, että kadut tekojasi).

Jep, randomisointi on huonoa suomea, mutta siis tarkoittaa, että potilaat valittiin ryhmiin täysin sattumanvaraisesti, mikään potilaan ominaisuus ei vaikuttanut siihen, mihin ryhmään hän joutui. Potilaat, kuten jo sanoin, oli ihan tavallisia USAlaisia, jotka leikkaukseen olisivat joka tapauksessa joutuneet (tod.näk. on otettu jotakuinkin kaikki joidenkin muutaman sairaalan potilaista tutkimukseen mukaan [huom. tutkimus kesti useita vuosia]). 1800 potilasta on aika paljon kun ajattelet, montako ohitusleikkauspotilasta vuodessa yhdessä sairaalassa leikataan (esim. max. 1 päivässä).

Siis, jotkut potilaat olivat kristittyjä. Tutkimuksen yksi parametri oli uskonnollinen suuntautuminen (jaottelu hienonnettiin vieläpä erottelemalla protestantit ja katoliset krisittyjenkin sisällä). Kaikkia kristittyjä (ja muita) oli tasaisesti kaikissa ryhmissä. Jumala ei kuitenkaan kristittyjäkään parantanut rukouksen voimasta yhtään sen paremmin kuin ei-kristittyjä.

- J kirjoitti:

En tiedä Sinusta, mutta minä ainakin olen kuullut monesti esim. sairauden kohdatessa kristityn kertovan, miten Jumala voi parantaa taudin, jos vaan rukoilee kovasti. Jotkut jopa väittävät, että vain Jumala voi parantaa sairauden tai äärimmäisyytenä väittävät rukouksen ainoaksi toimivaksi lääkkeeksi. Tämä ajatusmalli siis "murskattiin" tutkimuksessa - ei muuta. No, kristitytkin ovat kovin erimielisiä noista parannuskokemuksista (Sinunkin näkemys taitaa erota melkoisesti "tosihihhuleiden" vastaavasta).

Tosiaan, miksi ylipäätään pitäisi kiinnittää huomiota Jumalaan, Hän toimii tai ei toimi (kuten minä ajattelen) tavalla, johon ei ole mitään sanomista kenelläkään - kaikkivaltias (tai olematon) tuskin tekee mitään jollain surkeilla anteeksipyynnöilläsi (jos Hän tietää muutenkin, että kadut tekojasi).

Jep, randomisointi on huonoa suomea, mutta siis tarkoittaa, että potilaat valittiin ryhmiin täysin sattumanvaraisesti, mikään potilaan ominaisuus ei vaikuttanut siihen, mihin ryhmään hän joutui. Potilaat, kuten jo sanoin, oli ihan tavallisia USAlaisia, jotka leikkaukseen olisivat joka tapauksessa joutuneet (tod.näk. on otettu jotakuinkin kaikki joidenkin muutaman sairaalan potilaista tutkimukseen mukaan [huom. tutkimus kesti useita vuosia]). 1800 potilasta on aika paljon kun ajattelet, montako ohitusleikkauspotilasta vuodessa yhdessä sairaalassa leikataan (esim. max. 1 päivässä).

Siis, jotkut potilaat olivat kristittyjä. Tutkimuksen yksi parametri oli uskonnollinen suuntautuminen (jaottelu hienonnettiin vieläpä erottelemalla protestantit ja katoliset krisittyjenkin sisällä). Kaikkia kristittyjä (ja muita) oli tasaisesti kaikissa ryhmissä. Jumala ei kuitenkaan kristittyjäkään parantanut rukouksen voimasta yhtään sen paremmin kuin ei-kristittyjä.

Lue lisää

En sinällään epäile Jumalan mahdollisuutta parantaa ihmisiä, kuten sanoin, siinä vaiheessa kun sairaus ei ole ihmisen kannalta tarpeellisempi vaihtoehto. Sairautta pidetään aina epämiellyttävänä asiana, mutta on mielenkiintoista miten monet kertovat juuri sairauden vasta avanneen silmät sille mikä elämässä on todella tärkeää.

Miksi sitten Jumalaa pitäisi rukoilla, vaikka hän on kaikkitietävä. Se on ihan mielenkiintoinen kysymys, johon on olemassa jonkinlainen vastauskin. Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään. Tässä tulee esiin se miksi Jeesus kehotti rukoilemaan omassa nimessään. Kysymys ei ole jostain taikasanasta ”Jeesuksen nimessä..” vaan jonkun nimissä toimiminen tarkoittaa myös sitä, että jonkun toisen nimissä toimittaessa toimitaan myös kuten toimisi se, jonka nimissä toimitaan. Jos toimisin sinun nimissäsi, niin sehän ei tarkoita, että tilaisin postimyynnistä sinun nimelläsi jotain mitä et itse halua. Sellainen olisi toisen nimen väärinkäyttöä, ei toisen nimissä toimimista. Jos joku valtuuttaa hoitamaan vaikka pankkiasioitaan, niin silloin toimija toimii lähettäjän nimissä ja hänen suostumuksellaan, hänen puolestaan. Toisen nimissä toimiminen edellyttää yhteyttä.

Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan? Mitä muslimi miettisi kuullessaan joukon kristittyjä rukoilevan Jeesusta hänen puolestaan? Ei voi rukoilla toisen puolesta, jos on erilainen tarkoitus ja eri mieli kuin toisella. Sellainen olisi enemmänkin ahdistavaa, kuin hyödyllistä. Ymmärrän, että Jumalalle voi rukouksessa kertoa toiveensa siitä, että Jumala koskettaisi jotain ihmistä. Kuitenkin jo edellä viittasin siihen, että Jumalan toiminta ihmisen elämässä on paljon kokonaisvaltaisempaa kuin vain jonkin yhden asian vaikuttamista.

Jos tätä asiaa pohditaan vielä tarkemmin, niin mielelläni lukisin myös tutkimuksesta, onko siinä käytettävillä metodeilla asetettu joitain lähtökohtia ja millaista menestysteologiaa nämä rukoilijat edustavat. Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa, mutta minusta on outoa tämä ajatus siitä, että Jumalan toiminta olisi ihmisen ennustettavissa. Aikuinen voi kyllä ennakoida pienen lapsen toiminnan joissain tilanteissa, mutta ihmisen yritys ennakoida Jumalan toimintaa joidenkin aikarajojen puitteissa tuntuu aika vieraalta ajatukselta. Oliko niin, että rukousta oli ”suoritettu” kahden viikon ajan ja tilannetta seurattu kuukausi, eikä rukoilijat edes tienneet kenen puolesta rukoilevat? Jos sinulla on tarkempaa infoa, niin voit lähettää: [email protected]

Henkilökohtaisesti näen asiaa niin, että erojen pitäisi olla selvästi suurempia kuin yleensä on totuttu lumevaikutuksesta saamaan, jotta tutkimuksesta voitaisiin vetää mitään johtopäätelmiä. Nyt erot kuitenkin on laskettavissa normaalivaihtelun piiriin silloin kun kysymys on vain yhdestä tutkimuksesta.

Crispus kirjoitti:

En sinällään epäile Jumalan mahdollisuutta parantaa ihmisiä, kuten sanoin, siinä vaiheessa kun sairaus ei ole ihmisen kannalta tarpeellisempi vaihtoehto. Sairautta pidetään aina epämiellyttävänä asiana, mutta on mielenkiintoista miten monet kertovat juuri sairauden vasta avanneen silmät sille mikä elämässä on todella tärkeää.

Miksi sitten Jumalaa pitäisi rukoilla, vaikka hän on kaikkitietävä. Se on ihan mielenkiintoinen kysymys, johon on olemassa jonkinlainen vastauskin. Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään. Tässä tulee esiin se miksi Jeesus kehotti rukoilemaan omassa nimessään. Kysymys ei ole jostain taikasanasta ”Jeesuksen nimessä..” vaan jonkun nimissä toimiminen tarkoittaa myös sitä, että jonkun toisen nimissä toimittaessa toimitaan myös kuten toimisi se, jonka nimissä toimitaan. Jos toimisin sinun nimissäsi, niin sehän ei tarkoita, että tilaisin postimyynnistä sinun nimelläsi jotain mitä et itse halua. Sellainen olisi toisen nimen väärinkäyttöä, ei toisen nimissä toimimista. Jos joku valtuuttaa hoitamaan vaikka pankkiasioitaan, niin silloin toimija toimii lähettäjän nimissä ja hänen suostumuksellaan, hänen puolestaan. Toisen nimissä toimiminen edellyttää yhteyttä.

Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan? Mitä muslimi miettisi kuullessaan joukon kristittyjä rukoilevan Jeesusta hänen puolestaan? Ei voi rukoilla toisen puolesta, jos on erilainen tarkoitus ja eri mieli kuin toisella. Sellainen olisi enemmänkin ahdistavaa, kuin hyödyllistä. Ymmärrän, että Jumalalle voi rukouksessa kertoa toiveensa siitä, että Jumala koskettaisi jotain ihmistä. Kuitenkin jo edellä viittasin siihen, että Jumalan toiminta ihmisen elämässä on paljon kokonaisvaltaisempaa kuin vain jonkin yhden asian vaikuttamista.

Jos tätä asiaa pohditaan vielä tarkemmin, niin mielelläni lukisin myös tutkimuksesta, onko siinä käytettävillä metodeilla asetettu joitain lähtökohtia ja millaista menestysteologiaa nämä rukoilijat edustavat. Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa, mutta minusta on outoa tämä ajatus siitä, että Jumalan toiminta olisi ihmisen ennustettavissa. Aikuinen voi kyllä ennakoida pienen lapsen toiminnan joissain tilanteissa, mutta ihmisen yritys ennakoida Jumalan toimintaa joidenkin aikarajojen puitteissa tuntuu aika vieraalta ajatukselta. Oliko niin, että rukousta oli ”suoritettu” kahden viikon ajan ja tilannetta seurattu kuukausi, eikä rukoilijat edes tienneet kenen puolesta rukoilevat? Jos sinulla on tarkempaa infoa, niin voit lähettää: [email protected]

Henkilökohtaisesti näen asiaa niin, että erojen pitäisi olla selvästi suurempia kuin yleensä on totuttu lumevaikutuksesta saamaan, jotta tutkimuksesta voitaisiin vetää mitään johtopäätelmiä. Nyt erot kuitenkin on laskettavissa normaalivaihtelun piiriin silloin kun kysymys on vain yhdestä tutkimuksesta.

