Eurooppa islamisoituu?

Minne katoaa

filosofian perinne, jos barbaarit tuhoavat Euroopan?

28

1000

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • niin...

      barbaarit?

      • lakkaat

        hakkaamasta vaimoasi?


    • vaara....

      Minne katoaa ajattelun, siis filosofian, kirjallisuuden ja taiteen perinne, kun globaalia rahataloutta edustavat barbaarit tappavat tieltään viimeisetkin vastustajat?

      • missä tästä

        sinun kertomastasi ilmiöstä on todisteita? Pikemminkin Yhdysvaltojen sotakoneisto on kykenemätön voittamaan pikkuista Irakia. Sillä ei ole joukkoja edes Iranin kukistamiseen, koska muutenhan se olisi jo hyökännyt Iraniin ja Syyriaan. USA:n talous on menossa konkurssiin, mutta muslimeilla menee hyvin Euroopassa. Sosiaalietuuksia kulkee ja sukulaiset pääsevät tänne turvaan kauheita jenkkiriistäjiä. Euroopassa jo 50 miljoonaa muslimia ja nämä kaikki ovat tulleet 30 vuodessa. Eurooppalainen vasemmisto syyllistää jenkkejä ja tuo lisää muslimeita tänne, "pelastaen" heidät heiltä itseltänsä.

        Niin luuletko tosiaan, että Yhdysvallat on uhka maailmalle ja filosofialle vai ehkäpä sittenkin islam, joka elää vieläkin barbarismia ja tiede on sille vain keino rikastaa uraania, jolla voidaan räjäyttää vääräuskoisia tuhkaksi.

        Mutta voihan toki olla niinkin, että sinun käsityksesi vaikka naisten oikeuksista on samanlaisia kuin iranilaisella imaamilla ja siksi et koe tällaisia arvoja uhkaavina.


      • hille2

        Aivan. Esimerkiksi Suomessa ei arvosteta kulttuuria ja perinteitä tippaakaan. Viimeisin esimerkki on se, että Forum-elokuvateatteri, joista Forum 1 on perinteinen Capitol, ollaan lopettamassa, ja tilalle tulee joku pissisrättikauppa, joita on jo 500 Helsingissä.


      • hille2
        missä tästä kirjoitti:

        sinun kertomastasi ilmiöstä on todisteita? Pikemminkin Yhdysvaltojen sotakoneisto on kykenemätön voittamaan pikkuista Irakia. Sillä ei ole joukkoja edes Iranin kukistamiseen, koska muutenhan se olisi jo hyökännyt Iraniin ja Syyriaan. USA:n talous on menossa konkurssiin, mutta muslimeilla menee hyvin Euroopassa. Sosiaalietuuksia kulkee ja sukulaiset pääsevät tänne turvaan kauheita jenkkiriistäjiä. Euroopassa jo 50 miljoonaa muslimia ja nämä kaikki ovat tulleet 30 vuodessa. Eurooppalainen vasemmisto syyllistää jenkkejä ja tuo lisää muslimeita tänne, "pelastaen" heidät heiltä itseltänsä.

        Niin luuletko tosiaan, että Yhdysvallat on uhka maailmalle ja filosofialle vai ehkäpä sittenkin islam, joka elää vieläkin barbarismia ja tiede on sille vain keino rikastaa uraania, jolla voidaan räjäyttää vääräuskoisia tuhkaksi.

        Mutta voihan toki olla niinkin, että sinun käsityksesi vaikka naisten oikeuksista on samanlaisia kuin iranilaisella imaamilla ja siksi et koe tällaisia arvoja uhkaavina.

        USAan kansalaisista miljoonat ovat muslimeja. Vielä enemmän siellä on muslimeja töissä ja bisneksiä pyörittämässä erilaisilla viisumeilla. Saudi-Arabian bisnesmiehet omistavat itse asiassa 8% USAsta.

        USA, Suomi ja monet muut maat ovat valtavat summat velkaa Japanille, joka lienee maailman ainoa maa, jonka talous on ylijäämäinen.

        Japani rahoitti 95%sti ensimmäisen Persianlahden sodan.


      • jgjgjgj
        hille2 kirjoitti:

        USAan kansalaisista miljoonat ovat muslimeja. Vielä enemmän siellä on muslimeja töissä ja bisneksiä pyörittämässä erilaisilla viisumeilla. Saudi-Arabian bisnesmiehet omistavat itse asiassa 8% USAsta.

        USA, Suomi ja monet muut maat ovat valtavat summat velkaa Japanille, joka lienee maailman ainoa maa, jonka talous on ylijäämäinen.

        Japani rahoitti 95%sti ensimmäisen Persianlahden sodan.

        on paljon vähemmän muslimeja kuin Euroopassa. Mutta kyllä sielläkin on ongelmia niiden kanssa. Luepa esim. somalialaisista taksikuskeista Minnesotan lentokentällä...

