Tuli eilen keskustelua laivoista ja tuulivoimasta. Porukka väitti, että jos veneeseen asentaisi ison tuulipropelin ja propelin voima johdettaisiin potkurin, vene kulkisi vastatuuleen.
Minä väitin, ettei mitenkään. Vain jos tuulen vastuksen ja hyödyntämisen hyötysuhde olisi 100 %, paatti pysyisi paikallaan. Hyötysuhde olisi kaukana siitä käytössä ja paatti kulkisi tulen mukana.
tiedän olevani oikeassa, mutta onko tästä joku hyvä selvitys netissä?
Teorian voisi kumota vaikka sillä, että jos veneelle antaisi alkuvauhdin, tuulipropeli alkaisi pyöriä ja vene kulkisi sillä voimalla eteenpäin. Siis yhden sortin mahdoton ikiliikkuja.
Minä väitin, ettei mitenkään. Vain jos tuulen vastuksen ja hyödyntämisen hyötysuhde olisi 100 %, paatti pysyisi paikallaan. Hyötysuhde olisi kaukana siitä käytössä ja paatti kulkisi tulen mukana.
tiedän olevani oikeassa, mutta onko tästä joku hyvä selvitys netissä?
Teorian voisi kumota vaikka sillä, että jos veneelle antaisi alkuvauhdin, tuulipropeli alkaisi pyöriä ja vene kulkisi sillä voimalla eteenpäin. Siis yhden sortin mahdoton ikiliikkuja.
Vastaukset 139
Vanhimmat
Uskoisin, että vastatuuleen hyvinkin pääsee
Eipä taida onnistua. Jos ajatellaan, että paikallaan olevan paatin ilmanvastus on 100 jotain yksikköä. Sillä voimalla tuuli haluaa kuljettaa paattia taaksepäin. Se on siis propelin siipiin ja muuhun paattiin kohdistuva voima.
Siitä osan voi siirtää propelin siipien kautta veden alla olevalle potkurille. Voimasta häviää osa kitkaan ja siksi, ettei kaikkea tuulen voimaa voi hyödyntää (osa tuulesta osuu mastoon, osa runkoon ja suuri osa propeliin). Ajatellaan optimistisesti, että tuulen aiheuttamasta voimasta voidaan hyödyntää 80 %.
Silloin tuuli painaa paattia taaksepäin voimalla 100 ja propeli eteenpäin voimalla 80 % Ja paatti kulkee ...
Epäilemättä tuollainen kvalitatiivinen tarkastelu tuottaa oikean tuloksen.
http://www.boatdesign.net/forums/showthread.php?t=14182
Taidat tosiaan olla oikeassa. Propellin hyötysuhde voi olla teorian mukaan maksimissaan 2/3. Koska jos hyötysuhde olisi 100% pysähtyisi tuuli kokonaan propelliin, eikä niin voi käydä. Käytännössä hyötysuhde on vielä pienempi kuin teoreettinen maksimi kaiken maailman mekaanisten häviöiden takia.
Kyllä se pitäisi kikkailemalla onnistua, täytyy vain pystyä varastoimaan sitä tuulienergiaa johonkin esim. vauhtipyörään. Sitten kun halutaan päästellä vastatuuleen nostetaan ankkuri ylös ja otetaan se energia siitä vauhtipyörästä.
Kun energia loppuu, niin taas ankkuriin siksi aikaa että saadaan tarpeeksi energiaa kerättyä talteen.
Muulla tavoin ei kyllä onnistu, eli tavalla tai toisella pitää saada sitä energia ajan kanssa jemmaan. Generaattori ja akut voisi olla helpoin tapa.
Hmmm...
Toisaalta jos lapakulma olisi riittävän pieni, saataisiin riittävästi vääntöä. Taitaa se juuri ja juuri onnistua, ehkä nopeudella n. 10-20% tuulen nopeudesta.
Joudumme siis antamaan takatuuleen nähden periksi etenemisnopeudessa tai pysähtelyinä, mutta kyllä se muuten pitäisi periaatteessa onnistua.
Joo, toki varastoimalla onnistuisi, mutta ei jatkuvasti.
Teoriassa pitäisi onnistua, jos meillä on joku stoppari joka ei anna veneen mennä taaksepäin, niin lapakulmaa muuttamalla sadaan momentti joka pakottaa veneen vastatuuleenm hyvin hitaasti tosin.
Käytännössä tosin aallokko saattaisi lopettaa tämänkin vaihtoehdon. Energiaa se on tuulikin vaikka vastaan panee. Kyseessähän ei ole mikään ikiliikkuja, vaikka alustuksessa sellaisesta puhuttiinkin.
Nimittäin ikiliikkujan edellytys on se, että sitä tuulta syntyisi sen veneen omasta liikkeestä. Sitähän periaatteessa syntyisikin mutta aina vain vähenevässä määrin ja lopulta (itse asiassa hyvin nopeasti tässä tapauksessa) se ei enää riittäisi.
Tuntuu hullulta että kun vedät tuotteen narusta laite menee sinusta pois päin. Nimittäin laite millä naru kuljetetaan avannosta jään alla toiseen.. Eräs versiö jossa kela pyörittää piikkirattaita välityksen kautta. vetämällä narusta laite etääntyy sinusta ja vetää tietysti hieman narua lisää.vaikka avain sana onkin kitka piikkirullien ja jään välissä,yhdistettynä välitykseen.
Sitten itse aiheeseen. "vene" maalla toimii, vesi antaa niin paljon myöten, että en osaa sanoa menisikö eteenpäin
Ei taida toimia edes maalla, ellei voimaa varastoi jonnekin. Suurin mahdollinen voiman saaminen on vastatuulen voi, muuta ei laitteeseen saa.
Maalla pääsee pienemmällä vastuksella, mutta koska 100 %:n hyötysuhteeseen ei pääse sielläkään, eli vastatuuleen ei pääse.
Kyllä meille riittää pienempi hyötysuhde kuin 100%.
Jos me saamme tuulesta talteen ropellilla esim. 50%.
Pyöritetään sillä momnetin muuntimen kautta voimaa esim. pyörään, joka aiheuttaa suuremman voiman kuin tuulen paine aiheuttaa. Menee se vastatuuleen, pirun hitaasti mutta menee kuitenkin.
Tehdään vaikka kiskoille naunu jossa on pyörät, ja vetävä pyörä vaikka hammastankoon. Ja vaunussa propelli. Johdetaan elennusvaihteen kautta voima vetäville pyörille niin taatusti menee vastatuuleen.
mene. väitätkö että voit työntää vaunua käsin siten että se lähtee työntäjän suuntaan, siis vastaan??? mahdotonta!
Ei nyt oteta talteen propellin ilmanvastusta vaan propellin momentti. Jos ei alennusvaihteen hyötysuhdetta oteta huomioon, niin riittävän pitkällä (vai lyhyellä?) välityssuhteella saadaan propellin momentti mielivaltaisen suurena välitettyä raideajoneuvon pyörille. Vapaasti pyörivän propellin ilmanvastus voi olla lähes samankokoisen ympyrälevyn luokkaa, mutta ei koskaan yli sen. Selvää on että mielivaltaisen suurella voimalla ajoneuvo taatusti liikkuu eteenpäin jos vastustavana voimana on vain ajoneuvon ilmanvastus ja propellin ilmanvastus, jotka kumpikin ovat äärellisiä. VEtovoima voi taas tällä periaatteella olla teoriassa ääretön, mutta käytännössä alennusvaihteen sanelema.
taitaa olla nobelin paikka! siis sinä pystyt työntämään esim potkukelkkaa niin että se työntää suuremmalla voimalla takaisin!!??? Rakenna se heti, se on hämmästyttävä keksintö! ajattele kun työnnät potkukelkkaa, se tuleekin sinun päälle!
Kas tässä:
http://i9.tinypic.com/33k6lbl.gif
Ei mitenkään uusi keskintö. Lähinnä siis resiina. Voin olla joka sen kyydissä ja vetää vivusta niin resiina liikkuu eteenpäin tai voin seistä sen edessä ja tönäistä kyseistä vipua jolloin resiina tulee minua kohti vaikka tönäisin sitä vastaan.
taidat olla huumorimiehiä??? no eipä tuo "työntämällä työnnä takaisinpäin!"
Minä työnnän vivusta ja samalla pyörän ja maan/kiskon välinen kitkavoima työntää resiinaa eteenpäin. Selvästi resiinaa eteenpäin työntävä voima on suurempi koska se liikahtaa etenpäin.
Tietysti se resiina työntää minua yhtä suurella voimalla kuin minä työnnän sitä (voiman ja vastavoiman laki).
Miksi tuo voima ei voisi minun käteni sijasta olla tuuli joka puhaltaa tuohon vipuun? siihen vipuun pitäsi tietysti asentaa jokin suurepmi pinta-alainen levy johon tuuli voi tarttua.
mene sen jälkeen kiltisti kouluun!