Lue lisää

Saatko rukousvastauksia tai neuvoja Jumalalta, kun pyydät? Uskotko raamatun Jumalaan, Jeesukseen ja Pyhään Henkeen?

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Hyvää kevättä ja Jumalan suloista läsnäoloa toivottavat Savonarola ja minä.

Crispus kirjoitti:

En sinällään epäile Jumalan mahdollisuutta parantaa ihmisiä, kuten sanoin, siinä vaiheessa kun sairaus ei ole ihmisen kannalta tarpeellisempi vaihtoehto. Sairautta pidetään aina epämiellyttävänä asiana, mutta on mielenkiintoista miten monet kertovat juuri sairauden vasta avanneen silmät sille mikä elämässä on todella tärkeää.

Miksi sitten Jumalaa pitäisi rukoilla, vaikka hän on kaikkitietävä. Se on ihan mielenkiintoinen kysymys, johon on olemassa jonkinlainen vastauskin. Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään. Tässä tulee esiin se miksi Jeesus kehotti rukoilemaan omassa nimessään. Kysymys ei ole jostain taikasanasta ”Jeesuksen nimessä..” vaan jonkun nimissä toimiminen tarkoittaa myös sitä, että jonkun toisen nimissä toimittaessa toimitaan myös kuten toimisi se, jonka nimissä toimitaan. Jos toimisin sinun nimissäsi, niin sehän ei tarkoita, että tilaisin postimyynnistä sinun nimelläsi jotain mitä et itse halua. Sellainen olisi toisen nimen väärinkäyttöä, ei toisen nimissä toimimista. Jos joku valtuuttaa hoitamaan vaikka pankkiasioitaan, niin silloin toimija toimii lähettäjän nimissä ja hänen suostumuksellaan, hänen puolestaan. Toisen nimissä toimiminen edellyttää yhteyttä.

Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan? Mitä muslimi miettisi kuullessaan joukon kristittyjä rukoilevan Jeesusta hänen puolestaan? Ei voi rukoilla toisen puolesta, jos on erilainen tarkoitus ja eri mieli kuin toisella. Sellainen olisi enemmänkin ahdistavaa, kuin hyödyllistä. Ymmärrän, että Jumalalle voi rukouksessa kertoa toiveensa siitä, että Jumala koskettaisi jotain ihmistä. Kuitenkin jo edellä viittasin siihen, että Jumalan toiminta ihmisen elämässä on paljon kokonaisvaltaisempaa kuin vain jonkin yhden asian vaikuttamista.

Jos tätä asiaa pohditaan vielä tarkemmin, niin mielelläni lukisin myös tutkimuksesta, onko siinä käytettävillä metodeilla asetettu joitain lähtökohtia ja millaista menestysteologiaa nämä rukoilijat edustavat. Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa, mutta minusta on outoa tämä ajatus siitä, että Jumalan toiminta olisi ihmisen ennustettavissa. Aikuinen voi kyllä ennakoida pienen lapsen toiminnan joissain tilanteissa, mutta ihmisen yritys ennakoida Jumalan toimintaa joidenkin aikarajojen puitteissa tuntuu aika vieraalta ajatukselta. Oliko niin, että rukousta oli ”suoritettu” kahden viikon ajan ja tilannetta seurattu kuukausi, eikä rukoilijat edes tienneet kenen puolesta rukoilevat? Jos sinulla on tarkempaa infoa, niin voit lähettää: [email protected]

Henkilökohtaisesti näen asiaa niin, että erojen pitäisi olla selvästi suurempia kuin yleensä on totuttu lumevaikutuksesta saamaan, jotta tutkimuksesta voitaisiin vetää mitään johtopäätelmiä. Nyt erot kuitenkin on laskettavissa normaalivaihtelun piiriin silloin kun kysymys on vain yhdestä tutkimuksesta.

Lue lisää

Lainaus: "Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään". Ilmeisesti juuri tätä ajateltiin, että osa potilaista toipuisi nopeammin rukouksen voimasta, mutta Jumala ei ainakaan tämän tutkimuksen puitteissa sitonut toimiaan rukouksessa pyydettyyn.

Lainaus: "Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan" ? Esim. minä en olisi suostunut potilaaksi tutkimukseen - muista ateisteista en tiedä.

Lainaus: "Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa". Olen tätä perännyt useasti. Kertoisitko, missä on tutkimus, missä Jumalan toiminta on mitattu (validisti) ?

Parit pointit tutkimuksesta: Rukoilijat tiesivät potilaan nimen, mutta ei juuri muuta - näin potilaan tila tai yhteiskunnallinen asema tms. ei vaikuta rukoilijoihin eli rukouksen vaikutusta voidaan pitää homogeenisena jokaiselle potilaalle. Ja tosiaan kuukausi katsottiin olevan aika, jossa ohitusleikkauksesta paranee. Tulos, että ryhmä 3 eroaa muista ei taida ihan helposti mennä satunnaisvaihteluun kun ottaa huomioon, että tutkimuksessa sentään oli 1800 potilasta, mutta tsekkaan itse, miltä nuo kuvaajat näyttävät - erot on huomattavia.

- J kirjoitti:

Lainaus: "Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään". Ilmeisesti juuri tätä ajateltiin, että osa potilaista toipuisi nopeammin rukouksen voimasta, mutta Jumala ei ainakaan tämän tutkimuksen puitteissa sitonut toimiaan rukouksessa pyydettyyn.

Lainaus: "Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan" ? Esim. minä en olisi suostunut potilaaksi tutkimukseen - muista ateisteista en tiedä.

Lainaus: "Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa". Olen tätä perännyt useasti. Kertoisitko, missä on tutkimus, missä Jumalan toiminta on mitattu (validisti) ?

Parit pointit tutkimuksesta: Rukoilijat tiesivät potilaan nimen, mutta ei juuri muuta - näin potilaan tila tai yhteiskunnallinen asema tms. ei vaikuta rukoilijoihin eli rukouksen vaikutusta voidaan pitää homogeenisena jokaiselle potilaalle. Ja tosiaan kuukausi katsottiin olevan aika, jossa ohitusleikkauksesta paranee. Tulos, että ryhmä 3 eroaa muista ei taida ihan helposti mennä satunnaisvaihteluun kun ottaa huomioon, että tutkimuksessa sentään oli 1800 potilasta, mutta tsekkaan itse, miltä nuo kuvaajat näyttävät - erot on huomattavia.

Lue lisää

Täytyy lukea juttu ajan kanssa, mutta ensi vilkaisulta jäin miettimään miten tutkimusmetodit poikkeavat eri tutkimuksissa, kun siellä puhuttiin neljästä tutkimuksesta joissa kahdessa oli saatu suotuisia tuloksia rukouksen vaikutuksesta ja kahdessa ei oltu saatu tuloksia, joista voisi tehdä mitään johtopäätelmiä vaikutuksesta. Samoin jäin miettimään, miksi tämä oli rajattu sepelvaltimopotilaisiin ja miksi seurantaa ei jatkettu pitempään. Ehkä tutkimuksen lukeminen tuo jotain vastauksia.

Noista syistä, jotka johtavat käsitykseen Jumalasta, heittelin joitain yleisiä ajatuksia pari viikkoa sitten tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063

Crispus kirjoitti:

Täytyy lukea juttu ajan kanssa, mutta ensi vilkaisulta jäin miettimään miten tutkimusmetodit poikkeavat eri tutkimuksissa, kun siellä puhuttiin neljästä tutkimuksesta joissa kahdessa oli saatu suotuisia tuloksia rukouksen vaikutuksesta ja kahdessa ei oltu saatu tuloksia, joista voisi tehdä mitään johtopäätelmiä vaikutuksesta. Samoin jäin miettimään, miksi tämä oli rajattu sepelvaltimopotilaisiin ja miksi seurantaa ei jatkettu pitempään. Ehkä tutkimuksen lukeminen tuo jotain vastauksia.

Noista syistä, jotka johtavat käsitykseen Jumalasta, heittelin joitain yleisiä ajatuksia pari viikkoa sitten tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000014851063

Lue lisää

Toisessa tutkimuksessa parametrit olivat kuumeen kesto leikkauksesta, joka metodina vaikuttaa luotettavalta, sekä sairaalassa vietettyjen vuorokausien lukumäärä, jota ei yleisesti kontrolloida mitenkään - henkilökunta vaan päättää, että nyt ko. henkilö voi lähteä kotihoitoon. Kuumeesta oltiin muistaakseni saatu päivän ero rukoilu- ja kontrolliryhmän välille. Minua epäilytti tuo esitystapa: keskiarvo oli annettu kokonaisen vuorokauden tarkkuudella (jolloin ero = 1 ei merkitse). Vaihteluvälikin oli enemmän kuin kuumeen kesto kokonaisuudessaan. Kotiinlähdössä ero oli suuri, mutta mitään perustetta kotihoitoon siirtymisestä ei annettu. Mahtoikohan suurin peruste olla se, rukoiltiinko potilaan puolesta. Tutkimus oli julkaistu muistaakseni n. vuonna 70 ja se oli tehty Israelissa. Artikkelista oli vain tiivistelmä käytettävissä - siitä toisesta oli muistaakseni (en nyt jaksa kaivaa noita esiin kun eivät aiheeseen sinänsä kuulu) vielä vähemmän tietoa.

Rajaus sepelvaltimotautiin on mielestäni selvä ja järkevä: jos olisi sekoitettu vielä lisää sairauksia, komplikaatiot olisivat monipuolistuneet entisestään ja niiden määrä olisi vaihdellut sairauden mukaan, mikä olisi suurentanut virhemarginaalia pahemman kerran.

Kuukauden seurantaa tukee se, että jos tosiaan niitä komplikaatioita ei juuri kuukauden jälkeen ilmene niin turha niitä on enää silloin mitata. Ja, miksi kuukauden jälkeen seuraavat komplikaatiot jakautuisivat ryhmien välillä eri tavoin kuin seuranta-aikana, jolloin suurin osa niistä jo ilmeni.

Pitää tsekata juttusi "ajan kanssa", heh, sen verran pitkät tarinat olet kirjoittanut.

Crispus kirjoitti:

Jumalalta pyydetään anteeksi sitä, että on toimittu hänen tahtoaan vastaan, kuin Jumalan vihollisina. Jumala itse sitoutuu vastaamaan tähän pyyntöön, ei kenenkään käskystä, vaan koska toimii oman luonteensa mukaisesti.