        Myöskin 10% USAn moskeijoista saarnaa ääri-islamilaisuutta.


    • Yusa

      Onko ihan mahdotonta eurooppalaistaa Euroopan musliimien islamia? Siis samoin kuin Suomen tataareille on käynyt? Heillä on edelleen oma uskontonsa ja kulttuurinsa, mutta suomalaiset, eurooppalaiset arvot. Pitäisi ymmärtää eroittaa toisistaan uskonto, uskonnon arvot, kulttuuri ja kulttuurisidonnaiset, "barbaariset" arvot. Viimeksimainitut ovat ongelmallisempia ja ne pitäisi eurooppalaistaa. Osa musliimeista ilman muuta eurooppalaistuu arvoiltaan, mutta eivät kaikki. Yksi oleellinen syy eurooppalaisuuden torjuntaan ovat eurooppalaisuuden pimeät puolet. Siispä vastuu on osittain meillä. Meidän pitäisi hienosäätää omia arvojamme ja tapojamme, eteenkin periaattellisten arvojen ja käyttäytymisen ristiriitoja. Nämä ovat niitä syitä, joiden vuoksi monien musliimien on helppo halveksia eurooppalaisuutta ja katsoa meitä alaspäin.

      • käsittänyt, että

        muslimit kunnioittavat vain kovia otteita, eli kun me nöristelemme heidän edessänsä, niin se ei suinkaan lisää heidän kunnioitustansa meitä kohtaan. Pikemminkin muslmit pitävät anelevia ihmisiä surkimuksina, joita saa kohdella miten vain.


    • hmmmm

      historia varmaan toistaa itseään. viimeksi kun kristityt barbaarit tuhosivat euroopan, niin eurooppalaisen filosofian perinnettä säilyttivät muslimit mm. nykyisen irakin alueella.

      • vaan se

        meni niin, että kristyt käännyttivät barbaarit kristinuskoon. Rooma = kristityt, muinaiset saksalaiset = barbaarit.

        Ja miten kristityt tuhosivat Eurooppaa?


      • hmmmmmmmmmmm
        vaan se kirjoitti:

        meni niin, että kristyt käännyttivät barbaarit kristinuskoon. Rooma = kristityt, muinaiset saksalaiset = barbaarit.

        Ja miten kristityt tuhosivat Eurooppaa?

        et ole keskiajasta ikinä kuullut?


      • hmmmm
        hmmmmmmmmmmm kirjoitti:

        et ole keskiajasta ikinä kuullut?

        kysytään vielä että "pimeästä keskiajasta"?


    • viiraaja

      Ensinnäkin valmiiden maailmankaavojen taitaa olla jo historiaa, tuskin sitä ihan noin vain enää tapahtuu euroopanlaajuista hurahtamista suuntaan tai toiseenkaan.

      Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä.

      Käsitin, että islam olisi jotenkin filosofialle vaarallinen elämänkatsomus? Eikö juuri islaminuskoiset maat vaalineet ja kehittäneet eurooppalaisen filosofian perinteitä sillä aikaa, kun kristinuskon lamaannuttamassa euroopassa oltiin jämähdetty siihen yhteen ja ainoaan lopulliseen näkökulmaan?

      Filosofiakin alistettiin vain ja ainoastaan raamattua palvelemaan..? Näin minä sen olen ymmärtänyt.

      • ihmeen lähteestä

        sinä olet tietosi saanut? Ai, Avicenna on sinusta säilyttänyt filosofian perinnettä? Jos hän säilytti Aristoteleen ajatuksia, niin mitä sitten? Kyllähän Aristoteleen tekstejä on muuallakin säilynyt.

        Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.

        Ja mitä islam teki Persialle? Tuhosi sen rikkaan kulttuuriperinnön. Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.

        "Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?

        ”Ensinnäkin valmiiden maailmankaavojen taitaa olla jo historiaa, tuskin sitä ihan noin vain enää tapahtuu euroopanlaajuista hurahtamista suuntaan tai toiseenkaan.”

        Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.


      • kauan sitten
        ihmeen lähteestä kirjoitti:

        sinä olet tietosi saanut? Ai, Avicenna on sinusta säilyttänyt filosofian perinnettä? Jos hän säilytti Aristoteleen ajatuksia, niin mitä sitten? Kyllähän Aristoteleen tekstejä on muuallakin säilynyt.

        Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.

        Ja mitä islam teki Persialle? Tuhosi sen rikkaan kulttuuriperinnön. Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.

        "Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?

        ”Ensinnäkin valmiiden maailmankaavojen taitaa olla jo historiaa, tuskin sitä ihan noin vain enää tapahtuu euroopanlaajuista hurahtamista suuntaan tai toiseenkaan.”

        Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.

        Islamilaisissa maissa vallitsi kauan sitten hyvinkin korkea sivistystaso ja fundamentalismi loisti poissaolollaan, mutta sitten Ottomaanien kaaduttua homma meni sitten täysin päälaelleen ja barbarismi sekä fundamentalismi nostivat rumaa päätään. Hyvä esimerkki miten uskonto voi turmella kansan.