...haastat kaveriksi joka ei ymmärrä voiman ja vastavoiman "lakia" saati Newtonin II:sta.
= asiat jotka opetetaan jo peruskoulun nappuloille.
siis voima ja vastavoima, mikä siinä on niin vaikea käsittää??? Sanon vielä kerran RAKENNA laite niin tajuat mikä voima estää esim tuon "resinasi" liikkumisen!
ei kuitenkaan ihan jokaisessa vivun asennossa.
Tietysti täytyy olla pyörien alla riittävä kitka sekä voiman välitys on oltava yli 1. Mutta ne ovat vain mekanismin geometriaan liittyviä vaatimuksia ja ihan täysin toteutettavissa.
ole kyllä koskaan nähnyt kappaletta tai laitetta joka synnyttää voimalle voimaa suuremman tukivoiman??? Jos se on mahdollista niin eikös hissikin toimisi itsekseen? minä painan laihana miehenä noin 70 kg, sinä varmaankin pystyt rakentamaan minulle hissin joka kuljettaa minua ylöspäin pelkästään minun painollani? (ei ole väliä kuinka nopeasti) Elikkä astuessani hissiin jalkojeni kautta välittyy hissin pohjaan noin 700 N voima, ideoillasi ja välityksilläsi ja momenteillasi saat sillä synnytettyä esim 1000 newtonin nostovoiman ja hissi lähtee ylöspäin??? Hae ihmeessä töihin Koneelle tai Otikselle!!
voinha kiinnittä hissikorin roikkumaan kellotaljalla hissikuilussa siten että kellotaljan ketju tulee hissikoriin sisälle. Sitä vetämällä voin hinata sekä itseni että painavan hissikorin ylös asti. Minun oma voimani jolla veden taljaa moninkertaistuu taljassa ja kattoon kohdistuva tukivoima (=minun ja hissikorin painovoima) on moninkertainen siihen verrattuna.
Toinen mahdollisuus on, että hississä olija hyppii jonkin pumppumekanismin päällä, jolloin hänen painovoimansa todellakin voi nostaa hissiä sopivalla välityksellä ylöspäin.
Hyppelyn sijaan voisi olla kaksi mäntää, joiden päälle hississä olija vuorotellen astuu.
Yhtä hyvin hississä voisi olla kuntopyörä, jota henkilö polkee. Tuossa mäntävaihtoehdossa on oleellista tuo, että siinä työntövoma on aina täsmälleen hissin liikettä vastaan. Hissin vetävän voiman aikaansaamiseksi ei tietenkään ole merkitystä sillä, että polkeeko matkustaja kuntopyörää vai käyttääkö tuollaista askelluslaitetta.
noin onnistuu, mutta tarkoitinkin staattista kuormaa, elikkä tukivoimaa joka on tuo vakio 700N. Onhan päivänselvää että hissi nousee taljalla, nouseehan se jopa sähkömoottorilla!
koska "viestien hierarkia liian syvä" en pystynyt vastaamaan suoraan.
>>"tottakai se noin onnistuu, mutta tarkoitinkin staattista kuormaa, elikkä tukivoimaa joka on tuo vakio 700N. Onhan päivänselvää että hissi nousee taljalla, nouseehan se jopa sähkömoottorilla!"
Verkonoitto laite menee sinusta poispäin kun vedät siitä (narua).. Niin miksei voisi tulla sinua vastaan kun työnnät sitä/ tai jotain osaa siitä
olisiko kuvaa toimintaperiaatteesta? en löytänyt muuta mainintaa kuin että jonkinlainen "räikkä" siinä on????
Ajatusta voi selventää asettamalla välityksen todella suureksi. Siis jos resiinan päällä pyörivä propelli on käynnissä vuoden ja tuuli on koko ajan vakio, niin saadaanko tuulienergialla resiina metrin matkan vastatuuleen.
Kritisoijat eivät ole huomanneet, että tässähän ei nyt yritetä mennä yli tuulen nopeudella vastatuuleen.
Jojon saa kulkemaan vastakkaiseen suuntaan tasaisella pinnalla narusta vetämällä. Jään alla kulkeva laite toimii ilmeisesti samalla periaatteella.
Eilen koitin etsiä Savenmaan sivuilta, vaan eipä lykäästänyt. Laite työnnetään jään alle ja suunnataan kohti seuraavaa avantoa. Laite kelluu eli on jäässä kiinni, kelalla on paljon narua, ja kelassa oli pieni hammasratas . Piikki rullan akselilla oli iso hammastus. Olisiko välitys 5/1, kun vetää narusta piikit estää laitetta liukumasta vetäjää kohti, ja itse asiassa veto pyörittää välityksen suhteessa pikkuisen piikkiratasta koko ajan eli laite kävelee vetäjästä poispäin, naru kellunee ja kun sillä ei muutä vedetä kuin se naru toiseen avantoon, niin laite kulkenee helposti, joten välitys voi olla 4/1. Etsin sitä kuvaa mutta en löytänyt.
vaivannäöstä, minäkin koetin hakea tietoa vempeleestä, mutta löysin vain valokuvia laitteesta! Jotenkin noin kuin mainitset se ilmeisesti toimii!
läpiä päähänsä monilla sivuilla.
Jos ei heti tajua, että tuulimylly voi yhtä hyvin liikkua vastatuuleen suuren välityksen ansiosta vaikka millin tunnissa, kuin seisoa paikallaan. Kaikki on siis kiinteää rataskoneistoa, mikään ei luista.
Eipä ole missään onnistunut. Se video föönillä kulkeva venekään ei kulje, ellei ole aluksi reunassa.
Jos veneessä on sekä tuulimylly että potkuri, kumpikin tavallaan luistaa. Rattaissa on lisäksi aina kitkaa, kaikissa.
Jos purjevene menee vastatuuleen, niin eikä lentokoneen pitäisi mennä saman periaatteen mukaan? Eteen energiaa keräävät potkurit ja taakse työntävät. Siihen vähän vastatuulta, niin pitäisi mennä, jos menee purjevenekin.
Toisin sanoen, en usko purkkarin kulkuun, en myöskään lentokoneen kulkuun.
Eihän se toimintaperiaate noin mene. Ei sen saman virtaavan väliaineen avulla voi tietenkään vastavirtaan ponnistaa. Täytyy olla toinen väliaine, joka ei liiku tuohon virtaavaan nähden.
Ehto on, että voit ottaa energiaa harvemmasta väliaineesta ja hyödyntää sen sitten suurempana työntövoimana (tosin vauhdin kustannuksella) toisen tiheämmän väliaineen avulla, joka on levossa tuohon harvempaan nähden.
Tämä ilma / vesi väliaineparista on hiukan vaikea varmuudella sanoa ainakaan veneen kohdalla, mutta periaatteessa sen pitäisi kyllä toimia, kun tekninen ratkaisu on kyllin hyvä.
Virtaavan ilman (tai veden) ja kiinteän aineen välillä homma toimii aivan varmasti.
vaan menee tuulen myötä, ellei saa tukea tiukemmasdta väliaineesta.
Laiva on kiinnitetty vaijeriin, joka on kiinnitetty rannalle ja vaijeria voidaan kelata laivassa olevan vinnsin avulla. Luonnollisesti tälläisen vinssin tarkoituksena on myös pidättää laivaa ajautumasta tuulen mukana. Nyt kun laivassa olevan vastatuulen pyörittämän propellin momentti välitetään vinssille, saadaan laiva etenemään vaijerin suuntaan (vinssi kelaa vaijeria). Nopeus ei olisi suuri, mutta eteenpäin mentäisiin varmasti kunhan vain välityssuhde potkurilta vinssille olisi riittävän suuri (tai pieni; riippuen kumpaan suuntaan ajattelee).
Saman voisi toteuttaa myös rengasajoneuvolla maassa, siten että renkaat pyörisivät vain yhteen suuntaan esim. räikkäperiaatteella. Ja taas välitettäisiin katolla olevan propellin momentti riittävällä välityssuhteella renkaille mentäisiin hitaasti vastatuuleen.
Aivan, juuri tuon pyöräesimerkin heitin tuohon edellä olevaan kohtaan. Energia on energiaa, ihan sama mistä päin sitä virtaa.
tämän pitäisi onnistua ilman minkäänlaista "räikkämekanismia" sillä jos laiva/auto etenee eteenpäin niin silloin se eteenee eteenpäin eikä ole merkitystä pääsisikö se taaksepäin.