Jos rukoillaan ensin Ferraria ja kun sitä ei saada, sanotaan, ettei Jumala sitten myöskään vastaa mihinkään muuhun, silloin käsitys Jumalasta on aika ihmeellinen. Mihin uskontoon tämä voisi kuulua, sitä en tiedä. En näe eroa sen välillä onko rukoiltava asia terveys ja kauneus, omaisuus, vai jokin muu tähän maailmaan kuuluva asia.

Arvailusi siitä ketä Jumala parantaa ja ketä ei lähtee jostain lähtökohdasta liikkeelle. Entä jos lähtökohta on kysymys siitä, miksi Jumala salli sairauden alunperin? Jos siihen on syy, niin miksi Jumala nyt toimisikin toisin? Tätä asiaa voi katsoa niin monelta puolelta, että mielestäni yhden tutkimuksen perusteella ei vain voida vetää johtopäätelmiä Jumalasta. Tässähän ei tutkittu Jumalaa, vaan ihmisten terveydentilaa.

Jos asiaan haluaa tutustua paremmin, niin esitin jo ensimmäisessä puheenvuorossa kysymyksen siitä, miten ihmiset oli valikoitu tai valikoituneet näihin ryhmiin. Mitä tarkoittaa se, että "jotkut" heistä saattoivat olla kristittyjä tai ainakin kirkon jäsenrekisterissä olevia? Milloin Jumala on luvannut ihmiselle runsaasti terveyttä tai omaisuutta, jos vain kertoo kokevansa niihin tarvetta? Mielestäni ongelmana on se, että tutkimus itsessään ei kerro mitään Jumalasta, samoin kuin se, miten vakavasti otettavana pitäisi yleensä pitää kuukauden kestoista koetta asiassa, joka voi olla koko henkilökohtaisen elämän mullistava, tarkoitan tällä sellaista tilannetta, jossa Jumala puuttuu ihmisen elämään.

Lue lisää

>>Tätä asiaa voi katsoa niin monelta puolelta, että mielestäni yhden tutkimuksen perusteella ei vain voida vetää johtopäätelmiä Jumalasta. Tässähän ei tutkittu Jumalaa,

Crispus kirjoitti:

En sinällään epäile Jumalan mahdollisuutta parantaa ihmisiä, kuten sanoin, siinä vaiheessa kun sairaus ei ole ihmisen kannalta tarpeellisempi vaihtoehto. Sairautta pidetään aina epämiellyttävänä asiana, mutta on mielenkiintoista miten monet kertovat juuri sairauden vasta avanneen silmät sille mikä elämässä on todella tärkeää.

Miksi sitten Jumalaa pitäisi rukoilla, vaikka hän on kaikkitietävä. Se on ihan mielenkiintoinen kysymys, johon on olemassa jonkinlainen vastauskin. Jumala on ilmaissut toimivansa tahtonsa mukaan, mutta ei väkisin, hän on kuitenkin sitonut toimintaansa myös siihen mitä rukouksessa pyydetään. Tässä tulee esiin se miksi Jeesus kehotti rukoilemaan omassa nimessään. Kysymys ei ole jostain taikasanasta ”Jeesuksen nimessä..” vaan jonkun nimissä toimiminen tarkoittaa myös sitä, että jonkun toisen nimissä toimittaessa toimitaan myös kuten toimisi se, jonka nimissä toimitaan. Jos toimisin sinun nimissäsi, niin sehän ei tarkoita, että tilaisin postimyynnistä sinun nimelläsi jotain mitä et itse halua. Sellainen olisi toisen nimen väärinkäyttöä, ei toisen nimissä toimimista. Jos joku valtuuttaa hoitamaan vaikka pankkiasioitaan, niin silloin toimija toimii lähettäjän nimissä ja hänen suostumuksellaan, hänen puolestaan. Toisen nimissä toimiminen edellyttää yhteyttä.

Noista potilaista vain tuli mieleen se, mitähän ateisti miettii jos tietää hänen puolestaan rukoiltavan? Mitä muslimi miettisi kuullessaan joukon kristittyjä rukoilevan Jeesusta hänen puolestaan? Ei voi rukoilla toisen puolesta, jos on erilainen tarkoitus ja eri mieli kuin toisella. Sellainen olisi enemmänkin ahdistavaa, kuin hyödyllistä. Ymmärrän, että Jumalalle voi rukouksessa kertoa toiveensa siitä, että Jumala koskettaisi jotain ihmistä. Kuitenkin jo edellä viittasin siihen, että Jumalan toiminta ihmisen elämässä on paljon kokonaisvaltaisempaa kuin vain jonkin yhden asian vaikuttamista.

Jos tätä asiaa pohditaan vielä tarkemmin, niin mielelläni lukisin myös tutkimuksesta, onko siinä käytettävillä metodeilla asetettu joitain lähtökohtia ja millaista menestysteologiaa nämä rukoilijat edustavat. Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa, mutta minusta on outoa tämä ajatus siitä, että Jumalan toiminta olisi ihmisen ennustettavissa. Aikuinen voi kyllä ennakoida pienen lapsen toiminnan joissain tilanteissa, mutta ihmisen yritys ennakoida Jumalan toimintaa joidenkin aikarajojen puitteissa tuntuu aika vieraalta ajatukselta. Oliko niin, että rukousta oli ”suoritettu” kahden viikon ajan ja tilannetta seurattu kuukausi, eikä rukoilijat edes tienneet kenen puolesta rukoilevat? Jos sinulla on tarkempaa infoa, niin voit lähettää: [email protected]

Henkilökohtaisesti näen asiaa niin, että erojen pitäisi olla selvästi suurempia kuin yleensä on totuttu lumevaikutuksesta saamaan, jotta tutkimuksesta voitaisiin vetää mitään johtopäätelmiä. Nyt erot kuitenkin on laskettavissa normaalivaihtelun piiriin silloin kun kysymys on vain yhdestä tutkimuksesta.

Lue lisää

>>Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa,

:pp. kirjoitti:

>>Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa,

Aiheeseen tutustumisen voisi aloittaa vaikka tuosta viereiseltä palstalta löytämästäni linkistä, jossa prof. Leisola pitää lyhyen luennon:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/

Toisenalinen näkökulma aiheeseen löytyy vaikka tuolta:
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm

Siellä on aiheesta muitakin mielenkiintoisia huomioita:
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/aivot.html

- J kirjoitti:

Toisessa tutkimuksessa parametrit olivat kuumeen kesto leikkauksesta, joka metodina vaikuttaa luotettavalta, sekä sairaalassa vietettyjen vuorokausien lukumäärä, jota ei yleisesti kontrolloida mitenkään - henkilökunta vaan päättää, että nyt ko. henkilö voi lähteä kotihoitoon. Kuumeesta oltiin muistaakseni saatu päivän ero rukoilu- ja kontrolliryhmän välille. Minua epäilytti tuo esitystapa: keskiarvo oli annettu kokonaisen vuorokauden tarkkuudella (jolloin ero = 1 ei merkitse). Vaihteluvälikin oli enemmän kuin kuumeen kesto kokonaisuudessaan. Kotiinlähdössä ero oli suuri, mutta mitään perustetta kotihoitoon siirtymisestä ei annettu. Mahtoikohan suurin peruste olla se, rukoiltiinko potilaan puolesta. Tutkimus oli julkaistu muistaakseni n. vuonna 70 ja se oli tehty Israelissa. Artikkelista oli vain tiivistelmä käytettävissä - siitä toisesta oli muistaakseni (en nyt jaksa kaivaa noita esiin kun eivät aiheeseen sinänsä kuulu) vielä vähemmän tietoa.

Rajaus sepelvaltimotautiin on mielestäni selvä ja järkevä: jos olisi sekoitettu vielä lisää sairauksia, komplikaatiot olisivat monipuolistuneet entisestään ja niiden määrä olisi vaihdellut sairauden mukaan, mikä olisi suurentanut virhemarginaalia pahemman kerran.

Kuukauden seurantaa tukee se, että jos tosiaan niitä komplikaatioita ei juuri kuukauden jälkeen ilmene niin turha niitä on enää silloin mitata. Ja, miksi kuukauden jälkeen seuraavat komplikaatiot jakautuisivat ryhmien välillä eri tavoin kuin seuranta-aikana, jolloin suurin osa niistä jo ilmeni.

Pitää tsekata juttusi "ajan kanssa", heh, sen verran pitkät tarinat olet kirjoittanut.

Lue lisää

Tutkimuksen tarkastelu on lääketiedettä tuntemattomalle hankalaa, mutta taidettiin kertoa muutamia asioita, joita tutkimuksessa on kritisoitu, kuten tiedon analysointimenetelmiä ja epästandardeja metodeja valinnassa. Onkohan näillä tekemistä sen kanssa, että ryhmän 2 potilaat olivat parhaiten koulutettuja (sosiaalinen asema?). Ryhmässä 3 olevilla potilailla oli ennestään eniten keuhkosairauksia. Ryhmissä 1 ja 3 esiintyi jo leikkauksen aikana enemmän komplikaatioita, kuin ryhmässä 2 ja toisaalta ryhmässä 3 kuolleisuus oli pienintä ja ryhmässä 1 esiintyi vähiten sydämeen liittyviä komplikaatioita. Mistä nämä asiat kertovat, sitä en pysty arvioimaan.

Potilaat oli ilmeisesti haluttu jakaa niin, että uskonnolliset ryhmät olisivat mahdollisimman tasaisesti edustettuina ja osa potilaista oli kertonutkin, että heidän puolestaan rukoiltiin oman perheen tai seurakunnan toimesta, eikä niitä ole huomioitu tutkimuksessa. Stressin ja masennuksen on osoitettu vaikuttavan tuloksiin, mutta millainen lähtöasetelma tässä suhteessa ryhmien välillä on ollut, sitä en huomannut (en tosin ole tänään ehtinyt lukemaan koko tutkimusta läpi).

Aika monia asioita tuosta voisi laittaa rinnakkain ja yrittää etsiä syitä miksi ne näyttävät korreloivan, mutta ehkä pitäisi olla sitä lääketieteellistä koulutusta ja jotain vertailutietoa testiin osallistumattomista ennen päätelmiä, varsinkin kun erot ovat noin vähäisiä, että kaikki tekijät huomioivien päätelmien tekeminen voi olla mahdoton urakka.