      • viiraaja
        ihmeen lähteestä kirjoitti:

        sinä olet tietosi saanut? Ai, Avicenna on sinusta säilyttänyt filosofian perinnettä? Jos hän säilytti Aristoteleen ajatuksia, niin mitä sitten? Kyllähän Aristoteleen tekstejä on muuallakin säilynyt.

        Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.

        Ja mitä islam teki Persialle? Tuhosi sen rikkaan kulttuuriperinnön. Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.

        "Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?

        ”Ensinnäkin valmiiden maailmankaavojen taitaa olla jo historiaa, tuskin sitä ihan noin vain enää tapahtuu euroopanlaajuista hurahtamista suuntaan tai toiseenkaan.”

        Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.

        Tarkennusta viestiini:

        ”Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.”

        (Onko ei-tulkinnanvaraista tietoa olemassakaan? Vastaus: Eipä ole. Kjäh.)

        Noh, vimmastuksissa ainakin sotkeuduin jättämään erottelun filosofian ja tieteiden väliltä sikseen. Lieneekö suuri merkitys, kun keskiajan filosofiasta/tieteistä puhutaan? Aristoteleen fiosofian lisäksi arabit paitsi säilyttivät, myös kehittivät paljon muutakin. Arabeiden saavutukset tieteissä ovat mahdollistaneet nykyisen länsimaisen kulttuurimme 'kukoistuksen', joka pohjautuu filosofian kautta myös muihin tieteisiin. Arabien saavutukset kemian, matematiikan, lääketieteen ym. saralla levisivät keskiajan lopulla myös läntiseen Eurooppaan ja nimenomaan tämä leviäminen johti antiikin perinteiden henkiinheräämiseen. Jopa niinkin tärkeä osa länsimaista maailmaa kuin numerot, ovat islamilaisen maailman saavutuksia.

        Ja mitä noihin pappismunkkeihin tulee, niin heidän toimintaansahan juuri viittasin tuolla jämähtäneisyydellä. Kiinnostavia tulkintojahan siitä syntyy, kun filosofiaa muokataan kristinuskon oppien mukaiseksi, sitä en käy kieltämään, enkä todellakaan tosissani menisi väittämään myöskään sitä, etteikö keskiajan kristilliselläkin filosofialla olisi vaikutusta nykyfilosofiaan! EN TODELLAKAAN!

        ”Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.”

        Yhä virheistään oppimatta hän jatkaa ”kumpi voittaa –keskustelua” (itseeni viitaten).

        Nyt voisin puolestaan vedota väitteeseesi kertomalla faktoja kristinuskon historiasta ja etenkin siitä kuinka kristinusko on pääosin maailmalla levinnyt, mutten sitä tee, sillä et ole missään vaiheessa väittänyt olevasi kristitty. Kuten en minäkään missään vaiheessa väittänyt kannattavani islaminuskoa.

        ”"Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?”

        Missähän vaiheessa olen näin mennyt väittämään? Alkuperäinen viestini oli suunnattu nimenomaan ketjun aloittajalle (jälkeenpäin kyllä kovasti ihmetyttää, miksi niin tein..). Ilmeisesti huolestuin aloittajan ilmeisistä rasistissävytteistä vainoharhoista ja yritin hieman helpottaa hänen oloaan kommentillani, ettei se islaminusko minkään taudin lailla maailmaa valloita. Pikemminkin saattaa olla, että mm. median yksipuolinen tarkastelutapa vain lisää jo olemassa olevia ennakkoluuloja.

        ”Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.”

        Ketjun aloittaja taisi muistaakseni aiheesta jotakin mainita..

        Taisin tässä jo ylittääkin kuluvan vuoden kiintiöni ’rasistisiin ja/tai uskonnollisiin väittelyihin sekaantumisesta`. Aikuisten ihmisten arvokeskustelut.. huoh.


      • Yusa
        ihmeen lähteestä kirjoitti:

        sinä olet tietosi saanut? Ai, Avicenna on sinusta säilyttänyt filosofian perinnettä? Jos hän säilytti Aristoteleen ajatuksia, niin mitä sitten? Kyllähän Aristoteleen tekstejä on muuallakin säilynyt.

        Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.

        Ja mitä islam teki Persialle? Tuhosi sen rikkaan kulttuuriperinnön. Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.

        "Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?

        ”Ensinnäkin valmiiden maailmankaavojen taitaa olla jo historiaa, tuskin sitä ihan noin vain enää tapahtuu euroopanlaajuista hurahtamista suuntaan tai toiseenkaan.”

        Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.

        " Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä."

        Entä sitten? Vain teoriaa. Edes perinteisissä arabimaissa "islamilainen tasavalta" ei saa kannatusta kuin pieneltä osalta väestöä. Euroopassa fundamentalistien kannatus muslimien keskuudessa on aivan varmasti vielä pienempi. Silti on syytä pitää silmät auki.