Kyllä mun käsittääkseni esim. auton katolle vois asentaa ison propellin, jota tuuli pyörittää. Välityssuhde voitaisiin valita hyvin suureksi renkaille, jolloin renkaiden tuottama vetovoima pystyisi voittamaan ilmanvastuksen ja auto etenee. Omasta liikkeestä auto ei tietenkään saisi tuulettomassa ilmassa vetovoimaa, sillä tällöin propelli itseasiaassa jarruttaisi liikettä sillä renkaat yrittäisivät pyörittää sitä nopeampaa kuin oman nopeuden "tuottama" vastatuuli.
tollainen vene kulkee iloisesti vastatuuleenkin, kun proppellihan ikäänkuin imee vielä lisää vauhtia.
miksen minä tuota keksinyt!
ajattele miten pensaa säästyy jos rakennnetaan etupenkin selkänojaan sellainen välityssuhde ja mekanismi että sitä kun takapenkkiläinen ajankuluksi polvillaan työntää niin pyöriin välittyy sellainen momentti että auto liikkuu eteenpäin!!! Hae heti patentti!!
Kyllähän matkustaja(t) voivat polkea polkimia ja auto liikkuu eteenpäin tai vaihtoiehtoisesti tuuli voi pyörittää paikallaan olevan auton potkuria jonka momentti välitetään alennusvaihteen kautta renkaille ja auto taatusti liikku eteenpäin myös suoraan vastatuuleen.
Valot päälle nyt...
muttei väittämäsi vastatuulijuttu, se on mahdoton!
Äärimmilleen yksinkertaistettuna kulkee kyllä vastatuuleen. Näin itse asiassa ollaan tehty jo satoja vuosia.
Eli:
Mekaanisesti pelkistettynä purjeveneen purje vastaa roottorin siipeä, ja veneen köli potkurin lapaa. Näillä avuin purjevene pääsee luovimalla vastatuuleen, niin hassulta kui se ensialkuun tuntuukin. Lopputuleman kannalta ei ole väliä, vaikka köli ja purje ripustettaisiin niin että ne suoraviivaisen liikkeen sijaan pyörisivät. Eli niistä syntyisi mainitut propelli ja potkuri.
ei mene. Luoviminen ja myötätuuli onnistunee silti.
Sen tiedän hyvin, olen jopa omistanut purjeveneen puoliksi.
Nyt oli vaan kyse suoraan vastatuuleen menemisestä.
Kyllä silti teoriassa vaidaan päästä vastatuuleen.
Perusteluksi ajattelin seuraavan laista ääriesimerkkiä. eli, jos ajatellan, että pieni tuulivoimala tuottaa esim 100 kwh energiaa tunnin aikana. Niin eikö olisi kyseisen suuruisella energiamäärällä olisi mahdollista siirtää tuulimyllyä vastatuuleen edes hiukan vaikka vain millin. Eli silloin siirtoon tehty työ olisi tuulimyllyn ilmanvastus kertaa siirretty matka. Tämä voidaan tehdä niin, että energia otetaan ensin talteen ja sitten siirretään myllyä, mutta toisaalta mikään syy ei estä siirtämästä myllyä hitaasti koko ajan. Veneessä tämän siirtämisen tekee ptkuri, joskin maalla tapahtuvaan mekaaniseen siirtoon verrattuna huonommalla hyötysuhteella.
asia on toisin, ellei se ole ankkurissa keräämässä ensin sitä energiaa! Jatkuvatoimisena ei onnistu koska kaikki tuotettu energia kuluisi veneen paikallaan pitämiseen!
Et ole näemmä sisäistänyt työn käsitettä. Työ on vakiovoimat tapauksessa W=Fs, eli jos tuuli tekee työtä vaikkapa määrän W tunnin tarkastelujakson aikana, niin se voidaan sitten vastaavasti hyödyntää tuulimyllyn tai veneen siirtämiseen. Jos vastatuuli on kova, ja vaadittava voima F on suuri, niin s jää sitten vain vähän pienemmäksi. Paikallaan pitäminen vaikka kuinka suuren voiman tapauksessa ei kuluta energiaa, eli ei tehdä työtä.
Veneen tapauksessa energiaa kyllä tärväytyy paikallaan pitäessäkin, kun pitää liikutella vettä, mutta mikään fysikaalinen seikka ei vaadi, että se potkurin aiheuttama työntövoima olisi pienempi kuin tuulen aiheuttama työntövoima lapoihin.
generaattorin teoreettinen hyötysuhde ei näy välttämättä suoraan voimissa.
koska voiman ja vastavoiman perusteella ja hyötysuhteen huomioiden vene sortuu aina tuuleen.
Näin on, mutta miten sen perustelee pitävästi?
tavalla, jonka muutama viesti ylempänä selostin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=2000000000000020&conference=4500000000000543&posting=22000000021611886
Eli propellin momentti välitetään vinssille. (tai auton renkaalle)
Ei välttämättä potkurin välityksellä toimi, mutta vinssin välityksellä aivan varmasti. Nimittäin riittävän suurella välityssuhteelle vinssin vetovoima ylittää helposti veneen ja siinä olevan propellin ilmanvastuksen.
Mitään energialakia ei tällöin rikota, sillä energia ei tule tyhjästä. Silloin käytetään ilman liike-energiaa. Mahdoton sen sijaan on laite joka omalla nopeudellaan ylläpitäisi omaa nopeutta.
silti toimi, koska voimaa otetaan ilmasta. Jos sitä otettaisiin vaikkapa narulla ja taljalla maasta, niin asia olisi eri.
Tilanne on luonteeltaan sama, kuin jos istuisit purjeveneen takaosassa ja yrittäisit puhaltaa purjeeseen tuulta.
Kyllä menee vastatuuleen. Kyse on voimista. Tuuli aiheuttaa veneeseen ja propelliin tietyn voiman joka voidaan muuttaa tehoksi. Propellin energia voidaan välittää veneen potkuriin, vintturimekanismiin tms. laitteeseen. Kun välityssuhde vaan on riittävä, niin saadaan miten paljon vaan halutaan voimaa, tietysti nopeuden kustannuksella. Ja suurempi voima voittaa aina.
voima voittaa aina!!! Voima olkoon kanssasi!
Tuuligeneraattorien maksimi tehohyötysuhde on 16/27 (n. 59%) ja käytännön generaattoreilla alle tämän. Tämä on ns. Betz'in raja. Eli siitä tuulen tehosta, joka läpäisee generaattorin roottorin pyörähdyspinta-alan, saadaan talteen parhaassakin tapauksessa vain tuon verran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_generator
----
Tämä hyötysuhde ei kuitenkaan välttämättä näy suoraan voimissa, joten se muuttaa arviota sen eduksi, että menisi vastatuuleen.
(Errare Humanum Est)
koska Betz'in raja ei näy välttämättä suoraan voimissa.
Ei tilanne ole sama, koska energia tulee systemin ulkopuolelta, eikä sisäpuolelta.
Käytännössä on todennäköisesti niin, että veden vastus on liian heikko pitämään venettä paikallaan, jotta tuota potkurin antamaa väntöä voitaisiin momenttia suurentamallakaan suoraan hyödyntää.
Pieni mahdollisuus jää siten, että kun vene pyrkii taaksepäin, niin veden alla vastaavasti alkavat potkuri pyöriä sitä virtausta vastaan, joka siis antaa lähes saman tehon kuin ottaakin.
Tämän jälkeen vain hyödynnetään tuulen antama energia veneen eteenpäin kuljettamiseen.
Haenko patentin ?
Joku oli valmis myöntämään joba Nobelin, ei olisi pahitteeksi sekään.
tälle!!! laita veneeseen kaksi potkuria rinnakkain, niin että toinen pyörittää toista niin voit mennä esim koskessa vastavirtaan, hehheh!
Oleellista on taas se mihin tukeudutaan. Jos saan otettua tuen kosken kivistä, niin onnistuu kyllä.
Samasta entiteetistä ei kuin energiaksi käyttää tietenkään saa tukivoimia hyödynnettyä.
Äsköisessä otin tuen vedestä tuolla vastavirtausperiaatteella, kun energia otettiin virtaavasta ilmasta joten, Heh Heh vaan itsellesi.
(sillisalaatti)
Ei se tietenkään mainitsemallasi tavalla onnistu.
Koskessa voidaan kyllä mennä vastavirtaan jos veneen etuosassa on iso potkuri jota virtaava vesi pyörittää. Tämä potkuri välittää momenttinsa alennusvaihteen kautta vinssille joka hinaa venettää vaijerin välityksellä ylävirtaan. Loistava tapa hyödyntää veden liike-energiaa.
Mieti hetki, ja jos et ymmärrä mieti vilä toinenkin. Sitten kerro mitä kohtaa et käsitä.
sitä patenttia???? että hehheh vaan!! Ei mikään estä toista potkuria raapimasta pohjaa ja sen kiviä!!!
rakenna vaikkapa ketjuväliryksellä "mönkijää" pohjaan joka sitten mönkii joessa vastavirtaan????HAHHHAHHHHHAHHHAHHHAAAAAAAAAAAA!!!! Kerro lisää!!!