Aihe on kyllä mielenkiintoinen siinä suhteessa, että jos voisi löytää hyväksyttävät menetelmät, niin se voisi kertoa jotain. Olen itse eniten harmissani siitä, että tuon rukouksen järjestämisestä ei kerrota tarkemmin. Ymmärrän, ettei rukous ole yhdensuuntaista, vaan yhteyttä, joka voi vaikuttaa myös rukouksen aiheisiin. Olen sitä mieltä, että rukouksesta saisi parhaiten aitoa siten, että esimerkiksi hoitajat tai muut potilaan kanssa tekemisissä olevat (omaiset)olisivat uskovia ihmisiä ja mahdollisesti kokisivat tarvetta rukoilla joidenkin potilaiden puolesta. Se voisi olla aitoa rukousta, mutta ongelmaksi tulee tietenkin se, miten hoitajat/omaiset voisi pitää tietämättöminä käynnissä olevasta kokeesta ja silti saada luotettavia tietoja heidän rukoustensa aiheista.

Aihetta kuitenkin on tutkittu ja varmaan siitä tullaan edelleen tekemään tutkimuksia. Jospa niissä otettaisiin huomioon, ettei rukous toimi minkään mekaanisen maailmankäsityksen mukaisesti, vaan sekin voi olla aitoa tai epäaitoa.

Crispus kirjoitti:

Aiheeseen tutustumisen voisi aloittaa vaikka tuosta viereiseltä palstalta löytämästäni linkistä, jossa prof. Leisola pitää lyhyen luennon:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/id-esitykset/kivesta-ihmiseksi/

Toisenalinen näkökulma aiheeseen löytyy vaikka tuolta:
http://gamma.nic.fi/~shn/tekstit/ylosnouse.htm

Siellä on aiheesta muitakin mielenkiintoisia huomioita:
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/aivot.html

Lue lisää

näytätkö nyt sitten noista aiheista sen mitä kysyin,eli:

"ja sitten ne väitetyt ja havaitut "mittaustulokset",

ID-teoria on teoria muiden teorioiten joukossa ja tyhjä hauta ei todista muuta kuin vainajan puuttumisen haudasta?

:pp. kirjoitti:

näytätkö nyt sitten noista aiheista sen mitä kysyin,eli:

"ja sitten ne väitetyt ja havaitut "mittaustulokset",

ID-teoria on teoria muiden teorioiten joukossa ja tyhjä hauta ei todista muuta kuin vainajan puuttumisen haudasta?

Lue lisää

Oikeastaan Leisola ei tuossa mielestäni luennoi niinkään id-teoriasta, kuin yksinkertaisesti suunnitelmallisuudesta luonnossa ja sen havaitsemisesta (olkoonkin, että aihe kuuluu myös id-teorian piiriin). Kuten siinä esitettiin, niin ei suunnitelmallisuuden havaitseminen ole vain id-teoreetikkojen päähänpisto, vaan sen voi havaita täysin ateistisen maailmankatsomuksen omaava. Asiaan avoimesti suhtautuva jättää tälle mahdollisuuden, ehkä se onkin suunniteltu. Lähtökohtaisesti suunnitelmallisuuden mahdollisuuden kieltävä ei voi antaa perusteluja lähtökohdalleen, mutta voi toki pitää oletuksistaan tiukasti kiinni.

Toisessa jutussa kerrottiin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siinä ehkä painotettiin haudan olleen tyhjä, koska se on keskeinen asia tähän teemaan tutustuttaessa. Mielenkiintoista tässä asiassa on se, että Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä aivan yhtä varma tapahtuma, kuin monet muutkin sellaiset asiat, joita historiallisessa mielessä pidetään varmoina. Ateisti ei tätä tahdo hyväksyä, koska sen tunnustaminen samalla antaa kristinuskolle hyvin selvän oikeutuksen ja ateistinen filosofia näyttääkin hyvin perustelemattomalta.

Miten sitten asiaan voi suhtautua? Jos jokin näyttää kalalta, haisee kalalta, maistuu kalalta ja ui kuin kala, niin voisi olettaa johtopäätelmää, jossa tunnustettaisiin mahdollisuus sille, että olio on kala. Kuitenkin jos jostain maailmankatsomuksellisista syistä väitetään, ettei se voi olla ainakaan kala missään tapauksessa, niin mitä siihen voisi vastata? Millaista vastatusta odottaisit?

Käsitin sinun toivovan jotain sellaista konkreettista, todellisia asioita, joiden kautta voisi lähteä tutustumaan siihen miksi niiden väitetään olevan Jumalan vaikutusta. Ehkäpä kuitenkin toivoit vain jotain konkreettista, josta voisit sanoa, ettei se voi olla Jumalan vaikutusta, koska Jumalaa ei voi olla olemassa. Lähtökohtasi muuttamisessa en voi auttaa, katsantokannan avartaminen on oma tehtäväsi tai ehkä pidät mieluummin nykyisen, jonka ansiosta voit turvallisesti kuvitella ettei Jumalan toimintaa voi havaita maailmassa. Valinta on sinun.

Crispus kirjoitti:

Tutkimuksen tarkastelu on lääketiedettä tuntemattomalle hankalaa, mutta taidettiin kertoa muutamia asioita, joita tutkimuksessa on kritisoitu, kuten tiedon analysointimenetelmiä ja epästandardeja metodeja valinnassa. Onkohan näillä tekemistä sen kanssa, että ryhmän 2 potilaat olivat parhaiten koulutettuja (sosiaalinen asema?). Ryhmässä 3 olevilla potilailla oli ennestään eniten keuhkosairauksia. Ryhmissä 1 ja 3 esiintyi jo leikkauksen aikana enemmän komplikaatioita, kuin ryhmässä 2 ja toisaalta ryhmässä 3 kuolleisuus oli pienintä ja ryhmässä 1 esiintyi vähiten sydämeen liittyviä komplikaatioita. Mistä nämä asiat kertovat, sitä en pysty arvioimaan.

Potilaat oli ilmeisesti haluttu jakaa niin, että uskonnolliset ryhmät olisivat mahdollisimman tasaisesti edustettuina ja osa potilaista oli kertonutkin, että heidän puolestaan rukoiltiin oman perheen tai seurakunnan toimesta, eikä niitä ole huomioitu tutkimuksessa. Stressin ja masennuksen on osoitettu vaikuttavan tuloksiin, mutta millainen lähtöasetelma tässä suhteessa ryhmien välillä on ollut, sitä en huomannut (en tosin ole tänään ehtinyt lukemaan koko tutkimusta läpi).

Aika monia asioita tuosta voisi laittaa rinnakkain ja yrittää etsiä syitä miksi ne näyttävät korreloivan, mutta ehkä pitäisi olla sitä lääketieteellistä koulutusta ja jotain vertailutietoa testiin osallistumattomista ennen päätelmiä, varsinkin kun erot ovat noin vähäisiä, että kaikki tekijät huomioivien päätelmien tekeminen voi olla mahdoton urakka.

Aihe on kyllä mielenkiintoinen siinä suhteessa, että jos voisi löytää hyväksyttävät menetelmät, niin se voisi kertoa jotain. Olen itse eniten harmissani siitä, että tuon rukouksen järjestämisestä ei kerrota tarkemmin. Ymmärrän, ettei rukous ole yhdensuuntaista, vaan yhteyttä, joka voi vaikuttaa myös rukouksen aiheisiin. Olen sitä mieltä, että rukouksesta saisi parhaiten aitoa siten, että esimerkiksi hoitajat tai muut potilaan kanssa tekemisissä olevat (omaiset)olisivat uskovia ihmisiä ja mahdollisesti kokisivat tarvetta rukoilla joidenkin potilaiden puolesta. Se voisi olla aitoa rukousta, mutta ongelmaksi tulee tietenkin se, miten hoitajat/omaiset voisi pitää tietämättöminä käynnissä olevasta kokeesta ja silti saada luotettavia tietoja heidän rukoustensa aiheista.

Aihetta kuitenkin on tutkittu ja varmaan siitä tullaan edelleen tekemään tutkimuksia. Jospa niissä otettaisiin huomioon, ettei rukous toimi minkään mekaanisen maailmankäsityksen mukaisesti, vaan sekin voi olla aitoa tai epäaitoa.

Lue lisää

Voin kait ammattini puolesta sanoa tuntevani vähän lääketiedettä ja enemmän tutkimusta. Mielestäni tuossa on mitattu selkeästi standardoitua muuttujaa, analyysistä en tiedä koska sitä ei ole esitetty (raakaa työtä ei koskaan esitetä), mutta tuloksia on tulkittu lähes jokaisen parametrin perusteella, joten metodologisia ongelmia on vaikea löytää. Tuo potilasaineisto on randomisoitu kyllä niin hyvin kuin sen voi vaan tehdä. Pienet potilaiden lukumääräerot ei toki tulosta muuta miksikään: vrt. 10 tupakoitsijaa enemmän ryhmässä 2 (vastaa < 2 % ryhmästä), joilla on esim. max. 15 % suurempi mahdollisuus saada komplikaatio. Vaikutus on pari promillea, joten se on tuloksen kannalta merkityksetön (varsinkin kun nuo riskitekijätkin menevät sattumanvaraisesti sekaisin ryhmien välillä). Ja tosiaan, mistään ei löydy identtisiä ryhmiä - potilailla on ainakin eri katuosoite (mikä sinänsä voi vaikka vaikuttaa).

Stressi tai masennus on vaikea mitata, mutta miksi masentuneet potilaat olisivat ajautuneet esim. 1 ryhmään, jos sitä ei edes kysytty. No, kaikki on tietysti mahdollista, mutta hyvin epätodennäköistä. Mihinkään tutkimukseen ei siis kannata sokeasti luottaa - olen varoitellut ennenkin, että niitä suuria totuuksia ei ole olemassakaan (kuin urautuneille konservatiiveille).

Enpä usko, että rukous olisi ollut mikään mekaanien toimenpide - varmasti ko. rukouspiirit toivoivat heidän rukoustensa auttavan ja jos rukouksiin kerran osallistui paljon ihmisiä niin kait heistä edes joku oli rukoilemassa muutenkin kuin vain mekaanisesti luettelemassa jotain mantraa. Mä sain sellaisen käsityksen, että nuo rukouspiirit kokoontuivat joka tapauksessa rukoilemaan ja vain osana omia rukouksiaan pyysivät apua potilaille.

Crispus kirjoitti:

Oikeastaan Leisola ei tuossa mielestäni luennoi niinkään id-teoriasta, kuin yksinkertaisesti suunnitelmallisuudesta luonnossa ja sen havaitsemisesta (olkoonkin, että aihe kuuluu myös id-teorian piiriin). Kuten siinä esitettiin, niin ei suunnitelmallisuuden havaitseminen ole vain id-teoreetikkojen päähänpisto, vaan sen voi havaita täysin ateistisen maailmankatsomuksen omaava. Asiaan avoimesti suhtautuva jättää tälle mahdollisuuden, ehkä se onkin suunniteltu. Lähtökohtaisesti suunnitelmallisuuden mahdollisuuden kieltävä ei voi antaa perusteluja lähtökohdalleen, mutta voi toki pitää oletuksistaan tiukasti kiinni.