      • nyt pääsit
        viiraaja kirjoitti:

        Tarkennusta viestiini:

        ”Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.”

        (Onko ei-tulkinnanvaraista tietoa olemassakaan? Vastaus: Eipä ole. Kjäh.)

        Noh, vimmastuksissa ainakin sotkeuduin jättämään erottelun filosofian ja tieteiden väliltä sikseen. Lieneekö suuri merkitys, kun keskiajan filosofiasta/tieteistä puhutaan? Aristoteleen fiosofian lisäksi arabit paitsi säilyttivät, myös kehittivät paljon muutakin. Arabeiden saavutukset tieteissä ovat mahdollistaneet nykyisen länsimaisen kulttuurimme 'kukoistuksen', joka pohjautuu filosofian kautta myös muihin tieteisiin. Arabien saavutukset kemian, matematiikan, lääketieteen ym. saralla levisivät keskiajan lopulla myös läntiseen Eurooppaan ja nimenomaan tämä leviäminen johti antiikin perinteiden henkiinheräämiseen. Jopa niinkin tärkeä osa länsimaista maailmaa kuin numerot, ovat islamilaisen maailman saavutuksia.

        Ja mitä noihin pappismunkkeihin tulee, niin heidän toimintaansahan juuri viittasin tuolla jämähtäneisyydellä. Kiinnostavia tulkintojahan siitä syntyy, kun filosofiaa muokataan kristinuskon oppien mukaiseksi, sitä en käy kieltämään, enkä todellakaan tosissani menisi väittämään myöskään sitä, etteikö keskiajan kristilliselläkin filosofialla olisi vaikutusta nykyfilosofiaan! EN TODELLAKAAN!

        ”Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.”

        Yhä virheistään oppimatta hän jatkaa ”kumpi voittaa –keskustelua” (itseeni viitaten).

        Nyt voisin puolestaan vedota väitteeseesi kertomalla faktoja kristinuskon historiasta ja etenkin siitä kuinka kristinusko on pääosin maailmalla levinnyt, mutten sitä tee, sillä et ole missään vaiheessa väittänyt olevasi kristitty. Kuten en minäkään missään vaiheessa väittänyt kannattavani islaminuskoa.

        ”"Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?”

        Missähän vaiheessa olen näin mennyt väittämään? Alkuperäinen viestini oli suunnattu nimenomaan ketjun aloittajalle (jälkeenpäin kyllä kovasti ihmetyttää, miksi niin tein..). Ilmeisesti huolestuin aloittajan ilmeisistä rasistissävytteistä vainoharhoista ja yritin hieman helpottaa hänen oloaan kommentillani, ettei se islaminusko minkään taudin lailla maailmaa valloita. Pikemminkin saattaa olla, että mm. median yksipuolinen tarkastelutapa vain lisää jo olemassa olevia ennakkoluuloja.

        ”Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.”

        Ketjun aloittaja taisi muistaakseni aiheesta jotakin mainita..

        Taisin tässä jo ylittääkin kuluvan vuoden kiintiöni ’rasistisiin ja/tai uskonnollisiin väittelyihin sekaantumisesta`. Aikuisten ihmisten arvokeskustelut.. huoh.

        kehuskelemaan meille muilla omilla tiedoillasi muustakin kuin Aristoteleen säilyneistä kirjoituksista, niin kerro toki, mitä muuta arabit kehittivät. Muussa tapauksessa sinä itse et tiedä ja silloin et voi siihen myöskään vedota.

        Kannattaa muistaa, että on olemassa arabit ja muslimit, kaksi eri asiaa. Oletko aivan varma, että tuo kehitys ei tapahtunut ennen islamin saapumista?

        Antiikkia palvottiin myös keskiajalla. Paavalihan muotoili kristinopin nimenomaan Platonilaisten ajatusten ympärille.

        Kun kristinuskoa yritettiin todistaa järjellä, niin järki voittikin uskon, koska uskoa ei voinut perustella järjellä, joten siitä sai Uusi Aika alkunsa. Jälkijättöisesti näiden sattumalta syntyneiden saavutuksien arviointi ei ole kovinkaan fiksua. Koska kirkko ei suinkaa pyrkinyt kumoamaan oppejansa, vaan puolustamaan niitä ulkoisia vihollisia vastaan, mutta kun se todellinen vihollinen olikin sisällä, eli järki.

        "Nyt voisin puolestaan vedota väitteeseesi kertomalla faktoja kristinuskon historiasta ja etenkin siitä kuinka kristinusko on pääosin maailmalla levinnyt, mutten sitä tee, sillä et ole missään vaiheessa väittänyt olevasi kristitty. Kuten en minäkään missään vaiheessa väittänyt kannattavani islaminuskoa."

        Jos kristinusko on levinnyt väkivalloin, niin silloin sinusta muslimeilla on yhtäläinen oikeus levitä tänne?

