Normaaliuden psykologia

“To be normal is the ideal aim of the unsuccessful.” - Carl Gustav Jung

"In the vast class of victims there is a subclass: the victims of victims."

-Stephen King, The Stand



Normaaliuden psykologia

Olen miettinyt vielä pidemmälle tavallisen ihmisen psykologiaa. Käytännön syistä; koska asia on minulle jonkinmoinen ongelma. Ongelma siten, että minusta on epäreilua, että meitä erikoisyksilöitä on niin hirmu vähän, ja taviksia niin paljon. Minusta on myös epäreilua että tavikset ovat usein meille spesiaali-ihmisille vihaisia ja kateellisia.

Itse puolestani olen kateellinen tavallisille ihmisille. - Heidän on hirmu helppo löytää täyttymys elämälleen, elämäntehtävä, - heidän on helppo sopeutua. Heidän on helppo löytää sympatiaa ja ystävyyttä, koska suuri enemmistö ihmisistä on joka paikassa "tavallisia". Heidän on helppo löytää elämänkumppani, koska kuka tahansa kelpaa, kunhan vain on normaali. He voivat valita ystävänsä ja puolisonsa miljoonaisesta joukosta, ja koska vain.

Erikoinen ihminen taas usein saa tyytyä omaan seuraansa.

Ja silti ne peijakkaat näyttävät jaksavan olla kateellisia!

Silti en vaihtaisi osia. Minusta elämä on huomattavasti jännittävämpää, ja nautittavampaa näin. Minua väsyttäisi jahdata extreme-elämyksiä, pelata ihmissuhderulettia, tukeutua jatkuvasti kemiallisiin aineisiin, ja patologisesti paeta itseään. Joistain asioista olen siis kade, mutta kokonaisuutena tyytyväinen että asiat ovat näin.

Mietin eilen, ja tänään sellaista, että olisiko mahdollista muuttaa normaali ihminen erikoiseksi, yksilölliseksi persoonaksi? Kun periaatteessa en usko muutoksen mahdollisuuteen. Ihminen on omalakinen, ja tekee itsenäisesti valintansa; - siihen on mahdoton mennä ulkoapäin puuttumaan, ja miksi pitäisi.

Sitten kuitenkin... tänään, ja useampana päivänä viime aikoina, kun olen onnellinen elämässäni, tulen ajatelleeksi että olisi kivaa jos useampi ihminen pystyisi elämään näin iloisena. Minulle on tullut sääli normaaleja ihmisiä, kun he elävät niin ahtaasti omissa poteroissaan, laput silmillä. Sääli siitä huolimatta, että uskon normaalien ihmisten monestikin historiassa polttaneen minunkaltaiset roviolla, tai venyttäneen jalkapuussa puhki.

Minusta normaali ihminen voi alkaa haluta muutosta, jos hän oivaltaa kuinka paljon mukavampi on elää yksilönä- ja persoonana, kuin vain olla alitajuisten lauma-impulssien ohjaama robotti. Miten hienoa on omata omia mielipiteitä, ajatuksia ja tunteita!
Ja toisaalta, muutosta voi alkaa ehkä haluta jos normaali ihminen saisi kerättyä rohkeutta, ja joku olisi pitelemässä peiliä, ja hän saisi katsottua syvälle omaan sieluunsa. Hän näkisi miten ehdollistunut, ja pelokas ja väkivaltainen on normaali-ihmisen psyyken perusta. Ehkä hän alakisi inhoamaan tätä itsessään, ja haluaisi puhdistua?

Sitten on tuo kohta, minkä arvaan suututtavan tavikset raivoon: muutokseen tarvitaan katalyytti. Syvistä normaaliuden ehdollistumista ja pakkomielteistä ei pysty vapautumaan ellei joku jo vapautunut auta näkemään. Ja tämän suhteen normaali ihminen on sokea. Hän ei erota enkeliä paholaisesta, eikä jumalaa saatanasta.