Toisessa jutussa kerrottiin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siinä ehkä painotettiin haudan olleen tyhjä, koska se on keskeinen asia tähän teemaan tutustuttaessa. Mielenkiintoista tässä asiassa on se, että Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä aivan yhtä varma tapahtuma, kuin monet muutkin sellaiset asiat, joita historiallisessa mielessä pidetään varmoina. Ateisti ei tätä tahdo hyväksyä, koska sen tunnustaminen samalla antaa kristinuskolle hyvin selvän oikeutuksen ja ateistinen filosofia näyttääkin hyvin perustelemattomalta.

Miten sitten asiaan voi suhtautua? Jos jokin näyttää kalalta, haisee kalalta, maistuu kalalta ja ui kuin kala, niin voisi olettaa johtopäätelmää, jossa tunnustettaisiin mahdollisuus sille, että olio on kala. Kuitenkin jos jostain maailmankatsomuksellisista syistä väitetään, ettei se voi olla ainakaan kala missään tapauksessa, niin mitä siihen voisi vastata? Millaista vastatusta odottaisit?

Käsitin sinun toivovan jotain sellaista konkreettista, todellisia asioita, joiden kautta voisi lähteä tutustumaan siihen miksi niiden väitetään olevan Jumalan vaikutusta. Ehkäpä kuitenkin toivoit vain jotain konkreettista, josta voisit sanoa, ettei se voi olla Jumalan vaikutusta, koska Jumalaa ei voi olla olemassa. Lähtökohtasi muuttamisessa en voi auttaa, katsantokannan avartaminen on oma tehtäväsi tai ehkä pidät mieluummin nykyisen, jonka ansiosta voit turvallisesti kuvitella ettei Jumalan toimintaa voi havaita maailmassa. Valinta on sinun.

Lue lisää

että todistat väittämäsi, sitähän et vielläkään tehnyt, eli lähtökohtaisesti valehtelit?

>>Oikeastaan Leisola ei tuossa mielestäni luennoi niinkään id-teoriasta, kuin yksinkertaisesti suunnitelmallisuudesta luonnossa ja sen havaitsemisesta (olkoonkin, että aihe kuuluu myös id-teorian piiriin).> Kuten siinä esitettiin, niin ei suunnitelmallisuuden havaitseminen ole vain id-teoreetikkojen päähänpisto, vaan sen voi havaita täysin ateistisen maailmankatsomuksen omaavaToisessa jutussa kerrottiin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siinä ehkä painotettiin haudan olleen tyhjä, koska se on keskeinen asia tähän teemaan tutustuttaessa.>Mielenkiintoista tässä asiassa on se, että Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä aivan yhtä varma tapahtuma, kuin monet muutkin sellaiset asiat, joita historiallisessa mielessä pidetään varmoina.>Ateisti ei tätä tahdo hyväksyä, koska sen tunnustaminen samalla antaa kristinuskolle hyvin selvän oikeutuksen ja ateistinen filosofia näyttääkin hyvin perustelemattomalta.>Miten sitten asiaan voi suhtautua? Jos jokin näyttää kalalta, haisee kalalta, maistuu kalalta ja ui kuin kala, niin voisi olettaa johtopäätelmää, jossa tunnustettaisiin mahdollisuus sille, että olio on kala.< Kuitenkin jos jostain maailmankatsomuksellisista syistä väitetään, ettei se voi olla ainakaan kala missään tapauksessa, niin mitä siihen voisi vastata? Millaista vastatusta odottaisit? Lähtökohtasi muuttamisessa en voi auttaa, katsantokannan avartaminen on oma tehtäväsi tai ehkä pidät mieluummin nykyisen, jonka ansiosta voit turvallisesti kuvitella ettei Jumalan toimintaa voi havaita maailmassa. Valinta on sinun.

:pp. kirjoitti:

että todistat väittämäsi, sitähän et vielläkään tehnyt, eli lähtökohtaisesti valehtelit?

>>Oikeastaan Leisola ei tuossa mielestäni luennoi niinkään id-teoriasta, kuin yksinkertaisesti suunnitelmallisuudesta luonnossa ja sen havaitsemisesta (olkoonkin, että aihe kuuluu myös id-teorian piiriin).> Kuten siinä esitettiin, niin ei suunnitelmallisuuden havaitseminen ole vain id-teoreetikkojen päähänpisto, vaan sen voi havaita täysin ateistisen maailmankatsomuksen omaavaToisessa jutussa kerrottiin Jeesuksen ylösnousemuksesta. Siinä ehkä painotettiin haudan olleen tyhjä, koska se on keskeinen asia tähän teemaan tutustuttaessa.>Mielenkiintoista tässä asiassa on se, että Jeesuksen ylösnousemus on historiallisessa mielessä aivan yhtä varma tapahtuma, kuin monet muutkin sellaiset asiat, joita historiallisessa mielessä pidetään varmoina.>Ateisti ei tätä tahdo hyväksyä, koska sen tunnustaminen samalla antaa kristinuskolle hyvin selvän oikeutuksen ja ateistinen filosofia näyttääkin hyvin perustelemattomalta.>Miten sitten asiaan voi suhtautua? Jos jokin näyttää kalalta, haisee kalalta, maistuu kalalta ja ui kuin kala, niin voisi olettaa johtopäätelmää, jossa tunnustettaisiin mahdollisuus sille, että olio on kala.< Kuitenkin jos jostain maailmankatsomuksellisista syistä väitetään, ettei se voi olla ainakaan kala missään tapauksessa, niin mitä siihen voisi vastata? Millaista vastatusta odottaisit? Lähtökohtasi muuttamisessa en voi auttaa, katsantokannan avartaminen on oma tehtäväsi tai ehkä pidät mieluummin nykyisen, jonka ansiosta voit turvallisesti kuvitella ettei Jumalan toimintaa voi havaita maailmassa. Valinta on sinun.

Lue lisää

Kirjoituksesi voi referoida tuolla lauseella, jota siinä toistat:

”kaipaan edelleen sitä sinun "mitattua havaintoasi" todistettuna, en valheena.
Niin yksinkertaista se on.”

Viittaat tällä kirjoituksellasi minun kirjoitukseni kohtaan, jossa sanon:
”Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa”

Havaittava maailma on suurelta osaltaan myös mitattavissa. Tieteen perustana on ajatus siitä, että havaintojen kautta saatavan tiedon pohjalta ihminen voi ymmärtää todellisuutta. Näin ajattelivat myös tieteen uranuurtajat Kepler, Newton, Pascal, Einstein ja monet muut. Nämä herrat, kuten monet muutkin ymmärsivät, että maailma on ihmiselle ymmärrettävä, koska se on luotu sellaiseksi. Täydellisten sattumien summa olisi kaaosta, niin ihmisen ulkopuolella kuin sisäpuolella. Kuinka luotettavana yleensä voisi pitää apinasta sattumanvaraiseen suuntaan kehittyneen olennon kykyä ymmärtää mitään todellisuudesta? Sellainen käsitys tiputtaa pohjan kokonaan kaikilta keskusteluilta, joita nyt käydään todellisuuden luonteesta.

Olit sitä mieltä, että ensin pitäisi kumota evoluutioteoria, mutta miksi ihmeessä? Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä ajattelet noista luennossa esitetyistä näkemyksistä, kuten SC Todd:
” Vaikka kaikki koetulokset viittaisivatkin älykkääseen suunnitelmaan, sellainen hypoteesi on luonnontieteen ulkopuolella, koska se ei ole naturalistinen.”

Mitä tämä kertoo lähtökohdista tai evoluutioteorian tieteellisyydestä? Tai tuo David Griffinin mielenkiintoinen kysymys:
” Minulle vakuutetaan, että on olemassa evolutionisteja, jotka ovat kuvanneet miten tarpeelliset muutokset ovat voineet tapahtua. Kun kysyn mistä kirjoista kuvaukset löytyvät, en saa joko mitään vastausta tai viittauksia kirjoihin, joista ei näitä selityksiä löydykään. Kaikki tuntuvat tietävän, että selitykset ovat olemassa, mutta vielä en ole löytänyt ketään, joka tietäisi mistä.”

Kuinka tämän teorian siis yleensä voisi todistaa vääräksi ja miksi ihmeessä kenenkään sellaiseen pitäisi ryhtyä? Ei minun tarvitse todistaa Jumalasta, ei sellaisella todistuksella olisi mitään arvoa, riittää kun koko luonto todistaa. Ei minun myöskään tarvitse todistaa Jeesuksen ylösnousemusta, riittää, että se on historiallinen tapahtuma ja sellaisena maailmanhistoriaan eniten vaikuttanut yksittäinen tapahtuma.

Kerroit lähtökohdista, mutta unohdit mainita, että mielestäsi ensin täytyy todistaa kaikki muu vääräksi ja sitten vielä väite ainoaksi oikeaksi. Evoluutioteoriaa ei mielestäsi tarvitse todistaa oikeaksi, vaan pidät sitä lähtökohtaisesti oikeana ja muita näkemyksiä vääränä. Jos olet noin kriittinen esittämieni ajatusten suhteen, niin eikö olisi loogista kohdistaa samaa kritiikkiä myös omiin uskonvaraisiin lähtökohtiin? Ainakin sanot, että vain se mitä voidaan todistaa, ratkaisee, miten evoluutioteoria siis on todistettu?

Crispus kirjoitti:

Kirjoituksesi voi referoida tuolla lauseella, jota siinä toistat:

”kaipaan edelleen sitä sinun "mitattua havaintoasi" todistettuna, en valheena.
Niin yksinkertaista se on.”

Viittaat tällä kirjoituksellasi minun kirjoitukseni kohtaan, jossa sanon:
”Jumalan toiminnan vaikutukset ovat kyllä havaittavaa ja siten myös mitattavissa”

Havaittava maailma on suurelta osaltaan myös mitattavissa. Tieteen perustana on ajatus siitä, että havaintojen kautta saatavan tiedon pohjalta ihminen voi ymmärtää todellisuutta. Näin ajattelivat myös tieteen uranuurtajat Kepler, Newton, Pascal, Einstein ja monet muut. Nämä herrat, kuten monet muutkin ymmärsivät, että maailma on ihmiselle ymmärrettävä, koska se on luotu sellaiseksi. Täydellisten sattumien summa olisi kaaosta, niin ihmisen ulkopuolella kuin sisäpuolella. Kuinka luotettavana yleensä voisi pitää apinasta sattumanvaraiseen suuntaan kehittyneen olennon kykyä ymmärtää mitään todellisuudesta? Sellainen käsitys tiputtaa pohjan kokonaan kaikilta keskusteluilta, joita nyt käydään todellisuuden luonteesta.