Toimii sekin, jos vain kitka mönkijän renkaiden ja pohjan välillä on riittävä. Mönkijähän voisi kulkea pohjassa vaikka hammastankoa pitkin hammaspyörien vetamänä.
Mieti nyt vielä... ja kuumeisesti... kyllä se vielä sullekin valkenee...
Kyse ei ole mistään ikiliikkujasta vaan nyt hyödynnetään veden (tai ilman) liike-energiaa.
miten mahtavan keksinnön äärellä olet... minäkin moottoriveneilijänä toivon yleensä tyyntä keliä, mutta kunhan keksintösi tulee markkinoille niin mahdollisimman kova vastatuuli olisi toivottava. Ajattele, hirmumyrskyssä voisi vetää liukuvalla veneellä plaanissa 30-40 solmua vastatuuleen ja ihan ilmaiseksi, ei menisi bensaa tippaakaan keksintösi ansiosta!
väitä , että pääsisi nopeasti. Väitän vain että pääsisi eteenpäin. Luultavasti hyvin hitaasti, mutta eteenpäin on aina eteenpäin.
vähän epäileväinen tuota potkurivälitystä kohtaa, sillä potkurin pyöriessä hitasti se ei käytännössä tuota ollenkaan työntövoimaa.
Sen takia puhun vinssistä tai hammastangosta sillä niissä voima voi olla lähes rajaton erittäin pienillä nopeuskilla.
on kaikesta päätellen vain tahallinen 'huudattaminen', koska et ole ymmärrätävinäsi suhteellisen yksinkertaista asiaa.
Jos se homma kerran toimii luovimalla käyttäen hyväksi tuulen energiaa ja veden vastusta, niin kyllä se samalla periaatteella onnistuu muutenkin.
Samaan momentin hyödyntämiseen se luoviminenkin periaatteessa perustuu. Siinä vain puuttuu ylimääräiset kitka ym. tekijät jotka heikentävät lopputulosta mekaanisessa systeemissä.
Purjealuksella on siis varsin optimaalinen hyötysuhde sen energian suhteen, jonka se tuulesta ylipäätään irti saa.
veneitä ei ole rakennettu tähän päivään mennessä? Vai meinaatko ettei ennen sinua ole neroja ollut? Minä en huudata, vaan tiedän ettei sellaista venettä pystytä rakentamaan joka propellin/potkurin avulla menee vastatuuleen, tai vastavirtaan.
Siitä syystä, että ei se mitenkään erityisen käytännöllinen laite olisi. Liikuisi hissun kissun vastatuuleen.
Sitä paitsi kunnon tuulessa avovedessä aallokko kuljettaisi venettä kuitenkin taaksepäin, vaikka pelkkä tuulen aiheuttama paine kyetäänkin voittamaan.
Purjevene tomii jo samalla periaatteella, sitäkin veisi tuuli edellään, jos se ei kölinsä avulla saisi vedestä kunnon tukea. Eikä siihenkään neroa tarvittu, käytännössä havaittu asia luulisin.
Teoria ja käytäntö ei aina kohtaa, vika on silloin puutteellisessa teoriassa.
purjehtiminen on taitolaji, siihen liittyy varmaankin myös kyky hyödyntää veneen liike-energiaa joka saadaan kiihdytettäessä sivutuulessa??? liike on myös ilmeisesti kaareva eikä suoraviivainen??? En ole purjehtija, mutta kuvittelen luovimisen olevan monen asian summa!?
Voimaresultantin suunta ratkaisee, jos saadaan kerran ylipäätään nopeutta vastatuulen suuntaan niin, on se mahdollista muillakin tavoilla kuin pelkällä luovimisella.
Sivutuultahan siinä propellissakin hyödynnetään.
Se saa liikemäärää sivulle päin joka muuttuu pyörimisliikemääräksi. Samalla tavoin vene saa liikemäärää sivusuunnassa sen purjeen avulla. Sama periaate, mutta eri toteutus.
kyllä joo, onhan se noinkin, toisaalta nopeutta ei saadakaan vastatuuleen??? Sehän on kuitenkin faktaa ettei suoraan vastatuuleen voi purjehtia. toisaalta täällä on nimenomaan väitetty ymmärtääkseni propelli/potkuri yhdistelmällä päästävän suoraan vastatuuleen???.En todellakaan tunne purjehtiomista, mutta purjeet eivät tietenkään "ota tuulta" koko ajan samalla tavalla? Jos vene etenee sivutuulessa tiettyä nopeutta ja ohjaat venettä kaarevaan liikkeeseen ennen käännöstä ja käännöksessä jolloin purjeet eivät ota tuulta , niiin eikös vene etene pelkällä liikemäärällään päin tuulta sen tietyn ajan, siis saavuttamallaan liike-energialla, eikä ikäänkuin vastatuulesta saamallaan voimalla?? Tämä nyt on vain spekulointia!! olisi kiva tietää oikein purjehtija-asiantuntijan lausunto saadaanko purjeilla todellakin aikaiseksi tuulta kohtisuoraan vastaan oleva työntövoiman komponentti, vai onko kyse juuri liikemäärän/energian hyväksikäyttämisestä taitavissa käsissä???? Jos jollain on linkkiä purjeissa syntyviin voimiin, niin laittakaapa esille!
Purjeveneellä ei pääse suoraan vastatuuleen, koska sille purjeella ei saada sitä liikemäärää (eli pyörimismäärää) kuten propellille. Purjeveneen tapauksessa liikemäärä pitääkin sen vuoksi saada sille veneelle.
En ole purjehtija, mutta osaan päätellä tuon kyllä näin maakrapunakin.
maakrapuna että purjeveneessä liikemäärä syntyy veneen liikkumisesta eteenpäin ja vastaavasti propelli/potkuri viritelmällä liikemäärä syntyy propelliin koska vene ei liiku minnekään?
Ei kun se liikemäärä tuulesta veneelle siirtyy purjeen avulla, myös luovittaessa, mutta toki muulloinkin.
Tuossa propelliveneessä se tuulen liikemäärä saadaan siirrettyä sen probellin ja potkurin avulla veneelle.
En jaksa tämän enempää tätä selostaa, jos et usko niin en voi mitään.
...haen takaa kuvana:
http://i10.tinypic.com/44j38g0.gif
Eli piirsin tuollaisen propelli-ruuvi-putki sydeemin. Putkessa virtaa vesi ja propelli pääsee vapaasti pyörimään ruuvin ympäri. Huomatkaa että virtaus pyrkii pyörittämään propellia sellaiseen suuntaan että propelli etenee virtausta vastaan. Eli kumpaan tahansa suuntaan vesi virtaakaan putkessa niin propellin momentti pyörittää sitä hammastankos pitkin virtausta vasten.
Onko joku joka vielä väittää että tuo propelli ei muka lähde vastavirtaan?
Tietysti tuo kierre voisi olla tiheämpi (ehkä), siipiä enemmän yms. sellaista (se on vain havainnollisuuden vuoksi noin karkea), mutta aivan taatusta propellin saa etenemään vastavirtaan.
Ja aivan vastaavasti on mahdollista tehdä esim. virtaavan kosken pohjassa hammastankoa pitkin etenevä mönkijä. Tai vastatuuleen etenevä auto. Tai vastatuuleen vinssin avulla etenevä laiva.
propelli vielä saattaa edetä aika äkäisestikin vastavirtaan. Riippuen ihan virran nopeudesta. Luonnollista tietenkin on että raja tulee joskus vastaaan. Nimittäin tietyllä virtauksella propellin ja kierrotangon välinen kitka kuitenkin kasvaa liian suureksi (suuremmaksi kuin propellin momentti) eikä propellin nopeus voi enää kasvaa
Hienosti tehty kuva! Millä ohjelmalla teit sen?
Propeleja on kyllä ollut ennenkin.
Alkuperäinen ongelma vaan oli se, että vene ei kulje tuulivoimalla suoraan vastatuuleen, jos voiman ottaa tuulimyllyn siivillä tai muulla propelilla ja siirtää potkuriin.
(Tuon kuvan väänsin solidworksilla)
Tiedän että tuollainen toimii ja ei tietenkään ole mikään uusi keskintö. Muistan kun nassikkana minulla oli sellainen "puhallusputki" jonka sisällä oli vastaavanlainen muovinen propelli muovisessa ruuvitangossa. Kun putken läpi puhalsi, propelli alkoi pyörimään ja nousi äkäisesti puhallusvirtausta vastaan. Tekniikan sovelluksista en tiedä, mutta kyllä niitäkin varmasti on.
Tiedän että alkuperäinen ongelma oli se, että voiko propellikäyttöinen, potkurivetoinen vene edetä suoraan vastavirtaan.