Se tie, mitä "normaali" joutuisi taivaltamaan, on vaikea. Tulee tuhat lonkeroa, tuhat pelkoa, tuhat lohikäärmeen päätä, ja jokainen pitäisi turvallisesti torjua. Ja se tuki minkä toinen ihminen voi antaa, ei voi olla näin rajatonta. Jossain vaiheessa normaalin ihmisen olisi otettava vastuu itsestään.

Sanoisin että lähes mahdotonta. Tai en tiedä, ehkä yksi miljardista voi onnistua. Ei ole mitään selkeää ratkaisia... Kunpa olisikin. Mutta varmuuden etsintä ei johda tulokseen. Normaali ihminen yrittää ottaa tukea kaikenlaisesta; uskonnollisesta dogmasta, "tieteellisistä" periaatteista, - hän yrittää etsiä opettajaa jolla olisi antaa varmat totuudet, ja hän tulee tuhat kertaa höpläytetyksi, hänet käännetään, ja hän löytää itsensä henkisesti mukiloituna takakujilta.

Siksi minusta normaalilla ihmisellä ei ole paljon toivoa. Ja lopulta hän tyytyy siihen ainoaa, mikä itsestäänselvänä varmuutena oli jo alussa: ainoa pakopaikka on normaalius. Niinpä hän lakkaa turhat teutaroinnit, ja alkaa pilkata muidenkin vapautumisyrityksiä.

Huomaamme että normaalius on kuin ansa. Se on kuoppa josta ei pääse pois. Miksi ihmisen tila on tällainen? Kuka ihmisen on asettanut tänne pallolle, venyttänyt elämän ja kuoleman väliin? Miksi tämä joku on luonut maailman, joka on näin epäreilu?

Toisaalta normaali ihminen on lyhytjännitteinen, hän elää unohduksessa, ja hekessä - hän ei päätään turhalla pohdinnalla rasita. Sanoisin että normaalia tavista hallitsee Armelias Unohdus.

Tämän huomaa selkeimmin kuoleman vaiheessa. Kuolemahan on muistin nollaus, saavutetun tietotason täydellinen häviäminen. Mutta sinänsä, psyykkisesti minusta kuolema ei laadullisesti hirveästi poikkea normaalin ihmisen elämästä; se tavallaan on kuolemaa. Armo on siinä, että hän ei joko tiedosta sitä, tai on unohtanut lyhyet tiedostamisen hetket.

Ja sitten minä tässä paasaan sen puolesta että tavallisen ihmisen tulisi herätä, ja tajuta tilanne. Olenkohan jonkinlainen sadisti? Eikö sanotakin, että älä häiritse nukkuvaa karhua? Ja enkö kuitenkin ole alakynnessä: minua on vain yksi, ja ihmisiä on satoja miljoonia. Olen samassa tilanteessa kuin Jaakko, joka kiipesi pavunvartta turhan korkealle. Hän joutui jättiläisten linnaan.

Olen monesti kävellyt vuorelle ja kysynyt Geniukseltani, että onko ihmiskunnalla mahdollisuuksia. Onko kukaan kypsä? Ja Genius on aina huokaissut: ei kukaan. Vastaus on hyytänyt sieluani.

Ehkä tässä olemassaolossa käy kuin Titanicin tuhossa. Soitamme, ja laulamme, ja tanssimme ja syömme, koska tiedämme että murehtimalla mitään ei voi muuttaa. Ja muutaman sentin paksuisen rungon takana hyrskyy atlantillinen jääkylmää vettä, ja jäävuoret krahnautuvat toisiinsa....

Tarvitseeko ihminen Titanicia?

Joskus olen hypännyt jääkylmään veteen, ja huomannut pystyväni muuttumaan delfiiniksi, tai vaikkapa kylmäveriseksi kalaksi, tai lokiksi. Olen pystynyt uimaan muutama sata metriä laivan ulkopuolella, ja katsonut ihmisten touhuja ulkopuolelta. Olen huomannut että en pysty pysäyttämään sen paremmin laivaa, kuin ketään yksittäistä ihmistäkään.