Olit sitä mieltä, että ensin pitäisi kumota evoluutioteoria, mutta miksi ihmeessä? Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä ajattelet noista luennossa esitetyistä näkemyksistä, kuten SC Todd:
” Vaikka kaikki koetulokset viittaisivatkin älykkääseen suunnitelmaan, sellainen hypoteesi on luonnontieteen ulkopuolella, koska se ei ole naturalistinen.”

Mitä tämä kertoo lähtökohdista tai evoluutioteorian tieteellisyydestä? Tai tuo David Griffinin mielenkiintoinen kysymys:
” Minulle vakuutetaan, että on olemassa evolutionisteja, jotka ovat kuvanneet miten tarpeelliset muutokset ovat voineet tapahtua. Kun kysyn mistä kirjoista kuvaukset löytyvät, en saa joko mitään vastausta tai viittauksia kirjoihin, joista ei näitä selityksiä löydykään. Kaikki tuntuvat tietävän, että selitykset ovat olemassa, mutta vielä en ole löytänyt ketään, joka tietäisi mistä.”

Kuinka tämän teorian siis yleensä voisi todistaa vääräksi ja miksi ihmeessä kenenkään sellaiseen pitäisi ryhtyä? Ei minun tarvitse todistaa Jumalasta, ei sellaisella todistuksella olisi mitään arvoa, riittää kun koko luonto todistaa. Ei minun myöskään tarvitse todistaa Jeesuksen ylösnousemusta, riittää, että se on historiallinen tapahtuma ja sellaisena maailmanhistoriaan eniten vaikuttanut yksittäinen tapahtuma.

Kerroit lähtökohdista, mutta unohdit mainita, että mielestäsi ensin täytyy todistaa kaikki muu vääräksi ja sitten vielä väite ainoaksi oikeaksi. Evoluutioteoriaa ei mielestäsi tarvitse todistaa oikeaksi, vaan pidät sitä lähtökohtaisesti oikeana ja muita näkemyksiä vääränä. Jos olet noin kriittinen esittämieni ajatusten suhteen, niin eikö olisi loogista kohdistaa samaa kritiikkiä myös omiin uskonvaraisiin lähtökohtiin? Ainakin sanot, että vain se mitä voidaan todistaa, ratkaisee, miten evoluutioteoria siis on todistettu?

Lue lisää

>Havaittava maailma on suurelta osaltaan myös mitattavissa.>Tieteen perustana on ajatus siitä, että havaintojen kautta saatavan tiedon pohjalta ihminen voi ymmärtää todellisuutta. Näin ajattelivat myös tieteen uranuurtajat Kepler, Newton, Pascal, Einstein ja monet muut.>Täydellisten sattumien summa olisi kaaosta, niin ihmisen ulkopuolella kuin sisäpuolella. Kuinka luotettavana yleensä voisi pitää apinasta sattumanvaraiseen suuntaan kehittyneen olennon kykyä ymmärtää mitään todellisuudesta?>Sellainen käsitys tiputtaa pohjan kokonaan kaikilta keskusteluilta, joita nyt käydään todellisuuden luonteesta. >Olit sitä mieltä, että ensin pitäisi kumota evoluutioteoria, mutta miksi ihmeessä? > Vaikka kaikki koetulokset viittaisivatkin älykkääseen suunnitelmaan, sellainen hypoteesi on luonnontieteen ulkopuolella, koska se ei ole naturalistinen.”>Mitä tämä kertoo lähtökohdista tai evoluutioteorian tieteellisyydestä? >Tai tuo David Griffinin mielenkiintoinen kysymys:
” Minulle vakuutetaan, että on olemassa evolutionisteja, jotka ovat kuvanneet miten tarpeelliset muutokset ovat voineet tapahtua. Kun kysyn mistä kirjoista kuvaukset löytyvät, en saa joko mitään vastausta tai viittauksia kirjoihin, joista ei näitä selityksiä löydykään. Kaikki tuntuvat tietävän, että selitykset ovat olemassa, mutta vielä en ole löytänyt ketään, joka tietäisi mistä.” Evoluutioteoriaa ei mielestäsi tarvitse todistaa oikeaksi, vaan pidät sitä lähtökohtaisesti oikeana ja muita näkemyksiä vääränä.>Jos olet noin kriittinen esittämieni ajatusten suhteen, niin eikö olisi loogista kohdistaa samaa kritiikkiä myös omiin uskonvaraisiin lähtökohtiin? >Ainakin sanot, että vain se mitä voidaan todistaa, ratkaisee, miten evoluutioteoria siis on todistettu?>

:pp. kirjoitti:

>Havaittava maailma on suurelta osaltaan myös mitattavissa.>Tieteen perustana on ajatus siitä, että havaintojen kautta saatavan tiedon pohjalta ihminen voi ymmärtää todellisuutta. Näin ajattelivat myös tieteen uranuurtajat Kepler, Newton, Pascal, Einstein ja monet muut.>Täydellisten sattumien summa olisi kaaosta, niin ihmisen ulkopuolella kuin sisäpuolella. Kuinka luotettavana yleensä voisi pitää apinasta sattumanvaraiseen suuntaan kehittyneen olennon kykyä ymmärtää mitään todellisuudesta?>Sellainen käsitys tiputtaa pohjan kokonaan kaikilta keskusteluilta, joita nyt käydään todellisuuden luonteesta. >Olit sitä mieltä, että ensin pitäisi kumota evoluutioteoria, mutta miksi ihmeessä? > Vaikka kaikki koetulokset viittaisivatkin älykkääseen suunnitelmaan, sellainen hypoteesi on luonnontieteen ulkopuolella, koska se ei ole naturalistinen.”>Mitä tämä kertoo lähtökohdista tai evoluutioteorian tieteellisyydestä? >Tai tuo David Griffinin mielenkiintoinen kysymys:
” Minulle vakuutetaan, että on olemassa evolutionisteja, jotka ovat kuvanneet miten tarpeelliset muutokset ovat voineet tapahtua. Kun kysyn mistä kirjoista kuvaukset löytyvät, en saa joko mitään vastausta tai viittauksia kirjoihin, joista ei näitä selityksiä löydykään. Kaikki tuntuvat tietävän, että selitykset ovat olemassa, mutta vielä en ole löytänyt ketään, joka tietäisi mistä.” Evoluutioteoriaa ei mielestäsi tarvitse todistaa oikeaksi, vaan pidät sitä lähtökohtaisesti oikeana ja muita näkemyksiä vääränä.>Jos olet noin kriittinen esittämieni ajatusten suhteen, niin eikö olisi loogista kohdistaa samaa kritiikkiä myös omiin uskonvaraisiin lähtökohtiin? >Ainakin sanot, että vain se mitä voidaan todistaa, ratkaisee, miten evoluutioteoria siis on todistettu?>

Lue lisää

Et tuonut vieläkään mitään uutta, vaikka jälleen löysin yhden asian, josta olemme samaa mieltä. Kysymyksessä on toteamuksesi siitä, että evoluutio ja evoluutioteoria ovat aivan eri asioita. Yhteistä niillä on vain samankaltaisuus nimikkeessä. Luonnonvalinta ei tuota sellaisia uusia rakenteita, joita evoluutioteoria edellyttää, ei edes sattumalta.

Epäilit minun käyttävän lähteenä nettisivuja, eli et ilmeisesti lainkaan katsonut tuota Leisolan luentoa, jossa nuo lainaukseni olivat lähdeviitteineen. Viitteet viittasivat useimmissa tapauksissa kirjoittajan kirjaan tai tieteelliseen julkaisuun.

Olen kertonut jo joitain asioita, joiden kautta voi nähdä Jumalan toimintaa tässä maailmassa havaittavalla ja sen myötä myös mitattavalla tavalla. En tiedä miksi kysyt niitä, kun ne eivät sinua lainkaan kiinnosta. Lähtökohdista olen maininnut, koska ne vaikuttavat siihen ongelmaasi, mutta uskot mieluummin todistamattomiin teorioihin, kuin suostut näkemään niille mitään vaihtoehtoa olevankaan. Kerroin jo aikaisemmin, että tässä suhteessa valinta on omasi ja sinulla on edelleen täysi oikeus päättää uskoa niin kuin olet päättänyt.

Lähtökohtasi eivät edelleenkään osoittautuneet todistetusti oikeiksi, kuten en odottanutkaan, joten en voi kuin hämmästellä kykyäsi uskoa itse niihin siinä määrin, että ilmeisesti pidät niitä ihan oikeasti tosina :) Kuten aikaisemmin keskustelimme, niin lähtökohdat vaikuttavat usein lopputulokseen, jos lähtökohdat ovat muita mahdollisuuksia poissulkevia. Omat lähtökohtansa olisi ihan terveellistä tiedostaa, ettei tietämättään kulkisi laput silmillä fundamentalistisesti sitä totena pitäen mitä kapeasta näkökentästä voi nähdä. Nämä huomautukset tahtoisin ihan rakentavassa hengessä jättää pohdittavaksesi, mutta kun nyt ohjaat tätä jälleen tyypillisessä sävyssäsi henkilöön kohdistuvaksi, niin voit puolestani jatkaa tästä eteenpäin vaikka yksinpuheluna.

Crispus kirjoitti:

Et tuonut vieläkään mitään uutta, vaikka jälleen löysin yhden asian, josta olemme samaa mieltä. Kysymyksessä on toteamuksesi siitä, että evoluutio ja evoluutioteoria ovat aivan eri asioita. Yhteistä niillä on vain samankaltaisuus nimikkeessä. Luonnonvalinta ei tuota sellaisia uusia rakenteita, joita evoluutioteoria edellyttää, ei edes sattumalta.

Epäilit minun käyttävän lähteenä nettisivuja, eli et ilmeisesti lainkaan katsonut tuota Leisolan luentoa, jossa nuo lainaukseni olivat lähdeviitteineen. Viitteet viittasivat useimmissa tapauksissa kirjoittajan kirjaan tai tieteelliseen julkaisuun.

Olen kertonut jo joitain asioita, joiden kautta voi nähdä Jumalan toimintaa tässä maailmassa havaittavalla ja sen myötä myös mitattavalla tavalla. En tiedä miksi kysyt niitä, kun ne eivät sinua lainkaan kiinnosta. Lähtökohdista olen maininnut, koska ne vaikuttavat siihen ongelmaasi, mutta uskot mieluummin todistamattomiin teorioihin, kuin suostut näkemään niille mitään vaihtoehtoa olevankaan. Kerroin jo aikaisemmin, että tässä suhteessa valinta on omasi ja sinulla on edelleen täysi oikeus päättää uskoa niin kuin olet päättänyt.

Lähtökohtasi eivät edelleenkään osoittautuneet todistetusti oikeiksi, kuten en odottanutkaan, joten en voi kuin hämmästellä kykyäsi uskoa itse niihin siinä määrin, että ilmeisesti pidät niitä ihan oikeasti tosina :) Kuten aikaisemmin keskustelimme, niin lähtökohdat vaikuttavat usein lopputulokseen, jos lähtökohdat ovat muita mahdollisuuksia poissulkevia. Omat lähtökohtansa olisi ihan terveellistä tiedostaa, ettei tietämättään kulkisi laput silmillä fundamentalistisesti sitä totena pitäen mitä kapeasta näkökentästä voi nähdä. Nämä huomautukset tahtoisin ihan rakentavassa hengessä jättää pohdittavaksesi, mutta kun nyt ohjaat tätä jälleen tyypillisessä sävyssäsi henkilöön kohdistuvaksi, niin voit puolestani jatkaa tästä eteenpäin vaikka yksinpuheluna.

Lue lisää

>Yhteistä niillä on vain samankaltaisuus nimikkeessä. Luonnonvalinta ei tuota sellaisia uusia rakenteita, joita evoluutioteoria edellyttää, ei edes sattumalta. >Epäilit minun käyttävän lähteenä nettisivuja, eli et ilmeisesti lainkaan katsonut tuota Leisolan luentoa, jossa nuo lainaukseni olivat lähdeviitteineen. Viitteet viittasivat useimmissa tapauksissa kirjoittajan kirjaan tai tieteelliseen julkaisuun. >Olen kertonut jo joitain asioita, joiden kautta voi nähdä Jumalan toimintaa tässä maailmassa havaittavalla ja sen myötä myös mitattavalla tavalla. En tiedä miksi kysyt niitä, kun ne eivät sinua lainkaan kiinnosta.>Lähtökohdista olen maininnut, koska ne vaikuttavat siihen ongelmaasi, mutta uskot mieluummin todistamattomiin teorioihin, kuin suostut näkemään niille mitään vaihtoehtoa olevankaan.Lähtökohtasi eivät edelleenkään osoittautuneet todistetusti oikeiksi, kuten en odottanutkaan, joten en voi kuin hämmästellä kykyäsi uskoa itse niihin siinä määrin, että ilmeisesti pidät niitä ihan oikeasti tosina :)>Kuten aikaisemmin keskustelimme, niin lähtökohdat vaikuttavat usein lopputulokseen, jos lähtökohdat ovat muita mahdollisuuksia poissulkevia.Nämä huomautukset tahtoisin ihan rakentavassa hengessä jättää pohdittavaksesi, mutta kun nyt ohjaat tätä jälleen tyypillisessä sävyssäsi henkilöön kohdistuvaksi, niin voit puolestani jatkaa tästä eteenpäin vaikka yksinpuheluna.

Niin, selitin toki koeasettelun, miten kolme kristittyä ryhmää hoitivat rukoilun. Tutkimuksessa ei edes ole tarkoitus selvittää henkilökohtaisia siteitä vaan rukouksen parantavaa voimaa. Parannusehdotuksesi on ihan järkevä mutta puutteellinen. Se nimittäin jo tiedetään, että henkilökohtaiset siteet auttavat sellaisenaan paranemista eli tutkimukseen olisi pitänyt ottaa sellaiset ryhmät, joissa olisi ollut vaikka potilaalle henkilökohtainen rukouspiiri, jotka olisivat joko rukoilleet tai eivät, ja tämä olisi kerrottu potilaalle tai sanottu sen olevan mahdollista. Tuollainen tutkimus vaikuttaa jo hieman epäeettiseltä ja toinen ongelma on varmasti, ettei ole helppo löytää (validia) rukouspiiriä, joka tuohon tutkimukseen suostuisi.

Ainahan noita rajoittavia tekijöitä pitää pohtia. He pitivät muuten sitäkin rajoittavana tekijänä, ettei potilaita ollut edustavaa määrää jos parametrina oltaisiin pidetty myös potilaan omaa suhtautumista uskonasioihin. Mutta olisiko muutokset muuttaneet tulosta ?

"Tulokset eivät kumoa uskomusta, jonka mukaan yksityinen tai perheen piirissä harjoitettu rukoilu vaikuttaa sairauksista toipumiseen."

Ei vaan, kirjoittajat eivät halua noin kirjoittaa, koska se olisi epäeettistä ja epätarkoituksenmukaista (näin siis alkuperäisessä tekstissä) - rukoilkoot rauhassa jos se mieltä keventää. Taisi Hesarin toimittaja huikan soveltaa omia käsityksiään mukaan.

Ryhmän 3 kohtalosta: paineita olisi pitänyt olla muillakin koska heillekin oli kerrottu rukousmahdollisuudesta. Olisiko vaikutus sen sijaan passivoiva kun heidän ei tarvinnut miettiä rukoillaanko heidän puolesta vai ei ? Pitäisikö tutkia myös ryhmä, jolle sanotaan, että heidän vuokseen rukoillaan mutta ei kuitenkaan rukoiltaisi (jos tutkimusetiikka tämän sallisi).

- J kirjoitti:

Niin, selitin toki koeasettelun, miten kolme kristittyä ryhmää hoitivat rukoilun. Tutkimuksessa ei edes ole tarkoitus selvittää henkilökohtaisia siteitä vaan rukouksen parantavaa voimaa. Parannusehdotuksesi on ihan järkevä mutta puutteellinen. Se nimittäin jo tiedetään, että henkilökohtaiset siteet auttavat sellaisenaan paranemista eli tutkimukseen olisi pitänyt ottaa sellaiset ryhmät, joissa olisi ollut vaikka potilaalle henkilökohtainen rukouspiiri, jotka olisivat joko rukoilleet tai eivät, ja tämä olisi kerrottu potilaalle tai sanottu sen olevan mahdollista. Tuollainen tutkimus vaikuttaa jo hieman epäeettiseltä ja toinen ongelma on varmasti, ettei ole helppo löytää (validia) rukouspiiriä, joka tuohon tutkimukseen suostuisi.

Ainahan noita rajoittavia tekijöitä pitää pohtia. He pitivät muuten sitäkin rajoittavana tekijänä, ettei potilaita ollut edustavaa määrää jos parametrina oltaisiin pidetty myös potilaan omaa suhtautumista uskonasioihin. Mutta olisiko muutokset muuttaneet tulosta ?

"Tulokset eivät kumoa uskomusta, jonka mukaan yksityinen tai perheen piirissä harjoitettu rukoilu vaikuttaa sairauksista toipumiseen."

Ei vaan, kirjoittajat eivät halua noin kirjoittaa, koska se olisi epäeettistä ja epätarkoituksenmukaista (näin siis alkuperäisessä tekstissä) - rukoilkoot rauhassa jos se mieltä keventää. Taisi Hesarin toimittaja huikan soveltaa omia käsityksiään mukaan.

Ryhmän 3 kohtalosta: paineita olisi pitänyt olla muillakin koska heillekin oli kerrottu rukousmahdollisuudesta. Olisiko vaikutus sen sijaan passivoiva kun heidän ei tarvinnut miettiä rukoillaanko heidän puolesta vai ei ? Pitäisikö tutkia myös ryhmä, jolle sanotaan, että heidän vuokseen rukoillaan mutta ei kuitenkaan rukoiltaisi (jos tutkimusetiikka tämän sallisi).

Lue lisää

"Ryhmän 3 kohtalosta: paineita olisi pitänyt olla muillakin koska heillekin oli kerrottu rukousmahdollisuudesta. Olisiko vaikutus sen sijaan passivoiva kun heidän ei tarvinnut miettiä rukoillaanko heidän puolesta vai ei?"

Tekee mieli jatkaa keskustelua, vaikka puhunkin täysin mutupohjalta. En tunne asiaa sen kummemmin. Minua vähän häiritsee se, että Hesarin artikkelissa puhutaan rukousten tilaamisesta. "Tälle ( ensimmäiselle ryhmälle ) tilattiin rukouksia." "Kolmannelle joukolle tilattiin rukouksia, ja se myös ilmoitettiin heille." Puhuttiinko englanninkielisessä tekstissäkin rukousten tilaamisesta?

Mietin tässä sitäkin, millainen suhde eri ryhmien jäsenillä oli uskontoihin erikseen ja rukoilemiseen erikoisesti. Kai sekin jotakin vaikuttaa, suhtautuuko myönteisesti, kielteisesti vai neutraalisti, eikö niin?

Tuohon, että vaikutus olisi ollut kolmatta ryhmää passivoiva, kun heidän ei tarvinnut miettiä sitä, rukoillaanko heidän puolestaan vai ei, en oikein usko. Luulisi, että ryhmän jäseniä alkaisi varta vasten jännittää se, alkaako rukoileminen vaikuttaa, millä tavalla vaikuttaa ja kuinka pian.

Verna kirjoitti:

"Ryhmän 3 kohtalosta: paineita olisi pitänyt olla muillakin koska heillekin oli kerrottu rukousmahdollisuudesta. Olisiko vaikutus sen sijaan passivoiva kun heidän ei tarvinnut miettiä rukoillaanko heidän puolesta vai ei?"

Tekee mieli jatkaa keskustelua, vaikka puhunkin täysin mutupohjalta. En tunne asiaa sen kummemmin. Minua vähän häiritsee se, että Hesarin artikkelissa puhutaan rukousten tilaamisesta. "Tälle ( ensimmäiselle ryhmälle ) tilattiin rukouksia." "Kolmannelle joukolle tilattiin rukouksia, ja se myös ilmoitettiin heille." Puhuttiinko englanninkielisessä tekstissäkin rukousten tilaamisesta?

Mietin tässä sitäkin, millainen suhde eri ryhmien jäsenillä oli uskontoihin erikseen ja rukoilemiseen erikoisesti. Kai sekin jotakin vaikuttaa, suhtautuuko myönteisesti, kielteisesti vai neutraalisti, eikö niin?