Tuo ruuvi ja kierretanko esimerkki vain sen takia kun osa ei tunnu uskovan että mikään laite voisi edetä suoraan vastavirtaan käyttäen veden liike-energiaa energialähteenään. Tuossa esimerkissä siis on se idea että propellin momentti muutetaan alennusvaihteen kautta vetäväksi voimaksi, joka on suurempi kuin propellin ilmanvastus. Nyt alennusvaihteena toimi ruuvimekanismi. Aivan yhtälailla siinä voisi olla hammaspyöristä kasattu vaihde joka pyörittää pientä hammaspyörää joka taas pyörii pitkin hammastankoa vetäen siten koko laitetta eteenpäin. Tämä siis osoittaa että vastaanvirtaan etenemisessä ei ole mitään epäfysikaalista: laite ei tuota itse energiaa, vaan ottaa sen virtauksesta (siipi pienentää sen ohi virtaavan aineen liike-energiaa)
Potkurivetoisen aluksen tapauksessa päänvaivaa aiheuttaa lähinnä se, että potkuri ei vedä vedessä kuin kierretankoa pitkin. Eli vaikka propellin momentti saadaan muutettua potkurille siten että potkuri pyörii hitaasti eteenpäin ei se tarkoita että vene etenee hitaasti eteenpäin vaan luultavasti vene menee taaksepäin ilmanvastuksen työntämänä.
Potkurin siis pitäisi pyöriä suht nopeasti. Ei se mahdotonta ole. Vaatisi ainakin melkoisen propellin pyörittämään potkuria. Samalla tietysti ilmanvastus kasvaisi, mutta kyymys on vain siitä kasvaako vetovoima "nopeammin" kuin ilmanvastus jos propellin kokoa kasvattaa (ja myös välitystä pienetää, eli potkuri nopeutta kasvattaa).
Minun mielestäni on _mahdollista_ saada vene etenemään propellin ja potkurin avulla vastavirtaan kun edelliset seikat huomioidaan. Kovin käytännöllinen siitä tuskin tulee. Aivan varmaa on ainakin se että mistään ikiliikkujasta tällöin ei olisi kysymys, laitteen hyötysuhde olisi itseasiassa varsin huono.
mitä enemmän pohdin asiaa, sitä mahdollisemmalta vastautuuleen etenevä vene tuntuu. Sillä vaikka hitaasti pyörivä potkuri ei tuota suurta vetovoimaa, ei se myöskään vaadi suurta pyöritysmomenttia. Eli potkuria voidaan pyörittää samalla momentilla nopeampaa kuin hammastankoa pitkin etenevää hammaspyörää, häviöitä on tietysti enemmän. Tässä tapauskessa siis ei propellin momenttia tarvitse alennusvaiheella vahvistaa, vaan ennemminkin pienetää "pidennysvaihteen" välityksellä jolloin sen pyörimisnopeus kasvaa.
Tämän uskon sen takia että vesi on kuitenkin "tukevampaa" kuin ilma, joten lienee mahdollista tukeutua yhdellä propellilla(=potkuri) enemmän veteen kuin toisella propellilla ilmaan ,vaikka voimansiirrossa esiintyvät häviöt huomioidaan. Niin se ei tietenkään toimi että vastatuulen pyörittämä propelli pyörittää toista ilmassa olevaa propellia, joka työntää alusta.
Pari sanaa Googleen ja löysin jo pienen sivun ja videonkin vastatuuleen etenevästä pienoisveneestä:
http://science-on-stage.web.cern.ch/science-on-stage/Webcatalog/Poland/poland3b.htm
(Videota en saanut toimimaan suoraan sitä painamalla, vaan pitää tallentaa ensin levylle)
Nyt olen jo niin varma asiasta että jos puheeni pyörrän asiasta, saa joku esittää varsin hyvät perustelut. Tuo pienoisvene ei tietenkään vastaa todellista venettä, mutta olen varma että todellisenkin kokoisen veneen saa etenemään vastatuuleen, ainakin kituuttavasti..
Kysymys on siitä miten suuri osa ilman liikemäärästä kyetään siirtämään veteen. Ilman massavirtahan on n. 1 / 1000 veden massavirrasta, suoraan tiheyserojen puitteissa.
Miten suuri osa tuulen paineesta kohdistuu venettä päin ja miten suuri osa ilmavirran paineesta saadaan pyörittämään ropellia ja sitä kautta veden alle sijoitettua potkuria.
Jos potkurin tuottamalla veden massavirralla saadaan aikaan suurempi voima kuin ilmavirran aiheuttamalla paineella veneeseen (kohtisuoraa poikkipintaa vastaan) syntyy, tällöin vene etenee vastatuuleen.
Saisi tuon varmaan matemaattisestikin selville, tarvittaisiin vain hiukan tietoja ropellien ja potkureiden ominaisuuksista ilmavirrassa ja vedessä.
oli huono, ei kelpaa!
Syynä se että kaveri laittoi veneen nurkkaan ensin. Elikkä vene ei päässyt taaksepäin alussa puhalluksen osuessa siihen. No propelli tietenkin pyörii (samalla potkuri), mutta ei malli lähde liikkeelle nurkasta ennenkuin puhallin pysäytetään tai suunnataan hiukan sivuun jolloin tietenkin ilmanvastus häviää ja propelli ja potkuri jatkaa hetkellisesti pyörimistään ja "vene " syöksähtää eteenpäin. Välillä sinä selkeästi näki miten "vene" liikahti heti taaksepäin jos puhallus osui siihen "avovedessä" jossa tukea ei ollut takana. Siis ei kelpaa todisteeksi!
Todisteen viimeisessä vaiheessa venho puskee tuulta päin laahaten lisäkitkalla vasten paljun reunaa. Siis tehden vielä työtä oman vastatuuleen liikkumisensa lisäksi.
Todiste on ehdoton ja aukoton.
katsoin myös sen viimeisen vaiheen yli kymmenen kertaa lävitse. Ei todista mitään! katsos kun ei kaveri todistanut puhaltavansa koko ajan, eikä varsinkaan päin "venettä". Viuhkahan pitäisi olla veneen takana mutta näin ei ole vaan viuhka on sivulla alhaalla! Kaverihan saattoi antaa vain hetkellisen puhalluspulssin silloin kun vene oli reunaa vasten kuten kuvasit. mitään jatkuva puhallusta päin venettä ei todistettavasti ollut. se että kaveri liikuttaa putken päätä veneen edessä poispäin, ei todista jatkuvaa puhallusta, ja miksi ihmeessä kättä tarvitsisikaan vetää taaksepäin??? Toisaalta kuten jo totesin siinä filmissä pariin otteeseen vene lähtee takaperin hiukankin pitempään puhallettaessa!
...kun ei asia mene perille vaikka vastaus on silmiesi edessä ja jo moneen kertaa rautalangasta väännetty!
Sano _MIKSI_ vene ei mielestäsi voi mennä vastatuuleen? Eikö virtaavalla aineella (fluidilla) mielestäsi ole liike-energiaa? Jos on, niin miksi sitä mielestäsi ei voida hyödyntää?
Jos olen väärässä, myönnän sen auliisti kunhan ensin osoitat minun olevan väärässä?
Sano myös voiko se propelli ja ruuvi yhdistelmä mielestäsi mennä vastavirtaan? Minä tosin tiedän että se menee vastavirtaan. Jos se voi mennä vastavirtaan niin miksi ei vene voi mennä vastavirtaan?
Kaipaan vastauksia ja nimenomaan perusteluja, enkä mitään inttämistä.
hyödyntää monella tavalla muttei noin. no se siitä mutta kai myönnät että tuo videona oleva venekoe voitaisiin tehdä uskottavammin jos todella halutaan todistaa jotain. jo pelkkä tuuliperäsin, kuten tuuliviirissä, pitäisi veneen keulan päin tuulta koko ajan. toiassaalta myös puhaltimen pitäisi olla kiinteästi asennettu altaan päähän ja puhaltamaan todella jatkuvasti altaan suuntaisesti!!! Varmin tapa olisi hiukan pitempi allas, vene pakotettu ohjurein kulkemaan kohtisuoraan päin tauttomasti puhaltavaa puhallinta! silloin testi olisi uskottava, ei tuollainen "puhaltelu" todista suuntaan eikä toiseen!
selität sen että kyseinen pienoisvene etenee lopussa koko altaanmitan? Sehän etenee kokoajan eteenpäin. Eikä siihen alussa ole ladattuna mitään liikemäärää (liikemäärän momenttia). Ja sitäpaitsi on naurettavaa ajatella että kaksi tuollaista mitätöntä muovista propellia pystyisivät varastoimaan niin suuren liikemäärän että vene puskisi koko altaan mitan päätyyn asti vauhdin hiljentymättä.