Kielikin on niin eri. Ihmiset ovat tottuneet seuranpitokieleen; he hauskuttavat kielellä toisiaan. Minun kieleni on toisenlaista: jyskytän ulkopuolelta hytin ikkunaan evillä. Sydän voisi salpautua ja kylmät väreet voisivat purskahtaa selkäytimestä, ja joku voisi alkaa kuuntelemaan niiden laulua ja puhetta, ja unohtaa ihmiskielen, kuten minulle kävi.
4495
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 4

Vanhimmat

Luin jälleen tarkkaan ajatuksesi. Ne olivat mielenkiintoisia ja herättivät minussa tällaisia ajatuksia.

Itse olen aina ajatellut ihmisiä olevan useita lajeja ja kielellinen ilmaisutapa on yksi ominaisuus, joka erottaa lajit. Vaikka me kaikki puhumme samaa kieltä, kuulostaa toisen puhe kiinan kieleltä, siis siinä ei tunnu olevan minkäänlaista tolkkua.

Joskus jopa toivon, että saisin heidän sanakirjansa. Sana, ei, esimerkiksi merkitsee usein kyllä. Mutta se, että missä tilanteessaa sen merkitys muuttuu päinvasteiseksi laumaihmisellä onkin jo haastavaa. Väärinkäsitysten poistamiseksi, kommunikoin useinmiten käänteisesti. Ei voi kysyä esim, haluatko tehtävän näin, vaan on kysyttävä, etkö halua tehtävän näin. Siten saan vastauksen, jota osaan paremmin tulkita.

Ilo ja kiitollisuus ovat kehittäneet myös minun personallisuuteni ja ovat myös minun energiani lähteitä. Mutta koska laumaihmiset, eivät kommunikoi kanssani samalla kielellä, on heidän kanssaan vaikea sitä hyvää mieltä jakaa. Ilo ja kiitollisuus tuntuu aiheuttavan heille ennemminkin pahaa mieltä, kuin hyvää.

Ajatteletko laumaihmisen ja normaali-ihmisen olevan sama laji vai kuten minä, että ne ovat eilaiset? Laumaihmisiä on paljon ja normaali-ihmisiä vähemmän. Itse en tunne kuuluvani noihin kumpaankaan, mutta en myöskään erikois- tai poikkeusihmisiinkään.

Äänestä
  • >> Vaikka me kaikki puhumme samaa kieltä, kuulostaa toisen puhe kiinan kieleltä, siis siinä ei tunnu olevan minkäänlaista tolkkua.

    Kaikenlaiset vippaskonstit ja nurinkurin-kääntämiset ovat kyllä tarpeen kun haluaa ymmärtää erilaisia ihmisiä. Virheeni on ollut, että olen kuvitellut ihmisten olevan pohjimmiltaan samanlaisia kuin minä, ja olen puhunut heille tästä (hölmön) lähtökohdasta.

    Kait ihmisille pitää antaa tilaa. Keskustelussa voi esim. hillitä kielensä, ja välillä pakottaa itsensä vaikenemaan. Pieni tauko, niin toinen ihminen usein sanoo usein oma-aloitteisesti vastauksen kaikkeen mitä ei vielä edes tietänyt olevansa kysymässä.

    Pitää tajuta myös, että moni asia mikä minulle on itsestäänselvyys, on toiselle kikatuskohtauksen paikka; mikä minusta on rehellisyyttä, on toisen mielestä naurettavaa, ja mikä minusta on selkeää, on toiselle hepreaa.

    >> Joskus jopa toivon, että saisin heidän sanakirjansa. Sana, ei, esimerkiksi merkitsee usein kyllä.

    “Light and darkness, life and death, right and left, are brothers of one another. They are inseparable. Because of this neither are good; good, nor the evil, nor is life life, nor death death. For this reason each one will dissolve into its earliest origin. But those who are exalted above the world are indissoluble, eternal.
    Names given to the worldly are very deceptive, for they divert our thoughts from what is correct to what is incorrect. Thus one who hears the word “God” does not perceive what is correct, but perceives what is incorrect. So also with “the father” and “the son” and “the holy spirit” and “life” and “light” and “resurrection” and “the church” and all the rest – people do not perceive what is correct but they perceive what is incorrect [unless] they have come to know what is correct. The [names which are heard] are in the world [ ...deceive. If they] were in the eternal realm (aeon), they would at no time be used as names in the world. Nor were they set among worldly things. They have an end in eternal realm.”
    - Excerpted from the Nag Hammadi: Gospel of Phillip

    >> Ajatteletko laumaihmisen ja normaali-ihmisen olevan sama laji vai kuten minä, että ne ovat eilaiset?