Tuohon, että vaikutus olisi ollut kolmatta ryhmää passivoiva, kun heidän ei tarvinnut miettiä sitä, rukoillaanko heidän puolestaan vai ei, en oikein usko. Luulisi, että ryhmän jäseniä alkaisi varta vasten jännittää se, alkaako rukoileminen vaikuttaa, millä tavalla vaikuttaa ja kuinka pian.

Lue lisää

Rukousryhmille annettiin siis vain potilaiden nimet, joiden vuoksi rukoiltiin. Käsittääkseni rukousryhmät eivät saaneet korvausta tekemisistään. "Palkattu" rukoilu olisi ollut hivenen, hmm, epämääräinen. Voin lähettää julkaisun, jos pistät s-postiosoitteesi tänne.

Ryhmät olivat myös uskonnollisen suhtautumisen suhteen randomisoitu: jokaisessa ryhmässä oli sekaisin eri uskomustyypit, joten uskonnollisen suuntautumisen vaikutus on eliminoitu.

Ryhmä kolmen selitykseesi en oikein usko. 1 ja 2 ryhmillä oli kuitenkin vielä enemmän "jännitettävää": vaikuttaako rukoilu ja rukoillaanko puolestani ylipäätään.

Tulokset eivät kumoa uskomusta, jonka mukaan yksityinen tai perheen piirissä harjoitettu rukoilu vaikuttaa sairauksista toipumiseen."

Lainaus: "Uskovia on paljon, mutta harvalla on Pyhän Hengen voima".

Jep, mutta on paljon "saarnaaja-parantajia", jotka väittävät, että heillä on Pyhän Hengen voima. Yhtäkään näistä ei ole pystytty osoittamaan todeksi huolellisella tutkiskelulla.

>>Uskovia on paljon, mutta harvalla on Pyhän Hengen voima.

"Älkää ruvetko heidän kaltaisikseen. Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään"

Jumala loi minut, antoi minulle elämän, teki minusta luomakunnan kruunun. Antoi kaksi kättä ja vahvan selän ja niin paljon älyä, että pystyn taivuttamaan luontoa haluni ja tarpeideideni mukaan. Jos en yksin, niin yhteisönä. Minä en pelkää mitään.

Hän antoi saman kaikille. Mutta mitä tekee keskiverto kristitty? Kiitoksen sijaan, hänen rukouksensa kuuluu karkeasti: 'Tiedän, että kaikki tämä on kokonaisuudessaan parhaakseni, mutta vain tämän kerran ja vain minun kohdallani, miten olisi jos 2 2 ei olisi 4?'

Koko ajatus rukoilemisesta jonkin saavuttamiseksi on mauton. Hän on tehnyt kaiken tämän ympärillämme olevan meidän eteemme ja sitten pyydämme häntä muuttamaan sääntöjä? Jos ei muuta, niin se on kiittämätöntä ja epäkohteliasta.

Aptoisti kirjoitti:

"Älkää ruvetko heidän kaltaisikseen. Teidän Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette, jo ennen kuin olette häneltä pyytäneetkään"

Jumala loi minut, antoi minulle elämän, teki minusta luomakunnan kruunun. Antoi kaksi kättä ja vahvan selän ja niin paljon älyä, että pystyn taivuttamaan luontoa haluni ja tarpeideideni mukaan. Jos en yksin, niin yhteisönä. Minä en pelkää mitään.

Hän antoi saman kaikille. Mutta mitä tekee keskiverto kristitty? Kiitoksen sijaan, hänen rukouksensa kuuluu karkeasti: 'Tiedän, että kaikki tämä on kokonaisuudessaan parhaakseni, mutta vain tämän kerran ja vain minun kohdallani, miten olisi jos 2 2 ei olisi 4?'

Koko ajatus rukoilemisesta jonkin saavuttamiseksi on mauton. Hän on tehnyt kaiken tämän ympärillämme olevan meidän eteemme ja sitten pyydämme häntä muuttamaan sääntöjä? Jos ei muuta, niin se on kiittämätöntä ja epäkohteliasta.

Lue lisää

Niinkö, ilmeisesti sinulle on Kristuksen opetukset mennyt ohi silmien ja korvien. Matteuksen kirjassa mm. hän opettaa ihmisiä rukoilemaan kunnolla ja oikealla tavalla. Jos et tuota opetusta hyväksy, niin sehän koituu vain sinun omaksi murheeksesi, jos on yleensä koituakseen. Miksikön muuten Kristus itse rukoili, tyhmyyttäkö, monet meistä ovat sitten vissiin yhtä tyhmiä kuin Kristus, koska rukoilemme.

Trubaduuri kirjoitti:

Niinkö, ilmeisesti sinulle on Kristuksen opetukset mennyt ohi silmien ja korvien. Matteuksen kirjassa mm. hän opettaa ihmisiä rukoilemaan kunnolla ja oikealla tavalla. Jos et tuota opetusta hyväksy, niin sehän koituu vain sinun omaksi murheeksesi, jos on yleensä koituakseen. Miksikön muuten Kristus itse rukoili, tyhmyyttäkö, monet meistä ovat sitten vissiin yhtä tyhmiä kuin Kristus, koska rukoilemme.

Lue lisää

Ei, nimenomaan Matteuksen kirjasta minun sitaattini oli, jos et nimittäin tunnistanut.

Sen jälkeen on nimenomaan opetus, kuinka rukoillaan. Eli kiitetään siitä mitä Herra on tehnyt eikä, Janis Joplinia lainatakseni, haluta sitä Mersua.

Kaikki muu on selvästi kyseisen lain vastaista ja vain ihmiset, jotka yrittävät vääntää Jeesuksen sanoja omaksi hyväkseen väittävät muuta.

Ja vielä: Jeesus oli Jumalan poika. Se mistä hän keskusteli Isänsä kanssa ei ole sama, kuin sinä valittamassa elämäsi kovuutta sen sijaan että tekisit jotain itse asian hyväksi.

Aptoisti kirjoitti:

Ei, nimenomaan Matteuksen kirjasta minun sitaattini oli, jos et nimittäin tunnistanut.

Sen jälkeen on nimenomaan opetus, kuinka rukoillaan. Eli kiitetään siitä mitä Herra on tehnyt eikä, Janis Joplinia lainatakseni, haluta sitä Mersua.

Kaikki muu on selvästi kyseisen lain vastaista ja vain ihmiset, jotka yrittävät vääntää Jeesuksen sanoja omaksi hyväkseen väittävät muuta.

Ja vielä: Jeesus oli Jumalan poika. Se mistä hän keskusteli Isänsä kanssa ei ole sama, kuin sinä valittamassa elämäsi kovuutta sen sijaan että tekisit jotain itse asian hyväksi.

Lue lisää

Nyt syytät minua aiheettomasti. Kuka sinä luulet olevasi? Jokainen kyvykäs ihminen voi lainata raamatun sivuilta ihan minkä vaan tekstin pätkän, eikä se ihmisestä uskovaa tee, sekään. Eikä kukaan sellainen ihminen, joka sanoo tai osaa sanoa "jumala, jumala" pääse taivastenvaltakuntaan, vaan ainoastaan he, jotka tekevät taivaallisen Isän tahdon mukaan. Ja vaikka kuulutkin ilmeisesti johonkin ev.lut. seurakuntaan tai vastaavaan katolis mieliseen joukkioon, niin ei sekään anna sinulle oikeutta panetella minua. Ja jos et vielä tiedä, niin nimenomaa Matteuksen kirjassa Kristus opastaa ihmisiä rukoilemaan vain ja ainoastaan "Isä meidän" rukouksen, joka sinunkin olisi syytä tietää, ja lisäksi hän siinä ohjeistaa ihmisiä olematta tyhjiä hokematta, kun he rukoilevat.

Trubaduuri kirjoitti:

Nyt syytät minua aiheettomasti. Kuka sinä luulet olevasi? Jokainen kyvykäs ihminen voi lainata raamatun sivuilta ihan minkä vaan tekstin pätkän, eikä se ihmisestä uskovaa tee, sekään. Eikä kukaan sellainen ihminen, joka sanoo tai osaa sanoa "jumala, jumala" pääse taivastenvaltakuntaan, vaan ainoastaan he, jotka tekevät taivaallisen Isän tahdon mukaan. Ja vaikka kuulutkin ilmeisesti johonkin ev.lut. seurakuntaan tai vastaavaan katolis mieliseen joukkioon, niin ei sekään anna sinulle oikeutta panetella minua. Ja jos et vielä tiedä, niin nimenomaa Matteuksen kirjassa Kristus opastaa ihmisiä rukoilemaan vain ja ainoastaan "Isä meidän" rukouksen, joka sinunkin olisi syytä tietää, ja lisäksi hän siinä ohjeistaa ihmisiä olematta tyhjiä hokematta, kun he rukoilevat.

Lue lisää

"nimenomaa Matteuksen kirjassa Kristus opastaa ihmisiä rukoilemaan vain ja ainoastaan "Isä meidän" rukouksen, joka sinunkin olisi syytä tietää"

"vaan ainoastaan he, jotka tekevät taivaallisen Isän tahdon mukaan"

Ja tässä et näe mitään ristiriitaa? Samalla, kun sinä opetat ihmisiä rukoilemaan miten haluavat?

Oi, olet sairas? Rukoile. Rukoile parantumista, älä kiitosta siitä, että Jumala on viisaudessaan tehnyt meidät tarpeeksi älykkäiksi keksimään lääketieteen.

Ai, alkoholi on ongelma? Rukoile. Rukoile Jumalaa muuttamaan aivojesi rakennetta. Unohda rukoilla kiitosta siitä, että sinulla on ihmisiä, joiden puoleen voisit kääntyä.

Rukoile aina jotain lisää, rukoile muutosta. Mutta älä vahingossakaan "jokapäiväistä leipää", joka tulee maasta sinun työlläsi. Eihän Jeesus sentään olettanut, että se rukouksen leipä ilmestyy tyhjästä. Joten MITEN Jeesus opetti rukoilemaan? Olisiko niin, että ainoa suora Jumalan ääni Raamatussa kertoi sinulle, että sinulla on jo kaikki, rukoile kiitosta armosta ja saamisistasi.

"Isänne kyllä tietää mitä te tarvitsette."

Onko tämä aiheetonta syyttämistä? Kuka hokee tyhjää, jos rukoillaan jonkin muutosta?