Miksi ilman liike-energiaa ei voida mielestäsi tässä tapauksessa ottaa käyttöön? Ei sillä ole merkitystä mistä suunnasta tuulee, liike-energia on aina liike-energiaa. Varsin outo ajatus tapa että esim. pohjoistuulella ei ole ollenkaan liike-energiaa ,mutta etelätuulella on.
Sano nyt vielä voiko se propelli-ruuvi yhdistelmä mielestäsi mennä vastavirtaan?
Joo, vähän samaa mieltä.
Eikä puhaltimen suuttimesta tuleva kapea suihku vastaa laajalta alalta tulevaa tuulta.
Tulipa aika iso keskustelu!
...mitkä mainitsemistani tapauksista ovat mielestäsi mahdollisia ja mitkä eivät?
Vaikka tuo "todiste" ei teille näytä kelpaavan niin olisitteko hyvät ja lukekaa muutama viestini ja mainitkaa missä olen tehnyt sen suuren ajatusvirheen.
Miten voitte olla varmoja että olen väärässä jos ette itse esitä kuitenkaan mitään fysikaalista perustelua. Ei tamä mikään uskon asia kuitenkaan ole. Mitä fysiikan lakia nyt muka rikotaan. Ei minun mielestäni yhtääkään.
tulisin sinua puolitiehen jotenkin vastaan. Jos kuvitellaan tähän vaikapa näin...otat 8 millin kierretankoa ruhtinaallisen pitkän pätkän, hitsaat 8 millin mutteriin siivekkeet ja laitat näin rakennnetun propellin kierretangon päähän (pari kolme kierrosta käsin kierrettynä). Laitat crc:tä jenkoihin oikein ruhtinaallisesti ja teet testin huoneen lämmössä ja pölyttömässä tilassa (heh) puhaltaen muijasi/äijäsi hiustenkuivaajalla aksiaalisesti kierretangon suuntaisesti. No potkuri hyvin todennäköisesti lähtee vaeltamaan kierretangossa toiseen päähän (mikäli laitoit potkurin oikein päin kierretankoon???). Mutta onko silti tässä jokin ongelma?? esim se, että potkuri on koko ajan kiihtyvässä liikkeessä koska se etenee tuulta vastaan ja tuulen nopeus potkuriin nähden kasvaa. kitkaa ei ole, joten saavuttaako potkuri ajan oloon valon nopeuden ja muuttuu supernovaksi?? miten on einsteinit?
tuotakin asiaa aiemmin.
Eli puhun nyt siitä esittämästäni propelli-kierretanko systeemistä
Propelli on kiihtyvässä liikkeessä vain niin kauan kun virtauksen siihen aiheuttama momentti on suurempi kuin kitkamomentti kierrekontaktissa ( tietysti momentin aihettama "nousuvoima" voittaa virtausvastuksen). Lisäksi potkurin momentti on suurimmillaan silloin, kun se on täysin paikallaan virtauksessa, eikä suinkaan silloin kun se pyörii virtauksen mukana. Niinpä on selvä että jollain nopeudella potkuri saavutta tasapainon, eli se etenee vakionopeudelle kierretankoa pitkin.
Mitä nopeampi virtaus on, sitä suurempi momentti ja mahdollinen nopeus. Ei ihan näinkään kuitenkaan loputtomasti. Nimittäin myös virtausvastus kasvaa. Ja nimenomaan virtausvastus on se joka aiheuttaa kitkaa kierrekontaktissa. Lisäksi myös jokaisella kierroksella siirrytään virtausta kohti kierteen nousun verran.
Eli ei siinä minnekään mielettömiin nopeuksiin ylletä.
joka liikkuu esim propellivetoisella potkurilla? Eikös vene liiku jotain nopeutta ikuisesti. Katsos kun alkuvauhti on saatu niin venehän menee koko ajan vastatuuleen vaikkei tuulisikaan? kiva laite, muija potkaisee laiturista liikkeelle ja ei aikaakaan kun vene on afrikan rannikolla? mutta miten jarrutat venettä ettei se koko ajan kiihtyisi, jarrupotkurillako vai tarvitseeko myös jarruvarjon? No ehkä silläkin on joku maksimi? 150 solmua?
Sinun fysikaalisessa ajatusmaailmassasi on lukuisia puuttueita. Ihmettelen miten olen jo näinkin monen viestiin viitsinyt vastata. Aihe sinänsä on mielenkiintoinen.
Jos tuuli on jatkuvaa, niin vene todellakin etenee "ikuisesti". Mutta heti kun tuuli loppuu, ei ole mitään vetovoimaa. Vain vastusta. Tällöinhän tietysti on olemassa omasta nopeudesta johtuva ilmanvastus ja myös virtausnopeus ja propelli todella pyörii hetken aikaa myös sen mukana. Nyt vain on niin päin että ilmavirta hidastaa propellia, sillä vedessä olevan potkurin momentti on suurempi kuin sen. Ei vene voi tietenkään ylläpitää nopeuttaan omalla nopeudellaan. Se olisi (melkein) ikiliikkuja.
Mitä tuulisellä säällä tapahtuu on se, että veneeseen törmää partikkeleita (ilmaa) ja vene liikkuu niiden liike-energian avulla. Jos taas pelkästään veneellä on liike-energiaa ja ilmalla ei, niin silloin vene liikutta ilmapartikkeleita nopeudellaan ja vene tekee työtä (eli jarruttaa).
tieto pettämään? tiedätkös että esim markkinoilta sai ennenvanhaan potkureita jotka eivät jarruttaneet tyynessä säässä jos niitä heilautti, vaan ne alkoivat pyörimään. Ehkä nämä markkinapotkurit sopisivat veneeseesi?? Ne olivat sellaisia muovisia, puutikun päässä olevia. Ne kun pisti lumikinokseen pystyyn niin ei aikaakaan kun ne olivat tehneet lumityöt, siis siirtäneet kinokset pois pihalta, vieläpä vastatuuleen!
No tsoukki tämä on, oikeasti propellista meni välitys polkupyörän kettingillä lumikolan alla olevaan hammasrattaseen joka työnsi kolaa vastatuuleen! Nykyään näitä ei enäää näe kun polttomoottorikäyttöiset vehkeet auraavat pihoja!
On tämä internetti ihan ihmeellinen. Tähänkin löytyi oikein videomateriaalia.
On sanottu, että suomalainen ei usko ennen kuin näkee, mutta näyttäää siltä, että aina eivät usko vaikka näkevät.
henkilölle joka väittää tilanteen olevan sama resiinassa (piirretyssä kuvassa) työnnetäänkö vipua resinan kyydissä vaiko kuvan mukaisesti resinan kulkusuuntaa vastaan! tilanne ei tietenkään ole sama. Lisäksi huomioi että vivun tukipisteet muodostavat voimaparin, joten vaunuun kohdistuu yhtä suuri voima taaksepäin mitä pyörä pyrkii eteenpäin. Siis konstruktio ei liiku eteenpäin (työntäjää päin) vaikka kitkakerroin olisi yksi.
tehtävää mielessäsi statiikan kaavoilla?
Jos systeemi OLISI tasapainossa niin silloin tietysti kaikkien voimien summa olisi nolla. Mutta kun systeemi ei ole tasapainossa sillä on kiihtyvyys epätasapainon suuntaan. Jos laittaisit tuon resiinan tapaisen laitteen alamäkeen nojaamaan vivusta seinää vasten, niin silloin vallitsisi tasapaino (tosin uultavasti vetopyörä ensin luistaisi "nolla-asentoon"). Ero kädellä työntämiseen on se että että seinä on paikallaan ja minä voin kävellä resiinan edellä sitä mukaa kun se alkaa tulla eteenpäin ja ylläpitää siten voiman riittävän pienenä jotta pyörä ei ala luistamaan.
On totta että tilanteet eivät vastaa tarkalleen toisiaan jos seison resiinan edessä tai olen sen kyydissä. Kummassakin tapauksessa kuitenkin resiinan on mahdollista liikahtaa eteenpäin.
siltä kannalta että kysessä on (työntävä) voima ja sille tukivoima esim "tenniskenkäsi kantapäässä", mutta toisaalta miten työnnät ja kävelet yhtäaikaa taaksepäin??
...mahdollista työntää eteenpäin ja ottaa taaksepäin askeleita samalla. Tiedät sen kyllä itsekin!
Kokeile vaikka työntää seinää ja astella samalla jaloilla taaksepäin. Onnistuu, vai mitä?
että työnnät kädelläsi myös taaksepäin vaunua, sis tukivoiman, siis harmaassa runko-osassa olevan nivelen kautta. Ongelma onkin siinä että vipusi on nivelletty itse liikkuvaan laitteeseen. Kyllä minä noin silmillä katsoen katson voimien kumoavan toisensa sihen saakka kunnnes kitka pettää ja vaunu lähtee luistamaan taaksepäin?!. Asiahan olisi tietenkin päivän selvä jos vipu olisi nivelletty keskeltä laitteen ulkopuolelle, esim kiskoon hitsattuun lattarautaan!