    Nag Hammadin gnostilaiset tekstit puhuvat Aatamin ja Sethin lapsista, ja ajattelen että ihmislajin sisällä on jonkinlaista henkistä erilajisuutta. Ajattelen että ihminen joka pyrkii "tavallisuuteen", normaaliuteen, on laumaihminen tottakai. Hän vertaa itseään muihin jatkuvasti, eikä elä luonnollisesti, eli niin kuin on hyvä.

    >> Mutta koska laumaihmiset, eivät kommunikoi kanssani samalla kielellä, on heidän kanssaan vaikea sitä hyvää mieltä jakaa.

    Jep, - olen huomannut saman. Jos olen iloisella mielellä, ja haluan jakaa iloni tavisten kanssa, seuraa vain huonoa. Ehkä ilo on heille jotain ihan käsittämätöntä...

    >> Itse en tunne kuuluvani noihin kumpaankaan, mutta en myöskään erikois- tai poikkeusihmisiinkään.

    Mikähän sitä sitten on? Luova ihminen? Luonnollinen ihminen? Henkinen ihminen? Lähinnä olen kokenut että olen joko taiteilija, tai sitten pyhimys, tai profeetta. Jälkimmäistä ehkä eniten. Pyhimyksissä on usein sellaista alistuvuutta mihin on vaikea samaistua; ja taiteilijat sekoilee ja elää haahuilevaa labiilia elämää, jota en kanssa voi ymmärtää.

    Äänestä

Tavallinen ihminen kokee olevansa itsenäisesti ajatteleva ja toimiva yksilö. Tavista loukkaa suunnattomasti luokittelu robottien luokkaan sillä sitä hän ei omasta mielestään ole. Tavikset eivät ole kateellisia poikkeaville yksilöille vaan mahdollinen vihamielisyys johtuu siitä että poikkeusyksilöt lähes poikkeuksetta halveksivat normaaliutta. Tavikselle/ normaalille/ laumaihmiselle hyväksynnän ja kunnioituksen kokeminen on yhtä tärkeää kuin ravinto tai uni. Laumaihminen tavallaan peilaa itseään muiden kautta ja muodostaa siten käsityksen itsestään. Tavoitteena on tietenkin myönteinen kuva. Tämä oikeastaan selittää kaiken laumaihmisen toiminnan ja sen variaatiot.

Äänestä
  • >> Tavallinen ihminen kokee olevansa itsenäisesti ajatteleva ja toimiva yksilö. Tavista loukkaa suunnattomasti luokittelu robottien luokkaan sillä sitä hän ei omasta mielestään ole. Tavikset eivät ole kateellisia poikkeaville yksilöille vaan mahdollinen vihamielisyys johtuu siitä että poikkeusyksilöt lähes poikkeuksetta halveksivat normaaliutta. Tavikselle/ normaalille/ laumaihmiselle hyväksynnän ja kunnioituksen kokeminen on yhtä tärkeää kuin ravinto tai uni. Laumaihminen tavallaan peilaa itseään muiden kautta ja muodostaa siten käsityksen itsestään. Tavoitteena on tietenkin myönteinen kuva. Tämä oikeastaan selittää kaiken laumaihmisen toiminnan ja sen variaatiot.

    Tämän takia sanotaan ihmisten olevan sokeita ja kuuroja!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Hiram kirjoitti:

“To be normal is the ideal aim of the unsuccessful.” - Carl Gustav Jung

"In the vast class of victims there is a subclass: the victims of victims."