        "Ilmeisesti huolestuin aloittajan ilmeisistä rasistissävytteistä vainoharhoista ja yritin hieman helpottaa hänen oloaan kommentillani, ettei se islaminusko minkään taudin lailla maailmaa valloita."

        Miksi sitten suuret muslimijohtajat puhuvat avoimesti kuinka Euroopasta tulee islamilainen 20 vuodessa? Miksi kukaan islamilainen ei vastusta tätä ajatusta? Mutta kun mikään empiirinen aineisto ei tue väitteitäsi. Islamilaisten määrä on kasvanut huimasti Euroopassa viimeisen 30 vuoden aikana, joten sinun pitäisi kertoa miksi tämä kasvu taittuu tai loppuu. Sellaista perustelua en ole kuullut.

        Ja mikä sana on rasistissävytteinen? Jotain uuskieltä?


      • mutta kun
        Yusa kirjoitti:

        " Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä."

        Entä sitten? Vain teoriaa. Edes perinteisissä arabimaissa "islamilainen tasavalta" ei saa kannatusta kuin pieneltä osalta väestöä. Euroopassa fundamentalistien kannatus muslimien keskuudessa on aivan varmasti vielä pienempi. Silti on syytä pitää silmät auki.

        suurin osa muslimiväestöstä ei kuitenkaan pysty taistelemaan omassa yhteisössänsä näitä radikaaleja vastaan, jotka tappavat jokaisen joka vähänkin uhkaa heidän valta-asemaansa. Kun taas nämä laimeampaa linjaa edustavat eivät omaa tarvittavia keinoja radikaalien kurissapitämiseksi.


      • viiraaja
        nyt pääsit kirjoitti:

        kehuskelemaan meille muilla omilla tiedoillasi muustakin kuin Aristoteleen säilyneistä kirjoituksista, niin kerro toki, mitä muuta arabit kehittivät. Muussa tapauksessa sinä itse et tiedä ja silloin et voi siihen myöskään vedota.

        Kannattaa muistaa, että on olemassa arabit ja muslimit, kaksi eri asiaa. Oletko aivan varma, että tuo kehitys ei tapahtunut ennen islamin saapumista?

        Antiikkia palvottiin myös keskiajalla. Paavalihan muotoili kristinopin nimenomaan Platonilaisten ajatusten ympärille.

        Kun kristinuskoa yritettiin todistaa järjellä, niin järki voittikin uskon, koska uskoa ei voinut perustella järjellä, joten siitä sai Uusi Aika alkunsa. Jälkijättöisesti näiden sattumalta syntyneiden saavutuksien arviointi ei ole kovinkaan fiksua. Koska kirkko ei suinkaa pyrkinyt kumoamaan oppejansa, vaan puolustamaan niitä ulkoisia vihollisia vastaan, mutta kun se todellinen vihollinen olikin sisällä, eli järki.

        "Nyt voisin puolestaan vedota väitteeseesi kertomalla faktoja kristinuskon historiasta ja etenkin siitä kuinka kristinusko on pääosin maailmalla levinnyt, mutten sitä tee, sillä et ole missään vaiheessa väittänyt olevasi kristitty. Kuten en minäkään missään vaiheessa väittänyt kannattavani islaminuskoa."

        Jos kristinusko on levinnyt väkivalloin, niin silloin sinusta muslimeilla on yhtäläinen oikeus levitä tänne?

        "Ilmeisesti huolestuin aloittajan ilmeisistä rasistissävytteistä vainoharhoista ja yritin hieman helpottaa hänen oloaan kommentillani, ettei se islaminusko minkään taudin lailla maailmaa valloita."

        Miksi sitten suuret muslimijohtajat puhuvat avoimesti kuinka Euroopasta tulee islamilainen 20 vuodessa? Miksi kukaan islamilainen ei vastusta tätä ajatusta? Mutta kun mikään empiirinen aineisto ei tue väitteitäsi. Islamilaisten määrä on kasvanut huimasti Euroopassa viimeisen 30 vuoden aikana, joten sinun pitäisi kertoa miksi tämä kasvu taittuu tai loppuu. Sellaista perustelua en ole kuullut.

        Ja mikä sana on rasistissävytteinen? Jotain uuskieltä?

        Tulkitset minua nyt hieman vinoon; siitä miten asiat ovat, ei tule päätellä miten niiden tulisi olla.


      • Yusa
        mutta kun kirjoitti:

        suurin osa muslimiväestöstä ei kuitenkaan pysty taistelemaan omassa yhteisössänsä näitä radikaaleja vastaan, jotka tappavat jokaisen joka vähänkin uhkaa heidän valta-asemaansa. Kun taas nämä laimeampaa linjaa edustavat eivät omaa tarvittavia keinoja radikaalien kurissapitämiseksi.

        Euroopassa nämä radikaalit toimivat maan alla lainsuojattomina. On jo ennakkotapauksia, että väkivaltaisia saarnoja pitävät mullahit voidaan karkoittaa. Lisäksi on vaalisalaisuus. Kuvitellaan, että Pariisissa alkaisivat autopommit räjähdellä Bagdadin tapaan. Mitkä olisivat seuraukset ihan realistisesti ajatellen. Mitä tapahtuisi seuraavissa vaaleissa?


      • jjhjgjg
        viiraaja kirjoitti:

        Tarkennusta viestiini:

        ”Ja mitä tulee keskiaikaan, niin sinun tietosi ovat erittäin tulkinnanvaraisia. Tulkitset keskiajan aivan kuin se olisi filosofian kannalta jotenkin huonoa aikaa, vaikka juuri keskiajalla filosofiahan kukoisti, koska pappismunkkien oli pakko harjoitella ja kilpailla filosofiassa, jos halusivat menestyä. Ja kannattaa muistaa, että juuri keskiaikainen filosofia loi pohjan Uudelle ajalle jne.”

        (Onko ei-tulkinnanvaraista tietoa olemassakaan? Vastaus: Eipä ole. Kjäh.)

        Noh, vimmastuksissa ainakin sotkeuduin jättämään erottelun filosofian ja tieteiden väliltä sikseen. Lieneekö suuri merkitys, kun keskiajan filosofiasta/tieteistä puhutaan? Aristoteleen fiosofian lisäksi arabit paitsi säilyttivät, myös kehittivät paljon muutakin. Arabeiden saavutukset tieteissä ovat mahdollistaneet nykyisen länsimaisen kulttuurimme 'kukoistuksen', joka pohjautuu filosofian kautta myös muihin tieteisiin. Arabien saavutukset kemian, matematiikan, lääketieteen ym. saralla levisivät keskiajan lopulla myös läntiseen Eurooppaan ja nimenomaan tämä leviäminen johti antiikin perinteiden henkiinheräämiseen. Jopa niinkin tärkeä osa länsimaista maailmaa kuin numerot, ovat islamilaisen maailman saavutuksia.

        Ja mitä noihin pappismunkkeihin tulee, niin heidän toimintaansahan juuri viittasin tuolla jämähtäneisyydellä. Kiinnostavia tulkintojahan siitä syntyy, kun filosofiaa muokataan kristinuskon oppien mukaiseksi, sitä en käy kieltämään, enkä todellakaan tosissani menisi väittämään myöskään sitä, etteikö keskiajan kristilliselläkin filosofialla olisi vaikutusta nykyfilosofiaan! EN TODELLAKAAN!

        ”Islam ei ole koskaan edes pyrkinyt perustelemaan itseänsä järjellä, vaan se perustelee itsensä väkivallalla. Ja islam levisi nimenomaan väkivalloin, eikä millään muilla keinoilla.”

        Yhä virheistään oppimatta hän jatkaa ”kumpi voittaa –keskustelua” (itseeni viitaten).

        Nyt voisin puolestaan vedota väitteeseesi kertomalla faktoja kristinuskon historiasta ja etenkin siitä kuinka kristinusko on pääosin maailmalla levinnyt, mutten sitä tee, sillä et ole missään vaiheessa väittänyt olevasi kristitty. Kuten en minäkään missään vaiheessa väittänyt kannattavani islaminuskoa.

        ”"Tai no.. nykyajan markkinatalous ja kulttuuriteollisuus lienee monille uskonnonkaltainen elämäntapa ja suunnannäyttäjä."

        Joten siitä seuraa se, että meidän täytyy ryhtyä muslimeiksi, joilta kaikki rationaalinen ajattelu, joka ei suuntaudu ihmisten tappamiseen, on kielletty?”

        Missähän vaiheessa olen näin mennyt väittämään? Alkuperäinen viestini oli suunnattu nimenomaan ketjun aloittajalle (jälkeenpäin kyllä kovasti ihmetyttää, miksi niin tein..). Ilmeisesti huolestuin aloittajan ilmeisistä rasistissävytteistä vainoharhoista ja yritin hieman helpottaa hänen oloaan kommentillani, ettei se islaminusko minkään taudin lailla maailmaa valloita. Pikemminkin saattaa olla, että mm. median yksipuolinen tarkastelutapa vain lisää jo olemassa olevia ennakkoluuloja.

        ”Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä.”

        Ketjun aloittaja taisi muistaakseni aiheesta jotakin mainita..

        Taisin tässä jo ylittääkin kuluvan vuoden kiintiöni ’rasistisiin ja/tai uskonnollisiin väittelyihin sekaantumisesta`. Aikuisten ihmisten arvokeskustelut.. huoh.