Ajattele vipumekanismi vain välityksenä joka välittää voiman vivun kosketuskohdasta kitkavoimaksi alustaan. Tämän välityssuhteen on tarkoitus olla suurempi kuin 1. Esimerkiski 3. Eli kun työnnän laitetta 100N voimalla on kitkavoima alustassa 300N (jos se on pienempi kuin luistokitka), mikä tarkoitta että 200N resultantti kiihdyttää laitetta. Kyseinen voiman välityssuhde tarkoittaa myös sitä että vivun kosketuspisteen siirtymän suhde laitteen siirtymään on 3. Tämä selittää miksi laite ei voi kulkea eteenpäin jos vipuvoima välittyy siihen paikallaa olevasta objektista (sillä pyörä ja vipu pyrkisivät siirtymään eri tahdissa)
Toki voi mekanismin vivut irroittaa ja laskea liikeyhälöt jokaiselle osalle erikseen, mutta tulos ei siitä muutu.
Tuulessa on paljon energiaa. Ongelma on vaan saako tuulimylly napattua tarpeeksi energiaa tuulesta vastuksien voittamiseksi. Mutta kyllä monetkin ovat tuollaisia viritelmiä koettaneet rakennella. mm.
http://home.triad.rr.com/boatbarn/jrwindm.htm
Rupesin miettimään, että miksi sen purjeveneen täytyy mennä sivutuuleen voidakseen mennä eteenpäin, mutta syyhän on tietysti se, että näin veneen köli ja runko saa hyvän otteen vedestä.
Voitaisiinko tuo korvata kääntyvällä kölillä, jolloin koko venettä ei tarvitse kääntää ja kallistaa veteen nähden hankalaan asentoon.
Kun köli käännettäisiin 45 asteen kulmaan yhdessä purjeen kanssa niin purjeeseen vaikuttava ilmavirta pakottaisi veneen kulkemaan köliin vaikuttavan veden paineen ansiosta pienemmässä kulmassa tuuleen nähden eikä vene kallistuisi niin pahasti. Matkanopeus saattaisi hieman kyllä hidastua, kun venee keulan suunta ja nopeuden suunta olisi eri, keula vähän ns. raahaisi veden pintaa.
Pitäisikö kokeilla muotoillulla styroxkappaleella ja paperipurjeella ja muovikölillä ammeessa.
(siis epäilijöiden arkkuun)
Tässä on täyskokoinen "tuulimyllyvetoinen" katamaraani:
http://foxxaero.homestead.com/indrad_007.html
Revelation II
Kuulemma:
"This Most Radical sailing craft utilizes a windmill geared to drive a large 6-bladed underwater propellor. Testing has provided positive results. Unlike a normal sailing craft this vessel makes its' best time sailing straight into a headwind."
Eli suurin nopeus saavutetaan ajettaessa suoraan vastatuuleen. Ja tässä siis ei ole mekaaninen vaihde vaan "propelli" pyörittää genaraattoria jonka tuottama sähkö pyörittää sähkömoottoria. Onnistuu se sillä laillakin (samahan se mitä kautta välitys tapahtuu).
Tuo internet-sivu nyt ei tietenkään mikään "virallinen" taho ole. Mutta jos epäilette tietoa voitte toki etsi hakusanoilla luotettavampiakin sivuja.
Mielenkiinnolla odottelen epätoivoisten epäilijöiden vastaiskua (jotka eivät suostu myöntämään olleensa väärässä)
olet löytänyt "uskontosi". En löytänyt sivulta tehomääriä, löysitkö sinä? siis paljonko tuo mylly tuottaa sähköä tietyllä tuulen nopeudella? Lisäksi minua kiinnostaa millä tuo vehje (mikäli on aito) oikeasti liikuu, elikkä mikähän mahtaa olla "apumoottorina" ettei tyyni keli pääse yllättämään?
niin se menee
enpäs arvannutkaan, mutta tuosta ei ole enää pitkä matka lentokoneeseen joka lentää vastatuuleen! Ihme ja kumma ettei lentokoneita ole rakennettu samalla tekniikalla, säästyisi paljon polttoainetta ja ympäristöä! tuossa olisi hyvä vaaliteema ensi kevään eduskuntavaaleihin! Lentokentille kiitoratojen päähän tarvittaisiin varmaankin"siementuulipuhaltimet" jos sattuisi tilanne olemaan se ettei olisi kuin tyventä tai myötätuulta tarjolla!
No nyt tietenkin joku väittää ettei toimi? no toimii, ei tarvita muuta kuin momentin muunnin ja ketjuvälitys potkurilta turbiinille niin homma toimii (hitaasti mutta kuitenkin)
Se ei todellakaan toimi. Mitä jos nyt kertoisit miksi se ei toimi. Minä tiedän mikä ero siinä on tuohon veneeseen nähden, tiedätkö itse.
ero on hiuksen hieno (vesitasoilla varustetut koneet). Kyllä laite toimii, varsinkin jos koneeseen asennetaan vinssi jota tuuligeneraattorin ja säghkömoottorin avulla pyöritetään...tarvitaan vain momentin muunnin. No ehkä helpompi olisi aloittaa vaikka rautateilta, olet oikeassa lentokoneet vaativat jo enemmän, mutta pendoliinot kulkisivt hurjasti jos jokaisen vaunun katolle sijoitettaisiin vaikkapa kolme tuulimyllyä jotka tuottaisivt sähköä. Sähköveturi vaan vetämään!!
on mahdollista. Ainoa edellytys on se että on vastatuulta. Ei se pendoliino hurjasti menisi, mutta eteenpäin kuitenkin.
Aiemmin esittämäsi lentokone esimerkkisi joko osoittaa, että sinulla ei ole hajuakaan mistä on kyse tai sitten haluat muuten vain väitellä. Vinkkinä voin kertoa, että se liittyy sen väliaineen tiheyteen jolla työntövoima tuotetaan. Tietysti muitakin rajoittavia tekijöitä on, mutta tuollaista ajoneuvoa et saisi etenemään milliäkään.
muussa tapauksessa myötätuuleen meno vaikeutuu ja myötatuuleenkin on varauduttava palattaessa vastatuuleen aloitetulta matkalta.
http://www.fuellessflight.com/windturbine.htm
Sivuston muusta sisällöstä en tiedä, mutta roottorin periaate varmaan käy selväksi. Olisiko se helpommin hahmotettavissa jos vene liikkuisi vastatuuleen tällaisen roottorin tai savonius roottorin liikuttamana. Ilmanvastuksen voisi saada aika pieneksikin vaakatasossa olevalla propellilla.
ilmanvastusta tuolla. Hyötysuhde sensijaan huonompi.
Tuosta laitteesta saa äkkiä katsottuna väärän käsityksen, eli että siinä on vähän ilmanvastusta kun on vain tuulen suuntaan liikkuvat siivet.
Todellisuudessa tuottaakseen egergiaa, täytyy tuota tuulta nimenomaan "vastustaa" Pelkkä tuulen mukana pyöriminen ei tuota yhtään mitään.
Eihän tavallisessa propellissa ole mitään vastatuuleen liikkuvaa. Miksi siis ihmeessä pitää tehdä roottori siten että toinen puoli kiertyy vastatuuleen ja sitten mekanismi että saa siivet käännettyä neutraaliin asentoon.
Tuon ainoa etu on että ei tarvi muuttaa asentoa tuulen suhteen.
Suomessa tehdään teollisesti tuuligneraatoreita joissa on pystyroottori, mutta etu on vain juuri siinä että ei tarvita kääntömekanismia.
Ja sitten kommentti alkuperäiseen kysymykseen.
Tuulen voimalla vastatuuleen menevän veneen tekeminen on mahdollista.
Lopetan kirjoittamisen tähän, koska kukaan ei ole esittänyt todisteita vastatuuleen purjeveneen mahdollisuuksista.
Tässä loppuväiteesimerkkini:
Tuuli painaa venettä taaksepäin voimalla 100.
Siitä voimasta voidaan saada talteen esim. 80 yksikköä.
Tuuli siis painaa taaksepäin voimalla 100, järjestelmä eteenpäin voimalla 80: ja kas vene menee taaksepäin.
Jos tuuli yltyy ja painaa venettä voimalla 200, koneisto työntää eteenpäin voimalla 160 ja vene kulkee taaksepäin lujempaa.
Koska energiaa ei synny tyhjästä, 100:sta ei voi saada talteen yli sataa. Ei siis toimi.
Esimerkissä on siis suora vastatuuli, ei aurinkopaneeleita, ei soutajia, ei perämoottoria, ei vauhtipyöriä tms.
on paras puolustus niinkö.
Jos me voimsimme siirtää 80% tuosta tuulen tuottamasta energiasta tiheämpään veteen, niin vene menee eteenpäin suhteellisen kevyesti, ei siinä harva ilma paljon kykene vastaan panemaan.
mitään mitä täällä on kirjoitettu? Oletetaan esimerkkisi mukaan että ilmanvastusvoima on 200 (tietyssä yksikköjärjestelmässä) jolloin tuuli pyörittää siipeä esimerkiksi momentilla 10 (kun siipi ei pyöri). Laitetaan välityssuhteeksi vaikka 1000 ja laitetaan vetoakseli pyörittämään hammaspyörää, jonka säde on 0,01 pitkin hammastankoa. Tällöin laitteen vetovoima on 1000*10/0,01 = 1000000 joka on aika pirun paljon enemmän kuin ilmanvastusvoima joka oli 200. Laite siis etenee eteenpäin. Tosin pitää huomioida että suurin momentti propellilla on silloin kun se ei pyöri. (Tai tietysti vielä suurempi silloin jos se pyörisi "väärään" suuntaan) Niinpä propellin nopeus kasvaa niin suureksi(eli propellin momentti pienenee riittävän pieneksi) että vetovoima ja ilmanvastus ovat yhtäsuuret. se voisi olla vaikka kiskoilla tuultavastan etenevä tuulivoimala ilman generaattoria.
Aivan vastaavasti voi olla veneenkin tapaksessa. Sitä on vain hiaman vaikeampi yksinkertaisilla laskutoimituksilla käsitellä sillä se liittyy virtauksen dynamiikkaan. Sanoin "voi olla" sillä niin ei ole jokaisessa tapauksessa.Potkurit, välityssuhteet ja ilmanvastukset pitää käsitellä tapauskohtaisesti missä tilanteissa vene etenee vastavirtaan. Se on kuitenkin erittäin mahdollista sekä teoriassa että käytännössä.
Osoitat kyllä varsinaisia keskustelijan lahjoja ilmoittamalla: "lopetan kirjoittamisen tähän, koska kukaan ei ole esittänyt todisteita vastatuuleen purjeveneen mahdollisuuksista."
Aiheesta kirjoitettu jo toistasataa viestiä ja selvästi enemmistö on jo todennut sen olevan mahdollista. Jopa video on esitetty. Et ole itse esittänyt mitään todisteita sitä vastaan, paitsi esittänyt muutaman keksityn laskun joista käy ilmi että et ymmärrä tilannetta. Ei se vene silloin mitenkään omalla nopeudella nopeuttaan ylläpidä, sillä tuuli pyörittää siipeä eikä siipi tuulta.
vielä ennekuin joku vänkääjä taas tarttuu asiaan.
Laskin siis voimat ilman massan hitautta (dynamiikkaa), eli todellisuudessa esimerkkini nettotyöntövoima ei olisi 1000000 - 200 = 999800 (mikä saattasi johtaa melkoiseen kiihtyvyyteen), sillä tilanne olisi dynaaminen ja suuri osa potkurin momentista kuluisi sen pyörimisnopeuden nostamiseen (potkurin ja voimansiirron hitausmomentit)
Laskemani voima 1000000 pitää käsittää siis staattisena voimana, eli että vaatisi ilmanvastuksen 200 lisäksi 999800 suuruisen voima pitämään laite paikallaan. Dynaamiset voimat ovat sitten asia erikseen, mutta osoitinpa vaan että laite lähtee liikkeelle jos tuo 999800 suuruinen tukivoima ei oloe läsnä.
Vastaan yleisellä tasolla, että jos on olemassa johonkin suuntaan vaikuttava voima, kyllä sillä voimalla voidaan aiheuttaa päinvastaiseen suuntaan syntyvä liike.
Jokainen varmaankin tuntee vesioinaan. Siis kun on jonkinmoinen vesiputous ojassa, putouksen voimalla saa helposti vettä nostettua huomattavasti puroa korkeammalle. Oleellista tietenkin on, että puron virtaama on riittävästi suurempi kuin nostettava vesimäärä.
Esim. jos kymmenen litraa vettä menee alaspäin metrin, sillä energialla voi nostaa litran vettä melkein kymmenen metrin korkeuteen.
Propellivene on toki esimerkkinä monimutkaisempi, koska sama voima, joka pyörittäisi propellia, pyrkisi työntämään purjevenettä myös tuulen suuntaan. Veneessä muun kuin itse propellin tuulta vastaan oleva pinta täytyisi yrittää minimoida mahdollismman pieneksi ja virtaviivaiseksi.
Aaltojen kuljettava vaikutus on ainakin melkein olematon. Pinnalla mutta pääosin upoksissa oleva esine ei liiku aaltojen suuntaan kuten ei vesikään, vaan tekee kiertoliikettä.
Ajattelin sattumalta juuri samaa asiaa viimeksi kun poistuin koneen äärestä.
Ihmettelinkin jo, että mistä noin viisaita ajatuksia päähäni tuli.
jotka epäilevät vastatuuleen menoa. Alennuin hetken pohtimaan näin yksinkertaista asiaa.
Tehdään vene joka muistuttaa lähinnä sukellusvevettä, pinnalle tulee vain tuulimylly. Tämä siksi ettei (turhaa) tuulipinta-alaa ole. Vesipotkurin pitää olla suuri ja matalakierroksinen (jotta sortoa, saati kavitaatiota ei ole). Ja kyllähän se vastatuuleen menee - nopeus riippuu suunnitelijan taitavuudesta.
Terv. veneiden, vesipotkurien ja ilmapotkurien tekijä
Tuo tuulienergialla toimiva sukellusvene kävi myös mielessäni. Lapakulma pitäisi olla säädettävissä sekä ropellissa että potkurissa. Kun nopeus tuulessa / vedessä kasvaa säädettävä lapakulma mahdollistaa optimaalisen enegian hyväksikäytön.
Sukellusveneen vastus on aika iso verrattuna kevyeen purjeveneeseen, varsinkin nopeuden noustessa.
Terv em. potkurisuunnittelija jonka ajatukset vahvistettiin seuraavissa viesteissä
Siehä oot nero! Mutta kun kyse oli vaan siitä, että meneekö vastatuuleen vai ei. - Niin siis menee
En usko vieläkään, mutta myönnän toki, että enemmistö on toista mieltä. Jos äänestetään, niin olen väärässä.
Ehdotan, että pidetään keskustelu veneissä, ei muissa laitteissa.
Pitää etsiä joku fysiikkaa oikeasti ymmärtävä esittämään asia. Jos olen väärässä, myönnän sen. Eihän se väärässä olemisen myöntäminen helppoa ole, mutta olen erehtynyt ennenkin.
Joku aerodynaamikko TKK:ltä varmaan osaisi sanoa helposti asian.
Haluaisin vaan kunnon laskelmat asiasta. Niitä en ole vielä nähnyt.
sulle Ossi. kun et muuten tunnu uskovan.
Tekijämies
Odotan sitä mielenkiinnolla! Koska saat valmiiksi?
Tämän tekstin mukaan menee hyvin vastatuuleen (jollei teksti valehtele):
http://foxxaero.homestead.com/indrad_007.html
Ja pari keskustelua lisää:
"In the late 1990's I built and tested two different versions. They went quite well directly against the wind, but more development work is required to get them optimised."
http://www.boatdesign.net/forums/showthread.php?t=14182
---
Jonka mukaan menee hyvin vastatuuleen, mutta lisäkehittelyä tarvitaan?? Ainakin turhan paljon lapoja tuuligeneraattorissa ollakseen tehokkain.
(Ota sitten selvää näistä testeistä?)
Pitkä oli keskustelu, mutta ilmeisesti valkeni kaikille tämä yksinkertainen totuus.
PROPELLIVENE EI MENE VASTATUULEEN, SILLÄ TUULI PUHALTAA SEN MYÖTÄTUULEEN.
Sanoihan tuon jo järkikin, mutta hyvä kun tuli käsiteltyä.
pupujusseja tällä 'tekniikan' tohtorilla.
Eikös sitä nyt voi ollenkaan ymmärtää, että ensinnäkin se ilmavirta ajaa niitä siipiä sivusuunnassa eteenpäin ja toisaalta niiden takaosan ilmavirta pakottaa sitä siivistöä samalla eteenpäin. Lisäksi voidaan siä liike-energiaa käyttää veden potkimiseen taaksepäin, jolla se vene sitten menee eteenpäin.
Voit aloittaa tekniikan opiskelun ihan alusta uudelleen ja miettiä mikä meni pieleen edellisellä kerralla.
PS. Paljonko piti silinteristä maksaa, ei sitä ainakaan ansaittu ole.
Samaa mieltä, mutta se pitäisi jotenkin todistaa matemaattisesti.
Kirjoittajien enemmistö on nimittäin edelleen toista mieltä. Enemmistö on (joskus) oikeassa.