-Stephen King, The Stand



Normaaliuden psykologia

Olen miettinyt vielä pidemmälle tavallisen ihmisen psykologiaa. Käytännön syistä; koska asia on minulle jonkinmoinen ongelma. Ongelma siten, että minusta on epäreilua, että meitä erikoisyksilöitä on niin hirmu vähän, ja taviksia niin paljon. Minusta on myös epäreilua että tavikset ovat usein meille spesiaali-ihmisille vihaisia ja kateellisia.

Itse puolestani olen kateellinen tavallisille ihmisille. - Heidän on hirmu helppo löytää täyttymys elämälleen, elämäntehtävä, - heidän on helppo sopeutua. Heidän on helppo löytää sympatiaa ja ystävyyttä, koska suuri enemmistö ihmisistä on joka paikassa "tavallisia". Heidän on helppo löytää elämänkumppani, koska kuka tahansa kelpaa, kunhan vain on normaali. He voivat valita ystävänsä ja puolisonsa miljoonaisesta joukosta, ja koska vain.

Erikoinen ihminen taas usein saa tyytyä omaan seuraansa.

Ja silti ne peijakkaat näyttävät jaksavan olla kateellisia!

Silti en vaihtaisi osia. Minusta elämä on huomattavasti jännittävämpää, ja nautittavampaa näin. Minua väsyttäisi jahdata extreme-elämyksiä, pelata ihmissuhderulettia, tukeutua jatkuvasti kemiallisiin aineisiin, ja patologisesti paeta itseään. Joistain asioista olen siis kade, mutta kokonaisuutena tyytyväinen että asiat ovat näin.

Mietin eilen, ja tänään sellaista, että olisiko mahdollista muuttaa normaali ihminen erikoiseksi, yksilölliseksi persoonaksi? Kun periaatteessa en usko muutoksen mahdollisuuteen. Ihminen on omalakinen, ja tekee itsenäisesti valintansa; - siihen on mahdoton mennä ulkoapäin puuttumaan, ja miksi pitäisi.

Sitten kuitenkin... tänään, ja useampana päivänä viime aikoina, kun olen onnellinen elämässäni, tulen ajatelleeksi että olisi kivaa jos useampi ihminen pystyisi elämään näin iloisena. Minulle on tullut sääli normaaleja ihmisiä, kun he elävät niin ahtaasti omissa poteroissaan, laput silmillä. Sääli siitä huolimatta, että uskon normaalien ihmisten monestikin historiassa polttaneen minunkaltaiset roviolla, tai venyttäneen jalkapuussa puhki.

Minusta normaali ihminen voi alkaa haluta muutosta, jos hän oivaltaa kuinka paljon mukavampi on elää yksilönä- ja persoonana, kuin vain olla alitajuisten lauma-impulssien ohjaama robotti. Miten hienoa on omata omia mielipiteitä, ajatuksia ja tunteita!
Ja toisaalta, muutosta voi alkaa ehkä haluta jos normaali ihminen saisi kerättyä rohkeutta, ja joku olisi pitelemässä peiliä, ja hän saisi katsottua syvälle omaan sieluunsa. Hän näkisi miten ehdollistunut, ja pelokas ja väkivaltainen on normaali-ihmisen psyyken perusta. Ehkä hän alakisi inhoamaan tätä itsessään, ja haluaisi puhdistua?

Sitten on tuo kohta, minkä arvaan suututtavan tavikset raivoon: muutokseen tarvitaan katalyytti. Syvistä normaaliuden ehdollistumista ja pakkomielteistä ei pysty vapautumaan ellei joku jo vapautunut auta näkemään. Ja tämän suhteen normaali ihminen on sokea. Hän ei erota enkeliä paholaisesta, eikä jumalaa saatanasta.

Se tie, mitä "normaali" joutuisi taivaltamaan, on vaikea. Tulee tuhat lonkeroa, tuhat pelkoa, tuhat lohikäärmeen päätä, ja jokainen pitäisi turvallisesti torjua. Ja se tuki minkä toinen ihminen voi antaa, ei voi olla näin rajatonta. Jossain vaiheessa normaalin ihmisen olisi otettava vastuu itsestään.