        Islamilaiset saavutukset taiteiden, kirjallisuuden, luonnontieteen, lääke­tieteen ja muilla vastaa­villa alueilla eivät millään tavoin kumoa sitä tosi­asiaa, että is­lam on luonnostaan väkivaltainen. Myös roomalainen ja kreikkalainen sivili­saatio tuottivat monia suuria saa­vutuksia näillä alu­eilla, mutta vaalivat sa­malla myös väkivallan voi­makkaita perinteitä. Samaan aikaan kun Rooma antoi maailmalle Vergiliuksen ja Ho­ratiuksen nerokkuuden, se oli myös gladi­aattoritaisteluiden, kristittyjen teurastuk­sen ja — aikoinaan — hillittö­män mili­tarismin koti.

        Lisäksi, kun otetaan huomioon islamin 1300-vuotinen historia, niin isla­milai­sen sivi­lisaa­tion saavutukset ovat melko vaatimattomia verrattuina länsimai­seen, hindulai­seen tai konfutselai­seen sivilisaatioon. Monista is­lamilaisista saavutuksista kiitos kuuluu itse asiassa islamilaisessa impe­riumissa eläneille ei-muslimeille tai vastikään islamiin kääntyneille. Eräs suurimmista isla­milai­sista ajattelijoista Averroes joutui vaikeuksiin oi­keaoppisen is­laminopin kanssa tut­kittuaan ei-islamilaista (kreikkalaista) filo­sofiaa ja suosittuaan län­tistä ajatte­lutapaa. Kun islamin impe­riumin dhimmi-väestöt hupenivat lähes­tyttäessä toi­sen vuosituhannen puolta väliä, alkoi islamin sosiaalinen ja kult­tuurinen rap­peutuminen.


      • jjgjgjg
        Yusa kirjoitti:

        " Kuka on puhunut, että eurooppalaiset kääntyisivät yhtään mihinkään? Muslimeita on Ranskassa jo 30 % ja vain 50 % kaikista äänistä vaaleissa tarvitaan demokratiassa diktatuurin perustamiseen. Vain 20 % muslimeita lisää Ranskaan, niin silloin ne ovat enemmistönä."

        Entä sitten? Vain teoriaa. Edes perinteisissä arabimaissa "islamilainen tasavalta" ei saa kannatusta kuin pieneltä osalta väestöä. Euroopassa fundamentalistien kannatus muslimien keskuudessa on aivan varmasti vielä pienempi. Silti on syytä pitää silmät auki.

        Suo­­mes­sa us­konto­aan har­­joit­­­ta­vista musli­meis­ta 63 % oli sha­ri’an nou­dat­ta­­mi­sen kan­nalla sil­loin, kun se on ris­ti­rii­das­sa Suo­men lain kanssa (IOL 2007: 47–48). Bri­tanni­assa peräti 44 % mus­li­meista ha­luaa eris­täy­tyä muusta yh­teis­kun­nasta ja elää omissa ghe­tois­saan (Daily Star 21.1.2009); 40 % 16–24 vuoti­aista musli­mi­nuorista ha­lu­aa sha­ri’an käyttöön­ot­toa ja 36 % on sitä mieltä, että us­kon­luopio an­sait­­see kuo­le­man­ran­gais­tuk­sen (Telegraph 29.1.2007). Bri­tan­nian mus­li­mi­opis­keli­joista 28 % pitää tap­pa­mista isla­min ni­missä oi­keu­tet­tu­na, ja sa­moin kol­man­nes kan­nat­taa maail­manlaa­jui­sen is­la­mi­lai­sen kali­faa­tin pe­rus­ta­mista (Telegraph 27.7.2008).


      • Yusa
        jjgjgjg kirjoitti:

        Suo­­mes­sa us­konto­aan har­­joit­­­ta­vista musli­meis­ta 63 % oli sha­ri’an nou­dat­ta­­mi­sen kan­nalla sil­loin, kun se on ris­ti­rii­das­sa Suo­men lain kanssa (IOL 2007: 47–48). Bri­tanni­assa peräti 44 % mus­li­meista ha­luaa eris­täy­tyä muusta yh­teis­kun­nasta ja elää omissa ghe­tois­saan (Daily Star 21.1.2009); 40 % 16–24 vuoti­aista musli­mi­nuorista ha­lu­aa sha­ri’an käyttöön­ot­toa ja 36 % on sitä mieltä, että us­kon­luopio an­sait­­see kuo­le­man­ran­gais­tuk­sen (Telegraph 29.1.2007). Bri­tan­nian mus­li­mi­opis­keli­joista 28 % pitää tap­pa­mista isla­min ni­missä oi­keu­tet­tu­na, ja sa­moin kol­man­nes kan­nat­taa maail­manlaa­jui­sen is­la­mi­lai­sen kali­faa­tin pe­rus­ta­mista (Telegraph 27.7.2008).

        Jos on selvää näyttöä siitä, että islam muodostaa todellisen vaaran eurooppalaiselle sivistykselle, sivistyksen ja oikean suvaitsevaisuuden puolustamisen arvovalinta voittaa suvaitsemattomuuden suvaitsemisen ja Euroopan itsepuolustuksellinen etninen puhdistus islamista on ihan perusteltua ja välttämätöntä. Asioilla on tärkeysjärjestys. Mutta vielä toistaiseksi elän toivossa, että "europpalainen islam" sanoutuu irti barbarismista. Ainakin sitä on Euroopan islamilaisilta vaadittava. Jos todellisuus näyttää muuta, on toimittava.


    • viiraaja

      Itse suhtaudun esittämiinne lukuihin ja niistä tehtyihin päätelmiin hyvinkin kriittisesti. Yhtään vähemmällä kritiikillä en päästä myöskään omaa näkökulmaani, pohtinut olen myös omien perustelujeni juuria. Pohjimmiltaan tieto perustuu kai intuitioon, omat kantansa vain tuntee oikeaksi. Tämä ei tarkoita, etteikö asiasta voisi aina keskustella. Uudet näkökannat eivät (näin keskustelupohjalta ja sen suurempia seurauksia pohtimatta) ainakaan vahinkoa tee ja jos omalta mielipiteeltä alkaa pohja tippumaan, voi sille löytää parempia perusteluja tai vaihtaa toiseen.

      Islaminuskon väkivalta on vain osatotuus ’maailman pahoista’ voimista, joita itse kukin tahollaan pelkää, toiset enemmän ja toiset vähemmän. luulen, että esimerkiksi paikallisten alueiden uutisointi vastaa tavoissaan kuvata länsimaita paljolti sitä uutisointia, josta me tietomme saamme. En nyt tarkoita mitään varsinaisia salaliittoja, mutta tietomme perusteita tulisi aina tutkia. Tämä on tietysti vain minun mielipiteeni. Ksenofobia tai sen johdannaiset eivät enää tässä vaiheessa evoluutiotamme tunnu tarpeellisilta.

      Käytän nyt esimerkkinä ehkä yliampuvaakin aihetta: natsien suhtautumista juutalaisiin. Tässä uhrin ja pahantekijän suhde on liiankin ilmeinen ottaen huomioon keskustelunaiheemme, mutta käytän sitä silti. Yhtä lailla vastakkain voisivat olla kommunistit ja amerikkalaiset, liittoutuneet ja liittoutumattomat jne. jne. jne.

      Natsien julmuuksille oli välttämätöntä juuri tieto. II MS:n tapahtumat olivat ennen kaikkea rationaalisen ajattelun tulosta. Ensiksi juutalaisiin kohdistuva myötätunto kitkettiin. Juutalaisista tuli ’niitä toisia’, vieraita. Oma ryhmä nostettiin jalustalle, ryhmään kuulumisesta ja muihin ryhmiin kohdistetuista ennakkoluuloista tuli itsestäänselvyys. Myös se, että juutalaiset olivat syynä kaikkiin valtakunnan ongelmiin, muuttui itsestäänselvyydeksi. He lisääntyivät kuin rotat ja tuhosivat talouden, yleisen turvallisuuden ja moraalin. Toista on helppo vahingoittaa, kun myötätunnolle ei enää yksinkertaisesti löydy perusteluja.

      Tuollainen tapahtumaketju ei ole ainoastaan historiaa. Se toteutuu nykypäiväkin ja tulee toteutumaan vielä tulevaisuudessakin. Kaikkein piintynein relativisti voisi tokaista, että mielipiteensä kaikilla.

      Minä en ole ihan noin piintynyt ja kaikessa naiiviudessani toivoisin ihmisten (koskien siis IHAN jokaista) kyseenalaistavan ainakin vihansa.

      Tämä keskustelu ei taida oikein olla enää filosofiaa, kuuluisi ennemmin tuonne uskontoihin tai vastaaviin..

      • terrori-iskua

        juutalaiset tekvitäkään ennen toista maailmansotaa? Tuliko Eurooppaan 30-vuodessa yli 50 miljoonaa juutalaista? Olivatko juutalaiset työttömiä? Olivatko juutalaiset röyhkeitä? Minun mielestä mihinkään edellä olevaan kysymykseen ei voi vastata juutalaisten kohdalla myöntävästi, mutta muslimien kohdalla taas voi. Ja ainoa taho, joka tässä kansanmurhaa suunnittelee on muslimit! Esimerkiksi voi ottaa vaikka Iranin presidentin lausunnot koskien Israelia.

        Sinä et usko lukuja? Väität, että ne ovat valhetta? Vaikka tilastot ja monet tahot kertovat, että Ranskassa on muslimeita hälyttävän paljon, niin sinä et usko tai jos uskoisitkin, niin tehdyt johtopäätökset ovat vääriä, vaikka minä en olekaan kun lainannut johtavien muslimi imaamien lausuntoja, joita yksikään maltillinen muslimi ei ole vastustanut julkisesti ainakaan.


    • dazu

      Kapitalismi tuhosi Euroopan filosofian toisen maailmansodan jälkeen.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      262
      16685
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5370
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2545
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2010
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1742
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      975
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      941
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      28
      849
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      43
      843
    Aihe