Sanoisin että lähes mahdotonta. Tai en tiedä, ehkä yksi miljardista voi onnistua. Ei ole mitään selkeää ratkaisia... Kunpa olisikin. Mutta varmuuden etsintä ei johda tulokseen. Normaali ihminen yrittää ottaa tukea kaikenlaisesta; uskonnollisesta dogmasta, "tieteellisistä" periaatteista, - hän yrittää etsiä opettajaa jolla olisi antaa varmat totuudet, ja hän tulee tuhat kertaa höpläytetyksi, hänet käännetään, ja hän löytää itsensä henkisesti mukiloituna takakujilta.

Siksi minusta normaalilla ihmisellä ei ole paljon toivoa. Ja lopulta hän tyytyy siihen ainoaa, mikä itsestäänselvänä varmuutena oli jo alussa: ainoa pakopaikka on normaalius. Niinpä hän lakkaa turhat teutaroinnit, ja alkaa pilkata muidenkin vapautumisyrityksiä.

Huomaamme että normaalius on kuin ansa. Se on kuoppa josta ei pääse pois. Miksi ihmisen tila on tällainen? Kuka ihmisen on asettanut tänne pallolle, venyttänyt elämän ja kuoleman väliin? Miksi tämä joku on luonut maailman, joka on näin epäreilu?

Toisaalta normaali ihminen on lyhytjännitteinen, hän elää unohduksessa, ja hekessä - hän ei päätään turhalla pohdinnalla rasita. Sanoisin että normaalia tavista hallitsee Armelias Unohdus.

Tämän huomaa selkeimmin kuoleman vaiheessa. Kuolemahan on muistin nollaus, saavutetun tietotason täydellinen häviäminen. Mutta sinänsä, psyykkisesti minusta kuolema ei laadullisesti hirveästi poikkea normaalin ihmisen elämästä; se tavallaan on kuolemaa. Armo on siinä, että hän ei joko tiedosta sitä, tai on unohtanut lyhyet tiedostamisen hetket.

Ja sitten minä tässä paasaan sen puolesta että tavallisen ihmisen tulisi herätä, ja tajuta tilanne. Olenkohan jonkinlainen sadisti? Eikö sanotakin, että älä häiritse nukkuvaa karhua? Ja enkö kuitenkin ole alakynnessä: minua on vain yksi, ja ihmisiä on satoja miljoonia. Olen samassa tilanteessa kuin Jaakko, joka kiipesi pavunvartta turhan korkealle. Hän joutui jättiläisten linnaan.

Olen monesti kävellyt vuorelle ja kysynyt Geniukseltani, että onko ihmiskunnalla mahdollisuuksia. Onko kukaan kypsä? Ja Genius on aina huokaissut: ei kukaan. Vastaus on hyytänyt sieluani.

Ehkä tässä olemassaolossa käy kuin Titanicin tuhossa. Soitamme, ja laulamme, ja tanssimme ja syömme, koska tiedämme että murehtimalla mitään ei voi muuttaa. Ja muutaman sentin paksuisen rungon takana hyrskyy atlantillinen jääkylmää vettä, ja jäävuoret krahnautuvat toisiinsa....

Tarvitseeko ihminen Titanicia?

Joskus olen hypännyt jääkylmään veteen, ja huomannut pystyväni muuttumaan delfiiniksi, tai vaikkapa kylmäveriseksi kalaksi, tai lokiksi. Olen pystynyt uimaan muutama sata metriä laivan ulkopuolella, ja katsonut ihmisten touhuja ulkopuolelta. Olen huomannut että en pysty pysäyttämään sen paremmin laivaa, kuin ketään yksittäistä ihmistäkään.

Kielikin on niin eri. Ihmiset ovat tottuneet seuranpitokieleen; he hauskuttavat kielellä toisiaan. Minun kieleni on toisenlaista: jyskytän ulkopuolelta hytin ikkunaan evillä. Sydän voisi salpautua ja kylmät väreet voisivat purskahtaa selkäytimestä, ja joku voisi alkaa kuuntelemaan niiden laulua ja puhetta, ja unohtaa ihmiskielen, kuten minulle kävi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu